Зураб Кекелидзе - Зураб Кекелидзе - Контрудар - 2007-08-05
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вы слушаете «Эхо Москвы». Я приветствую в нашей студии Зураба Ильича Кекелидзе, здравствуйте.
З. КЕКЕЛИДЗЕ: Добрый день.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Заместителя директора научного центра социальной и судебной психиатрии им. Сербского. Я напомню, что работать сегодня за меня будет Зураб Кекелидзе, т.е. вы задаете вопросы.
З. КЕКЕЛИДЗЕ: Я буду стараться.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Нашим уважаемым слушателям, они по мере подготовлености и желания отвечают на них. Формула программы такова, те, кто хочет побеседовать с Зурабом Ильичом, пожалуйста, присылайте смс-сообщения со своими телефонами. Т.е. мои пожелания, чтобы в этом смс были – сам номер телефона обязательно, если вы не из Москвы, даете городской телефон и код города, желательно краткую информацию о себе, чтобы мы представляли себе, о чем с вами беседовать. Кроме того, вы можете даже назвать тему, которую вы хотели бы обсудить, но это уже на усмотрение гостя, т.е. Зураб Ильич может сказать – да, я готов задавать вам вопросы именно на эту тему, или задать вопрос совершенно на другую тему. Итак, + 7 985 970 4545, это номер для смс-сообщений. Соответственно, звоните и посылайте смс-ки и обрящете. Зураб Кекелидзе, зам. директора научного центра социальной и судебной психиатрии им. Сербского, задает вопросы в программе «Контрудар».
РЕКЛАМА
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я еще раз приветствую в студии «Эха Москвы» Зураба Ильича, напомню, что вправе задавать вопросы всем, кто выскажет желание с вами побеседовать. Более того, я тоже есть в вашем списке, можете задавать вопросы и мне тоже. + 7 985 970 4545 – это номер смс, по которому вы, уважаемые слушатели «Эха Москвы», присылаете свой телефон, а мы вам перезваниваем. У нас на линии наша первая ласточка сегодня, город Казань, Лариса, специалист-полиграфолог, 36 лет. Лариса, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЛАРИСА: Здравствуйте.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А полиграфолог – это что за зверь такой? Это который на детекторе лжи проверяет народ?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЛАРИСА: Именно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: О, как. Зураб Ильич, коллега, можно сказать?
З. КЕКЕЛИДЗЕ: Нет, не коллега, но близкий человек, очевидно, Лариса этим занимается. Как она считает, Лариса, я хотел бы вас спросить, насколько этот метод, он перспективен в работе? Где его можно применять, как вы считаете?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЛАРИСА: Его можно применять как в системе правоохранительных органов, так и в системе кадрового отбора для коммерческих структур, банков и других организаций, где человек несет материальную ответственность.
З. КЕКЕЛИДЗЕ: И насколько этот метод вообще достоверный, как вы считаете?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЛАРИСА: Опыт использования данного метода где-то дает от 70 до 90%.
З. КЕКЕЛИДЗЕ: И на него можно опираться, когда, скажем, используется это следственными органами и т.д.?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЛАРИСА: Следственными органами он используется как одно из, допустим, доказательств причастности либо непричастности исследуемого лица к данному преступлению.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А как же западные романы, в которых сказано, что дама, например, носик не напудрила, ее проверяют на детекторе лжи, она так нервничает из-за этого носика, что у нее все показывает, что она все врет?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЛАРИСА: Имеются специальные методики для того, чтобы установить.
З. КЕКЕЛИДЗЕ: Лариса права, дело в том, что, во-первых, это давно было, то, что писали. Это постоянно совершенствуется. Но, тем не менее, мне кажется, что это может быть как вспомогательное, но не как основное, потому что все-таки человеческая психика устроена так, что в части случаев это не срабатывает. Но это мое мнение как специалиста, не как в плане диагностики, а в плане использования.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Получения информации?
З. КЕКЕЛИДЗЕ: Получения информации, да.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЛАРИСА: Естественно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо, Лариса. Мы продолжаем программу «Контрудар». + 7 985 970 4545, убедительная просьба, когда слышите наши голоса, приемник от телефона убирайте. Зураб Кекелидзе задает вопросы вам, уважаемые слушатели «Эха Москвы». У нас на линии Алена, словесник из Москвы. Написала следующее – в ужасе от возвращения репрессивной психиатрии. Алена, вы с нами, здравствуйте?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА АЛЕНА: Да-да, здравствуйте, добрый вечер.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Прошу, Зураб Ильич.
З. КЕКЕЛИДЗЕ: Дело, знаете, в чем, если это вернется, действительно, надо быть в ужасе. Я с вами согласен. Но если вы имеете тот случай, который в Мурманске, до конца я его не знаю. Но я могу сказать о том, какой сейчас существует закон.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА АЛЕНА: Да.
З. КЕКЕЛИДЗЕ: Первое, от чего я хотел бы всех, всем посоветовать не делать, это первое, когда говорят о том, что врач схватил и привел в психушку. Схватил и в психушку, наверное, это не так.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА АЛЕНА: Да, есть только, прошу прощения, одно маленькое «но», от чего до сих пор к ней не допускают ни официальных лиц, ни правозащитников? Если людям нечего стесняться и там, действительно…
З. КЕКЕЛИДЗЕ: Сейчас скажу.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА АЛЕНА: …проблема в том, что человек болен.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Алена, я прошу прощения, но здесь все-таки вопросы задает…
З. КЕКЕЛИДЗЕ: Раз вы задаете, я отвечу, потому что это тема такая, животрепещущая. Есть определенные законы в психиатрии, которые следует соблюдать. Первое, знаете, касается самого, когда человека стационируют. Ведь речь идет о том, что положили ее правильно или неправильно. Многие, которые пишут, говорят о принудительном. Дело в том, что принудительное лечение – это несколько иное. В данном случае, речь идет о недобровольной госпитализации. Это первое. И когда его, человека, должны положить в больницу, первое определяется чем, социально он опасен или не опасен. Первое, не просто схватил, это неправильно, приехал психиатр, осмотрел, оценил, записал, принял решение, социально опасен или не опасен, т.е. либо для себя, либо для окружающих, это первое. Второе, приехал к другому врачу в приемный покой, и тот смотрит, оценивает, есть основа для недобровольной госпитализации или нет. Второй то есть врач принимает. Третье, в течение 48 часов комиссия из трех человек, в которую эти двое не входят, осматривает и принимает решение. И после этого все материалы направляются в суд. И только суд решает, являлась ли эта госпитализация правильной в недобровольном порядке или нет. Теперь второй вопрос, то, что вы сказали, почему не допускают.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА АЛЕНА: Да, извините, мне казалось, что если возникает, действительно, конфликтная ситуация, как в данном случае, нужна какая-то независимая комиссия, причем гласная, если мы говорим о демократическом подходе даже к заболеванию.
З. КЕКЕЛИДЗЕ: Хорошо, сейчас, минуту подождите. Во-первых, когда мы говорим о гласном, диагноз не обсуждается, лежал ли человек до этого в больнице или не лежал, не обсуждается. И еще другие вопросы, просто вы посмотрите в Интернете. Я не вправе говорить о том, что там есть, понимаете, потому что в эфир говорить о том, что с человеком было до того, не было, этого делать нельзя.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА АЛЕНА: Я говорю не об эфире, а о независимых комиссиях.
З. КЕКЕЛИДЗЕ: Да, сейчас, минуту.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА АЛЕНА: Гласных с точки зрения общественных независимых комиссий, а не по радио и не в газете.
З. КЕКЕЛИДЗЕ: Сейчас, минуту подождите. Вы говорите о том, что если человек болен психически определенным заболеванием, у него, не касаясь данного случая, я не говорю об этом, мы объявляем на весь свет, что у человека шизофрения, у него бред, у него галлюцинации, в это вплетены различные люди, я не беру этот случай, я говорю, мы имеем право – я не имею этого права.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА АЛЕНА: Я имею в виду что, независимая комиссия обследует конкретный случай.
З. КЕКЕЛИДЗЕ: Нет, извините, вы со мной согласны, с этим? Вы согласны?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА АЛЕНА: И говорит – да, это некое заболевание, даже не называя, это, действительно, медицинский случай.
З. КЕКЕЛИДЗЕ: Он не должен даже…
СЛУШАТЕЛЬНИЦА АЛЕНА: Нет вопросов, или да, это репрессированный случай, есть вопросы.
З. КЕКЕЛИДЗЕ: Я с вами согласен. Я думаю, что это будет сделано.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Т.е. не имеют права называть?
З. КЕКЕЛИДЗЕ: Разумеется, нет. Я с вами согласен, я «за» для того, чтобы это все провести, чтобы посмотрели люди, врачи, психиатры, специалисты, и решили. И очень я хотел бы, знаете, когда все, этот вопрос будет обсужден, когда будет комиссия, которая посмотрит, еще раз вернуться к этому вопросу.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА АЛЕНА: Разумеется, потому что иначе начинаются слухи или не слухи, а правда, что вот, мы ее на всю жизнь засадим, дочку ее засадим и т.д.
З. КЕКЕЛИДЗЕ: Еще раз…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Да, разговоры были, действительно.
З. КЕКЕЛИДЗЕ: Дело, знаете, в чем? Для того, чтобы человека поместить в больницу, когда человек, скажем, находится в стационаре по недобровольной госпитализации, через определенное время еще раз и еще раз его осматривает комиссия. И решает, нужна недобровольная госпитализация или не нужна и т.д. Так что закон существует, надо просто с ним, наверное, люди должны быть хоть в какой-то мере с ним законы, чтобы понять, что написано в законе. И его, безусловно, использовать. В данном случае, наверное, надо нанять адвоката, который будет защищать и, наверное, обсуждать со всеми, с кем надо.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА АЛЕНА: Прошу прощения, вы очень точно сказали, защищать. Значит, опять необходимость защиты.
З. КЕКЕЛИДЗЕ: Дело, знаете, в чем…
СЛУШАТЕЛЬНИЦА АЛЕНА: Я с вами согласна, но опять необходима защита.
З. КЕКЕЛИДЗЕ: Минуту подождите.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА АЛЕНА: Значит, какая-то есть вещь, которая не точна, или трактовка неточная?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Алена, я прошу прощения, вы нарушаете основной принцип программы.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА АЛЕНА: Да, прошу прощения.
З. КЕКЕЛИДЗЕ: Адвокат, когда говорит…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Защищает интересы?
З. КЕКЕЛИДЗЕ: Он только защищает, у адвоката другой функции не бывает. Поэтому я правильно произнес.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо, Алена. Мы продолжаем программу «Контрудар», вопросы задает Зураб Кекелидзе. У нас на линии Кирилл, фельдшер-психиатр из Москвы. Кирилл, телефон от приемника сразу уберите, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ КИРИЛЛ: Убрал.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вот, можно сказать, коллега.
З. КЕКЕЛИДЗЕ: Здравствуйте, Кирилл.
СЛУШАТЕЛЬ КИРИЛЛ: Здравствуйте, здравствуйте, Зураб Ильич.
З. КЕКЕЛИДЗЕ: Кирилл, скажите, как вы к этому относитесь? Да, во-первых, вы фельдшером где работаете?
СЛУШАТЕЛЬ КИРИЛЛ: Я фельдшер психиатрических выездных бригад.
З. КЕКЕЛИДЗЕ: Знаете, в чем дело, вы сейчас позвонили, ведь могут расценить, что это у нас с вами сговор.
СЛУШАТЕЛЬ КИРИЛЛ: Нет.
З. КЕКЕЛИДЗЕ: Ну как же.
СЛУШАТЕЛЬ КИРИЛЛ: Вы сказали женщине до меня все верно, все правильно, все соответствует и букве закона, и нашим психиатрическим канонам, будем так говорить. Поэтому тут сговора быть не может, вы сами знаете и говорили об этом, то, что все вопросы у нас решаются только коллегиально, причем присутствуют независимые врачи и независимые представители. Т.е. мы открываем двери и для сотрудников прокуратуры, и для юридических лиц, и для адвокатов. Единственное, просто обыватель, он не всегда может правильно понять этого больного, не всегда может правильно оценить тактику врача, который его ведет.
З. КЕКЕЛИДЗЕ: Может быть, имеет смысл вообще больше посвящать людей в, скажем, тот же закон о психиатрической помощи, чтобы люди больше знали, что происходит в психиатрии? Т.е. еще больше прозрачности? Правда, я не знаю, насколько это можно будет, но, тем не менее, наверное, к этому надо стремиться, как вы думаете?
СЛУШАТЕЛЬ КИРИЛЛ: Вы знаете, Зураб Ильич, я думаю, что есть определенные группы больных, для которых, действительно, человеческое общение, оно имеет огромную роль. Но у нас же есть больные, которые настолько находятся по ту сторону линии сознания, что не то, что даже они не поймут, но и не оценят этой заботы, это раз. И во-вторых, людям, которые их увидят, они неправильно отреагируют, потому что у нас же дефективных больных много.
З. КЕКЕЛИДЗЕ: Дефектных.
СЛУШАТЕЛЬ КИРИЛЛ: А?
З. КЕКЕЛИДЗЕ: Дефектных.
СЛУШАТЕЛЬ КИРИЛЛ: Да-да, простите.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Это принципиально, да?
СЛУШАТЕЛЬ КИРИЛЛ: Дефектных больных, да, шизофренических, потом у нас очень много разрушенного сознания, поэтому если человек подготовленный, допустим, врач или еще кто-то, или журналист, он может сказать, что…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Кирилл, прошу прощения, можно я вам задам вопрос, который, собственно, пришел, смс-сообщение от Натальи из Москвы?
СЛУШАТЕЛЬ КИРИЛЛ: Конечно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Она говорит о том, что поскольку случаи, в частности, Ларисы Арап, принял такое острое общественное звучание, такие отклики вызвал, почему бы не создать международную комиссию, куда бы вошли независимые психологи и психиатры из зарубежья и осмотрели бы ее по месту пребывания в больнице? Как вы относитесь к этой идее?
СЛУШАТЕЛЬ КИРИЛЛ: Вы знаете, сугубо мое личное мнение, которое основывается, мы обсуждали просто эту ситуацию, мне кажется, моим нескольким коллегам, то, что ситуация с этой девушкой или женщиной, она очень раздута. Почему, потому что если бы, действительно, как она говорит, карательная психиатрия была, то никто никогда бы об этом не узнал. Почему, потому что приехала бы темной ночью за ней машина.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Она же не одна живет и не в пустыне.
СЛУШАТЕЛЬ КИРИЛЛ: Одна, не одна, но…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Всех бы забрали?
СЛУШАТЕЛЬ КИРИЛЛ: Никто просто не знает, что там, действительно, произошло. Это раз. И я вам со всей ответственностью скажу, то, что мы, выездные психиатры, мы никого никогда по чьему-то указанию и по мановению пальца чьего-то, никого не забираем. Т.е. идет оценка, идет постановка диагноза, идет дифференциация социальной опасности, и больной увозится в психиатрическую больницу, дальше по тем ступеням, которые Зураб Ильич обрисовал.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Кирилл, но все-таки ответьте на вопрос, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ КИРИЛЛ: Да, я просто отвлекся немножко. Понимаете, в чем дело, мне кажется, то, что все это – ерунда.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ага, понятно.
СЛУШАТЕЛЬ КИРИЛЛ: Исходя из этого, потрясать мир просто для того, чтобы отвлекать людей от дел, собирать это все, ее вызывать, вызывать врачей, дергать, я считаю нецелесообразным.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо, спасибо, Кирилл. Мы продолжаем программу «Контрудар». Зураб Ильич, хочу вам представить Ивана, который сообщил о себе следующее – прошел принудительный курс лечения. Иван, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ ИВАН: Здравствуйте.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Можете что-то рассказать, собственно, о том, что с вами произошло? То, что вы готовы рассказать?
СЛУШАТЕЛЬ ИВАН: Это домашнее (НЕРАЗБОРЧИВО).
З. КЕКЕЛИДЗЕ: Ой, плохо слышно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Еще раз, Иван, пожалуйста, плохо слышно вас, почему-то вы у нас как из бочки говорите. Еще раз, пожалуйста, да.
СЛУШАТЕЛЬ ИВАН: Так хорошо?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Чуть получше.
СЛУШАТЕЛЬ ИВАН: Года два назад…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Два года назад?
СЛУШАТЕЛЬ ИВАН: Это домашняя история, «Скорую» вызвали родители, они…
З. КЕКЕЛИДЗЕ: Плохо слышно.
СЛУШАТЕЛЬ ИВАН: Неадекватная ситуация, поэтому нужно вызвать «Скорую». Меня принудительно…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: В школу вызвали родителей, в школу вызвали «Скорую помощь»?
СЛУШАТЕЛЬ ИВАН: Нет-нет, не в школу, но неважно, в общем, вызвали «Скорую» родители.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А, родители вызвали «Скорую».
СЛУШАТЕЛЬ ИВАН: Меня отвезли в психушку. Там меня встретили, проверили, посмотрели очень кратко, очень мало, минут пять, потом отправили в какое-то дикое отделение, где, действительно, сумасшедшие люди. Через неделю меня перевели в более нормальное отделение, там за примерно две минуты общения со мной мне поставили диагноз шизофрения и начали лечить.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Зураб Ильич, спрашивайте, пожалуйста.
З. КЕКЕЛИДЗЕ: Скажите, пожалуйста, вы сказали о том, что, очевидно, речь идет не о принудительном лечении, а о недобровольной госпитализации. Вам сколько лет?
СЛУШАТЕЛЬ ИВАН: Да, недобровольной, я вообще…
З. КЕКЕЛИДЗЕ: Совершенно верно. Скажите, пожалуйста, сколько вам тогда лет было?
СЛУШАТЕЛЬ ИВАН: Мне было за 18, по-моему, 19.
З. КЕКЕЛИДЗЕ: Понятно, вам было 19 лет, ваши родители вызвали, т.е. они поступили, насколько я понимаю, по закону. Т.е. этим они закон не нарушили.
СЛУШАТЕЛЬ ИВАН: Нет, не нарушили.
З. КЕКЕЛИДЗЕ: Не нарушили, да.
СЛУШАТЕЛЬ ИВАН: Я считаю, что нарушена была…
З. КЕКЕЛИДЗЕ: Что-что?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Еще раз, Иван, пожалуйста, очень жалко.
СЛУШАТЕЛЬ ИВАН: Алло, алло.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Да-да.
СЛУШАТЕЛЬ ИВАН: Мне кажется, была нарушена процедура освидетельствования (НЕРАЗБОРЧИВО) пациента, так грубо нельзя ставить, мне кажется, диагноз за две минуты.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Т.е. Иван считает, что грубо очень. Иван, давайте я вас попробую перенабрать, очень интересный разговор, но, к сожалению, такой идет треск страшный, я перенаберу. Пока перенабираю, у нас на линии Михаил. Зураб Ильич, у нас сегодня небывалый урожай ваших коллег. Михаил – дизайнер, но по образованию психиатр. Здравствуйте, Михаил.
СЛУШАТЕЛЬ МИХАИЛ: Доброй ночи, наверное.
З. КЕКЕЛИДЗЕ: Доброй ночи.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Спрашивайте.
З. КЕКЕЛИДЗЕ: Михаил, скажите мне, вы раз коллега, несколько иной вопрос я задам, не касающийся этого, знаете, вы знаете о том, что у нас очень высокий уровень суицида в стране, к сожалению, мы здесь в первой десятке, так скажем. Скажите, как вы считаете, с чем это связано?
СЛУШАТЕЛЬ МИХАИЛ: Я не знаю, честно говоря, потому что я не очень верю, что это связано с дикими проблемами 90-х гг., правда, тогда увеличился?
З. КЕКЕЛИДЗЕ: Нет, он увеличился, сейчас на высоком уровне находится. Я поэтому и спрашиваю.
СЛУШАТЕЛЬ МИХАИЛ: Т.е. именно по сравнению с советскими временами?
З. КЕКЕЛИДЗЕ: Нет, я не говорю о том, что с советскими временами, по отношению к советским временам тоже, но по сравнению с другими странами, может быть, вы выскажете свою точку зрения, с чем это может быть связано?
СЛУШАТЕЛЬ МИХАИЛ: Я попытаюсь высказать более или менее профессиональную точку зрения, что, в общем, суицид, причем завершенный суицид, да?
З. КЕКЕЛИДЗЕ: Да, разумеется.
СЛУШАТЕЛЬ МИХАИЛ: Именно завершенный, в общем, не имеет большого отношения вообще к социальным условиям жизни, ко всему остальному. Это просто патологическая вещь.
З. КЕКЕЛИДЗЕ: Понятно, ясно. Но тогда зачем, почему же это увеличилось у нас?
СЛУШАТЕЛЬ МИХАИЛ: У нас вроде пока нет.
З. КЕКЕЛИДЗЕ: Нет-нет, в целом, увеличилось по стране в течение последних 15 лет, если это социально не связано? Наверное, все-таки какие-то социальные моменты есть?
СЛУШАТЕЛЬ МИХАИЛ: Это уже разница между московской и питерской школой психиатрии.
З. КЕКЕЛИДЗЕ: Суицид везде суицид.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А есть, действительно, разница?
СЛУШАТЕЛЬ МИХАИЛ: Есть, и очень большая.
З. КЕКЕЛИДЗЕ: Нет, есть школы.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А кто лучше?
З. КЕКЕЛИДЗЕ: Здесь лучше, хуже нет, здесь речь идет о концептуальном подходе, а говорить о том, кто хуже, кто лучше, это пациенты, наверное. Я думаю, что для питерских пациентов лучше питерские, для московских – московские.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Как интересно.
СЛУШАТЕЛЬ МИХАИЛ: На самом деле, я думаю, что, господи, самоосознание индивидуумом себя в этой самой социальной среде, оно, возможно, могло, конечно, ухудшиться для многих людей.
З. КЕКЕЛИДЗЕ: Да, разумеется, видимо, так и произошло, а сейчас уже происходят постепенные изменения, стабилизация состояния.
СЛУШАТЕЛЬ МИХАИЛ: Обратно?
З. КЕКЕЛИДЗЕ: Пока обратного нет, пока мы можем говорить о том, что есть определенная стабилизация, нет роста. Это уже обнадеживает.
СЛУШАТЕЛЬ МИХАИЛ: Давайте тогда, хотя статистики нет во времена сталинских репрессий каков был уровень суицида? Наверное, еще…
З. КЕКЕЛИДЗЕ: Той статистики у нас нет, у нас есть статистика последних лет, я имею в виду последние 15 лет, я поэтому спросил.
СЛУШАТЕЛЬ МИХАИЛ: В том-то и дело. А во времена советские, вы простите, я к тому же еще успел поработать в отделении суицидов, когда учился, потом на «Скорой» еще поработал, в общем, в советские времена не велось статистики, поэтому утверждать однозначно, что она сейчас…
З. КЕКЕЛИДЗЕ: Нет, велась статистика.
СЛУШАТЕЛЬ МИХАИЛ: А?
З. КЕКЕЛИДЗЕ: Статистика велась.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Может быть, нет просто данных этой статистики?
З. КЕКЕЛИДЗЕ: Есть, ну как же.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Есть?
З. КЕКЕЛИДЗЕ: Есть.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо, спасибо, Михаил. Мы продолжаем программу «Контрудар», Зураб Ильич Кекелидзе, зам. директора научного центра социальной и судебной психиатрии им. Сербского, задает вопросы вам, уважаемые слушатели. + 7 985 970 4545, это номер, по которому вы отправляете ваши смс-сообщения. У нас на линии Анна, студентка института практической психологии и психоанализа. Тема, которую она бы хотела обсудить, применение аминазина. Анна, здравствуйте, вы с нами?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА АННА: Да, конечно, здравствуйте.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я прошу прощения, прежде, чем дать слово Зурабу Ильичу, я хочу еще раз обратиться к Ивану, с которым мы вынуждены были прервать беседу, почему-то не отвечает ваш мобильник, я попробую сейчас еще раз дозвониться. Пожалуйста, возьмите трубочку. Анна, а теперь, извините, прошу.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА АННА: Да, конечно.
З. КЕКЕЛИДЗЕ: Я готов обсудить эту тему. Что, вызывает аминазин какое-то напряжение или почему именно аминазин?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА АННА: Вы знаете, вообще хотелось обсудить не только тему применения аминазина как препарата, разрушающего некоторые функциональные органы.
З. КЕКЕЛИДЗЕ: Стоп, знаете, когда мы говорим – некоторые, это нет. Надо говорить конкретно, что он разрушает. Тогда это разговор, будем мы с вами говорить. Пожалуйста, что разрушает?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА АННА: Насколько известно, разрушает функции печени и почек.
З. КЕКЕЛИДЗЕ: Да, функции печени, здесь вы немного ошиблись, почки он не разрушает, а насчет…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Печени мало?
З. КЕКЕЛИДЗЕ: Нет, это не мало. Мы просто же говорим, просто речь идет о том, что в части случаев длительного применения аминазина может отрицательно отразиться на функции печени. И второе, обычно не на это жалуются, а жалуются на то, что при применении аминазина бывают побочные действия и осложнения. Наверное, вы знаете, что в настоящее время аминазин меньше применяется, потому что есть очень большой набор различных препаратов. Кроме того, еще используется, кроме аминазина и вообще психотропных препаратов, еще и психотерапия.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА АННА: Да, безусловно, конечно.
З. КЕКЕЛИДЗЕ: До сих пор, я думаю, что ни в одной области медицины ни одного препарата, у которого нет было бы побочных действий или осложнений, вроде бы еще не придумано. Может быть, я ошибаюсь. Как вы думаете?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА АННА: Вы знаете, я с вами полностью согласна в том плане, что, наверное, таких препаратов, действительно, на сегодняшний момент нет. Но возникает вопрос немножко другого свойства, почему в Европе этот препарат уже давно не применяется, а у нас в психиатрических учреждениях купирование приступов происходит именно этим препаратом, вот, собственно, в чем вопрос.
З. КЕКЕЛИДЗЕ: Я думаю, что вы не осведомлены о том, чем сейчас купируют приступ, это раз. И обычно одновременно с этим задают еще другой вопрос, я вам его задам. Как вы думаете, электросудорожная терапия, которую все считают очень плохим методом, антигуманным и т.д., где эти аппараты выпускаются, ЭСТ?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА АННА: Вы знаете, я точно не знаю, но судя по тому, как вы его задаете, скорей всего, где-то в Европе.
З. КЕКЕЛИДЗЕ: Совершенно верно, в Германии выпускают.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А применяют?
З. КЕКЕЛИДЗЕ: Как вы думаете? Разумеется, применяют только в тех случаях, если такая форма, так называемая фебрильная шизофрения, при ней применяют. Это тогда, к сожалению, единственный метод, который помогает. Еще его применяют, правда, редко, при тяжелых затяжных хронических депрессиях. И тоже эффект хороший. Я почему об этом говорю, потому что есть мнение, аминазин, ЭСТ, давайте будем говорить о том, что когда что надо применять, кто насколько квалифицированно применяет тот или иной метод.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА АННА: Да, конечно, конечно. Купирование первичных приступов при поступлении пациента…
З. КЕКЕЛИДЗЕ: А вторичных, вы считаете, что не надо применять?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА АННА: Нет-нет, без проявления, я как раз хотела, собственно, вопрос заключался в том, может ли психиатр без постановки диагноза, без проведения медицинского обследования применять для купирования…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А вы как считаете?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА АННА: …первичного приступа.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А вы как считаете?
З. КЕКЕЛИДЗЕ: Нет, здесь о другом идет. Дело, знаете, в чем, речь, наверное, идет о том, что вы просто, наверное, не осведомлены, как действует психиатр. Сперва ставит диагноз, синдромальный, в первую очередь, на основании этого применяются определенные решения, после какого-то времени ставится уже диагноз клинический, касающийся заболевания.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА АННА: Да, конечно, конечно.
З. КЕКЕЛИДЗЕ: И у меня еще один вопрос, как вы считаете, у нас психотерапией психолог может заниматься?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА АННА: Психолог не может заниматься психотерапией.
З. КЕКЕЛИДЗЕ: Совершенно верно. Это очень хорошо, что вы четко и ясно определили, что психотерапия – это врачебная специальность.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо, спасибо, Анна. Мы продолжаем программу «Контрудар». К сожалению, очень плохая связь с Иваном, но у нас на линии Александр, который написал о себе следующее, что в течение нескольких лет, в течение пяти лет находился на принудительном лечении. Судя по номеру, Санкт-Петербург. Здравствуйте, Александр, программист по специальности.
СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР: Да, я программист.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте. Прошу, Зураб Ильич.
З. КЕКЕЛИДЗЕ: Скажите, вы находились на принудительном лечении по поводу?
СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР: Я совершил преступление, мне это было применено как освобождение от уголовной ответственности.
З. КЕКЕЛИДЗЕ: Что-что?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Как освобождение от уголовной.
З. КЕКЕЛИДЗЕ: Нет, видимо, наверное, речь идет о том, что вас, я хочу сказать, что я не эксперт судебно-психиатрический, у меня нет этого образования, но, очевидно, вас признали невменяемым?
СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР: Да, совершенно верно, я это имел в виду.
З. КЕКЕЛИДЗЕ: Да, и после этого вы находились на лечении. Если не секрет, в связи с чем? Правда, извините, я не должен этот вопрос вам задавать?
СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР: Вы имеете в виду, что преступление какое совершил?
З. КЕКЕЛИДЗЕ: Да.
СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР: Это было покушение на убийство.
З. КЕКЕЛИДЗЕ: Покушение на убийство?
СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР: Да.
З. КЕКЕЛИДЗЕ: Понятно. И что дальше было?
СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР: Дальше я был помещен, сначала был в Крестах, потом помещен в стационар. Дальше я путешествовал, т.е. было три больницы, соответственно, от самого строгого режима на более мягкий.
З. КЕКЕЛИДЗЕ: Это обычное…
СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР: Да.
З. КЕКЕЛИДЗЕ: По этапам так происходит. Как теперь ваше состояние?
СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР: Я себя великолепно чувствую, прошло три года, в принципе, я обустроился хорошо.
З. КЕКЕЛИДЗЕ: Слава богу.
СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР: Работаю.
З. КЕКЕЛИДЗЕ: Мой вам совет, я не знаю, имею ли я право его вам давать, но прислушивайтесь к себе, старайтесь, есть определенные признаки, каждый знает, какие признаки. У некоторых, знаете, нарушается сон, другой становится раздражительным, у третьего снижается работоспособность. Это первые признаки, когда человек начинает себя плохо чувствовать. Если они у вас есть, наверное, свои, внимательнее к ним отнеситесь, если что-то такое почувствуете, сразу бегите к врачу.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А человек может оценить?
З. КЕКЕЛИДЗЕ: Не всегда, но в большинстве случаев.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо, спасибо, Александр. Вот вам, Зураб Ильич, пришло такое сообщение из Германии. Леонид Богатырев – помнишь меня?
З. КЕКЕЛИДЗЕ: Нет.
СЛУШАТЕЛЬ ЛЕОНИД: Жалко, Зураб, а я тебя помню, и Маша, и я. Лиду Рапопорт ты помнишь? Лешу Кучерова?
З. КЕКЕЛИДЗЕ: Конечно, помню.
СЛУШАТЕЛЬ ЛЕОНИД: Ты помнишь, как провожали меня на курорт, ты меня лечил от астмы, Зураб.
З. КЕКЕЛИДЗЕ: А, конечно, помню.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Подождите, подождите, а каким образом?
СЛУШАТЕЛЬ ЛЕОНИД: Я так рад тебя слышать, я тебя вижу по телевизору и не знаю, как с тобой связаться.
З. КЕКЕЛИДЗЕ: Помню, я помню, ты тогда ездил на «Волге», 24, я правильно?
СЛУШАТЕЛЬ ЛЕОНИД: Да, ездил, я был богатый.
З. КЕКЕЛИДЗЕ: Лечил, я скажу, как. Я еще иглорефлексотерапией занимаюсь, массажем.
СЛУШАТЕЛЬ ЛЕОНИД: Да-да.
З. КЕКЕЛИДЗЕ: И этим методом я помогал вроде бы. И как, помог?
СЛУШАТЕЛЬ ЛЕОНИД: Ты знаешь, Зураб, с тех пор есть астмочка у меня небольшая, но, во всяком случае, я дышу, это ты вылечил.
З. КЕКЕЛИДЗЕ: Да, спасибо.
СЛУШАТЕЛЬ ЛЕОНИД: Потому я помню, как был как ступенька, вдруг я задышал. После этого я прилично себя чувствую, нет у меня никаких напрягов с этой болезнью, я всегда тебе благодарен.
З. КЕКЕЛИДЗЕ: Приезжай, то, что осталось, я думаю, что поможем.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Долечим?
З. КЕКЕЛИДЗЕ: Долечим.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ничего себе.
СЛУШАТЕЛЬ ЛЕОНИД: Как только попаду в Москву, Зураб.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А не боитесь, он теперь серьезный человек, между прочим.
СЛУШАТЕЛЬ ЛЕОНИД: Нет, я не боюсь, в общем, я человек пожилой, Зурабу, наверное, ровесник, поэтому много чего знаю и ничего не боюсь уже.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо, Леонид, спасибо. Это вам была такая передышка, Зураб Ильич.
З. КЕКЕЛИДЗЕ: Чего я не ожидал.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Это вам была такая передышка.
З. КЕКЕЛИДЗЕ: Спасибо.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А теперь, как говорится, получи, фашист, гранату. Теперь я вам выведу в эфир тех, кто категорически с вами не согласен.
З. КЕКЕЛИДЗЕ: Ради бога.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: В России психиатрия – правая рука вертикали, выполняет ее заказ на иссушение инакомыслящих, испытание на них средств ломки и быстрого стирания личности, для гарантии непредвзятости экспертиз они должны проводиться международным консилиумом посредством спецмостов по каждому явно больному. Игорь, я верно вас процитировала?
СЛУШАТЕЛЬ ИГОРЬ: Да, правильно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Можно пару слов о себе, пожалуйста?
СЛУШАТЕЛЬ ИГОРЬ: Я в 17 лет совершил преступление, кража сварочного аппарата, в общем, мне посоветовали закатить на голоса. Я что и сделал путем…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Закосить на что, простите?
СЛУШАТЕЛЬ ИГОРЬ: На голоса, это когда галлюцинации как бы слышатся, голос у тебя говорит, мол, что-то сделать. Т.е. я закосил, я не знал, что такое психиатрия, связался с ней. Потом 5.5 лет в Санкт-Петербурге в психиатрической лечебнице строго наблюдения, там потом на вольную больницу. Все круги ада я прошел. У меня о психиатрии особое мнение. Ее вообще как науки быть не должно, на всякое преступление должна найтись статья, потому что тот процент истинных маньяков, социальную опасность они предоставляют, он ни в какое сравнение, маленький процент, чтобы на фоне всех преступлений против личности, в том числе, и здоровых, просто отморозков, чтобы ради этого раздувать целую систему. Это первое, это по (НЕРАЗБОРЧИВО). А если замкнуться реалиями, то (НЕРАЗБОРЧИВО) экспертиза, она не может гарантировать непредвзятость. Т.е. понятно, что сейчас все подпяточные, начиная от судов, Россию я имею в виду, (НЕРАЗБОРЧИВО), в первую очередь, для всех неудобных, ни на кого не хватает статей. Сейчас последний случай Арап, кстати, адвокат. Все это явно, явностью бьет по глазам. И, кстати, предыдущий слушатель, аминазин применяют, все препараты тяжелые, до сих пор, везде, всем, кому не надо. Я лично в дурдомах помогал санитарам раздавать таблетки, я был на хорошем счету, я не давал, которые вообще дауны, недееспособные, от которых ни агрессивности, ничего. Я им не давал специально аминазин, мне доверяли нести в палату, я им специально давал. Два месяца я не давал, потом приходит врач. Я говорю – посмотрите, как состояние этого. Ой, хорошее, повеселее стал. Я говорю – а вы знаете, почему? Только не будете наказывать, говорю, я ему не давал эти препараты, которые вы назначали. Он, действительно, вообще безобидный, он даже лежачий полностью.
З. КЕКЕЛИДЗЕ: Скажите, пожалуйста…
СЛУШАТЕЛЬ ИГОРЬ: …система.
З. КЕКЕЛИДЗЕ: Я понял. Получилось таким образом, если я вас правильно понял, что вы избежали наказания, как вы сказали, закосили под галлюцинирующего?
СЛУШАТЕЛЬ ИГОРЬ: Да, и очень жалею об этом. Потому что сейчас у меня тоже никаких прав нет, понимаете? Я даже не могу посетить американское посольство с тем, чтобы выехать из этой страны, мне здесь не нравится, понимаете, по всем, по многим, не только по моим личным проблемах.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Между прочим, я вам должна сказать, что, по мнению многих иерархов советской действительности, только сумасшедшим может не нравиться советская власть, помните, такая история была?
СЛУШАТЕЛЬ ИГОРЬ: Да-да.
З. КЕКЕЛИДЗЕ: Теперь что я хочу вам сказать, вы сказали, что стирают память и т.д., я правильно вас понял, да?
СЛУШАТЕЛЬ ИГОРЬ: Да, абсолютно.
З. КЕКЕЛИДЗЕ: Так вот, вы, наверное, знаете, а, может быть, и не знаете, что как раз я занимаюсь тем, что восстанавливаю людям память, которую теряют, эти занимается Центр Сербского. Вы, наверное, если не знаете, позвоните…
СЛУШАТЕЛЬ ИГОРЬ: Зураб Ильич, я знаю, послушайте, я поступил к наркологам, мне выписывают сиднокарб, это сильнейший стимулятор, который при моей параноидной шизофрении прямо противопоказан. Я сам покупаю (НЕРАЗБОРЧИВО) постоянно в аптеке, которые еще продаются свободно.
З. КЕКЕЛИДЗЕ: Т.е. вы лечитесь?
СЛУШАТЕЛЬ ИГОРЬ: Да, восстанавливаюсь, но я имею в виду, что система меня иссушает сейчас морально. Я чувствую свое полностью бесправие.
З. КЕКЕЛИДЗЕ: Я понял следующее. Вы сказали еще о том, что помогать вертикали, да, помогаем вертикали и помогали при всех чрезвычайных ситуациях. Вы, наверное, это тоже знаете, в том же Беслане, остальные я не буду перечислять, «Норд Ост» и т.д.
СЛУШАТЕЛЬ ИГОРЬ: Препараты, газ этот непосредственно? И эти все испытания, они необходимы для страны, я понимаю, для (НЕРАЗБОРЧИВО) служб они необходимы.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Подождите.
СЛУШАТЕЛЬ ИГОРЬ: Но их надо делать за плату людям добровольно, а не на беззащитных людях, попавших туда.
З. КЕКЕЛИДЗЕ: Подождите, я не о газе говорю. Я говорю…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: О психологической помощи.
З. КЕКЕЛИДЗЕ: О психологической помощи.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Зураб Ильич, тут позволю себе вмешаться я, причем в данной ситуации как очевидец. Дело в том, что после трагических событий в Беслане мне позвонил, вы, правда, только что сказали, что существуют определенные профессиональные разделения, так вот, мне позвонил человек, фамилия которого вам наверняка известна. Александр Асмолов его зовут.
З. КЕКЕЛИДЗЕ: Да.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: И сказал, что существует группа психологов, российских и израильских со знанием русского языка, который готовы за свой счет вылететь в Беслан, потому что считаете, что…
З. КЕКЕЛИДЗЕ: Совершенно верно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: …есть острая необходимость помощи. Позвонил он мне, чтобы я его связала с Дзасоховым. А теперь я вам могу сказать, что я лично позвонила из редакционной комнаты «Эха Москвы» помощнице Дзасохова, объяснила ей ситуацию и попросила разрешения дать ее телефон. Она попросила у меня телефон Александра Григорьевича Асмолова, и никаких звонков не последовало. Зато был Грабовой.
З. КЕКЕЛИДЗЕ: Нет, сейчас я вам отвечу и на тот, и на другой вопрос.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо, Игорь.
З. КЕКЕЛИДЗЕ: Да, кого допускать, кого не допускать к оказанию помощи в Беслане занимался я. Те, кто обладали опытом оказания помощи при чрезвычайных ситуациях, все там работали. Масса была людей, скажем, психологи школьные, психологи-педагоги и т.д., которые говорили – мы хотим работать. Мы их не допускали, потому что это работа серьезная.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Но израильские психологи, согласитесь, имеют опыт.
З. КЕКЕЛИДЗЕ: Подождите, безусловно, имеют опыт. По количеству людей, которые у нас работали, было достаточно. Если бы ко мне обратились бы, я, наверное, принял бы соответствующее решение, если бы я с ними переговорил. Хочу сказать, и это касается не только меня, но работу психологов и психиатров в Беслане международная психиатрическая и психологическая общественность оценила. Ссылку могу дать соответствующую, потому что, наверное, не очень правильно себя и своих друзей хвалить. И еще, у нас в Беслане не было ни одного суицида, я подчеркиваю. И это очень большое достижение.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Зураб Ильич, абсолютно принимаю. Единственное, что очень огорчена тем фактом, что, например, я не узнала о том, что этим занимались вы, от помощницы Дзасохова. У нас на линии Татьяна, которая сообщила, здравствуйте, это «Эхо Москвы», сообщила следующее – хотелось сказать слова благодарности, Татьян, пациент. Татьяна, вы с нами?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ТАТЬЯНА: Да, здравствуйте. Зураб Ильич, добрый вечер.
З. КЕКЕЛИДЗЕ: Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ТАТЬЯНА: Мне было 25 лет, когда вы мне очень помогли.
З. КЕКЕЛИДЗЕ: Надо же.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ТАТЬЯНА: Да.
З. КЕКЕЛИДЗЕ: Напомните тогда, как вас зовут, если не хотите, не говорите.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ТАТЬЯНА: Да, меня зовут Татьяна, мне было 25 лет, когда у меня один за другим стали умирать родственники, я помню, я совершенно случайно вас встретила на улице, и вы меня пригласили совершенно бесплатно к вам. Я вам хочу сказать, что меня просто переполняет благодарность, уже прошло 5 лет.
З. КЕКЕЛИДЗЕ: Спасибо.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ТАТЬЯНА: Огромнейшее вам спасибо, я всегда вспоминаю вас с большой теплотой, мне всегда, вы знаете, чрезвычайно неудобно, я всегда хочу позвонить, поздравить с праздниками.
З. КЕКЕЛИДЗЕ: Пожалуйста, позвоните.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ТАТЬЯНА: И так далее, но я знаю, что вы человек занятой, поэтому через эфир говорю вам огромное спасибо.
З. КЕКЕЛИДЗЕ: Спасибо.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ТАТЬЯНА: И вы знаете, самое интересное, что разговор с вами мне еще вот помог в каком плане. Я стала читать психологическую литературу, мне это стало очень нравиться.
З. КЕКЕЛИДЗЕ: Я рад.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо, спасибо, Татьяна.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ТАТЬЯНА: Спасибо.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Продолжаем программу «Контрудар», Зураб Кекелидзе, напомню, заместитель директора научного центра социальной и судебной психиатрии им. Сербского, задает вопросы. + 7 985 970 4545, это смс-номер, на который вы можете отправлять смс-сообщения. И вроде бы, алло, у нас есть на линии Александр из Пензы. Сообщил следующее о себе – пожарный, отвечаю за психиатров и т.д., в МЧС, МВД, если вам это интересно. Думаю, что интересно, Зураб Ильич?
З. КЕКЕЛИДЗЕ: Конечно, интересно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте, Александр.
З. КЕКЕЛИДЗЕ: Я работаю, в общем…
СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР: Алло.
З. КЕКЕЛИДЗЕ: Вместе с МЧС.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Александр, вы с нами, мы вас слышим прекрасно, алло.
СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР: Вы знаете, сначала бы хотел ответить насчет суицида, коллега говорил.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Александр…
СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР: Не мой коллега…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Александр, давайте все-таки в диалоге. Вы нас хорошо слышите? Алло.
СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР: Я вас не очень хорошо, но слышу.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Зураб Ильич, давайте попробуем задать вопрос Александру, если получится, может быть, он на него и ответит.
З. КЕКЕЛИДЗЕ: Александр, скажите, если вы принимаете участие в оказании помощи, раз пожарный, значит, вы входите в МЧС, как вам работается вместе с другими людьми, которые в этом тоже принимают участие, в оказании помощи? Я имею в виду, в частности, с врачами, в частности, с психиатрами?
СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР: Те, кто именно помогает физически людям, они очень прекрасно помогают.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Так, а кто плохо?
СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР: Что плохо, те, кто лечит нас. (НЕРАЗБОРЧИВО).
З. КЕКЕЛИДЗЕ: Понятно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А в чем это заключается, Александр?
СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР: Я не знаю, алло.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Мы вас слышим.
СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР: Понимаете, в чем проблема возникает, я не знаю, где их учили и как учили.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Т.е. плохое…
СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР: …принимают на работу.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Плохое качество работы.
З. КЕКЕЛИДЗЕ: Александр, дело, знаете, в чем, врачи, которые работают с вами, в частности, с людьми опасных профессий и т.д., они должны иметь соответствующее образование и должны проходить. Есть такой раздел, подраздел, психология, психиатрия чрезвычайных ситуаций. И оказывают они помощь не только пострадавшим, но и тем, кто оказывает помощь. Я могу одно сказать, что я знаю эти службы, знаю хорошо, в Москве, в Питере, в других местах, просто эта служба очень хорошая. Но если у вас что-то не так в вашей службе, обязательно скажите об этом психологической службе МЧС, они очень быстро вместе с нами это исправят.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я благодарю Александра. У нас на линии Николай, который в нарушение принципа нашей программы задал вопрос, но я боюсь, что сейчас ему же на него и придется отвечать, знаете?
З. КЕКЕЛИДЗЕ: Хорошо, готов.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Николай следующее пишет – каким образом врачи превращаются в карателей? Николай, верно я вас процитировала?
СЛУШАТЕЛЬ НИКОЛАЙ: Да, верно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: О себе сообщил следующее, Санкт-Петербург, директор. Директор чего вы, Николай?
СЛУШАТЕЛЬ НИКОЛАЙ: Предприятия, фирмы.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вы можете сами ответить на этот вопрос?
СЛУШАТЕЛЬ НИКОЛАЙ: Я просто хотел поднять эту тему, т.е. почему хотел поднять эту тему, потому что, в принципе, психиатрия как раздел медицины, на мой взгляд, в наибольшей степени дискредитирована в глазах обывателей по каким-то причинам. Наверное, во многом, потому, что в Советском Союзе существовала эта самая карательная психиатрия. Мне просто интересно, на самом деле, то, это феномен советского общества или это во всем мире так происходило.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Отвечайте, отвечайте сами, вы знаете, что в этой программе никаких вопросов вы не задаете. Ваше мнение?
СЛУШАТЕЛЬ НИКОЛАЙ: Наверное, можно сказать так, что система была таким образом построена, что подбирался тот персонал, который соответствовал требованиям той элиты, которой был необходим такой инструмент. И появлялись эти диагнозы, вялотекущая шизофрения.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Кто там у нас? Петро Григоренко, Владимир Буковский, много очень диссидентов, которые имели психиатрические диагнозы.
СЛУШАТЕЛЬ НИКОЛАЙ: Диагноз, да, и это, на самом деле, в какой-то момент это, все помните Гайдая, что торопиться не надо, надо вернуть обществу здорового человека и прочее. На самом деле, у меня вопрос все-таки был Зурабу Ильичу именно такой, как блюсти, как психиатр блюдет свой?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Николай, но вы помните, что в этой программе вы никаких вопросов не задаете? Поэтому я даю возможность Зурабу Ильичу ответить, как говорят, вопросом на вопрос.
СЛУШАТЕЛЬ НИКОЛАЙ: Или задать вопрос.
З. КЕКЕЛИДЗЕ: Дело, знаете, в чем, как происходит это, я вам не могу сказать, просто трудно себе представить. Но, к счастью, сейчас у нас есть закон психиатрический, закон о психиатрической помощи. И самое главное, чтобы общество смогло этот закон, во-первых, знать о нем, во-вторых, в полной мере смогло его использовать. Если мы все вместе будем все время это обсуждать и отслеживать, я думаю, психиатрия от этого только выиграет. И теперь второе, я вам хочу вопрос задать, вы директор коммерческой фирмы. Есть такое понятие, какова цена вопроса, скажите мне, все ли можно купить, когда говорят о цене вопроса? Видимо, сейчас говорить о морали, карательная, не карательная, я хочу вам задать как человеку, который занимается коммерцией, наверное, многие, кто в коммерцией, буквально ходят по грани закона, не закона. Это, какова цена вопроса, вам знакомо это? Вообще вам приходилось в этом плане как-то переходить закон? В общих чертах, я ни в коем случае не хочу…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Без явок и адресов.
З. КЕКЕЛИДЗЕ: Да, безусловно.
СЛУШАТЕЛЬ НИКОЛАЙ: Если говорить о психиатрии…
З. КЕКЕЛИДЗЕ: Нет, я говорю о коммерческой деятельности.
СЛУШАТЕЛЬ НИКОЛАЙ: Вообще о цене вопроса, дело в том, что…
З. КЕКЕЛИДЗЕ: Какова цена вопроса – это не психиатрами этот термин придуман.
СЛУШАТЕЛЬ НИКОЛАЙ: Я понял, я понял, о чем вы говорите. На самом деле, в большинстве случаев не индивидуум навязывает системе свои правила игры, а система навязывает.
З. КЕКЕЛИДЗЕ: Систему индивидуумы придумывают все-таки, в ней живут, за нее голосуют.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Все-таки да или нет?
З. КЕКЕЛИДЗЕ: Да или нет, скажите? Какова цена вопроса? Стоит перед вами этот вопрос?
СЛУШАТЕЛЬ НИКОЛАЙ: Иногда.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо.
З. КЕКЕЛИДЗЕ: Спасибо.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо. Зураб Ильич, пришло сообщение мне, которое я не могу, так скажем, не отреагировать на него, оно абсолютно не в духе нашей программы, но я его зачитаю.
З. КЕКЕЛИДЗЕ: Пожалуйста.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Это обращение ко мне. Если вы не зададите вопрос к главе, у нас, кстати, не глава, а зам. главы, заместитель директора, итак, если вы не зададите вопрос главе преступного института Сербского, какова судьба тех советских врачей из института, которые злоупотребляли постановкой диагноза шизофрения диссидентам, то я буду считать вашу реакцию заинтересованной в продолжении их советской линии. Зураб Ильич, задайте мне вопрос, пожалуйста.
З. КЕКЕЛИДЗЕ: Какой?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: На тему, обозначенную Анастасией.
З. КЕКЕЛИДЗЕ: Дело, знаете, в чем, т.е. что с ними произошло, с этими людьми?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Это, наверное, вы знаете лучше, чем я. Я знаю, что, по-моему, была такая фамилия Лунц, о нем писали Людмила Алексеева и Юрий Орлов.
З. КЕКЕЛИДЗЕ: Лунц давно умер. И еще дело, знаете, в чем, я не могу на некоторые вопросы отвечать, потому что я не судебный психиатр, я занимаюсь социальной психиатрией. Поэтому в этом плане… многие уже не работают по возрасту, насколько я знаю. Но я, к сожалению, один раз только принимал в жизни участие в экспертизе, когда работал в Алексеевской больнице, больнице Кащенко. Почему я говорю «к сожалению», потому что я не знаю эту область, а очень хотел бы знать, потому что это очень интересно, но ответственность там очень высокая. Поэтому я в свое время ушел в другую сторону.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Еще один, когда вы сказали о законе о психиатрии, пару лет назад была история, история о том, что международный конгресс психиатров, не международный, российский, собирался принять поправки к закону о психиатрии, согласно которым в связи с угрозой терроризма рассмотреть возможность помещения вроде бы больного в психиатрический стационар сроком до 30 суток, без решения суда. Какова судьба этого?
З. КЕКЕЛИДЗЕ: Подождите, кто об этом сказал? Я занимаюсь оказанием помощи при чрезвычайных ситуациях, речь идет о том, что если что-то происходит при чрезвычайных ситуациях, оказывается помощь, я этим занимаюсь, я не слышал про это.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Т.е. это неправда?
З. КЕКЕЛИДЗЕ: Думаю, что да.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Таких поправок, об этом…
З. КЕКЕЛИДЗЕ: Такой поправки нет в законе, посмотрите его.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Нет, она обсуждалась, я не говорю, что она была принята.
З. КЕКЕЛИДЗЕ: Не знаю, где, не обсуждалась ни в обществе психиатров, ведь кто-то должен это инициировать, с точки зрения психиатрии, это не инициировалось, я говорю об этом с полной ответственностью.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Мои коллеги из тогда существовавшей газеты «Русский курьер» уверяли, что это было инициировано Татьяной Дмитриевой.
З. КЕКЕЛИДЗЕ: Татьяна Борисовна? Ни в коем случае.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо, давайте тогда…
З. КЕКЕЛИДЗЕ: Несу полную ответственность за свои слова.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Давайте продолжим. Так, к моменту суда, который должен принять решение о недобровольной госпитализации, пациент может быть и будет напичкан препаратами так, что он будет уже неадекватен.
З. КЕКЕЛИДЗЕ: Нет, дело, знаете, в чем, это надо знать, что такое психотропные препараты, как они действуют и т.д. И эффект действия препаратов не может смазать клиническую картину настолько, чтобы профессионал это не увидел бы.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Итак, «Контрудар», у нас остается буквально еще 8 минут, Зураб Ильич задает вопросы вам. Зураб Ильич Кекелидзе, зам. директора научного центра социальной и судебной психиатрии им. Сербского. + 7 985 970 4545, Олег из Москвы, так, проходил, Олег, очень плохо я читаю то, что вы написали. Может, сами огласите?
СЛУШАТЕЛЬ ОЛЕГ: Два раза недобровольное лечение, собственно, хочу отметить, что суд (НЕРАЗБОРЧИВО), он постоянно проходит, грубо говоря, там все тяжелится, они всегда принимают сторону обвиняющей части.
З. КЕКЕЛИДЗЕ: Можно спросить, как вы думаете, какая выгода суду?
СЛУШАТЕЛЬ ОЛЕГ: Нет, суду нет никакой особой выгоды, просто расклад буквально такой, т.е. второй раз я уже прекрасно понимал всю процедуру и чем это кончится.
З. КЕКЕЛИДЗЕ: Скажите, вы говорите о принудительном лечении или о недобровольной госпитализации?
СЛУШАТЕЛЬ ОЛЕГ: Недобровольной госпитализации.
З. КЕКЕЛИДЗЕ: А кто вас стационировал, т.е. как эта процедура проходила? Это был врач, психиатр к вам выезжал?
СЛУШАТЕЛЬ ОЛЕГ: Меня привозили.
З. КЕКЕЛИДЗЕ: Нет, привозил кто? Родственники?
СЛУШАТЕЛЬ ОЛЕГ: В обоих случаях милиция, но это несущественно.
З. КЕКЕЛИДЗЕ: Нет, подождите, как несущественно? Раз милиция привозила, значит, речь идет о том, что было правонарушение или что-то в этом роде, но милиция усмотрела в этом, минуту…
СЛУШАТЕЛЬ ОЛЕГ: Я не говорю, что они были сильно не правы.
З. КЕКЕЛИДЗЕ: Понятно.
СЛУШАТЕЛЬ ОЛЕГ: Я говорю, что, на самом деле, действительно, два раза…
З. КЕКЕЛИДЗЕ: Т.е. было нарушение какое-то?
СЛУШАТЕЛЬ ОЛЕГ: Мне была нужна помощь, и, соответственно, мне ее оказывали, но во второй раз я просил, грубо говоря, более легкого режима в этом отделении, соответствующее…
З. КЕКЕЛИДЗЕ: Это уже, знаете, определяет…
СЛУШАТЕЛЬ ОЛЕГ: В чем было отказано.
З. КЕКЕЛИДЗЕ: Нет, это уже определяет врач, исходя из состояния, которое он оценивает. Здесь уже вопрос о квалификации врача, еще о том, вы ведь, с одной стороны, смотрите на свое расстройство, а врач – с другой стороны. И наверное, все-таки опыт врачу больше позволяет правильно, объективно оценить состояние, чем человеку, который нуждается в этой помощи.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Как считаете, Олег?
СЛУШАТЕЛЬ ОЛЕГ: Я считаю, что с точки зрения того, что госпитализация была необходима, оба раза были правильные. Но во втором случае я, соответственно, получал бы тот же курс лечения, но на более свободных основаниях в рамках той же больницы.
З. КЕКЕЛИДЗЕ: Олег, это решает врач.
СЛУШАТЕЛЬ ОЛЕГ: В любом случае, врач, он не заинтересован в том, чтобы перекидывать в другое отделение, на мой взгляд.
З. КЕКЕЛИДЗЕ: А, я понял, т.е. вы имеете в виду, что вы были в отделении, скажем, одного типа, а вы полагали, что по вашему состоянию, то, что называется, полустационары, полусанаторные отделения, санаторные, чтобы туда перевели?
СЛУШАТЕЛЬ ОЛЕГ: Да, когда можно свободно передвигаться.
З. КЕКЕЛИДЗЕ: А, понял, это уже я ничего вам не могу сказать, это, действительно, решает врач. Здесь вмешаться не могу.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо. Так, у нас на линии Елена, пишет следующее – больной с клеймом ПНД, это психоневрологический диспансер, да?
З. КЕКЕЛИДЗЕ: Да.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Не может найти нормальную работу, не может пожаловаться на плохую обеспеченность лекарствами. Елена, верно процитировала вас?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЕЛЕНА: Да, совершенно все верно.
З. КЕКЕЛИДЗЕ: Понял.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Зураб Ильич, прошу вас.
З. КЕКЕЛИДЗЕ: Получается, что я отвечаю, я готов.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Нет, вы давайте, спрашивайте.
З. КЕКЕЛИДЗЕ: А что спрашивать, я с вами согласен, что дело в том, что когда человек стоит на учете, не на консультативном, а стоит на учете, да, действительно, человек, стоящий на учете, как правило, не служит в армии, безусловно, люди, которые, скажем, имеют, т.е. находятся на учете по поводу определенных заболеваний, они не могут, скажем, водить самолеты, они не могут управлять машиной, автомобилем и т.д. Да, к сожалению, это так. Но, кроме того, есть еще очень много других специальностей, которыми человек может работать, это ему не мешает. Все зависит от состояния на данный момент. Это первый вопрос. Второй вопрос, то, что касается препаратов, дело в том, что есть определенный перечень обязательных медицинских препаратов, которые существуют в каждом диспансере. Вроде бы, насколько я знаю, этот перечень, он выполняется.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЕЛЕНА: Нет, вы меня немножко не понимаете. Я, например, наверное, единственный человек во всем этом диспансере, который работает. Я региональный льготник. И я еще тот человек, который может бороться за свои лекарства. А федеральные льготники? Вы не понимаете, эти люди, диабетики борются за себя, а там несчастные люди, они не то, что их унижают, просто несчастные больные люди, как они будут бороться за те лекарства, которых нет? Все платно у нас в Питере, все платно в Питере, я подчеркиваю.
З. КЕКЕЛИДЗЕ: Я понимаю, но дело, знаете, в чем, я не могу сказать, что это исключительно только в Питере или, наоборот, что в Питере все плохо и т.д. Не владею этим вопросом, но думаю, что, в любом случае, какое ни было бы обслуживание, даже очень хорошее, все равно надо стремиться к тому, чтобы все получали.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЕЛЕНА: Нет, я не про обслуживание, я именно про лекарства.
З. КЕКЕЛИДЗЕ: Обслуживание, я и подразумеваю.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Обеспечение.
З. КЕКЕЛИДЗЕ: Обеспечение лекарствами.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЕЛЕНА: Врачи сами просят даже жаловаться, если я могу пожаловаться, то тот больной, он даже не знает, как сформулировать, он не знает, куда звонить.
З. КЕКЕЛИДЗЕ: Молодцы врачи, если они говорят.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо, Елена.
З. КЕКЕЛИДЗЕ: О том, что надо поддерживать.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо, Елена. Ну что, Зураб Ильич, время наше истекает, во-первых, я попросила бы вас сделать некие выводы из программы, в которой вы только что приняли участие.
З. КЕКЕЛИДЗЕ: Дело, знаете, в чем, во-первых…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Поставить ей диагноз?
З. КЕКЕЛИДЗЕ: Нет, я думаю, что это хорошая программа не потому, что вы меня пригласили, не потому, что вместо ответов, вопросов, я больше, себе я здесь написал вопросы, но не смог задать. Я думаю, что чем больше люди будут знать о психиатрии, вообще о социальных вопросах, тем лучше. Я еще хотел бы сказать несколько слов, знаете, о том, куда наше общество развивается. Сейчас, например, есть такая фраза, я уже спросил про какова цена вопроса, такая же фраза существует, не обманешь – не продашь. Эта фраза, она укоренилась тоже, но я думаю, что постепенно мы от нее будем отходить. И честный торговец, он будет, я «торговец» имею в виду в широком понимании.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Да.
З. КЕКЕЛИДЗЕ: Что это будет очень важным, видимо, нам туда надо двигаться. Еще хотел бы сказать о трудоголиках. Модно, но это очень нехорошо, надо работать столько, сколько человек может психологически, больше этого делать не следует.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо. Напомню, заместитель директора научного центра социальной и судебной психиатрии им. Сербского Зураб Кекелидзе в программе «Контрудар».