Ольга Крыштановская - Ольга Крыштановская - Контрудар - 2007-12-12
НАТЕЛЛА БОЛТЯНСКАЯ: 22 часа 12 минут. Вы слушаете "Эхо Москвы". У нас сегодня, так скажем, заслуженный контрударщик России в нашей - студии доктор социологии, руководитель центра изучения элиты института социологии РАН Ольга Крыштановская. Здравствуйте.
ОЛЬГА КРЫШТАНОВСКАЯ: Добрый вечер.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Итак, спрашивать сегодня Вам, отвечать нашим дорогим слушателям. Те, кто готов ответить, пожалуйста, присылайте смски со своим телефоном для номера +7 985 970-45-45. А давайте мы сейчас изменим сложившуюся обстановку, я Вам предложу себя в качестве первого собеседника. Я же тоже слушатель "Эхо Москвы", хоть и так скажем, весьма активный слушатель.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Нателла, я "за".
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Спрашивайте.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Вы знаете, шла избирательная кампания, и так все заворачивалось, все круче и круче, все резче и резче, и враги росли справа и слева просто толпами. Что казалось действительно, вот 37-й год уже близок. Ассоциации возникали и с выступлениями Гитлера, и всякие разные другие в этом же духе. И, конечно, сталинская риторика, все было. Но вчера, например, вдруг, наш президент выступал по экономическим вопросам, и вдруг совершенно говорил вещи другие. Совершенно либеральные, совершенно нормальные. Такие, что просто бальзам на душу, мне, например, пролили эти вещи. Что у нас не будет гос. капитализма, что госкорпораци создавались, конечно, и он бьл с этим согласен. Но теперь он не согласен со своим собственным мнением. И считает, что это может принести вред, сама монополизация просто каких-то отраслей. Что нужны равные либеральные условия для развития бизнеса. Что частный сектор экономики не должен сжиматься, не должен контролироваться государством полностью. Т.е. нормальные, здравые вещи, с которыми, ну, каждый, мне кажется, человек здравомыслящий сегодня согласится, наверное. И такая дилемма. И вопрос, вот в чем у меня вопрос: а что же правда, а что ложь? Как Вы думаете, все-таки будет ожесточение политики, или, наоборот, либерализация.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, Вы знаете, с моей точки зрения, как гражданина, я не исключаю нескольких вероятностей. Вероятность первая. Решения еще нет. И как бы сказать, пробуются разные варианты. Вот то то попробовать, тот вектор, тут этот вектор, это одна версия. Вторая версия, к сожалению, очень часто мы сталкивались с тем, что говорится одно, делается другое. Часто мы сталкивались с этим за последние несколько лет. Вспомнить только – мы не дадим разрушить компанию "ЮКОС". Одна из цитат только. Это вторая версия. И, наконец, третья версия. Существует, так скажем, риторика для внутреннего употребления, существует риторика для внешнего употребления. Вот выбирайте, какая версия Вам больше нравится при том, что я себя совершенно не рассматриваю, как истина в последней инстанции.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Нателла, а интуиция, что подсказывает?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Допускаю все три варианта. Вот так вот. Еще раз напомню, что это программа "Контрудар". У нас на линии уже есть Александр, студент из города Саратова. Александр, Вы с нами?
АЛЕКСАНДР: Да, с Вами, добрый вечер.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Напомню, что вопросы задает сегодня Ольга Крыштановская, пожалуйста, готовы ли Вы ответить? Ольга, Вы будете тот же вопрос задавать Александру?
АЛЕКСАНДР: Я только его не слышал.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, давайте, повторите.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Вопрос у меня такой простой. Как Вы думаете, будет ужесточение политики? Т.е. мы дальше будем двигаться по авторитарному варианту , или нас ожидает либерализация, все, что было жестко, останется в прошлом избирательном цикле.
АЛЕКСАНДР: Мне вопрос понятен. Я думаю, что либерализация в том смысле, в котором это понимают такие господа, как Явлинский, Немцов, или там Касьянов, ее, конечно же, не будет с Дмитрием Анатольевичем Медведевым, если его изберут. Почему-то сейчас все говорят, что будет, что не будет. Хотя еще выборы-то не прошли. Такой момент. Но послабления некие будут. Конечно, не вплоть до того, что Ходорковского выпустят из тюрьмы, и разрешать (НЕ РАЗБОРЧИВО). Медведев очень известен на Западе, довольно популярен, (НЕ РАЗБОРЧИВО) для осуществления своей политики внешней и внутренней ему не выгодно делать ужесточение режима.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вот такое мнение Александра. Как прокомментируете, Ольга?
О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Вы знаете, я, наверное, с Александром соглашусь. И не потому, что, считаю Дмитрия Медведева действительно таким ярым либералом, как многие на Западе думают, из-за того, что он два раза в разных своих выступлениях сказал, что он за демократию. Не думаю, что он либерал реально. А думаю, что просто логика событий, и логика интересов России сейчас такова, что выгоднее либерализовываться. И это решение, прежде всего, Путина, и его команды. А не просто одного Медведева. И мне кажется действительно, что выбор приемником Медведева означает, что курс будет либерализовываться. Вот такой я оптимист.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: У нас на линии Лариса из Москвы. Лариса, здравствуйте, Вы с нами?
ЛАРИСА: Да, добрый вечер.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Можно пару слов про Вас?
ЛАРИСА: Да, можно, мне Вам сказать про себя?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, скажите, кто Вы, что Вы?
ЛАРИСА: Я очень много лет занимаюсь недвижимостью. Очень хорошо в этом разбираюсь. Довольно хорошо понимаю, что происходит. Ну, экономически в этом смысле. Вот. Не люблю никаких прогнозов. Опять же в этой области, потому что считаю, что это достаточно политизировано чаще всего. Всегда слушаю "Эхо Москвы". На протяжении многих лет, да.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, что ж, Ольга, тот же вопрос задаете Ларисе? Или что-то хотите более глубоко куда-то копнуть?
О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Нет, наоборот, все очень просто. Вопрос мой касается Вашего бизнеса и Вашей лично жизни. Вот скажите, пожалуйста, как Вы думаете, если президентом становится Медведев, премьер-министром Путин. Вы думаете, для Вашего бизнеса будет больше опасностей, или, наоборот, это хороший знак?
ЛАРИСА: Хороший вопрос. Дело в том, что я занимаюсь недвижимостью на протяжении 12 лет, практически с 92-го года. Я могу Вам сказать, что я пережила, ну, как бы я в контексте этой занятости я пережила и кризисы, и всевозможные там правительства, которые были за все это время. Этот бизнес связан, прежде всего, с человеческими потребностями. Люди будут всегда решать эти ну задачи для себя, потому что они сродни хлебу и маслу. Поэтому я не думаю, что что-то переменится вообще. Я думаю, что, может быть, будет попроще с кредитованием, потому что вот этот либеральный курс, он поддерживает со всех сторон.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Т.е. нет у Вас особых страхов.
ЛАРИСА: Вы знаете, абсолютно никаких, за исключением, ну, мифологических дефолтов. в которых все пострадают. Ну, и недвижимость в том числе.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Ну, это страхи экономического порядка, я говорю, про политические страхи. Вы считаете, что в принципе Ваша деятельность нужная и ничего с ней не произойдет.
ЛАРИСА: Я считаю, что всякий человек вправе жить так, как он считает нужным и хочет при любом правлении, каким бы оно не называлось в общем образом.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Как прокомментируете высказывание нашей гостьи?
О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Ну, да, конечно, замечательная позиция. Жить-то можно. Например, представьте себе, что в советское время человек такой, как Вы, Лариса, решает, что он свободен и может свободно заниматься тем, что он хочет. Например, частным бизнесом. И тут же оказывается за решеткой. Так что это очень относительная такая вещь.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, вот нам пришло сообщение от Виктора, судя по номеру из Москвы с двумя словами. Просто это не Виктор, а чисто Станиславский: "Не верю". Виктор, прием. Телефон от приемника убрали, здравствуйте.
ВИКТОР: Да, убрал.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Со всеми проконсультировали, кто Вас там консультировал?
ВИКТОР: Да.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Кто Вы? Что Вы, скажите?
ВИКТОР: 45 лет предприниматель.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Понятно, во что не верите?
ВИКТОР: Я не верю, что какие-то будут изменения к лучшему, скажем так.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ: А к худшему верите?
ВИКТОР: А к худшему верю.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ: А что отнимут?
ВИКТОР: Мне кажется, что, может быть, будет, ну, жестче политика проводиться, скажем так, по огосударствлению экономики. Так как Путин может сейчас это чужыми руками как бы сделать. Не он будет виноват в этом.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ: А как же, если он станет премьер-министром, то, конечно, ответственность за это ляжет прямо на него.
ВИКТОР: Нет, у нас же сейчас все привыкли, что ответственность ложится… Никто же сейчас не винит премьер-министра. Все винят в чем-то или заслуги, или вину ставят Путину. Про премьера никто не разговаривает. У нас обычно на первое лицо ссылаются.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Да, здесь Вы правы. Это старая русская история Сказка про стрелочника. А для своего бизнеса Вы видите какие-то угрозы? Что у Вас конкретно могут отнять Ваш бизнес?
ВИКТОР: Ну, я думаю, что, как говорят, 600 000 голодных фсбэшников надо кормить, то сейчас они разделят крупный бизнес, потом они возьмутся и за мелкий.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Это Вы цитируете Шварцмана?
ВИКТОР: Ну, да. Даже не обязательно цитировать. И так понятно, что они такие же люди, и так их развратили деньги. И какие-то крупные фсбэшники будут делить крупный бизнес, мелкие мелкий. Я думаю, так.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Такая позиция. Ольга, согласитесь с такой позицией? Спасибо.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Немножко противоречивая позиция. Т.е. если у людей деньги есть, то, значит, они уже не голодные и не так рыщут по рынку в поисках чего бы утянуть себе в карман. Если они бедные, то тогда что же они делали все это время. Значит, они исполняли свой долг служебный честно.
СЛУШАТЕЛЬ: Нет, они (НЕ РАЗБОРЧИВО).
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Сказал, это у нас уже другой предприниматель на линии. Причем мы позвонили в святая святых в Санкт-Петербург. Т.е. не абы куда бы.
СЛУШАТЕЛЬ: Правильно, правильно. Т.е. не абы куда бы, с почтением, пожалуйста, разговаривайте. Знаете, люди из Питера, они высоко забираются. Здравствуйте, Ян.
ЯН: Здравствуйте.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Слышите, что говорит? Размножаются, говорит, они.
ЯН: Так, конечно, конечно, я тоже ветеран предприниматель. Я с 91-го года предприниматель.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вы сильно богаты?
ЯН: Да, нет. Что Вы. Вот только успевал уворачиваться. Кое-что успел натырить, и ощущение, как будто я жулик какой-то. Меня ловят все. И всю жизнь. Мало того, что в молодости приходилось заниматься фарцовкой, когда учился в институте. Плавно перешел, так себя жуликом и ощущаю. Ничего не изменилось.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Бедный.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Ну, и что верите Вы в светлое завтра?
ЯН: Нет, я не жалуюсь, просто это все равно единственный выход. Действительно надо было идти или в милицию, или предпринимателем чтоб быть. Как жить то? И, кстати, вот честно Вам скажу. У меня такое образование высшее. Экономист я. Я очень жалею, что я не пошел в милицию. Честное слово.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ: А в ФСБ не жалеете?
ЯН: Ой, Вы знаете, я еще служил в таких войсках, но в принципе мне было предложение, но я это ниже своего достоинства считал. А вот сейчас страшно жалею.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ: А теперь локти кусаете. Ну , понятно.
ЯН: Ну, во всяком случае, не то, что локти кусаю, но был бы избавлен от многих унижений.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Ну, а как Вы перспективы своего бизнеса оцениваете в связи со вчерашним выступлением Путина. Что частный сектор надо поддерживать. А госкорпорации – это не панацея.
ЯН: Ну, дело в том, мне тоже 46 лет. Я тоже жизнь знаю. А говорить можно одно, на деле действовать так можно зубы выдирать без наркоза, что не знаю, я не очень верю. Да, я даже совсем не верю. Потому что ну вот у нас наш губернатор, она просто перерезала бизнес с таким усердием. Она просто его уменьшила в два раза. Честное слово. Я не то, что ругаюсь. Я совершенно серьезно говорю, судя по остановкам , по павильонам, ну, кто не успел себе купить помещение коммерческое, все поразлетались, попрогорали, страшное дело, как.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Верю. Я Вам верю. Но скажите, пожалуйста. А какой вывод из этого? Что Вы будете делать? Превращать деньги в маленькие камушки, класть их в чемоданчик маленький, и покидать страну? Или…
ЯН: Я вот, кстати, уже и звоню. Вот, честное слово, эта проблема мне рвет душу уже лет немало. Рвет душу. Уже какая-то маленькая недвижимость за рубежом есть, но я понимаю, я там тоже ни фига никому не нужен. И это страшно.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ: А какой же выход? И это страшно…
ЯН: Если бы я его знал.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Ну, посоветуйте слушателям нашим, что делать.
ЯН: Пытаюсь сберечь то, что нажито непосильным трудом. И у меня в принципе такой бизнес. Ну, (НЕ РАЗБОРЧИВО) построечки там, стройхозтовары бизнес. Но дело в том, что я вижу, что все это накрывается. Во-первых, это сети уничтожают просто, как танком идут. Но, наверное, это конкуренция. Если это конкуренция называется. А так в принципе кой какой недвижимости я себе купил. Так сейчас сижу, чешу репу. Думаю, вот ужас. На самом деле в легком ужасе.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ян, а скажите, пожалуйста, у Вас же есть товарищи, что называется коллеги.
ЯН: Конечно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, собираетесь Вы на кухне за рюмкой.
ЯН: А я не пью.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, хорошо , за чашкой. Не важно за чем.
ЯН: В фитнес клубе собираемся.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: И начинаете, так скажем, пережевывать действительность. И на чем расходитесь то?
ЯН: А Вы знаете, что самое поразительное? Вот у нас какой-то процент определенный, который, ну, правда, это знаете что, не ленинградцы, но они пробились тоже бизнесом. Они почему-то слепо пытаются, ну, не до драк, до столкновений доходит, что они говорят, все будет хорошо. А другая часть очень грустят. Вы знаете, что. Если кто больше миллиона полтора долларов заработал, ну, я имею в виду так в сумме. Все-таки посматривают все как-то на Запад. Но единственно останавливает, не знание языков, вот такие вещи. Более того, мы даже на марш несогласных ходили. Правда, тут как получили по голове у Технологического, желание пропало.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Вы смелый человек. Да.
ЯН: А я прошел какие годы. И с бандитами, и со всеми. Ой, что Вы. У меня ларьки были. Это такой фильм ужасов был.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ян, удачи Вам. Ольга, что скажите?
О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Да, я тоже пожелаю удачи. И Вы знаете, ну, вывод такой. Что вот пока те люди, связанные с бизнесом, которые нам позвонили, у всех звучит эта нотка. Да, выживать как-то можно. Но развивать бизнес пока никто не отваживается на это.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вы знаете, я где-то читала такую спорную мысль, что, дескать, мозг является орудием не познания, а ограничения. Понятно, да?
О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Нет, не очень понятно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Т.е. выше себя не прыгнешь. И, может быть, так сказать, существует некий механизм ограничения. Вот так можно, а вот на 5 см выше…
О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Я думаю, что не мозг, как таковой. Я думаю, ограничителем, наверное, в данном случае является страх. Люди боятся все потерять. Поэтому думают не столько о развитии своего бизнеса, сколько том, что купить, во что превратить свой капитал, чтоб его сохранить. Интересно, вот, может быть, среди наших слушателей найдется человек…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: У нас на линии представитель вовсе даже не бизнеса, преподаватель. Написал о себе, что имеет скепсис по поводу Медведева. Андрей, здравствуйте.
АНДРЕЙ: Здравствуйте, Нателла и Ольга.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Здравствуйте, Андрей.
АНДРЕЙ: Могу расшифровать, что я имею в виду.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Да, скажите, пожалуйста.
АНДРЕЙ: Ну, за Медведевым я пристально слежу с того момента как Алексей Алексеевич Венидиктов несколько лет назад сказал, что это наш будущий президент. Вот скепсис, в общем, развился сильный после его интервью журналу эксперт в апреле этого года. Помните , там сначала немножко про суверенную демократию, а потом пошло фактически его видение стратегии развития страны. Очень большой кусок был про то, что залог нашего успеха – это наращивание добычи нефти и газа. И вот сложилось такое впечатление, что у человека просто органическая заточенность именно на эту сферу экономики. Т.е. вот я нигде у него не увидел такой нацеленности на созидание чего-то не связанного с добычей ресурсов. Хотя он отвечал за проект. Но говорят, там проекты довольны нехорошо шли. Ну, а субъективное впечатление такое, что ну вернее, иррациональное такое мнение, что человек ведет себя довольно театрально во всем. Вот было его интервью вчера. Ну, вот, просто…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, знаете, Андрей. Поняли Ваше мнение. К сожалению, вынуждена сейчас Вас прервать по той простой причине, что будут у нас сначала новости. Потом Ольга Крыштановская прокомментирует мнение Андрея, а потом мы будем продолжать задавать вопросы в программе "Контрудар". Наш номер +7 985 970-45-45.
НОВОСТИ
Н. БОЛТЯНСКАЯ: 22 часа 34 минуты. Ольга Крыштановская, напомню, доктор социологии, и я тут еще вычитала про почетного профессора университета Глазго. Все правда?
О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Да.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Руководитель центра изучения элиты института социологии РАН задает вопросы Вам, уважаемые слушатели "Эхо Москвы". +7 985 970-45-45. Ну, вот слышали Вы одного предпринимателя, другого предпринимателя. Как-то оптимизма у них… Преподавателя слышали. По-своему думает.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Ну, Вы вод один. Что избирательная кампания в государственную думу страшно напугала народ наш. Напугала просто реально.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, здесь в эфире "Эхо Москвы" несколько недель назад Ирэна Лесневская сообщила такую подробность, что вот утюг включаешь, а оттуда….
О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Да, мы все это, конечно, помним, но, вы знаете, я вот здесь, может быть, даже среди всех высказавшихся окажусь самым большим оптимистом.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Как это не странно. Вдруг у меня возникло ощущение, что, на самом деле, Россию ждет либерализация. И я объясню сейчас почему. Конечно, не из-за того, что Дмитрий Медведев большой либерал. А из-за того, что Владимир Путин и вся его команда понимают, что опасно дальше двигаться по этому пути. Опасно просто. Бизнес развиваться не будет таким образом. Олимпиада нам предстоит ведь в Сочи. А что если будет такой же провал, как в 80-м году в Москве. И это фактор, на самом деле, достаточно значимый. Мы не хотим, чтобы, вернее, наша элита политическая не хочет быть изгнанной из Большой восьмерки, не хочет позора на международной арене. Не хочет провала олимпиады. И вот эти обстоятельства, они будут ее толкать к тому, чтобы курс постепенно либерализовывался. Особенно, что касается внешней политики. Вот здесь у меня больше уверенности. Вот эта риторика антизападная, страшилки бесконечные, что все нам враги, нагнеталась , нагнеталась, достигла апогея просто непосредственно перед выборами. И все, эта уже карта отыграна.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А, и все.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Я думаю, да.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Давайте, послушаем глас народа, глас Божий. У нас на линии Наталья, горд Вологда, работник культуры, балетмейстер 39 лет. Наталья, здравствуйте. Вы с нами?
НАТАЛЬЯ: Да, добрый вечер.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Добрый вечер.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Спрашивайте, Ольга, Наталью.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Наталья, Вы как, полны оптимизма, или не очень? Симпатичен Вам Дмитрий Медведев, или Вы считаете, что это все фарс такой?
НАТАЛЬЯ: Ну, мы все живем, конечно, больше сегодняшним днем. Поэтому смотрим пока, что происходит конкретно вокруг. Я, например, вижу, что для того, чтобы выпустить коллектив, для того, чтобы выпустить спектакль, нам приходится платить аренду за помещение, покупать детям обувь, покупать детям костюмы. Естественно никто сейчас не финансирует культуру, не собирается ее финансировать. Поэтому приходится только констатировать тот факт, что в данное время последние 10 лет для детей нет ни бесплатных каких-то мероприятий, ни бесплатных кружков, ни бесплатных секций, тем более, балетных школ. Меня это очень пугает.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Т.е. Вы за социальные программы, да, правильно я Вас поняла?
НАТАЛЬЯ: Естественно, конечно, я ничего не слышу по этому поводу последних несколько лет.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Скажите, Наталья, а чем Вы готовы платить за наличие таких социальных программ? Т.е. вот при советской власти социальные программы были. Правда?
О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Да, но из-за этого была неэффективная экономика.
НАТАЛЬЯ: Ну, естественно, если у нас в городе, предположим, можно было показать отчетный концерт, можно было выступить…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Наталья, стоп, стоп, послушайте внимательно вопрос. Вот я напоминаю, что при советской власти социальные программы были? Были.
НАТАЛЬЯ: Естественно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А хотите назад в советскую власть?
НАТАЛЬЯ: Нет.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Почему? Отчетные концерты были сколько? Денег давали.
НАТАЛЬЯ: Ну, денег не давали в принципе, но самое главное не давали свободно выражать свои мысли. Сейчас, пожалуйста.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Ага, значит, все-таки важно для Вас. Т.е. Вы хотите, чтобы были социальные программы, и свобода слова тоже была. И вообще какой-то баланс.
НАТАЛЬЯ: Очень хочется, чтобы деньги вкладывались не только в экономику, не только в промышленность, не только в решение какой-то вооруженной проблемы.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо, Наталья. А у нас на линии Ираклий, который считает, что до 15-го года, Ираклий, я верно Вас поняла, или нет?
ИРАКЛИЙ: Да , да.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Все будет ничего. А потом…
ИРАКЛИЙ: Все будет плохо, к сожалению.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, почему Вы так считаете, Ираклий:
ИРАКЛИЙ: На самом деле все так, что я сказал. Давайте, я скажу, что на самом деле…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Только не пугайте.
ИРАКЛИЙ: Нет, нет. Не пугаю. Я врач. В связи с тем, что в 98-м году был кризис, Вы прекрасно помните. Оставил медицину. Ушел в бизнес. Теперь занимаюсь бизнесом. Корпоративно, но все же бизнесом. По моему мнению, до 2015 года нефть будет дорожать, соответственно российская власть будет себя чувствовать отлично. А после 15-го года цены достигнут максимума. А за все это время, вот то, что цены очень высокие. Никаких инновационных технологий, никакого производства в России нет. И Россия, правда, стала сырьевым придатком, к сожалению. И пример исламского мира, который отстал от европейской цивилизации, как раз заключалось в том, что они перекрыли дорогу в Азию. А тогда нефть являлась специей. И в связи с тем, что Европе пришлось искать разные пути выхода из этой ситуации, они просто шагнули вперед. Россия сейчас находится в абсолютно такой же ситуации. И ничего хорошего в ближайшем будущем для моих детей, для Ваших детей, для наших детей, для нашей страны не будет. Мне так кажется. Потому что это чисто закономерно.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Нет, ну, то, что цены на нефть высокие. И у нас сырьевая экономика, это понятно. А чего ж плохого то? У нас стабилизационный фонд большой. Социальные программы растут.
ИРАКЛИЙ: Я согласен. Это так. Но в мире ищут уже другие способы.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Т.е. Вы считаете, что после 15-го года уже найдут другие источники энергии.
ИРАКЛИЙ: Уже находят. В Европе, в Южной Африке. Я абсолютно точно могу сказать, что в ЮАР где-то около 40% всего транспорта уже используют био топливо.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Ираклий, а правильно я Вас понимаю? Вы считаете, что дело все-таки в экономике, прежде всего, а не в политике.
ИРАКЛИЙ: Вы знаете, это все тут взаимосвязано, на самом деле. Потому что, так скажем, плохая экономика заставляет власть делать какие-то положительные шаги. Сегодня слушал как раз Задорнова, который были министром в Ельцинское время финансов. Он правильно сказал. Когда в стране не очень хорошая ситуация, правительство делает все возможное, чтобы выйти из этой ситуации. На самом деле , делается очень много хорошего. А сейчас на самом деле никакой продвижки вперед нет, потому что цены высокие. Не надо думать ни о чем.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Стимула нет.
ИРАКЛИЙ: Не надо думать ни о каких технологиях. Можно все продавать. А нефть-то кончается. Земля то она не безграничная. Резервуар закончится.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Понятно Ваше мнение. Спасибо, Ираклий. Что скажите, Ольга?
О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Ну, да. Есть такое мнение. Хотя я, честно говоря, не очень согласна. Мне кажется, что Россия такого типа страна, где политика все-таки определяет характер экономики, а не наоборот. Конечно, это все объективные вещи. Там нефть, там и т.д. И кроме этого еще есть еще один фактор такой важный, такой геополитический. Размер страны, скажем. Вот представьте, что в Западной Европе сельское хозяйство развивалось интенсивно очень. Вот есть кусочек земли маленький. И другого кусочка нету в принципе. Его просто нету. Поэтому надо повышать урожайность. Повышать какие-то там технологии современные, да.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: В бочках растить клубнику.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Известно, что те страны, в которых совершенно нет никаких полезных ископаемых, являются самыми инновационными. Например, Швейцария. А те страны, у которых много всего, вот они богатые такие, земли много.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Сырьевые придатки. Они и есть сырьевые придатки.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Они развиваются экстенсивно. Ведь нигде же нет такой троепольной системы, скажем, возделывания земли, которая была в России, на Руси еще. Уже плохо, плодородие земли понизилось, пошли в другое место. И новое поле вспахали. Земли то море. Но плюс это или минус. Это говорить-то, в общем-то, сложно. Это так. Это данность некая. Это просто вот так и есть. Но разговор то наш, в общем-то, не об этих категориях.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вы знаете, что я Вам скажу. Вот за последние 15 минут пришло три сообщения, что характерно, анонимных. Что характерно.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Ругательных.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, видите, какие глупости говорят Вам Ваши слушатели: поздно вечером. Лучше бы Вы подумали о рождественском пироге, а не занимались бы политикой. Пишет трусливая Наталья. Трусливая Ирина пишет следующее: "Дамы в студии готовы пожертвовать подрастающим поколением в России. В нашей стране футболисты получают больше денег, чем где бы то ни было. Миллиардеры в США занимаются благотворительностью. А Вы покрываете олигархов воров". А трусливая, как же звать ее? Трусливая Рая пишет: "Дамы, нельзя так лгать, какой народ испугался выборов?" Хоть одна если пришлет телефон, извинюсь. А так оставляю информацию о том, что просто три трусливые девицы под окном. Вот четвертая пришла. "Оставьте благоглупости по поводу того, что Путин или кого-то из его команды волнует положение России в большой Восьмерке. Успех Олимпиады в Сочи и прочая мишура". Тоже анонимное сообщение. Я больше не буду зачитывать всяких трусоватых товарищей. Но, тем не менее, если отделить смысл.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Нет, ну, смысл-то очень понятный. Есть люди, которые живя в условиях тирании, совершенно ее не боятся, и считают ее нормой. Есть люди, у которых нет ощущения свободы и дискомфорта, когда этой свободы нет. Есть люди, которые во время сталинских репрессий говорили: вранье это все. Это действительно были враги народа. А жить было отлично, честно. Простой народ работал, и его все уважали. И он был гегемоном. Так что это нормально, что есть люди, которые считают, ничего страшно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я тут недавно документальную повестушку читала как раз про те страшные времена. И там был один персонаж, которого когда взяли. Его первый раз побили, он так перепугался, что начал о себе, и обо всех сочинять, так что ему следователь говорил: так, так, стоп, стоп, вот тут уже хватит. Видимо родственник. Видимо папаша или дедушка наших уважаемых, как называется, дам, которые нам пишут. Так, "Неужели Медведева готовят в смертники, т.е. после избрания его президентом 2 марта попадет в авиакатастрофу", - пишет Заур. К сожалению, телефон не отвечает. Ну вот, например, короткое сообщение от человека, который все знает, между прочим, про хлебопашество. Сейчас мы попробуем до него дозвониться. Зовут его Илья. По специальности он агроном. И пишет он два слова: "Трудно будет", вот я думаю, что он нам сейчас ответит.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ: А когда легко то было.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Так. Анонимное сообщение. Телефончики присылайте. Не бойтесь Мы не в Кремле. Мы Вас не отследим. Так. Сейчас попробуем дозвониться Илье. Напомню, Ольга Крыштановская задает вопросы. Илья здравствуйте, это "Эхо Москвы".
ИЛЬЯ: Да, слушаю Вас.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Здравствуйте.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вот почему Вам трудно будет, скажите.
ИЛЬЯ: Ну, я вот как написал, я работаю в сфере сельского хозяйства. И в принципе те изменения, которые происходят в последние время, особенно в последние полгода, они не говорят о том, что все будет великолепно в будущем.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Так, а почему? Пожалуйста, поясните.
ИЛЬЯ: Ну, скажем так, если брать вот, например, ограничения цены на конкретно молоко и т.д. Вот мое хозяйство как раз занимается производством молока. И в принципе для нас было очень радостно, когда страна начала подниматься достаточно постепенно. Т.е. когда цена молока начала подбираться хотя бы к цене литра солярки, это радовало. Но потом, скажем так, резко ограничили. Не могу сказать, что сильно молокозазакупочные цены у заводов изменились, но все-таки они упали. И это не радует.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Скажите, Илья, Вы потерпели убытки вот от этого политического решения? Или просто не добрали прибыли?
ИЛЬЯ: Понимаете, мы, скорее всего, убытки, наверное, скорее всего, не потерпели, но все-таки цена возросла. Но мы, скорее всего, не получим тех денег, которые мы могли бы инвестировать в дальнейшее развитие. Т.е. опять же будет продолжаться схема, когда будет сводить концы с концами.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Ну, а если в следующем году такая политика будет продолжаться, т.е. административные барьеры будут ставиться для частного бизнеса, вот Ваши действия какими будут?
ИЛЬЯ: Тут есть два варианта. Если мы будем в дальнейшем дальше укрупняться, т.е. получаем минимальную прибыль. Попытаться, скажем так, аккумулировать какие-то средства, это один из вариантов. Но, понимаете, с ценами на землю в Подмосковье сильно укрупняться фактически невозможно. Поэтому сложно прогнозировать.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Понятно. Спасибо Вам. У нас на линии Виталий, который написал следующее, то, что происходит в России, полезно для страны. Виталий, ку-ку.
ВИТАЛИЙ: Да, я слушаю Вас.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Привет, Виталий. Ну, и что полезного, расскажите нам. Порадуйте.
ВИТАЛИЙ: Ну, те события, которые сейчас происходят в России, и России не нужны сейчас потрясения. России нужна сильная власть. И Медведев будет, я думаю, и дальше развивать ту линию, которую проводит президент Путин.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ: А что Вы вообще думаете о Дмитрии Медведеве? Как Вы думаете, он более либеральный человек? Вот реально по своим искренним политическим взглядам, как Вы его воспринимаете?
ВИТАЛИЙ: Ну, мне кажется, что по сравнению с Путиным, да. Более либеральный.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ: И это будет обозначать либерализацию курса? Или он человек не самостоятельный и не сможет свои идеи воплощать в политику?
ВИТАЛИЙ: Я думаю, что свои идеи воплощать он сможет. Но я думаю, что сильно курс страны будет и дальше двигаться в том направлении, которое задал Путин.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Вообще, интересный, конечно, тандем у нас будет.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Интересный?
О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Ну, конечно, очень интересный.
ВИТАЛИЙ: Знаете, я хотел бы сказать как бы такой момент, сам я гражданин России, но проживаю в Эстонии. И то, что происходит сейчас в России, мне кажется, что по сравнению, вот видно, что происходит в России, и то, что в Эстонии, в большой стране достаточно сложно проводить какую- либо политику, чтобы всем было хорошо.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Ну, это конечно. И мне кажется, что когда Россия наконец-то разберется со своими проблемами, тогда и гражданам России и в других странах будет намного лучше.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Будет немножко лучше. Спасибо, Виталий. Ну, что звоним куда подальше, так звоним куда подальше. В Нью Джерси звоним. Игорь.
ИГОРЬ: Да, я на линии.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Вы на линии. Вы написали два слова непонятными латинскими буквами. Вы написали: статус кво.
ИГОРЬ: Нет. Я перед этим написал мессадж, и забыл поставить телефон. А потом простодобавил, чтоб Вы могли узнать.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Тогда, пожалуйста, процитируйте свой мессадж. Потому что у меня тут этих мессаджей.
ИГОРЬ: Мессадж такой. Сейчас, одну секунду.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Ну. Вы своими словами.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Сами забыли. Ну, Вы смысл скажите. Мы не требуем дословно.
ИГОРЬ: Все абсолютно очевидно. Путин привел Россию к парламентской республике, где нет ограничения срока на лидерство в партии большинства. Да здравствуйте статус кво навеки. На века. Это то, что я понимаю про Россию.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Игорь, А Вы как бы это сказать поприличнее. 2 декабря никуда не ходили?
О. КРЫШТАНОВСКАЯ: В своем Нью Джерси.
ИГОРЬ: Нет, я не россиянин.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ: А где Вы видите парламентскую республику?
ИГОРЬ: Нет, я бывший гражданин Советского Союза.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Да, понятно. Ну, в общем, Игорь говорит о парламентской республике.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Что она уже случилась?
ИГОРЬ: Ждите изменений в конституции. Я Вам это гарантирую.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Ну, это, конечно, один из наиболее вероятных вариантов, но все-таки не единственный. Есть, по-моему, и более вероятные.
ИГОРЬ: А как Вы сохраните статус-кво иначе?
О. КРЫШТАНОВСКАЯ: А зачем его сохранять вечно? Вполне достаточно, если президентский срок будет увеличен, предположим, до 7 лет, и Путин…
ИГОРЬ: Президентский срок не надо увеличивать. Не надо менять так конституцию. Путин может править…
О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Нет, подождите, что значит не надо. Не Вы же это решаете.
ИГОРЬ: Здесь вся фишка, как у Вас говорят, что конституцию не меняют, а сдвинуть ее в сторону парламента. В сторону думы.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Нет, если Вы внимательно читаете и слушаете нашего президента, то он говорил, что не менять в средне срочной, или в ближне срочной перспективе. Он не говорил, что никогда не менять. А переход на парламентскую республику тоже требует изменения конституции. Понимаете, в чем дело? Поэтому изменение конституции будет и так, и так. В любом случае.
ИГОРЬ: Ну, по крайней мере, не изменит президентского срока.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Они в Нью Джерси так протоне сдаются.
ИГОРЬ: (Смех). Вы понимаете, мне не все равно…
О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Ну, молодец, что Вы следите. Что Вам не все равно.
ИГОРЬ: Вы понимаете, это отражается на нашу экономику.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Каким образом?
ИГОРЬ: Каким образом? Все потрясения, все палки в колеса, которые ставит Россия как бы мировому сообществу, отражается на цене нефти.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Вы занимаетесь нефтью?
ИГОРЬ: Как только Путин говорит, что мы не согласны с Вашим отношением к Ирану, это у нас сразу подскакивает долларов на 5. Моментально.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Цены на бензин, Вы имеете в виду.
ИГОРЬ: Политика – это концентрированная экономика. Поэтому меня это волнует только с точки зрения моего кармана. Вот и все.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо, Игорь. Ольга, я Вам оставила щедрых несколько минут для того, чтобы как бы сказать, сделать выводы. Снимайте наушники. Вот посмотрите, мы звонили в разные города, разным людям. Очень мне понравилось сообщение, которое пришло только что из города Ижевска, от художника, который грустно написал следующее: "Цепь удлинили, а миску отодвинули". Ваши впечатления?
О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Вы знаете, все-таки, мне кажется, что не стоит предаваться унынию и такому страшному пессимизму. Я, конечно, понимаю бизнесменов, которые волнуются совершенно конкретно за свой бизнес, но мне кажется что ситуация будет развиваться в стабильном направлении, пока не известно в каком именно. Вариантов возможно, по-моему, три. Первый вариант, что Дмитрий Медведев становится президентом , Путин становится премьер-министром. но не надолго. Этот тандем будет существовать недолго . Потому что риски все-таки есть. Что молодой президент начнет о себе много думать. Постепенно создавать свою команду, ставить людей. И произойдет то, что происходило много, много раз в истории человечества. Когда тишайший и слабый царь…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Да, мы тоже помним такую историю.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Вдруг постепенно набирает силу и становится жестким и совсем иным. Вот чтобы этого не произошло, я думаю, что в течение года ближайшего, может быть, полутора, будет начат конституционный процесс. И в результате которого будет изменена конституция. Например, увеличен президентский срок до 7 лет. Или будет изменена вся политическая система, и переход совершится к парламентской республике. Или союзное государство подоспеет вдруг. И все это приведет к изменению конституции. Процесс длительный. Там будет создаваться конституционное собрание, дебаты будут всякие и т.д. И все это время страна будет в напряжении, и у президента молодого не будет возможности затевать интригу какую-то свою даже если предположить невероятное, что он это захочет сделать. Но как бы то ни было. Любое изменение конституции влечет за собой досрочные президентские выборы. Я отвожу Дмитрию Медведеву максимум два года. Вот после этих двух лет мне кажется , будут изменения в конституции, будут новые выборы президента, на которых Владимир Путин вернется на президентское кресло, или на какое-то кресло номер 1, не важно, как оно будет называться. И будет находиться еще достаточно долго. Предположим 14 лет еще. И все будет хорошо.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, что же. Я завершу нашу с Вами сегодняшнюю беседу сообщением от Ирины, которое не имеет никакого отношения к теме, которую мы с Вами обсуждали. Звучит оно так: "Уважаемые друзья, моя дочь, как волонтер, была на Азовском море. Где они отмывали птиц. Деньги на помощь, на покупку всего необходимого дали американцы". Подпись Ирина. Я совершенно не понимаю , к чему это. Но это, наверное, надо было зачитать.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Ну, это правда жизни.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: очень много гневных сообщений в мой адрес по поводу обвинений в адрес трусоватых. Честно Вам скажу, все сообщения, которые приходят без телефона, все трусоваты. Ольга Крыштановская в программе "Контрудар". Спасибо Вам большое.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Спасибо Вам.