Карина Москаленко - Каринна Москаленко - Контрудар - 2007-08-19

НАТЕЛЛА БОЛТЯНСКАЯ: 23 часа 7 минут. Вы слушаете "Эхо Москвы". У микрофона Нателла Болтянская. И в нашей студии, как я и обещала, Карина Москаленко. Не смотря на то, что в этой программе "Контрудар" вопросы задает Карина Акоповна, но пришло уже энное количество сообщений с одним единственным вопросом Вам, Карина Акоповна. Как дела у Ходорковского? Вы готовы дать краткий комментарий в начале нашей программы?

КАРИНА МОСКАЛЕНКО: Я думала, что мы все-таки будем соблюдать формат. У меня скорее к слушателям вопросы о том, что они думают по поводу дела Ходорковского. Ну, что ж, если такое пожелание, если есть много вопросов, мы не будем уклоняться от ответа.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо.

К. МОСКАЛЕНКО: Хорошо. Единственный вопрос, от которого я бы уклонилась, дабы не подвергать саму себя уголовной ответственности, это я бы воздержалась говорить о предъявленном Ходорковскому новом обвинении. Потому что если Вы слышали эту трогательную историю, когда меня заловили в читинском аэропорту, и заставили дать расписку в том, что я не буду разглашать никаких данных до делу. Причем не известно даже, что содержится в этом деле, потому что номер дела мне был неизвестен, и я так понимаю, что, конечно, уголовная ответственность моя, это чей-то искомый результат, и я не хочу никому в этом помогать. Но что касается ситуации по делу, то я полагаю, что сегодня следствие по второму делу Ходорковского находится в состоянии стагнации. И я полагаю, что вот это замедление хода ознакомления 2,5 месяца нас вообще не знакомили с материалами дела. Вот это все свидетельствует о том, что либо дожидаются 7 сентября, и что-то произойдет после того, как будет создан единый следственный комитет. Может быть, обдумываются какие-то другие каверзы. Мы никогда этого не знаем. Следствие и генеральная прокуратура вообще работает все время в каком-то таком загадочном режиме. Ходорковского всегда заставляют защищаться в слепую. Не зная не объема всех обвинений, ни того, что планирует следствие делать по делу этому. Ну, в общем, это все, включая все нарушения, которые допускаются против него, и против его адвокатов, я думаю, что все это свидетельствует о том, что продолжается преследование Михаила Борисовича. Но он при этом, я бы сказала, держится, ну, я то считаю, героем.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: По-мужски.

К. МОСКАЛЕНКО: По-мужски, да. Я вот была на прошлой неделе, и собираюсь, может быть, на этой неделе к нему попасть. Потому что больше бы надо ему помогать. И может быть, больше мне уделять внимания этому делу. К сожалению, это далеко все находится. Это в Чите. Это надо долго лететь. Это надо отрываться от всех остальных дел. И он это понимает. Он настолько симпатизирует этой проблеме адвокатов, что он даже сам просит, чтобы они там все время не находились. Но вот у меня бы был вопрос к слушателям.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А у нас слушатели на линии…

К. МОСКАЛЕНКО: Да, на линии даже, ну, давайте.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Карина Акоповна, не поверите, адвокат.

К. МОСКАЛЕНКО: Да, вот как интересно…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Антон, Вы с нами? Здравствуйте.

АНТОН: Да, да,

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я еще раз напомню, что Карина Москаленко задает вопросы Вам, уважаемые слушатели "Эхо Москвы". +7 985 970-45-45 это наш номер, по которому Вы отправляете смски со своими телефонами. Ну, вот спрашивайте г-на адвоката, о чем хотите.

К. МОСКАЛЕНКО: Вот, коллега, давно ли Вы практикуете, во-первых?

АНТОН: Да, давно. С 90-х, с начала 90-х.

К. МОСКАЛЕНКО: Скажите, пожалуйста. Оставим предъявленные Ходорковскому обвинения. Я не имею права о них говорить. Но вот то, что дело сейчас проводится в Чите. Вы знаете примерно удаленность Читы от города Москвы, от того места, где предполагается совершились эти де…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: 8 с пересадкой. Я летала.

К. МОСКАЛЕНКО: Да. И если с пересадкой, можно и больше. Иногда можно в Екатеринбурге так ночь заночевать на диванчике. Но дело не в этом. Если наблюдается такое удивительно стойкое невыполнение решения российского суда о том, что проведение следственных действий в Чите является незаконным. Обжаловано в касационном порядке, в надзорном порядке, безрезультатно. Прокуратора, тем не менее, не выполняет решения. Если происходит преследование адвокатов на самом примитивном, иногда на самом изощренном уровне, скажите, пожалуйста…. Я уже не говорю о не доступе к доказательствам. Очень много нарушений по делу. Скажите, пожалуйста, вот Вы, как специалист, как Вы думаете, имеет ли Михаил Борисович шанс на справедливое судебное разбирательство?

АНТОН: Ну, я думаю, вопрос риторический. Меня волнует в Вашем вопросе то, что адвокатов преследуют уже не только по делу Ходорковского, а адвокатов, как класс хотят исключить, потому что это ну один из немногих элементов демократии какой-то элементарной, приземленной. Есть люди, называются адвокаты, как класс, и их просто хотят уничтожить. Заставить их отказаться от защиты вообще людей, которые не нравятся власти. Меня это просто поражает.

К. МОСКАЛЕНКО: Да, я склонна согласиться с Вами. И я бы только единственное сделала бы одну поправку. Вот Вы говорите все-таки о тех адвокатах, которые держатся независимо, о тех адвокатах, которые пытаются противостоять давлению…

АНТОН: Ну, да, те, которые сегодня в "Единой России", и те, которые не дали соответствующей расписки.

К. МОСКАЛЕНКО: Вот ведь какой интересный вопрос Вы подняли. А вот давайте поговорим о тех коллегах, которые к нам пришли, может быть, из параллельных организаций или перпендикулярных, не знаю, у ж как лучше выразиться. И вот они очень дружат со следствием. Они очень послушные, очень корректные, интеллигентные люди в отличие, наверное, от нас с Вами. У них не бывает частных определений, попыток изгнать их из адвокатского сообщества. Вот когда Вы заметили это расслоение что ли…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Адвокатского сословия.

К. МОСКАЛЕНКО: Да, адвокатского сообщества.

АНТОН: Я думаю, что как раз дело того человека, о котором Вы начали говорить.

К. МОСКАЛЕНКО: А я боюсь, что гораздо раньше.

АНТОН: Я просто, может быть, менее внимателен, но я заметил не так давно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А Трепашкин, по-моему, тоже был адвокатом.

К. МОСКАЛЕНКО: Да, Трепашкин был адвокатом и есть другие примеры по делам адвокатов. Я вот думаю, что где-то переломом были начало двухтысячных. И я думаю, что когда создавался новый закон об адвокатуре, ведь имелось в виду многое. Я тогда перессорилась с очень многими моими любимыми, уважаемыми коллегами. Может, даже кого-то невольно обидела, прошу меня простить. Но я подозревала, что новый закон об адвокатуре, он поставит адвокатское сообщество в чуть ли не подчиненное положение по отношению к власти. Меня очень пугает то, что адвокатура сегодня ну отказалась от своей вот роли, которую она играла даже в советские времена. Вспомните, мы наши реестры не находились в каком-нибудь управлении, министерстве юстиции. У нас все было в своей организации, в своей адвокатской организации решался вопрос приема адвокатов, дисциплинарные вопросы. Вопросы лишения статуса. Все это делало самоуправления адвокатского сообщества. И я думаю, что мы были независимее, мы были не подчинены власти. Конечно, по-разному вели себя адвокаты. Я уже не говорю о специальных заказных делах, но в среднем адвокат чувствовал себя более защищенным. Такое у меня мнение еще и потому, что, будучи с комиссаром международной комиссии юристов, я неоднократно получала обращения моих коллег из самых разных регионов. Их преследуют.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Типа помогите.

К. МОСКАЛЕНКО: Да, да. И мы включались в эти вопросы. Обращались в международную комиссию юристов. Они издавали пресс-релиз и т.д. и т.п. Вот это решало.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Антон, я благодарю Вас. Мы продолжаем программу "Контрудар". Я напомню, что адвокат Карина Москаленко задает вопросы Вам, уважаемые слушатели "Эхо Москвы". У нас на линии Мария. Судя по номеру, это Москва. Мария, здравствуйте.

МАРИЯ: Добрый день.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Пару слов о себе можно попросить? О Вас?

МАРИЯ: Ну, я программист. Сейчас еду за рулем в машине.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, Вы хэндс фри, я надеюсь, Вас не остановят?

МАРИЯ: Ну, более или менее, не должны.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Прошу, Карина.

К. МОСКАЛЕНКО: Ну, если Вы программист, мне бы очень интересно было бы Ваше мнение по поводу оценки роли интернета в сегодняшней жизни. Вот Вы относите интернет к СМИ?

МАРИЯ: Безусловно. И, к сожалению, по-моему, это единственное средство массовой информации, где что-то можно прочитать и что-то узнать.

К. МОСКАЛЕНКО: Вот как интересно. А скажите, вот с Вашей точки зрения возможно ли формирование общественного мнения, более или менее значимого общественного мнения вот с помощью такого средства массовой информации, как интернет?

МАРИЯ: Если честно, мне кажется, нет.

К. МОСКАЛЕНКО: Еще нет? Пока нет? Или вообще в принципе нет?

МАРИЯ: Пока нет. Потому что у нас все-таки не достаточно еще развито… Не в каждом доме есть компьютер. И далеко не в каждом доме есть интернет.

К. МОСКАЛЕНКО: Ну, может, завтра…

МАРИЯ: И все-таки влияние телевидения очень сильно.

К. МОСКАЛЕНКО: Мария, может быть, завтра?

МАРИЯ: Может быть, хотелось бы верить. Но все равно, все-таки даже не смотря на наличие интернета мне кажется, что телевидение – это основное сми, которое у нас есть в стране.

К. МОСКАЛЕНКО: А что у Вас есть серьезные претензии к нашему телевидению?

МАРИЯ: А у Вас нет?

МАРИЯ: А вот это мне и интересно. Сегодня задаю вопросы я.

МАРИЯ: Ну, понятно. Насколько я помню, программа начиналась с того, что фактически у нас нет теперь независимого телевидения. И почти нет независимых сми. И, конечно, у меня есть много претензий к нашему телевидению. Т.е. я практически перестала смотреть телевидение, если честно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо, Мария, спасибо.

МАРИЯ: Спасибо Вам.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Мы продолжаем программу "Контрудар". Вопросы Вам, уважаемые слушатели, задает Карина Москаленко. И, Карина Акоповна, специально для Вас у нас на линии Дмитрий, работник прокуратуры.

К. МОСКАЛЕНКО: О, как интересно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Дмитрий, здравствуйте.

ДМИТРИЙ: Добрый вечер.

К. МОСКАЛЕНКО: Здравствуйте, Дмитрий.

ДМИТРИЙ: Добрый вечер.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Подобралась сразу.

К. МОСКАЛЕНКО: Нет, нет, нет. Это очень интересно. Очень интересно говорить. Все-таки это мой процессуальный оппонент. Теоретически мы можем встретиться в каком-то процессе. Скажите, пожалуйста, как Вы полагаете сегодняшняя судебная власть. Это не о нас и не о Вас, а о судебной власти. О той власти, которая призвана рассудить Вашу позицию обвинительную и мою защитительную. Скажите, судебная власть, с Вашей точки зрения, сегодня является независимой?

ДМИТРИЙ: Нет. Не является.

К. МОСКАЛЕНКО: Нет, не является. Смотрите, как мы с Вами совпали. Мне даже как-то неловко Вас просить, чтоб Вы мотивировали свою точку зрения. Спросить, почему Вы так думаете. Потому что я не знаю, как это откликнется на Вашей дальнейшей судьбе, работе. Вы чувствуете себя в праве, и чувствуете Вы свою свободу выразить свою точку зрения на этот счет?

ДМИТРИЙ: Ну, благодаря "Эху Москвы" я чувствую свободу выразить свою точку зрения, что невозможно, конечно, в стенах прокуратуры. Что касается, почему я так думаю. Вы знаете, я сужу об этом по количеству жалоб, приходящих в прокуратуру на приговоры, на решения судов, на определения судов, на постановления судов. И в силу своей специфики я изучаю дела, изучаю мотивацию судей, которые принимают решения или выносят приговоры. И должен Вам сказать, что первое, что бросается в глаза, это, конечно, низкая квалификация наших судей. И второе, что бросается в глаза – это быстро принимаемых решений. Т.е. судья, бывает, не видит того, что у него перед глазами.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Не видит, не хочет, или ему не дают увидеть?

ДМИТРИЙ: Это как бы вот все… Понимаете, здесь очень многое, понимаете, играет роль телефонное право.

К. МОСКАЛЕНКО: Все-таки и сегодня тоже.

ДМИТРИЙ: Ну, Вы понимаете, если ты сидишь на процессе, звонит секретарю суда председатель районного суда федерального. Федеральный судья объявляет перерыв 15 минут. Приходит. Продолжает заседание и выносит совершенно неоправданное решение.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: И Вы в этом работаете, Дмитрий, извините, Нателла вмешалась.

ДМИТРИЙ: Да, я занимаюсь как раз (НЕ РАЗБОРЧИВО) вопросами.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Беда.

К. МОСКАЛЕНКО: Нет, нет, Нателла, это как раз узнаваемая ситуация. Вдруг неоправданный какой-то перерыв. И мы начинаем гадать, а почему судья вдруг объявляет…

ДМИТРИЙ: 15-минутный.

К. МОСКАЛЕНКО: Да, 15-минутный, точно смешно. Потому что это на самом деле грустно. Смешно, потому что это неузнаваемое. Мы ведь не сговаривались. Дмитрий мой оппонент обычно.

ДМИТРИЙ: Понимаете, я не Ваш оппонент. Я считаю, что прокуратура должна заниматься проверкой законности, и не должна никого преследовать, не должна никого наказывать. Это не наше дело. Наше дело заниматься проверкой законности.

К. МОСКАЛЕНКО: Ну, адвокатура занимается проверкой законности обвинений.

ДМИТРИЙ: Адвокатура занимается защитой.

К. МОСКАЛЕНКО: И проверкой обоснованности обвинений.

ДМИТРИЙ: Наша задача, я считаю, задача прокуратуры, заниматься проверкой законности на всех уровнях. Как на уровне… И потом то, что, например, в прокуратуре существуют следственные органы, органы дознания, это вообще полный бред. Вы так не считаете?

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Дмитрий, правила не нарушайте.

К. МОСКАЛЕНКО: Это особый вопрос. Я его, кстати, приготовила кому-нибудь задать. Вам интересно было бы, если позволите и второй вопрос поставить. Скажите, а вот создание этого самого следственного комитета, о котором так долго говорили еще в мои студенческие годы , в 70-е годы. С этой идеей носились все мои, наверное, однокурсники. Сегодня это, наконец, осуществляется. Скажите, что Вы видите в этом? Какой-то ход власти? Это какая-то попытка оздоровить ситуацию со следствием? Сделать следствие действительно независимым, и от кого, если независимым?

ДМИТРИЙ: Ну, во-первых, следственный комитет, насколько я понимаю, был создан при генеральной прокуратуре. Т.е. мы уже не можем говорить о независимости данного органа. Но я не вижу смысла создания следственного комитета. Я вижу смысл в улучшении работы тех правоохранительных органов, которые у нас уже есть.

К. МОСКАЛЕНКО: А как мотивируется вообще вот в прокурорских кругах создание единого следственного комитета?

ДМИТРИЙ: Ну, Вы знаете, по-разному. Очень многие думают, что таким образом можно сосредоточить в единых руках многие рычаги влияния, в том числе на адвокатуру, на судейский корпус. Вот кратко так.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я, наверное, прерву Ваше общение. Я вижу, что Карине Акоповне очень понравилось беседовать с Дмитрием, сотрудником прокуратуры. Но очень много желающих. +8 985 970-45-45 это номер, на который Вы отправляете смски. Мы Вам перезваниваем. Карина Москаленко задает Вам вопрос. У нас на линии Дмитрий сообщил о себе следующее – стратегический консультант. Здравствуйте, Дмитрий.

ДМИТРИЙ: Да, добрый день.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Прошу, Карина Акоповна.

К. МОСКАЛЕНКО: Скажите, пожалуйста, Вы стратегией чего занимаетесь?

ДМИТРИЙ: Я работаю стратегическим консультантом для финансового рынка. Для финансовых институтов. Для банков, страховых компаний, для других учреждений.

К. МОСКАЛЕНКО: Скажите, пожалуйста. а наша финансовая и экономическая система, она отвечает Вашим представлениям о государстве с эффективной экономикой. Вот такой, может быть, общий вопрос. Но мне интересно мнение специалиста. Мне сейчас пришлось по некоторым своим делам вместо чисто уголовной практики заняться этими вопросами. И вот мне важно было это понимание. И главное тенденции. Главное, считаете ли Вы те вектора, по которым сегодня движется наша и экономика и финансовая составляющая нашего государства, они в каком направлении, в правильном, с Вашей точки зрения движутся? Или Вы могли бы покритиковать?

ДМИТРИЙ: Хороший вопрос. Я думаю, что на финансовом рынке есть разные сегменты. Есть сегменты, в которых тенденция позитивная и очень даже стремительная в позитивном смысле, а есть сегменты, которые ну более-менее вялые, или даже законсервированы, ну, можно даже и говорить, что негативным образом законсервированы.

К. МОСКАЛЕНКО: Вот к негативным Вы что в большей степени относите?

ДМИТРИЙ: Я бы о позитивном хотел бы сказать, и о негативном.

К. МОСКАЛЕНКО: Конечно, и то, и другое меня интересует. Просто обычно спрашивают, с чего начать, с плохого или хорошего. Я хотела закончить на оптимистической ноте. Ну, давайте начнем с оптимистической.

ДМИТРИЙ: Позитивный сегмент – это розничный сегмент, прежде всего, тот, который ориентирован на людей, на массового потребителя. Он в целом выравнивается, достаточно высокотехнологичный и тренды там, в общем, хорошие. А негативный сегмент, или тот, который законсервирован, это то, что называется мега-сделки, сопровождение гигантских проектов, в общем, там не так все понятно и прозрачно.

К. МОСКАЛЕНКО: Скажите, пожалуйста, а вот имеет это какое-нибудь отношение. Вообще нормализация ситуации вот в том, в чем Вы видите негатив, имеет ли какое-то значение оздоровление экономики в смысле коррупционных вопросов. В какой-то степени это связано? Вот многие говорят о наличии коррупции. Я не человек бизнеса, меня, может быть, судьба заставила сейчас заниматься вопросами бизнеса. Но только, только я связалась с вопросами бизнеса, у меня сразу со всех сторон появились сведения о страшных коррупционных процессах. Что-нибудь в этом направлении Вы могли бы нам объяснить, как специалист.

ДМИТРИЙ: На мой взгляд, коррупционная составляющая, конечно, присутствует. Но, наверное, скорее всего, дело не в коррупции, а вот та законсервированность – это все-таки в большей степени отсутствие квалификации. Отсутствие достаточного количества квалифицированных людей, которые могут расконсервировать масштабные сегменты и работать на них профессионально. В общем, я думаю, что коррупция – это последствия отсутствия квалификации в большей степени, чем навязанные сверху правила игры.

К. МОСКАЛЕНКО: Понятно Ваше мнение. Вот скажите, вот у Вас такая интересная специализация. Скажите, Вы востребованы сегодня? К Вам много обращаются? Ваши советы работают? Они помогают решать эти проблемы?

ДМИТРИЙ: Да, я думаю, что дефицит кадров в этой области, он очень большой, гигантский. В целом экономика, институты, которые готовят кадры, не справляются в целом с поставкой кадров на этот рынок, можно говорить о дефиците. Поэтому, конечно, востребован.

К. МОСКАЛЕНКО: Тогда спасибо, что Вы делаете это важное, важное дело для нас.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо большое. Мы продолжаем программу "Контрудар". Вопросы задает Карина Москаленко. Я напомню, что поговорить с нами можно, отправив смску со своим телефоном для номера +7 985 970-45-45. У нас на линии Юрий из Тулы. О себе сказал следующее. Юрий, здравствуйте, это что значит?

ЮРИЙ: Здравствуйте. Ну, это значит, что поданы документы на визу долгосрочную.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А, понятно. Далеко собрались, если не секрет?

ЮРИЙ: Чехия.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Понятно. Карина Акоповна, рекомендую Юрия, который собирается в Чехию.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Юрий, это грустно слышать. Судя по голосу, Вы молодой человек. Почему Вы оставляете свою страну? Все ли Вы попробовали здесь?

ЮРИЙ: Дело в том, что я занимался, как специалист политтехнологиями очень давно. И на данный момент не востребован на рынке. И общая ситуация в стране действует на нервы, создает желание уехать.

К. МОСКАЛЕНКО: Скажите, пожалуйста, а если бы вот, скажем, человеком, который принимает решения, раньше говорили, директором, президентом, не важно, человеком, который принимает важные решения были бы именно Вы, могли посоветовать нам повести дела так, чтобы Вы взяли бы, да и не уехали в Чехию. Остались бы в своей стране и были бы востребованы? Нам жалко, что Вы уезжаете. Я уверена, что и Вам жаль.

ЮРИЙ: Это очень сложный вопрос, конечно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, взяли просто человека за гланды, Карина Акоповна.

К. МОСКАЛЕНКО: Невыносимо, когда молодые люди говорят, что я не востребован, я специалист, я что-то умею сделать для свой страны, и люди уезжают. Это же трагедия. Для меня лично трагедия. Для Вас, наверное, трагедия. Для нашей страны трагедия. Для Юрия тоже трагедия.

ЮРИЙ: Ну, я думаю, что вообще большинство аудитории, даже данной радиостанции, они должны сталкиваться с такой проблемой. Т.е. в принципе фактически это относится и к профессиональной сфере деятельности. Когда ты начинаешь работать, то ты понимаешь, что ты вообще человек как бы с другой планеты. Т.е. люди они не готовы работать, если говорить о политтехнологиях, то исключительно в профессиональном русле. Т.е. они идут самыми кратчайшими и простыми путями, используя административный ресурс бесконечно. И это может противоречить не только законодательству, но и внутренней какой-то составляющей человека. Но когда ты постоянно с этим сталкиваешься, то пропадает желание просто…

К. МОСКАЛЕНКО: Скажите, пожалуйста. Если Вы имеете такую интересную специализацию, как политтехнология, может быть, Вы объясните нам, с чем связано, и согласны ли Вы вообще с таким изменением в нашем законодательстве о выборах, как отмена графы против всех?

ЮРИЙ: Я не только, как специалист, с этим не согласен. Но и как автор политики, голосующий. Потому что фактически это была моя любимая графа, чем я занимался.

К. МОСКАЛЕНКО: А смысл этой графы? Вот, может быть, правильно ее убрали? Не будет больше этого анархизма. Вот ну никого не хочу.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Должен выбирать, выбирай.

К. МОСКАЛЕНКО: Да, вот надо выбрать из кого-то.

ЮРИЙ: Ну, мне кажется, что в данном случае у нас получается отсутствие выбора. Т.е. у меня всегда есть выбор сказать "нет", а здесь меня заставляют говорить только "да". Т.е. "да" маленькое, "да" большое. Но я не могу сказать "нет".

К. МОСКАЛЕНКО: Скажите, Вы же можете сказать "нет", не придя на выборы. Кто-то за Вас скажет "да".

ЮРИЙ: Ну, а зачем тогда нам вообще нужна конституция, демократия и все остальное?

К. МОСКАЛЕНКО: Т.е. с Вашей точки зрения это, в общем, и попрание основ конституции. Нас оставляют как бы без выбора?

ЮРИЙ: Без сомнения.

К. МОСКАЛЕНКО: А что это власть так забеспокоилась, отменила эту графу? Как Вы думаете?

ЮРИЙ: Ну, мне кажется, что власть вообще в этот момент такая (НЕ РАЗБОРЧИВО). Ну, трудно. С теми ресурсами, которые у них есть, мне вообще не понятно, зачем они это делают.

К. МОСКАЛЕНКО: А, значит, они все-таки боятся.

ЮРИЯ: Ну, чего-то боятся, да, но мне кажется, больше по привычке.

К. МОСКАЛЕНКО: А я думаю, что не очень. А смотрите, они ведь еще одновременно отменили и нижний порог прихода на выборы. Если даже придет минимальное количество. Вот, предположим, есть очень большой пласт населения… Предположим. Который хотел бы сказать "нет" обоим троим, десятерым кандидатам, скажем, в президенты. Если они не могут сказать, что они против всех, значит, они должны просто не прийти на выборы. У них больше нет…

ЮРИЙ: Да, но мы просто говорим о такой ситуации, что я провел четыре предвыборных компании. И не в одном округе у нас ни разу не сложилась такая ситуация, что не переступили нижний порог. Я слышал о том, что в России бывали такие ситуации, но вот в моей практике такого не было. Т.е. не понятно, из-за чего волнуются.

К. МОСКАЛЕНКО: А вот теперь-то, может быть, опасаются, как-то просчитывают тенденции…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Карина Акоповна, Вы опять увлеклись молодым человеком. Не прощу. Юрий, Я благодарю Вас, но очень много желающих поговорить с Кариной Москаленко. А у нас на линии город Самара, Ирина, торговля. Это сфера занятий ваших? Я правильно поняла, Ирина? Здравствуйте.

ИРИНА: Да, здравствуйте.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Карина Акоповна, спрашивайте Ирину.

К. МОСКАЛЕНКО: Ирина, Вы никакого отношения к юриспруденции ведь не имеете?

ИРИНА: Ну, Вы знаете, нет, ну, у меня брат, правда, был прокурором. Немножечко поверхностно.

К. МОСКАЛЕНКО: Брат прокурор, ладно. Скажите, пожалуйста. Вы вообще о правах человека так немножко когда-нибудь задумывались. О правах человека в нашей стране. Браво быть защищенным…

ИРИНА: Только об этом и думаем.

К. МОСКАЛЕНКО: Так да, ну, тогда у меня к Вам вот какой вопрос. Известно ли Вам, что очень много людей обращаются в Европейский суд по правам человека.

ИРИНА: Да, знаю.

К. МОСКАЛЕНКО: Мне очень важно, чтобы Вы при этом не были юрист. Вы сама точно не юрист, да?

ИРИНА: Нет, не юрист.

К. МОСКАЛЕНКО: И вот мне надо мнение простого, обыкновенного человека, который никогда с юриспруденцией не соприкасался. Ну, брат – это одно дело.

ИРИНА: Нет, правильно обращаются. Потому что у нас уже никуда обратиться невозможно. У нас, конечно, уже запретили, как, напомните, судья то ведь? Ну, запретили обращаться, дойти до самой главной инстанции у нас, уже в Страсбурге.

К. МОСКАЛЕНКО: Вы хотите сказать о попытках предотвратить обращения в Европейский суд. И если люди не прошли в самые высокие инстанции.

ИРИНА: Да, да.

К. МОСКАЛЕНКО: Ну, за это можете быть спокойны, потому что до тех пор, пока Россия сама не сделает эти инстанции эффективными, европейский суд будет принимать решения. Я тут слышала столько панических слов на этот счет. Не беспокойтесь.

ИРИНА: Это радует.

К. МОСКАЛЕНКО: Я не знаю, почему Вас это радует. Мне тут недавно коллеги задали вопрос. Я немножко остолбенела. Мне интересно спросить своих сограждан. Скажите, пожалуйста, на Ваш взгляд, этично ли обращаться в международный суд против своей родной страны.

ИРИНА: Нет, не этично, потому что если бы у нас в стране суды были бы независимые, на самом деле, как они должны были бы быть, то тогда, конечно, никто бы и не обращался. А так как у нас суды уже подконтрольные власти, поэтому людям деваться некуда, и …

К. МОСКАЛЕНКО: И они совершают безнравственный, неэтичный поступок, обращаются в международный суд?

ИРИНА: Послушайте, у нас итак все безнравственное.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Карина Акоповна, как Вы можете?

К. МОСКАЛЕНКО: Я провокатор страшный…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Европейский суд требует от нас соблюдения конвенции прав человека. И человек, который обращается, его права нарушены.

ИРИНА: Вот именно, куда же нам обращаться. До царя далеко, до Бога высоко.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо, Ирина. Мы продолжаем программу "Контрудар". У нас на линии Владимир. Сообщил о себе следующее. Переводчик, эмигрировал 35 лет назад. Мы звоним в турецкую часть Кипра. Здравствуйте, Владимир.

ВЛАДИМИР: Здравствуйте.

К. МОСКАЛЕНКО: Здравствуйте, Владимир. Вы следите за жизнью своей родины, скажем?

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, раз слушает нас по интернету, конечно, следит.

ВЛАДИМИР: Да, конечно, слежу. Я слушаю Вас в интернете. К сожалению, проблемы очень большие дозвониться до "Эхо Москвы" трудно с сотового телефона, других телефонов здесь нет.

К. МОСКАЛЕНКО: Скажите, пожалуйста, Вы интересуетесь только передачами "Эхо Москвы"? Или у Вас есть необходимость изучать разные точки зрения, мнения различных по своей направленности средств массовой информации.

ВЛАДИМИР: Вы знаете, очень хорошая подача. Прямо вопрос как будто бы Венедиктов сам задавал. "Эхо Москвы" дает разные точки зрения. И некоторые точки зрения меня не интересуют. Вот есть особое мнение, например…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Мы не будем называть персоны. Я вовремя вмешалась.

ВЛАДИМИР: Нет, я не называю естественно. Но я слушаю другие радиостанции и на русском языке, и на английском, который для меня является первым. И да, действительно, невозможно слушать только одну сторону. Насколько мне может быть не интересна, ну, насколько я могу не соглашаться, но все-таки противоположную точку зрения я всегда хочу выслушать.

К. МОСКАЛЕНКО: Это очень важно. Тогда я хочу Вам задать вот какой вопрос. Скажите, Вы, наверное, слышали, что в связи с совершением различных действий, которые Россия квалифицирует, как преступные деяния, Российская Федерация неоднократно из разных стран, в том числе из Европы, ну, из целого ряда стран пыталась добиться выдачи самых различных людей, обвиняемых в самых разных деяниях. Скажите, пожалуйста, по Вашему мнению, нужно, можно, необходимо, или как-то Вы по-другому считаете, выдавать, которых требует Российская Федерация?

ВЛАДИМИР: Вы знаете, это решение может принять только суд в каждой конкретной стране. Если речь идет действительно о людях, которые подвергались политическим преследованиям. И нам заведомо известно, что справедливого суда просто у них не может быть в России, то выдавать этих людей нельзя. Мы не говорим обо всех вообще. Конечно, есть уголовники, есть убийцы. Их выдают. И недавно несколько дней назад одного из них выдали из одной западноевропейской страны.

К. МОСКАЛЕНКО: Совершенно верно. Это очень отрадно.

ВЛАДИМИР: Это решение принимает суд. Оно оправдано, если, рассмотрев все веские аргументы, суд принимает решение. Иначе на этот вопрос я ответить не могу. Мне, кстати, очень понравился вопрос, который Вы задавали предыдущему звонящему по поводу обращения в Европейский суд.

К. МОСКАЛЕНКО: Что Вы думаете по этому поводу?

ВВЛАДИМИР: Вы знаете, я бы сказал так. До тех пор, пока… Ну, 35 лет назад, когда я уехал, этот вопрос не стоял. И люди моего поколения, моего положения просто не считали страну своей тогда. А поскольку Россия вступила во все эти организации, подписала все эти хартии, договоры…

К. МОСКАЛЕНКО: И, значит, приняла на себя определенные обязательства.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Обязуется соблюдать.

ВЛАДИМИР: Т.е. она находится на кухне и должна поэтому выдерживать вот эту жару. И обращаться поэтому, исчерпав все возможные пути, является естественно этичным. Единственное, что я бы хотел сказать, что я просто уже не верю в возможность правосудия в России сегодня.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо, Владимир, Вам большое, хотя прогноз достаточно оптимистичный, но мы продолжаем программу "Контрудар". У нас на линии Надежда, 15 лет, школьница, увлекается литературой, компьютером. Любит слушать "Эхо Москвы". Надежда, здравствуйте.

НАДЕЖДА: Здравствуйте.

К. МОСКАЛЕНКО: Здравствуйте, Надежда, Вы сколько лет уже слушаете "Эхо Москвы"?

НАДЕЖДА: Слушаю только полтора года.

К. МОСКАЛЕНКО: А что Вас заинтересовало в этой программе? Что Вас интересует на "Эхе"?

НАДЕЖДА: Там разные мнения. Да, всегда интересно посмотреть на ситуацию с разных сторон. (НЕ РАЗБОРЧИВО).

К. МОСКАЛЕНКО: Вам 15?

Н. БОЛТЯНСКАЯ: 15.

К. МОСКАЛЕНКО: Мне это очень интересно, потому что моему сыну 15 лет, и он сейчас свои отношения к жизни тоже очень часто слушает "Эхо Москвы", И для него это очень интересная передача. А вот скажите, пожалуйста, вы кем-то уже решили стать в жизни? Что-то совершить в жизни? Что-то сделать для своей страны?

НАДЕЖДА: Для своей страны? Ну, я, если честно, еще не решила.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Еще не решила. Успехов Вам, Надежда, спасибо. Карина Акоповна, опять Вам по заказу у нас на линии Игорь из Москвы, арбитражный представитель. Игорь, здравствуйте. Вы с нами?

ИГОРЬ: Добрый день. Да, я с Вами.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Как Вы себя чувствуете?

ИГОРЬ: Да, ничего, неплохо.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Без 15 двенадцать.

ИГОРЬ: Нет, нет, вполне нормально.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо. Прошу, Карина Акоповна.

К. МОСКАЛЕНКО: Скажите, пожалуйста. Вы в той или иной степени связаны с вопросами отправления правосудия, не так ли?

ИГОРЬ: Ну, даже непосредственно, я бы сказал.

К. МОСКАЛЕНКО: Скажите, пожалуйста, по Вашему мнению, соблюдается ли в России право на справедливое судебное разбирательство? Вы, конечно, понимаете, что я ссылаюсь в этом случае не на право, судебную защиту, как это сформулировано в конституции, а вот именно на право на справедливое судебное разбирательство, как процесс. И это, конечно, прежде всего обязательство Российской Федерации перед Советом Европы. Т.е. туда входит все. И разбирательства на основе равенства, и судом независимым, беспристрастным, в разумные сроки. И вот Вы очень хорошо представляете себе эту систему. Ваше мнение?

ИГОРЬ: Вы знаете, я нахожусь в несколько привилегированном положении по отношению, скажем, к Вам. Поскольку я занимаюсь исключительно коммерческими спорами с участием равных субъектов. Я очень редко веду налоговые дела или административные.

К. МОСКАЛЕНКО: Т.е. государство у Вас не на той стороне.

ИГОРЬ: На другой стороне всегда такой же субъект.

К. МОСКАЛЕНКО: Равный субъект.

ИМГОРЬ: И поэтому, может быть, это звучит несколько диссонансом в этой передаче, хотя то, что Вы говорили до этого, я абсолютно согласен, но я в общем не сталкиваюсь с такими негативными явлениями в сфере отправления правосудия. Т.е. московский арбитраж работает более или менее ничего.

К. МОСКАЛЕНКО: Вот это нам тоже известно. И я бы даже сказала бы, что мы все в свое время восхищались решением арбитражной системы и арбитражных судов публиковать все решения. Скажите, пожалуйста, мой вопрос тогда будет так сформулирован. Как Вы считаете, вот публикация решений доступность этих решений в интернете даже, она повысила качество рассмотрения дел в арбитражных судах?

ИГОРЬ: Я бы сказал даже резче. Это ключевой момент в повышении качества рассмотрения дел в арбитражных судах. Т.е. это абсолютно необходимое для того, что бы практика была, первое, законной, второе, единообразной. Это абсолютно совершенно необходимые явления. И, конечно, то, что Яковлев этого добился, это великое дело.

К. МОСКАЛЕНКО: Великое дело, я с Вами абсолютно согласна.

ИГОРЬ: Ну, кроме того, как Вы знаете, исторический и гражданский процесс, и арбитражный процесс, он был не менее политизирован в отрасли права.

К. МОСКАЛЕНКО: Это верно. До недавнего времени я с Вами согласилась бы на 100%. А сейчас соглашусь на 10.

ИГОРЬ: Ну, в общем, в целом московский арбитраж работает неплохо. Дела рассматривают достаточно быстро. И если это споры в сфере частного права, они разрешаются в основном правильно.

К. МОСКАЛЕНКО: Скажите, пожалуйста, вот для того чтобы суды общей юрисдикции работали столь же ну правильно, эффективно. Что следовало бы сделать? Какой пример взять с арбитражных судов? Потому что я тоже сталкивалась с работой этих судов, и я разделяю Вашу точку зрения.

ИГОРЬ: Ну, Вы знаете, тут несколько есть проблем. Мне кажется, основная проблема наших систем судов общей юрисдикции – дикое количество дел, которые они рассматривают. И то, что сам Верховный Суд в своем составе имеет очень много судей, и рассматривает очень много дел, по неволе делает практику неустойчивой. Вот если мы посмотрим на страны развитой демократии, скажем, США или Англию, то число членов Верховного Суда той или иной страны очень маленькое. И это делает практику устойчивой. Т.е. мне кажется, вот пирамиду надо бы как-то расширить. Чтобы на втором, третьем уровне было бы меньше дел. Я вот так бы сказал.

К. МОСКАЛЕНКО: Ну, вот если бы суды общей юрисдикции публиковали бы все решения, они ведь должны по идее публиковаться, потому что статья 6 европейской конвенции гарантирует доступ публике к любому делу. И, значит, если физический человек не может присутствовать, он должен не быть лишенным права прочитать то или иное решение. Представьте себе, и я, конечно, понимаю арбитражных судей, которые отвечают за каждое слово в своем решении. Если вдруг было бы, ну, не вдруг, это, конечно, процесс, это не сразу можно достичь. Но если будет принято решение о публикации всех решений, это повысит качество?

ИГОРЬ: Я думаю, это будет катастрофой для судов общей юрисдикции.

К. МОСКАЛЕНКО: Именно потому, что они завалены делами?

ИГОРЬ: Они завалены делами раз, а во-вторых, они принимают совершенно, мягко говоря, не вполне обоснованные иногда решения.

К. МОСКАЛЕНКО: Читать эти решения было бы, конечно…

ИГОРЬ: Это был бы ужас.

К. МОСКАЛЕНКО: Было бы стыдно. Да, я с Вами согласна.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо. Мы продолжаем программу "Контрудар". Карина Москаленко задает вопросы Вам, уважаемые слушатели "Эхо Москвы". Любовь Николаевна, Санкт-Петербург, председатель товарищества собственников жилья у нас на линии.

К. МОСКАЛЕНКО: Как интересно. А можно я задам очень специальный вопрос?

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Можно, конечно.

К. МОСКАЛЕНКО: Скажите, пожалуйста, вот Ваше мнение. Вот правду ли говорят мне. Правду ли высказывают такую точку зрения, и согласны ли Вы с ней, что правозащитники сегодня в России не пользуются никаким авторитетом. В нашем обществе к ним относятся как к желчным маргиналам. И всерьез это правозащитное движение не принимают. При этом я спрашиваю не оценки личности того или иного правозащитника. Вы понимаете, я вообще об идее правозащиты.

ЛЮБОВЬ НИКОЛАЕВНА: Добрый вечер.

К. МОСКАЛЕНКО: Добрый.

ЛЮБОВЬ НИКОЛАЕВНА: Вы знаете, по поводу деятельности правозащитников хотелось бы сказать с точки зрения наших жилищных проблем.

К. МОСКАЛЕНКО: Вот мне и интересно.

ЛЮБОВЬ НИКОЛАЕВНА: Те люди, которые сейчас бросились на баррикады. И практически воюют, такую неравную борьбу ведут с нашей властью, не смотря на то, что у нас закон появился, жилищное законодательство и гражданский кодекс, где гарантированы какие-то права собственности.

К. МОСКАЛЕНКО: Какие-то гарантированы, да.

ЛЮБОВЬ НИКОЛАЕВНА: Но на самом деле Вы попробуйте еще воспользоваться этим законом. Вот недаром народ очень мудрую такую пословицу придумал. Что закон, что дышло, куда повернул, туда и вышло. Вот это сейчас мы все и наблюдаем. И естественно, что правозащитники, я считаю, что это люди, которые не щадя живота своего противостоят власти, это ведь очень трудно. Это нужно такое мужество иметь личное. И часто ведь просто, практически всегда это неравная борьба.

К. МОСКАЛЕНКО: Спасибо за Ваши добрые слова в адрес моих коллег правозащитников. Я никогда не верила вот этим официальным заявлениям о том, что правозащитники якобы не пользуются никаким авторитетом. Я знаю, что все те, кто лишены прав, лишены возможности защищаться, все так называемые незащищенные слои населения, они идут в правозащитные организации, и они по мере возможностей получают какую-то помощь. Спасибо за Ваши добрые слова.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо, Любовь Николаевна, мы продолжаем программу "Контрудар". У нас на линии Максим, руководитель малого предприятия. Максим, здравствуйте.

МАКСИМ: Да, добрый вечер.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Это Москва, Карина.

К. МОСКАЛЕНКО: Это Москва. Знаете, задам я Вам вопрос. А вот не сможете, так и не отвечайте. Скажите, пожалуйста, с Вашей точки зрения, условия содержания наших заключенных в тюрьмах, они соответствуют вообще стандартам обращения с людьми. Что Вы об этом слышали, что Вы об этом читали, что Вы об этом знаете? Вот Ваше мнение может быть совершенно стороннего наблюдателя?

МАКСИМ: Ну, я считаю, что в основной массе не соответствует. Но есть, может быть, несколько, ну, одна, две, не могу сказать точное количество тюрем. Ну, как образцово-показательный колхоз, т.е. там, где условия есть.

К. МОСКАЛЕНКО: Куда приводят, демонстрируют.

МАКСИМ: Ну, да, может быть, для тех, кто сотрудничал со следствием, предположим. Т.е. какие-то такие поблажки в процессе. Может быть, просто повезло. Но я думаю, что в основной своей массе нет, это абсолютно…

К. МОСКАЛЕНКО: А вот скажите, теперь самый главный вопрос. Почему Вы сделали такой вывод? Из чего?

МАКСИМ: Ну, я сделал, во-первых, такой вывод, потому что я вижу людей, я не знаю, как в других странах мира. Я не столько много времени там проводил, чтобы настолько вникать, но, например, есть в Подмосковье город замечательный Волоколамск. Основное население которого составляют бывшие заключенные. Ну, это по моим… Ну, скажем так, их там большее количество. Когда идешь по улице, смотришь на лица, и через лицо проходит печать. Т.е. вот сидел. Там статья не написана на лице, но видно, что если какой-то институт власти настолько сильно дает отпечаток на человека, как он может соответствовать каким-то нормам. Да, человек преступил закон, да, человек наказан. Но человек мог ведь не убивать, не делать таких вещей, которые связаны с жизнями других людей. Предположим по своему примеру человек, например, по примеру малого бизнеса. Даже не обязательно не платить налоги. Можно просто попасть под раздачу шапок.

К. МОСКАЛЕНКО: Еще как можно, да.

МАКСИМ: И все и туда. И замечательно. И дальше что? А человек выходит с отпечатком. Т.е. это не покорбленная жизнь, но единицы людей, у меня есть даже несколько знакомых, которые выходили, на которых это не оставляло отпечаток. А на всех остальных это…

К. МОСКАЛЕНКО: Им не помогают впоследствии каким-то образом интегрироваться в нормальную жизнь, не стимулируют?

МАКСИМ: Кто? Государство?

К. МОСКАЛЕНКО: Власть.

МАКСИМ: Конечно же, нет.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо Максим. У нас на линии город Саратов. Диана сообщила о себе следующее. Проводила одиночный пикет в поддержку Михаила Ходорковского. Здравствуйте, Диана.

ДИАНА: Здравствуйте.

К. МОСКАЛЕНКО: Здравствуйте, Диана. Я не буду Вас спрашивать по делу Ходорковского. Я Вас спрошу по одному делу, может быть, вы признаки этого дела узнаете. Скажите, пожалуйста, если человеку выносится определенный приговор с определенной мерой наказания. А впоследствии высшая судебная инстанция отменяет этот приговор, вроде бы следуя своей обязанности соблюсти какие-то законы, какие-то правила. Но с такой как бы сказать рекомендацией – рассмотреть возможность более строго наказания. И впоследствии этот человек заново предстает перед судом, и ему выносится более строгое наказание. Скажем, пожизненное лишение свободы. Как Вы полагаете, является ли такая ситуация демонстрацией отсутствия независимости судебного разбирательства. Отсутствия независимости судебных органов.

ДИАНА: Да, конечно. Но я, разумеется, поняла, про какое дело Вы говорите…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вы узнали?

К. МОСКАЛЕНКО: А, может, Вы объясните?

ДИАНА: Дело Пичугина.

К. МОСКАЛЕНКО: Дело Пичугина. А Вы знаете, что это не единственное такое дело. И когда более высокие судебные инстанции отменяют приговор и по сути дела дают прямой намек, как следует вести суду первой инстанции, то суд первой инстанции как-то считает для себя не очень удобным отказать, ну, скажем, Верховному Суду. Скажите, пожалуйста, Вы как вообще относитесь к ситуации этой. И что Вы думаете о независимости судебной власти в нашей стране?

ДИАНА: Ну, по закону высшая судебная инстанция не имеет права рекомендовать, какой приговор должна принять судебная инстанция низшая при возврате ей дела. Но это по закону. Ну, разумеется, есть какие-то рекомендации, пусть не на бумаге, но так или иначе вынесенная. Что, разумеется, никакой независимости судебной системы речи быть не может.

К. МОСКАЛЕНКО: А что Вы думаете о правозащите? Пользуется ли правозащитное сообщество и дела, которые осуществляет, может, малые дела, может быть, Вы знаете о более серьезных делах правозащиты. Что Вы думаете о правозащите?

ДИАНА: Я считаю, что ее уважают и признают те, кто к ней обращался. Т.е. униженные, оскорбленные, которые поняли, что больше им никто, кроме как правозащитники помочь не может. И которые на себе это испытали. И которым правозащитники действительно помогли. Они относятся к ним с уважением. А остальные люди машут рукой и говорят: а, все ерунда. Мы знаем, кому они помогают.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо, Диана.

К. МОСКАЛЕНКО: Спасибо.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Карина Акоповна, времени у нас осталось немножко. и я Вам предлагаю в качестве последнего собеседника себя. А потом будем подводить итоги.

К. МОСКАЛЕНКО: Попробуем.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Спрашивайте.

К. МОСКАЛЕНКО: Задаю Вам вопрос. Вот Вы сказали, что сегодня было очень много вопросов по делу Ходорковского. Вы знаете, что я почти 4 года отдала в жизни этому делу. И попытке предотвратить…, что меня больше всего в этом деле задевает, это именно направленное преследование в отношении человека, в отношении всех других людей, которые так или иначе связаны с ним. В отношении любого, кто будет его поддерживать, в отношении священника, который будет его окормлять, в отношении адвоката, который будет его защищать, в отношении родителей, в отношении детей, которых эти родители как-то поддерживают в своем этом детском учреждении и т.д. и т.п. Скажите, пожалуйста, мой подзащитный верит в то, что однажды именно не в каком не европейском суде, конечно, решения Европейского суда, они очень важны, и они формируют вообще позиции правовые в нашей стране. Но вот он верит, что когда-нибудь в Российской Федерации не предвзятый суд рассмотрит это дело заново. И будет принято правосудное решение. И будет признано, что никаких преступлений им совершено не было. Скажите, пожалуйста. Вот мне трудно, я пессимист, а с другой стороны, мне очень хочется верить в то же, во что верит он. Скажите Ваше мнение, рассчитывать ли вот нам на справедливость судебного разбирательства еще при нашей жизни, я бы так выразилась?

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Мне кажется, что обязательно надо надеяться. И у меня к тому есть один единственный аргумент, очень странный аргумент. Который, казалось бы, к суду не имеет отношения. Вот обратите внимание. Не мне Вам перечислять список преследуемых по делу ЮКОСа. Так вот преследуют не по-детски. И почему-то среди менеджеров, среди людей, которые капитаны, кто он там, спецслужб. Есть люди, которые почему-то не сдают. Один, второй, третий, их много. Вот именно это меня лично как-то заставляет надеяться. Ну, это мое частное мнение. Карина Акоповна, минута на подведение итогов "Контрудара",

К. МОСКАЛЕНКО: Вы знаете, мне очень было важно сегодня поговорить с моими соотечественниками. Мне приходится очень много самых разнообразных дел вести. И иногда я задаю себе вопрос, нужно ли это людям, важно ли это людям. Я сегодня поняла, что интересует, что волнует и моих соотечественников и тех, кто, к сожалению, либо уже стали моими бывшими соотечественниками, нашими бывшими согражданами, или кто-то собирается оставить нашу страну. Я думаю, что общий тон сегодня был критичный. Но не абсолютно пессимистичный. И это значит, что у нас ест шанс. Это значит, что наш центр, центр содействия международной защиты занимается правильным делом. Что надо помогать людям, что надо не опускать руки. Что даже по безнадежным делам надо пытаться помочь людям. Неожиданно для меня прозвучали добрые слова в отношении правозащитников. И достаточно предсказуемо прозвучала тревога в отношении бесправия адвокатов, которое все больше и больше волнует наших сограждан.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я благодарю Карину Москаленко. Это была программа "Контрудар". Спасибо.