Владимир Мукомель - Владимир Мукомель - Контрудар - 2007-06-24
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как мы и обещали, в нашей студии сегодня Владимир Мукомель - доктор социологических наук, заведующий сектором Института Социологии РАН. Здравствуйте.
В.МУКОМЕЛЬ: Добрый день.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Работать сегодня за меня предстоит вам. Вы будете задавать вопросы нашим уважаемым слушателям, и они могут на них отвечать. У них прямая такая возможность есть. Если вы хотите поговорить с нашим гостем, пожалуйста, присылайте смс-сообщения для номера + 7 985 970 4545. Я хотела бы немножечко даже нарушить наши принципы. Вам просто пришло совершенно замечательное сообщение от Армена, студента из Москвы, который пишет, что хочет выразить вам благодарность за замечательное академическое издания, посвященное теории и актуальным проблемам миграционного регулирования, миграционную политику России. Безусловно, ваша работа не нуждается в представлении научной общественности наряду с работами – очень много уважаемых имен тут перечисляется – занимает центральное место в области социологических и этносоциальных миграционных исследований. Планируется ли, с учетом последних правовых тенденций в данной области, издание дополненного варианта монографии? Ответьте Армену, пожалуйста.
В.МУКОМЕЛЬ: Ну, спасибо за комплимент. Должен сказать, что с этим вопросом вам лучше обратиться к моему издателю. Я был бы только рад.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Итак, еще раз напомню, Владимир Мукомель задает вам вопросы. Я готова попросить вас… у вас есть какие-то темы, которые вы хотели бы осветить в первую очередь?
В.МУКОМЕЛЬ: У меня есть определенные предпочтения, связанные с моей профессиональной деятельностью. Это вопросы миграционной политики, национальной политики. Насколько я понимаю, жанр нашей передачи заключается в том, чтобы говорить на все темы.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну хорошо. Итак, Владимир Мукомель задает вопросы вам, уважаемые слушатели «Эха Москвы». + 7 985 970 4545 – это номер, по которому вы отправляете смс-сообщения, мы вам перезваниваем. И убедительная просьба к тем, кто сейчас уже посылает нам смски, не забывайте, если вы не из Москвы и даете городской телефон, код города, не забывайте сам номер телефона. И убедительная просьба – краткую информацию о себе, потому что мы будем стараться ориентироваться с темами и вопросами на конкретных людей, которые с нами хотят поговорить. Итак, программа «Контрудар» стартует совсем скоро. 23 часа 8 минут, «Эхо Москвы», в эфире программа «Контрудар». Владимир Мукомель задает вопросы вам. Я напомню, наш гость - доктор социологических наук, заведующий сектором Института Социологии РАН. И у нас уже есть первая собеседница. Я напомню, что те, кто готов побеседовать с Владимиром Изявичем, пожалуйста, присылайте нам смс-сообщения для номера + 7 985 970 4545. И я вам рекомендую нашу сегодняшнюю первую ласточку – Мария, выпускница соцфака МГУ. Мария, вы с нами?
Мария: Да, здравствуйте.
В.МУКОМЕЛЬ: Мария, во-первых, я хотел бы вас поздравить – сегодня у вас именины, насколько я понимаю?
Мария: Спасибо.
В.МУКОМЕЛЬ: А какие проблемы вас больше интересуют? Свои собственные, своей семьи, если она у вас имеется, проблемы вашего города, социальной жизни страны или, может быть, мира?
Мария: Уважаемый Владимир, извините, отчество не запомнила…
В.МУКОМЕЛЬ: Ничего, называйте Владимир – будет проще.
Мария: Да, вы знаете, на данный момент меня волнует проблема образования социологического в России, в частности, на соцфаке МГУ, который, как я написала, я закончила, но при этом работаю в совершенно другой области, и знаете почему – потому что мне стыдно за свои знания, то есть их отсутствие. То есть вот вы, конечно же, в куре последней истории с студентами МГУ. Готова подтвердить – я закончила в 2002 году, - что все, что они говорили обо всех ужасных недостатках этого образования, это правда. И я понимаю, что вопросы задаете вы, но очень хочется спросить, почему ни ректор, ни Академия наук российская – никто ничего не делает, чтобы как-то исправить ситуацию. Я считаю, что это просто позор.
В.МУКОМЕЛЬ: Насколько я знаю, там все-таки ведутся определенные расследования, может быть, это слишком сильно сказано. Ну что ж, если меня пригласят читать на социологический факультет, я бы с удовольствием согласился. Давайте подождем. Как вы понимаете, такие проблемы не решаются в одночасье.
Мария: Потому что эта проблема волнует меня, тех, кто со мной учился. Единственное – мы думаем, почему же мы не начали бороться в свое время с таким ужасающим положением с образованием.
В.МУКОМЕЛЬ: Скажите, пожалуйста, Мария, на ваш взгляд, социологический факультет больше отстает от мирового уровня образования, чем другие факультеты, или нет?
Мария: Чем другие факультеты МГУ?
В.МУКОМЕЛЬ: Да.
Мария: Вы знаете, мне довелось проучиться один год на естественном факультете МГУ – это просто небо и земля. Это просто даже сравнению не подлежит.
В.МУКОМЕЛЬ: Мария, спасибо большое. Я тоже кончал МГУ, и мне тоже жалко, если наша альма матер будет деградировать. Надеюсь, этого не произойдет.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо, Мария, мы продолжаем программу «Контрудар». Владимир Мукомель, доктор социологических наук, заведующий сектором Института Социологии РАН, задает вопросы вам, уважаемые слушатели «Эха Москвы». + 7 985 970 4545. У нас на линии город Вологда. Иван, журналист. Здравствуйте, Иван.
Иван: Добрый вечер, Владимир. Добрый вечер, Нателла.
В.МУКОМЕЛЬ: Добрый вечер. Мне везет на именинников сегодня. Насколько я знаю, у вас, Иван, завтра именины.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Откуда вы все это знаете?
Иван: Владимир, вы не совсем правы. У Иванов именины через день. И у меня были уже пару месяцев назад.
В.МУКОМЕЛЬ: А, извините, тем не менее, я вас поздравляю.
Иван: Спасибо.
В.МУКОМЕЛЬ: Скажите, пожалуйста, вы работаете в газете, да? в каком городе вы живете?
Иван: Я живу в Вологде и работаю на радиостанции. Служба информации городской радиостанции.
В.МУКОМЕЛЬ: Вы довольны своей работой?
Иван. В общем-то, да.
В.МУКОМЕЛЬ: Скажите, пожалуйста, Иван, на ваш взгляд, ваша радиостанция адекватно отражает ситуацию в вашем регионе?
Иван: Щекотливый вопрос. Будем надеяться, что меня не слушают сейчас мои коллеги. Я думаю, что да.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А почему вы так думаете?
Иван: В общем, радиостанция, на которой я работаю, не принадлежит ни областным властям, ни городским. У нас радиостанция частная, существует за свой собственный счет. Поэтому, она не полностью информационная, она музыкальная и имеет службу информации. Она имеет возможность в своих информационных выпусках говорить о том, о чем считает нужным. То есть не прогибаться, допустим, под мэра или губернатора. Это основная причина, а вторая – это то, что служба информации в этой радиостанции, пожалуй, лучшая в городе.
В.МУКОМЕЛЬ: А скажите, пожалуйста, откуда вы черпаете, вы лично, информацию? СМИ, радио, телевидение, Интернет?
Иван: Информацию как действующий журналист или информацию вообще?
В.МУКОМЕЛЬ: Как гражданин.
Иван: В первую очередь, по радио и из Интернета. А телевизор я смотрю редко.
В.МУКОМЕЛЬ: Скажите, пожалуйста, меня интересует такой вопрос – социологи с удивлением узнают, что информация о преступлениях, катастрофах пользуется большой популярностью. Чем бы вы это объяснили?
Иван: сложно сказать. Вообще, мне кажется, в современном обществе достаточно примитивный подход к информации и к потреблению информации. Информация, имеющая реальное содержание, общественное и политическое, большинству населения нашей страны не очень интересна. А такие достаточно примитивные вещи, как криминальные хроники, пользуются большой популярностью. Почему так происходит, сложно сказать.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо, Иван. Мы продолжаем программу «Контрудар», и наш собеседник сейчас, я напомню, Владимир Мукомель задает вопросы вам, уважаемые слушатели «Эха Москвы», доктор социологических наук, заведующий сектором Института Социологии РАН. И ваша возможность поучаствовать в программе + 7 985 970 4545. У нас на линии город Самара, Денис, менеджер. Здравствуйте, Денис.
Денис: Здравствуйте, добрый вечер.
В.МУКОМЕЛЬ: Добрый вечер, Денис. Денис, скажите, вы менеджер. А в чем ваша работа заключается?
Денис: Я работаю в крупной компании продуктов питания. Я отвечаю за продажи в определенном регионе.
В.МУКОМЕЛЬ: Вы довольны своей работой?
Денис: В целом да.
В.МУКОМЕЛЬ: Боитесь ли вы ее потерять?
Денис: Нет, на самом деле, не столь страшно ее потерять. Менеджеры сейчас востребованы. Вопрос в другом. Вопрос в том, что мое поколение, мне 35 лет, задумывается… мы начали работать как раз в начале 90-х годов, часто приходилось менять работу, часто работали вчерную, и будущая пенсия, хотя она достаточно далека, но и достаточно близко, мы об этом задумываемся, потому что на трудовые книжки, на стаж, как бы мы ни смотрели в 90-х годах, приходится задумываться самим, потому что в пенсии мы не верим. Какие будут реальные пенсии.
В.МУКОМЕЛЬ: Скажите, пожалуйста, по данным социологов, ваше поколение наиболее успешно, это поколение лучше всего зарабатывает, и очевидно, что через 5-10 лет ваше поколение будет отражать элиту российскую. Вы говорите, что вас тревожит будущая пенсия, а как вы отнеслись к такой мере, как повышение пенсионного возраста?
Денис: На самом деле, мы обсуждали этот вопрос среди моих ровесников. На самом деле, откровенно скажу, нас это как-то слабо интересует – повышение пенсионного возраста, не повышение пенсионного возраста. Мы сейчас действительно рассчитываем только на себя, что мы успеем заработать, а на государство у нас, в принципе, надежды никакой и нету. Вот такой вот у нас ответ. То, что мы сами сумеем сделать, что мы сами сумеем накопить к старости, чем жить. Как там детей воспитать помогать. Но на государство – повышение пенсионного возраста, уменьшение пенсионного возраста, - на самом деле, грубо говоря, по барабану.
В.МУКОМЕЛЬ: А как вы относитесь к последним новациям, согласно которым государство будет доплачивать, если вы будете откладывать определенные суммы? Вы слышали об этих…?
Денис: Да, конечно, я слежу за всем этим. На самом деле, если и будем мы откладывать, то откладывать будем мы сами – либо в ПИФы, либо куда-то в другое место, но никак с государством в игры мы играть не будем, потому что наше государство завязано на нефть, а сегодня это есть, завтра нет. Это только зависит от нас, вы правильно сказали, что наше поколение достаточно разбирается, и мы на себя рассчитываем. На государство у нас надежд в принципе никаких нету.
В.МУКОМЕЛЬ: На ваш взгляд, вы хорошо зарабатываете?
Денис: На мой взгляд, мало, хотелось бы больше.
В.МУКОМЕЛЬ: Откладывать удается?
Денис: Пока нет. Живем.
В.МУКОМЕЛЬ: Ну, желаю вам добиться успеха в этом.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо. Продолжаем программу «Контрудар». Напомню, что наш сегодняшний гость, наш вопрошатель - доктор социологических наук, заведующий сектором Института Социологии РАН, Владимир Мукомель. А у нас на линии Санкт-Петербург. Георгий сообщил о себе следующее: дилетант широкого профиля, кандидат технических наук, ветеран демократического движения, статский советник. Господин статский советник, мы вас приветствуем.
Георгий: Здравствуйте.
В.МУКОМЕЛЬ: Добрый вечер. Георгий, скажите, пожалуйста, вы из Санкт-Петербурга.
Георгий: Да-да.
В.МУКОМЕЛЬ: Скажите, насколько я понимаю, вы работали на государственной службе?
Георгий: Нет, это должность без всякого юмора присвоенная – государственный статский советник Санкт-Петербурга – за работу в Ленсовете первого созыва. Это 90-93 годы. Но пенсию за него я не получаю.
В.МУКОМЕЛЬ: Понятно. И какие проблемы вас волнуют?
Георгий: Меня волнует проблема деградации общественного сознания, его опошление, принижение, я бы сказал, то есть отсутствие высоких идеалов, так скажем. И, конечно, отсутствие влияния христианства как мировой величайшей религии. Вот это.
В.МУКОМЕЛЬ: Георгий, на ваш взгляд, вот это опошление общественного сознания – кто наиболее виновен в этом? СМИ, публичная политика или мы сами как граждане?
Георгий: Понимаете, я не люблю искать виновных. В каком-то смысле мы сами. У тех, кто был, как я, допустим, как бы чуть-чуть при власти, мы много тогда сделали, в те годы, у нас не хватало ни силы, ни энергии. И главное – мы были целомудренны по-своему. Ну, рухнула та идеология бывшая. Зато новая возникла сама по себе. Вот тут мы были неправы. Тут нужно было более решительно, более стремительно эти новые идеи, которые уже до сих пор, сколько лет прошло, постигаются обществом так нерешительно. Нужно было побольше давать. Ну, а что касается вины, за каждым персонально, за каждым журналистом есть вина, я так считаю, за каждым политиком. Вот так.
В.МУКОМЕЛЬ: Если бы вам пришлось вернуться в те годы и на те посты, что бы вы сделали, с точки зрения сегодняшнего?
Георгий: Я думаю, что у меня не был бы выбора, и я сделал бы то же самое все. Может быть, конечно, в какие-то моменты, наверное, жестче нужно было по отношению ко всяким невзоровым. Вы понимаете, о чем я говорю.
В.МУКОМЕЛЬ: Да-да-да. Спасибо.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо. Мы продолжаем разговор. У нас на линии, я напоминаю, что номер для смс-сообщений + 7 985 970 4545, у нас на линии город Омск, «Александр, студент из Омска, две недели назад был свидетелем нападения на национальный казахский ночной клуб. Есть жертвы. Озабочен проблемой». Александр, здрасьте, вы с нами?
Александр: Да, добрый вечер.
В.МУКОМЕЛЬ: Добрый вечер, Александр. Александр, скажите, пожалуйста, ваша оценка в ситуации межнациональных отношений в Омской области.
Александр: Вообще, какие-то проблемы существуют, у нас очень большой процент казахского населения, казахских жителей, и граница с Казахстаном рядом. У нас проблема, что наша молодежь нынешняя очень, так скажем, безголово на эту тему рассуждает, а та ситуация, которая была две недели назад, я был ей прямым свидетелем, и там человек погиб даже, нападавший причем. Ребята сидели выпивали, вспомнили, что неделю назад побили русских парней в этом клубе, и решили свистать всех на борт и отправиться на покорение, за русскую нацию. Вот, человек погиб, недавно хоронили. В общем, жалко. Потому что все-таки человек. Такая ситуация. Причем эта информация, скажем так, не то чтобы засекречена, но практически нигде она не освещается, ничего не рассказывают. Наверное, будет, в очередной раз, что просто какой-то хулиганский поступок якобы, просто разборка.
В.МУКОМЕЛЬ: И что, в местных средствах массовой информации никакой реакции нет?
Александр: Ну, в общем-то, нет. Вот я сам сегодня лично писал статью, думал куда-нибудь отнести показать. Ну, в какой-то газете была маленькая заметка. Но по отзывам очевидцев, я прочитал, она далека от того, что было на самом деле.
В.МУКОМЕЛЬ: А как вы думаете, на ваш взгляд, что более эффективно – молчать? Нет информации – нет проблемы? Или лучше действительно заниматься разбором полетов?
Александр: Наверное, нужно заниматься разбором полетов. Но этим нужно было заниматься еще раньше. Но и пока сейчас не поздно. Просвещение, образование – наверное, единственный выход сейчас, потому что, в общем-то, в головах большой-большой такой ком…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Разруха.
Александр: Разруха, да, ничего не понятно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо вам большое. Мы продолжаем программу «Контрудар». У нас на линии Ольга – «дочь и мама многонациональной семьи». Судя по телефону, из Москвы. Ольга, здрасьте.
Ольга: Добрый вечер.
В.МУКОМЕЛЬ: Добрый вечер. Ольга, скажите, пожалуйста, а сколько у вас детей?
Ольга: Трое.
В.МУКОМЕЛЬ: Замечательно – вы многодетная мать. И какой возраст примерно детей?
Ольга: Дочке вот 18 будет в этом году, 10 среднему сыну, и 7 младшему.
В.МУКОМЕЛЬ: 18, 10 и 7. А вам сколько лет?
Ольга: 38.
В.МУКОМЕЛЬ: О пополнении семейства не думаете?
Ольга: Возможно, не исключаю.
В.МУКОМЕЛЬ: Какой вы замечательный человек, какой оптимист.
Ольга: Спасибо.
В.МУКОМЕЛЬ: Скажите, пожалуйста, если у вас столько детей, чего вам больше не хватает – времени ли денег?
Ольга: Наверное, больше времени, хотя, на самом деле, я много успеваю и я неплохо зарабатываю. То есть, по большому счету, у меня в этом смысле баланс. Конечно, хочется сделать больше, но я тоже реалист.
В.МУКОМЕЛЬ: Скажите, пожалуйста, для вас семья – это опора, тыл или стресс, страх за будущее детей?
Ольга: Это, безусловно, для меня опора. Это вообще, наверное, самая большая моя реализация в жизни. Но естественно, я очень переживаю за своих детей, за их будущее. Тем более у меня сейчас дочь закончила школу, как раз Последний Звонок был, сейчас нам предстоит поступление. Но дело даже не в этом. То есть меня волнуют другие проблемы – проблемы ее мировоззрения, и вообще, в каком обществе она и младшие дети будут жить, в каком обществе мы будем жить. Вот это меня волнует, наверное, больше всего.
В.МУКОМЕЛЬ: А в каком смысле вас интересуют проблемы ее мировоззрения? Не могли бы вы пояснить?
Ольга: Вы знаете, мне очень трудно, например, своему ребенку пересказывать… вернее, излагать видение мира исключительно со своей точки зрения. А каких-то внешних примеров, внешних источников, доверительных, вернее, которым я могла бы доверить, их очень мало. И школа, в общем-то, не всегда является тем окружением, которое однозначно достойно формировать мировоззрение ребенка. Я не говорю о телевизоре, потому что мы его переключили на спутник – смотрим всякие развивающие программы типа National Geographic, слушаем радио. Вот «Эхо Москвы» слушаем всей семьей – от мала до велика.
В.МУКОМЕЛЬ: Спасибо, и скажите, пожалуйста, а что читают ваши дети? Особенно младшие.
Ольга: Вы знаете, конечно, на выбор их влияю я напрямую, как, наверное, для любого ребенка этого возраста. Я стараюсь им читать и давать читать те книги, которые в свое время повлияли на меня, которые я запомнила и помню до сих пор. Я с удовольствием с ними перечитываю. Например, мы читали «Приключения Карика и Вали» - очень интересно для малыша. Сейчас я им помимо книг покупаю диски прежних лет. И, как ни странно, символы прежних лет – «Тимур и его команда», например. Они с большим интересом смотрят. Я думала, что им будет сложно воспринимать из-за пионерских реалий, но, как ни странно, оказалось очень понятно и интересно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Понятно. Спасибо, Ольга. Вы хотели еще что-то спросить?
В.МУКОМЕЛЬ: Я хотел спросить еще один вопрос – вы обмолвились, что вы мать многонациональной семьи, да?
Ольга: Да.
В.МУКОМЕЛЬ: А кто, извините за бестактность…?
Ольга: Ну, во-первых, у меня у самой папа немец по происхождению - в общем, человек, который прошел через репрессии, как многие представители этой национальности, и у нас в семье, и у тети, и у прочих родственников, братьев, были практически все многонациональные. Сестра у меня тоже замужем не за россиянином. Отец моих детей алжирец.
В.МУКОМЕЛЬ: Спасибо большое.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо, Ольга. Удачи вам.
Ольга: Спасибо, всего хорошего.
В.МУКОМЕЛЬ: Удачи.
Ольга: Спасибо.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мы продолжаем программу «Контрудар». У нас на линии Антон из Саратова – 32 года, кандидат социологических наук. Здравствуйте, Антон.
Антон: Да, здравствуйте.
В.МУКОМЕЛЬ: Добрый вечер, Антон. Антон, скажите, пожалуйста, а чем вы заняты, где вы работаете?
Антон: Я преподаю в вузе, у нас в Саратовской университете. И вот пытаюсь написать докторскую диссертацию. Хотел бы с вами поговорить – сейчас усложнилось: чтоб стать доктором наук, столько стали препон нам делать, ВАКовские публикации надо какие-то, вот об этом хотелось бы поговорить.
В.МУКОМЕЛЬ: К сожалению, эти новации ВАКа понятны не всем ученым. Я знаю, большинство настроено достаточно критично к ним. Но правила выбираются не диссертантами, а ВАКом, к сожалению.
Антон: Да, вот в этом проблема, да.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну что, на аттестационную комиссию, значит, никак воздействовать нельзя?
В.МУКОМЕЛЬ: Скажите, пожалуйста, а вы довольны своими студентами?
Антон: Сейчас, знаете, какие студенты пошли – которые не хотят учиться, а лишь бы получить диплом. Я вот лично недоволен нашими студентами. Но приходится иметь дело с таким контингентом. Как говорится, они ведь платят – они и музыку заказывают. А мы как бы подневольные люди – должны работать. Хоть что-то, какие-то знания давать. Но они, видите ли, сами не очень стремятся к этому. Те, кто хочет учиться, я их учу, а кто не хочет, я им говорю – не хотите, тогда идите, приходите потом на зачет, поставлю там вам тройки или зачеты, и все. А кто хочет, я буду их учить. Вот у меня такой метод преподавания. Как вы считаете, хорошо это или как?
В.МУКОМЕЛЬ: Спасибо. Я думаю, что это разумно, по меньшей мере. Спасибо, Антон.
Антон: До свидания.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо. Мы продолжаем программу «Контрудар», у нас на линии предприниматель-бизнесмен. Хочет поговорить о проблемах с наймом на работу молодежи. Владимир, здравствуйте.
Владимир: Добрый вечер.
В.МУКОМЕЛЬ: Добрый вечер.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я напомню, Владимир, вам, что это на усмотрение нашего гостя – он может взять ту тему, которую вы предложили, а может предложить вам совершенно свою.
Владимир: Хорошо.
В.МУКОМЕЛЬ: Нет, это действительно очень интересная тема. Тем более, что предыдущий выпуск был посвящен проблемам занятости. Скажите, пожалуйста, Анатолий, а на ваш взгляд, молодежи сегодня труднее вступать в рынок труда, чем, скажем, 5-10 лет тому назад, или нет?
Владимир: Владимир, но все равно попробую ответить на ваш вопрос. Вы знаете, наверное, отчасти сложнее, отчасти проще, но то, что меня беспокоит, и то, что мне создает проблемы, это, наверное, два аспекта. Первое – это то, что хотят сегодня и все, но, наверное, это свойственно молодежи. А вторая проблема заключается в том, что наше налогообложение не позволяет платить официальную зарплату, и молодежь, приходя на работу, многие из них задают первый вопрос – а как вы будете платить? К сожалению, приходится отвечать уклончиво. Наверное, даже это вот основная проблема.
В.МУКОМЕЛЬ: Завышенность ожиданий молодежи, особенно только окончившей школу и ни к чему не способной, ничего не умеющей, это действительно проблема во всех регионах. Отчасти это связано, насколько я понимаю, с тем, что мы уже сегодня сталкиваемся с острейшим дефицитом рабочей силы. Ну что вам сказать? Есть вещи, которые не зависят ни от нас, ни от меня, ни от вас, но очевидно, что проблемы профессиональной подготовки молодежи, воспитания у них адекватной самооценки – вот что…
Владимир: Не всегда их претензии, на мой взгляд, оправданы.
В.МУКОМЕЛЬ: Я это прекрасно знаю.
Владимир: Вы знаете, одна из очень серьезных проблем, на мой взгляд, на сегодняшний день, это система оплаты труда. Вот предыдущая ваша рубрика была посвящена отчасти…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да, предыдущая программа была отчасти посвящена проблемам безработицы.
Владимир: Да, и я думаю, в этом тоже есть проблема, и от этого тоже много зависит.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо большое. Мы продолжаем программу «Контрудар». Я напомню, что вопросы задает сегодня доктор социологических наук, заведующий сектором Института Социологии РАН Владимир Мукомель. У нас на линии Влад – «15 лет, перешел в 10-й класс, волнует все».
В.МУКОМЕЛЬ: Ой, Влад, скажите, пожалуйста, когда у вас выпускной?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: В следующем году.
Влад: Теперь будет в 11-м классе.
В.МУКОМЕЛЬ: Вы в нынешние выпускные встречались со своими старшими приятелями? Они делились своими впечатлениями?
Влад: Ну, вот собственно, вчера были «Алые паруса» в Петербурге, а сам выпускной как таковой в 9-м классе не был организован – пошли в кино, и в кино себя развлекали.
В.МУКОМЕЛЬ: Скажите, пожалуйста, вы боитесь взрослой жизни?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну и вопрос у вас.
Влад: Да, сложный вопрос. Но наверное, немного да.
В.МУКОМЕЛЬ: А что вас больше всего беспокоит – работа, семья – что?
Влад: Беспокоит неизвестность. Не совсем понятно, как все устроится и с семьей, и с работой.
В.МУКОМЕЛЬ: А у вас есть какие-то интересы? Вот что вы будете делать после окончания школы?
Влад: Поступлю в институт, в университет. Пока еще не до конца определился, куда поступать.
В.МУКОМЕЛЬ: Но вы гуманитарий или технарь?
Влад: Хотел бы на техническую профессию, на какую-нибудь кафедру мультимели-режиссуры. Это либо радио-режиссура, либо видео.
В.МУКОМЕЛЬ: Понятно. Но я боюсь, что здесь уже у Нателлы возникнут вопросы.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну да, но я думаю, что не сейчас.
В.МУКОМЕЛЬ: Должен вам сказать, что сегодня наиболее востребованы специалисты именно технари. И я думаю, что если у вас есть к этому склонность, вы не пожалеете. Идите свои путем.
Влад: Да, спасибо.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо, Влад. Мы продолжаем программу «Контрудар», и у нас на линии Андрей из Москвы, который может «назвать главный недостаток российской социологии». Ничего так? Андрей, здрасьте.
Андрей: Здравствуйте.
В.МУКОМЕЛЬ: Добрый вечер.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А можно вас попросить пару слов о себе сказать - кто вы, что вы?
Андрей: Я преподаватель.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Социологии?
Андрей: Нет, математики.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Математики. Ну что ж, давайте. Рассказывайте.
Андрей: Вы хотите у меня спросить именно о том, что я написал?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну я не знаю, это на усмотрение Владимира Изявича.
В.МУКОМЕЛЬ: Ну, Андрей, во-первых, нам сегодня везет – у Андреев тоже завтра именины. Андрей, давайте говорите.
Андрей: Мое лично мнение, что российская социология сейчас оторвана от российской реальности. На мой взгляд, главное направление, которым она должна заниматься, это анализ механизма… она должна анализировать соответствие развития того направления страны, которое выбирает российское руководство, реальным интересам российского общества. Может даже это и делается, но настолько это запрятано глубоко в общество, что, в общем, я считаю, что неправильно то, что наша социологическая наука не дает обществу информации о том, как связаны общественные интересы с тем, куда его ведет российское руководство.
В.МУКОМЕЛЬ: Андрей, вы затронули действительно архиважную проблему. Я бы не сказал, что у нас нет социологов и исследований такого рода. Но надеюсь, вы знаете, что с полгода тому назад умер один из наиболее авторитетных социологов Юрий Левада, именем которого… он работал в этом направлении, и сегодня работают люди. Но меня больше интересует вопрос – а в чем это несоответствие между движением руководства и интересом общества? В чем основная проблема?
Андрей: Основная проблема в том, что общество, как вы знаете, находится в состоянии выживания. У, например, бюджетников нет никаких перспектив получения квартиры. Может ли бюджетник купить квартиру на свою собственную зарплату? Я знаю, что это невозможно. Как же тогда вообще существовать обществу? То есть для этого надо просто перейти в такую область, в которой можно заработать на квартиру, но это тогда приведет к ликвидации таких профессий, как учитель, врач, и т.д. Социология не дает ответа на вопрос, как вообще нам создать такие условия, при которых общество может нормально поддерживать свое состояние и нормально развиваться. Это, на мой взгляд, преступление социологии перед российским обществом.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: О как.
В.МУКОМЕЛЬ: Я бы так особенно не кидал камень в адрес социологии. По той простой причине, что проблемы жилья родились не сегодня. Вспомните Булгакова – насчет квартирного вопроса.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Квартирный вопрос испортил москвичей, да.
Андрей: Ну а что, разве не так?
В.МУКОМЕЛЬ: Это так, но вы понимаете, сегодня – хорошо, вы не можете купить квартиру в свою собственность, но у вас есть возможность ее снимать, я понимаю, что в Москве это большая проблема, тоже немыслимые деньги. Но это уже немножко другой вопрос. Жилье – эта, я думаю, проблема заслуживает специальной передачи.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну да. Спасибо, Андрей. А мы продолжаем программу «Контрудар», у нас на линии Артем, сообщил о себе следующее: студент 4 курса Госунивера Перми, будущий политик. И еще Артем хочет олимпиаду в Сочи. Здрасьте, Артем.
Артем: Добрый вечер.
В.МУКОМЕЛЬ: Добрый вечер, Артем. Артем, а почему вы хотите олимпиаду в Сочи?
Артем: Потому что я каждый год отдыхаю в Сочи, и хочу, чтобы наши граждане все отдыхали. Чтобы у нас был такой курорт, чтобы никто не ездил за границу, а отдыхал у нас, на российской курорте.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А почему не надо ездить за границу, объясните, пожалуйста?
Артем: За границу надо ездить, но те люди, которые могут…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Чтобы мы были конкуретоспособны, вы хотите?
В.МУКОМЕЛЬ: Скажите, пожалуйста, Артем, хорошо, а вот для рядового россиянина, как вы думаете, что приемлемее и дешевле – съездить в Сочи или в какую-нибудь Турцию и Египет?
Артем: Я прекрасно понимаю, что в Египет и Турцию съездить дешевле сейчас, но я думаю, что с ростом количества людей, едущих в Сочи, будет уменьшаться общая цена, и будет улучшаться обслуживание. Я считаю ,что надо быть патриотом и отдыхать в своей стране.
В.МУКОМЕЛЬ: А что, патриотизм – это означает сидеть в своей конуре или смотреть мир?
Артем: Нет, извините. Если мы говорим о России – о такой большой стране как о конуре, это один вопрос. Но у нас же огромная страна – можно отдыхать же не только в Сочи, можно отдыхать во Владивостоке, там прекрасное Японское море.
В.МУКОМЕЛЬ: Вы знаете, моя мечта – слетать на Дальний Восток посмотреть. Я в свое время работал там. Но я прекрасно понимаю, что для большинства россиян слетать во Владивосток означает всей семьей провести несколько месяцев за границей на море. Потому что стоимость перелета туда, вы знаете, сколько это стоит.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так вообще говорят, как-то в эфире «Эха Москвы» были представители одной крупной туристической компании, которые объясняют, что когда они предлагают, например, какие-то гостиницы или какие-то варианты проведения времени в Подмосковье, то потенциальные клиенты им говорят «Ребят, за такие деньги мы на выходные всей семьей в Турцию слетаем».
Артем: Это действительно проблема. Мы не знаем, как е в данный момент решить, но мы все должны сделать, я думаю, для того, чтобы россияне отдыхали в России.
В.МУКОМЕЛЬ: Можно последний вопрос? Артем, скажите, пожалуйста, вы говорите, что вы будущие политик, а по специальности вы кто?
Артем: Юрист.
В.МУКОМЕЛЬ: Ну что ж, это замечательно. Я всегда считал, что юриспруденция – это первый путь в политику.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо, мы продолжаем программу «Контрудар», у нас на линии Ольга, 24-х лет, окончила вуз, и вручение диплома буквально в эту пятницу. Здрасьте, Ольга. Какой вуз закончили?
Ольга: Я закончила Томский Архитектурно-строительный университет. Здравствуйте.
В.МУКОМЕЛЬ: Добрый вечер.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я только пропустила город. Какой город?
Ольга: Томск.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть мы в Томск звоним. Понятно.
В.МУКОМЕЛЬ: Ольга, скажите, пожалуйста, вы любите свой город?
Ольга: Вы знаете, я из Красноярска, и Красноярск я люблю очень-очень тепло и горячо. Потому что я там очень долго жила, и очень много у нас там знакомых.
В.МУКОМЕЛЬ: А каково ваше будущее? Как оно вам видится? Вы вернетесь в Красноярск или будете работать в Томске?
Ольга: Вы знаете, в Томске очень тяжело с работой по моей специальности, хотя бы потому что выпускников по моей специальности (неразборчиво), я думаю, что получится. Потому что город большой, город-миллионник. И вообще просто должно быть проще, но я этого боюсь, потому что я как бы без пяти дней специалист с дипломом, а что дальше делать и куда бежать и куда себя применить, это большой вопрос, потому что всем нужен стаж, опыт, а у меня ни первого, ни второго.
В.МУКОМЕЛЬ: Скажите, пожалуйста, вы по специальности кто?
Ольга: Инженер-строитель.
В.МУКОМЕЛЬ: Ну, насколько я знаю, эта специальность сейчас очень востребована. Другое дело, что у нас женщины как-то не очень приветствуются в данной сфере. Но я бы не смотрел так пессимистично. А вот на ваш взгляд, что такое престижная работа для вас?
Ольга: Это когда ты заходишь, а тебе в рот твои подчиненные заглядывают, и когда ты специалист и можешь ответить на любой вопрос точно, коротко и емко и чтобы все знали, что да, ты специалист, чтобы обращались к тебе за помощью, и чтобы ты имел рост, чтобы тебя не давили и не зажимали. И чтобы ты был ценным кадром на своем большом предприятии.
В.МУКОМЕЛЬ: Как вы думаете, вам удастся реализовать свои мечты?
Ольга: Ну, если я об этом думаю так емко, я к этому стремлюсь и иду. Я очень верю в себя, но думаю, что может не получиться. Но я думаю, что можно будет начать с начала, и тогда уже точно по второму кругу все получится.
В.МУКОМЕЛЬ: Спасибо, Ольга, желаю успеха.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо. Я напомню, что это программа «Контрудар». У вас остается еще буквально немного времени, чтобы ответить на вопросы нашего гостя, а сегодня в студии «Эха Москвы» доктор социологических наук, заведующий сектором Института Социологии РАН Владимир Мукомель. + 7 985 970 4545 – это номер, по которому вы отправляете смс-сообщения. У нас на линии Алексей, предприниматель 30 лет, и честно пишет – «всерьез ничем не озабочен».
Алексей: Добрый вечер.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Здрасьте.
В.МУКОМЕЛЬ: Добрый вечер, Алексей.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо вам живется.
Алексей: Ну, я, видите, даже успел к вам на передачу попасть до закрытия. Это вопрос отношения к жизни, наверное, вообще.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А, то есть вы считаете, что поэтому вам и везет, да?
Алексей: Я не считаю, что мне везет. Я считаю, что все, что у меня есть, это заработанное тяжелым трудом. Просто надо ставить перед собой какие-то цели и добиваться их, и все, не размениваться на мелочи.
В.МУКОМЕЛЬ: Скажите, пожалуйста, вы считаете себя успешным предпринимателем?
Алексей: Я считаю себя вполне успешным предпринимателем, да.
В.МУКОМЕЛЬ: И вы будете развивать свой бизнес? я даже не спрашиваю, что это за бизнес.
Алексей: В общем, я бы сказал так, что залог успешности бизнеса – это его постоянное развитие. Поэтому, в общем, все, что я делаю последние несколько лет – это я дело развиваю.
В.МУКОМЕЛЬ: У вас есть семья, дети?
Алексей: Да, у меня замечательная жена, у меня ребенок, которому два года, сын.
В.МУКОМЕЛЬ: Два года?
Алексей: Два года мальчику.
В.МУКОМЕЛЬ: И вы с ним часто проводите время?
Алексей: Интересный вопрос. У меня так удачно сложилось, наверное, в силу ряда причин, что я могу с ним проводить столько времени, сколько мне хочется, и во многом это помогает мне и работать удачно и, соответственно, проводить время с семьей. Одно другому помогает.
В.МУКОМЕЛЬ: Скажите, пожалуйста, а вы готовы к прибавлению семейства?
Алексей: Я да, супруга пока меня не очень поддерживает, но надеюсь, я ее все-таки смогу убедить. Это было бы замечательно.
В.МУКОМЕЛЬ: Вы когда-нибудь водили двухлетнего ребенка в музей?
Алексей: Буквально две недели назад я его водил в Музей Советской Армии, который в центре Москвы.
В.МУКОМЕЛЬ: И какие ваши впечатления?
Алексей: Ну, я шел гордый своим сыном. Мне было очень приятно. У меня было впечатление, что я сам себя сводил в музей – как вернулся в детство. Здорово.
В.МУКОМЕЛЬ: Замечательный опыт, рекомендую всем слушателям.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо. Мы продолжаем «Контрудар», у нас на линии Евгений, теолог, Екатеринбург, регулярно посещает местный фонд «Социум», участвует в фокус-группах. Здравствуйте, Евгений.
Евгений: Здравствуйте.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Прошу. Владимир.
В.МУКОМЕЛЬ: Евгений, вы говорите, вы теолог, да?
Евгений: Да.
В.МУКОМЕЛЬ: И сколько вам лет?
Евгений: 33, возраст Христа.
В.МУКОМЕЛЬ: Замечательно. Евгений, а какие проблемы теологии вас больше всего интересуют?
Евгений: Ну, вы сами знаете, что сейчас идет обсуждение, вводить ли преподавание основ православной культуры широко.
В.МУКОМЕЛЬ: И какова ваша точка зрения?
Евгений: Я думаю, что все-таки в России это будет рано или поздно введено, сколько бы копий не было сломано по этому поводу.
В.МУКОМЕЛЬ: А все-таки Россия многонациональная страна. А как быть с другими мировыми конфессиями?
Евгений: Дело в том, что все равно государствообразующая, скажем так, религия – православие.
В.МУКОМЕЛЬ: Да?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А всем остальным конфессиям куда?
В.МУКОМЕЛЬ: Вот вы представляете себе ситуацию, что в Татарстане преподают основы православия, но не преподают основы ислама?
Евгений: Да там больше половины русских живет пока.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А остальной половине куда деваться?
В.МУКОМЕЛЬ: Ну все-таки, все-таки.
Евгений: Нет, ну это все факультативно будет. Естественно, по согласию. Никто не собирается, как говорится, в Царство Божие силком загонять. Я имею в виду для расширения общего мировоззрения, чтобы отличить хотя бы примитивно мусульманство от католицизма и т.д.
В.МУКОМЕЛЬ: Вы понимаете, самое сложное, на самом деле, в социальной сфере – это предусмотреть возможные последствия, весь спектр последствий принимаемых решений. Этим всегда у нас в стране страдали. И я думаю, что может быть, это моя личная точка зрения, может быть, более эффективно преподавать основы всех религий? Может быть, православию уделяя чуть больше времени, места. Но нужно знать все, по крайней мере, мировые религии.
Евгений: В контексте преподавания православия будут изучаться и все религии, поскольку тут же будет захватываться и история церкви. А там взаимоотношение идет и с католиками, и с мусульманами и т.д. То есть история России наполнена как раз вот именно взаимодействиями всех религий в контексте.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо.
В.МУКОМЕЛЬ: Спасибо большое.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Контрудар» продолжается. У нас на линии город Краков, Евгений – студент 20 лет: «Уже не могу слушать радио – с каждым днем все больше болит душа за Родину».
В.МУКОМЕЛЬ: Евгений, вы меня слышите?
Евгений: Да-да-да, добрый вечер.
В.МУКОМЕЛЬ: Евгений, скажите, пожалуйста, а что вас больше всего тревожит из происходящего в России? что, может быть, вдохновляет?
Евгений: Тревожит вообще общая тенденция – куда-то катится. И еще то, с каким чувством люди, рядовые граждане все это воспринимают.
В.МУКОМЕЛЬ: А вы давно в Польше? Вы там учитесь, работаете?
Евгений: Год уже.
В.МУКОМЕЛЬ: Вы знаете, по последним данным, в результате такой информационной подготовки, Польша сейчас у россиян на седьмом месте в списке враждебно настроенных по отношению к России государств. Насколько, на ваш взгляд, взгляд из Польши, эта оценка россиянами адекватна?
Евгений: Ну, тут сложная ситуация. Если говорить о Польше как о людях простых, рядовых, то, в общем, конечно, абсолютная ерунда. Естественно, везде бывают настроение такие, не вполне адекватные. Это в каждом государстве есть такое, какой-то процент определенный. От этого никуда не деться. Но если говорить в основном, генерально, то не чувствуется абсолютно никаких специальных антироссийских настроений, ничего такого. Хотя, если говорить о руководящих товарищах, то так случилось, что сейчас здесь у руля находятся люди, которые в основном под лозунгами восстановления Великой Польши, ну что-то похожее на то, что в России происходит, о том, что Польша должна встать с колен, и так далее, пришли. И они тоже сейчас заинтересованы в поиске врагов внешних. А лучше России для поляков врага придумать трудно, потому что непростые отношения у этих двух стран, исторически так сложилось. Ну и, собственно говоря, правительство ведет как бы такой курс на конфронтацию и на раскручивание конфликта. Ну вот взять даже хотя бы истории с мясом, потом…
В.МУКОМЕЛЬ: С дипломатами.
Евгений: Да, с дипломатами, с блокированием, наложением вето на переговоры по новому договору между Евросоюзом и Россией. Это не такие какие-то проблемы, которые нельзя было бы решить, сесть и договориться. Просто так случилось, что и российское правительство заинтересовано в усилении конфликта, в поиске врагов, показать, что как все плохо, что у нас вокруг враги, и польское правительство точно так же в этом же самом заинтересовано. И вот они встретились и друг другу льют воду на мельницу взаимно.
В.МУКОМЕЛЬ: Скажите, я правильно понимаю, что на ваш взгляд, поиск, как вы говорите, внешних врагов – именно это вас тревожит, в первую очередь?
Евгений: Ну, может, не так, чтобы прямо в первую очередь, но одно из первых мест занимает.
В.МУКОМЕЛЬ: Хорошо, а что занимает первое и второе места?
Евгений: Ну, трудно так сказать, что что-то конкретное, но меня беспокоит, например, ситуация с тем, допустим, я смотрю российское телевидение, у меня есть такая возможность, что идет как бы такой курс на некое такое одурманивание нации. То есть очень мало стало каких-то таких по-настоящему интересных развивающих программ, политических тех же самых. То, что есть, это очень сложно воспринимать аналитическими программами, чем-то таким. В основном – я говорю только о телевидении, не беру во внимание радио, например, «Эхо Москвы» или «Новую газету», что-нибудь такое, а говор о том, что большинство россиян смотрит, слушает…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: По первым каналам.
Евгений: То идет примитивная такая кампания.
В.МУКОМЕЛЬ: А вы вернетесь в Россию?
Евгений: Ну, я сейчас здесь учусь. Мне еще 4 года осталось здесь учиться.
В.МУКОМЕЛЬ: но какие настроения?
Евгений: А там посмотрим, как жизнь сложится.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Посмотрим. Спасибо, Евгений. У нас на линии Санкт-Петербург. Владимир написал одну фразу: «Боюсь за детей». Здравствуйте, Владимир.
Владимир: Здравствуйте.
В.МУКОМЕЛЬ: Добрый вечер, Владимир. А в чем заключаются ваши страхи?
Владимир: Ну, в таком государстве живем, которое, в общем-то, разрушилось, институты образования, то, что происходит, это, конечно, развал самый настоящий этой системы. То есть государственная система не выполняет свои функции, а частная еще не сформировалась, да и, наверное, это нереально.
В.МУКОМЕЛЬ: Сколько лет вашим детям?
Владимир: У меня старший уже вырос, прошел все эти сложности.
В.МУКОМЕЛЬ: Ну сколько ему лет?
Владимир: 20 лет. А маленькая пойдет в этом году в школу. И что будет с ней, я очень опасаюсь, и смотрю, что происходит.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну хорошо, ей в армию не идти.
Владимир: Дело-то не в армии. Дело в том, что, допустим, начальная школа – все зависит от конкретного преподавателя, который попадет. Правильно?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да.
Владимир: То есть если это какой-то энтузиаст, этот преподаватель, но их все меньше и меньше, и стимулов к работе у учителей в нашей школе, как мы понимаем, нет никаких. То есть это крайне малооплачиваемая работа, весьма сложная, нервная и очень ответственная. Поэтому мы отдаем детей в этот мир и нужно контролировать, что же дальше произойдет. То есть дай бог, чтобы попался какой-то учитель, какой-то коллектив, но это весьма случайные события. То есть как-то спрогнозировать это практически невозможно. Ну а в основе лежат, конечно, системные факторы.
В.МУКОМЕЛЬ: Скажите, пожалуйста, Владимир, ваша точка зрения, в общем, разделяется большинством россиян. Наш институт проводил опрос, и респонденты указывают, что ситуация со средним образованием скорее ухудшилась, чем улучшилась, а уж в высшем-то образовании точно ухудшилась. Но я хотел спросить другое…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это совсем последний вопрос, у нас осталось 40 секунд.
В.МУКОМЕЛЬ: Да. Скажите, пожалуйста а за старшего вам не страшно?
Владимир: Ну, там были свои проблемы, там было бросание школы, были 90-е годы, были отбитые легкие, было становление рыночной экономики…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но сейчас, как я понимаю, подуспокоились немножко.
Владимир: Ну, сейчас это все-таки институт.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И перспективы. Спасибо, Владимир. К сожалению, истекает наше время. Я должна сказать, что сегодня у нас была такая славная картина, как по географии, так и по разбросу всяких разнообразных мнений. Спасибо большое. Напоминаю, что наш гость в программе «Контрудар» - доктор социологических наук, заведующий сектором Института Социологии РАН, Владимир Мукомель. Спасибо вам большое.
В.МУКОМЕЛЬ: Спасибо вам.