Григорий Явлинский - Григорий Явлинский - Контрудар - 2007-05-20
Н. БОЛТЯНСКАЯ – 22 часа 11 минут. Вы слушаете «Эхо Москвы». У микрофона Нателла Болтянская. И в нашей студии, как мы обещали, Григорий Явлинский. Здравствуйте, Григорий Алексеевич.
Г. ЯВЛИНСКИЙ – Здравствуйте. Добрый вечер.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – И я напомню, что в этой программе работаете вы. Я у вас, что называется, на подхвате. И уважаемые слушатели «Эха Москвы», если вы готовы отвечать на вопросы Григория Явлинского, пожалуйста, присылайте SMS-сообщения со своим телефоном, мы вам обязательно перезвоним. Сообщения вы присылаете для номера + 7 985 970-45-45. Телефон сам обязательно, если вы не из Москвы, и городской телефон даете – код города, и краткая информация о себе. И вот у нас человек, который еще несколько минут назад прислал свои координаты, пишет следующее, хотелось бы ответить Григорию Явлинскому, не скрою, что считаю «Яблоко» последователем демократической не запятнавшей себя партией. Читал программу. (Точка). Всю. Город Самара, инженер Слава». Слава, вы с нами?
СЛАВА – Так точно!
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Здравствуйте.
СЛАВА – Добрый вечер, Григорий Алексеевич и любимая Нателла! Ваш эфир всегда для меня прекрасен!
Г. ЯВЛИНСКИЙ – Добрый вечер. Вот вы сразу помогли мне, сказав о Нателле, начать передачу. Она машет на меня руками. А сказать я хотел о том, что у нее сегодня день рождения.
СЛАВА – Да-да, извините, я забыл поздравить.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Спасибо.
Г. ЯВЛИНСКИЙ – Чтобы никто не забыл ее поздравить.
СЛАВА – Я не забыл, я просто растерялся.
Г. ЯВЛИНСКИЙ – Я ее поздравляю. А вообще эта неделя очень приятная в этом смысле, потому что на этой неделе у многих замечательных людей был хороший день рождения. Например…
СЛАВА – Да, я тоже, если бы был в Москве, я бы обязательно пришел бы к Сахарову.
Г. ЯВЛИНСКИЙ – Да. Но еще на этой неделе не только у Сахарова отмечали день рождения, но еще отмечали 50-летие Юрия Шевчука и Сергея Жанавича – замечательного режиссера, ученика Петра Наумовича Фоменко. В общем, хорошая в этом смысле неделя и хорошие люди у нас есть. Очень талантливые, кстати, те, которых я сейчас называл. А вот вам и вопрос, а как вы думаете, как сегодня живется в России талантливым людям?
СЛАВА – Талантливым людям, искренне говоря, живется точно так же, как в СССР, то есть те люди, которые имеют определенные таланты, их работа засекречиваются, и дальше они уже никуда не двигаются.
Г. ЯВЛИНСКИЙ – И почему же такое происходит? Ведь не может страна жить, если талантливые люди не могут полностью раскрывать свой талант и отдавать его своим близким, своей стране, своему народу?
СЛАВА – Понимаете, в чем дело. Дело в том, что государство считает, что человек является его собственностью, и плоды труда – тоже его собственность.
Г. ЯВЛИНСКИЙ – Так это значит, что у нас мало что изменилось.
СЛАВА – Ну а с чего это должно измениться? Это делалось веками. А последние 90 лет – это вообще…
Г. ЯВЛИНСКИЙ – Ну вот я и замечаю, что я хотел выразить вам признательность и благодарность за понимание и за то, что вы читали нашу программу, и за то, что вы действительно знаете нашу политическую биографию. Сегодня мы живем в такое время, когда у людей такое разорванное сознание, они не связывают биографию, взгляды и что нужно делать. И это очень жаль.
СЛАВА – Режим прямо советский.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Спасибо, Слава.
СЛАВА – Еще минуточку можно?
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ну, вы знаете, что в этой программе вы не задаете вопросы.
СЛАВА – Извините, пожалуйста, счастья вам!
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Спасибо.
Г. ЯВЛИНСКИЙ – Спасибо большое! И вам всего самого доброго!
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Спасибо. Напомню, что это программа «Контрудар». Григорий Алексеевич Явлинский задает вопросы вам, уважаемые слушатели «Эха». + 7 985 970-45-45. У нас на линии Николай, мелкий предприниматель из Москвы. Николай, вы с нами? Здравствуйте.
НИКОЛАЙ – Да-да. Здравствуйте. Присоединюсь к поздравлениям!
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Спасибо.
Г. ЯВЛИНСКИЙ – Вот правильно. Здравствуйте, Николай. Я хотел задать вам такой вопрос. Поскольку вы занимаетесь совершенно конкретным делом, оно очень непростое – быть не крупным или не самым крупным предпринимателем в России. Как вы оцениваете нынешнюю экономическую политику?
НИКОЛАЙ – Ой… ужасно! Просто даже слов нет. То, что касается… последнее что меня порадовало про то, что Владимир Владимирович нам обещал еще в 2001-м году, подписал указ, по которому будет отменено лицензирование строительных видов деятельности. У нас по-прежнему для того, чтобы посеять газон, нужно иметь лицензию, такую, как строительство зданий второй категорию ответственности. Это дело должно было кончиться 1-го января 2007-го года. Это дело отжали до седьмого месяца господа, которые все рассказывают про то, как без них будет все рушиться сразу. Ну и сейчас планируют продолжить это действие на два года еще.
Г. ЯВЛИНСКИЙ – Вот мы, например, считаем, что такая система – это система кормлений. Вы с этим сталкиваетесь каждый день. Я имею в виду система кормлений чиновников. Она не столько защищает граждан, в смысле получения услуг, не столько создает безопасность в этой сфере, сколько позволяет чиновникам куражиться и произвольно буквально на пустом месте получать мзду.
НИКОЛАЙ – Вы знаете, я основной ошибкой нашей политики вообще считаю то, что руководство нашей страны позволяет себе наделять одних граждан страны, которые такие же граждане, как и другие, властью над другими. Они не понимают, что, например, содержать палачей. То есть это переносится на все сферы жизни. Так же как армия, например. Мы не можем воспитать нормального солдата, потому что мы его потом не можем выпустить на улицу, потому что работы у нас никакой нет, но если его научить убивать, он же будет убивать. Понимаете, получается по кругу. То есть если научить человека работать, потом его выпустить, то он ведь начнет работать, не дай бог. И в этом получается и самое ужасное то, что для… я не знаю, как сказать, это наверное не президентская… у нас нет мышления такого глобального обо всем. У нас есть какие-то корпоративные интересы, а никто о стране целиком в целом не думает. Такая принята философия, а у нас все, как правило, сводится к бухгалтерии. Вот это мне кажется самым ужасным.
Г. ЯВЛИНСКИЙ – Да, на самом деле это очень точное замечание. Не кажется ли вам, что это во многом связано с тем, что буквально насквозь существует такая вертикаль временщиков, которые живут по принципу: бери от жизни все именно сегодня, именно сейчас, а что будет завтра…
НИКОЛАЙ – Я бы даже сказал, не временщиков, а прапорщиков. Потому что государственные чиновники – это, на мой взгляд, люди, которые ходят, пыль пальцем возьмут, люстру протрут – ой, как им хорошо там. Бордюры можно распорядиться покрасить.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Но подождите, у прапорщиков тоже есть свои функции.
НИКОЛАЙ – Нет, у прапорщиков – есть. Но не может бухгалтер руководить предприятием – просто нереальная задача. И не может прапорщик руководить таким гигантским механизмом – научно-исследовательским институтом.
Г. ЯВЛИНСКИЙ – На самом деле очень точное замечание, потому что не может быть государство бизнесменом, у него совсем другие задачи.
НИКОЛАЙ – У него задача не может быть извлечение прибыли.
Г. ЯВЛИНСКИЙ – Правильно! Он не может жить только фискальными заботам.
НИКОЛАЙ – И что самое ужасное, оно все время пытается сделать что-то: отменить называть доллары или еще что-то – вот видите, для него мерой стоимости доллары являются.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Или евро в крайнем случае.
НИКОЛАЙ – Ну да, просто из теории денег такая вещь есть. Понимаете, если для вас мерой стоимости является валюта, на которую вы приобретаете все, что потребляете, то ваш рубль не является мерой стоимости, он деньгами не является просто. У нас государство говорит: мы вот заработали, тут продали, там продали, тут чего-то купили – все время за доллары.
Г. ЯВЛИНСКИЙ – Да, и в том числе внешняя политика построена исключительно на таких торгово-закупочных принципах.
НИКОЛАЙ – Да, вот это совершенно не понятно.
Г. ЯВЛИНСКИЙ – Ты – мне, я – тебе. И больше ничего. Нет принципов, нет каких-то стратегических целей, тактических важнейших задач. Все это рассматривается лишь в виде: кто кому что, рука руку моет – вот строится не только на микроуровне, но и даже на геополитическом уровне.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Спасибо, Николай. Григорий Алексеевич, это я попросила вас ручку отнять, а то вы ей очень шоркаете в эфире. Мы продолжаем программу «Контрудар». Григорий Явлинский задает вопросы вам, уважаемые слушатели «Эха Москвы». На линии у нас Вашингтон. Александр, аспирант, физик, очень, правда, хотел задавать вопросы вам, Григорий Алексеевич, но я уже шепотом объяснила, что этого делать нельзя. Александр, вы с нами?
АЛЕКСАНДР – Да, с вами.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вы в эфире единственной программы «Эха Москвы», в которой вопросы задают вам, а не вы. Григорий Алексеевич, прошу вас.
Г. ЯВЛИНСКИЙ – Вы из такого места звоните, что я не могу удержаться и не спросить у вас, насколько вас беспокоит и волнует то, что происходит в нашей стране?
АЛЕКСАНДР – Сильно беспокоит. Иначе бы не звонил.
Г. ЯВЛИНСКИЙ – И что же именно?
АЛЕКСАНДР – Меня беспокоит проблема национальных преступных группировок.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – О-па!
Г. ЯВЛИНСКИЙ – И что вы имеете в виду?
АЛЕКСАНДР – Я имею в виду в частности чеченскую преступность.
Г. ЯВЛИНСКИЙ – Ну, пожалуйста, объясните мне, вы считаете, что какая-то специальная преступность совершает преступления?
АЛЕКСАНДР – Я считаю, что есть организованные группировки по национальному признаку. И они гораздо более сплоченные, более опасные. И я считаю, что на их совести больше преступлений, чем на совести многих остальных. По крайней мере, возьмите Кондопогу, возьмите Сальск – все это связано именно с национальной преступностью, а не с какой-то другой преступностью.
Г. ЯВЛИНСКИЙ – А вот мне кажется, что в основе всей этой преступности, независимо от какой бы то ни было национальности, если говорить о тех примерах, о которых вы говорите, скорее, лежит коррупция, чем национальность.
АЛЕКСАНДР – Коррупция кого? Чиновников?
Г. ЯВЛИНСКИЙ – Ну а кого же? Ведь раздражение у людей вызывает в итоге то, что там появляются так называемые приезжие, но эти приезжие-то появляются за определенную мзду, и чиновники заинтересованы в том, чтобы им платили эту мзду. А недовольство они направляют в сторону именно в ту, о которой вы сказали. И именно таким образом объясняют то, что происходит.
АЛЕКСАНДР – Нет, если вы хотите посмотреть на все это глобально с вышки – то конечно да, во всем виноват (фигурально) пусть будет Путин, который, несмотря на то, что население России не хочет жить вместе с чеченцами, все равно сохраняет эту республику в составе России. В глобальном плане я согласен конечно – обнести колючей проволокой и все будет классно. А в реальном…
Г. ЯВЛИНСКИЙ – Но знаете, на самом деле я конечно так не думаю, как вы сказали. Я-то думаю, что как раз причина всей этой преступности и всякой другой в этом смысле является несоблюдение законов и продажность власти, отсутствие независимого суда и отсутствие возможности доказать справедливость и правду, провести по-настоящему расследование. Вот мне кажется, где самый главный корень. Потому что недавно в России обсуждалась тема и других преступных группировок, тех тоже, которые в экономической области пытаются определить по национальному признаку. Так мы с вами далеко зайдем.
АЛЕКСАНДР – То есть вы не согласны, что, например, я не знаю, вот, смотрите, в Чечне либеральные СМИ говорят, что в Чечне убили, например, 20 % населения, 30 % населения. Вам не кажется, что они просто всех русских ненавидят, что мира невозможно? Причем тут независимые суды, если у каждого убили брата, сестру, деда, мать, еще кого-то. Просто все население глобально будет ненавидеть. Так о каких судах можно говорить?
Г. ЯВЛИНСКИЙ – Нет, вы знаете, мне так не кажется. Мне так совсем не кажется. Из всех тех, кого я знаю, их отношение вовсе не основано на национальном признаке. Их отношение основано на совершенных или несовершенных преступлениях. Вне всякого национального признака.
АЛЕКСАНДР – Вам не кажется, что люди не говорят все, что думают?
Г. ЯВЛИНСКИЙ – Да, мне кажется, что люди не говорят все, что думают, потому что боятся. А если бы они говорили все, что они думают, то точно они бы не сказали именно того, о чем вы говорите.
АЛЕКСАНДР – Можно я пример из своей жизни приведу?
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Спасибо. Благодарю Александра. У нас на линии Сергей, который написал следующее: «Постепенно разочаровываюсь в партии «Яблоко». Сергей – программист, не очень поняла только, откуда. Сергей, здравствуйте.
СЕРГЕЙ – Добрый вечер.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Какой город у вас?
СЕРГЕЙ – Омск.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Прошу, Григорий Алексеевич.
Г. ЯВЛИНСКИЙ – Добрый вечер, Сергей. После того введения, которое сделала наша сегодняшняя именинница, я не могу вас не спросить, а что же вас больше всего огорчает?
СЕРГЕЙ – Огорчает меня то, что «Яблока» становится все меньше и меньше. Раньше оно было более-менее политической партий, сейчас как-то все…
Г. ЯВЛИНСКИЙ – Так у нас сегодня политическими партиями являются только официальные партии: «Единая Россия», например, или ЛДПР.
СЕРГЕЙ – Нет, я имею в виду по тому, что вы делаете.
Г. ЯВЛИНСКИЙ – Сегодня наши законы не предполагают существование политических партий, сегодня устроена наша политическая система таким образом, что у нас есть только один политик, который принимает решения и влияет на ситуацию – это президент Путин. Поэтому здесь в авторитарной системе, которая сложилась в нашей стране, партии вообще не предполагаются. А что касается численности партии, то она на самом деле увеличивается, она не очень большая. Ну конечно не миллион, но число людей, которые поддерживают ее, не становится меньше. Вот я в этой связи и хотел спросить вас. А скажите, пожалуйста, участвуете ли вы в политической жизни?
СЕРГЕЙ – У нас в провинциях политическая жизнь течет не так бурно.
Г. ЯВЛИНСКИЙ – Ну расскажите, как у вас течет политическая жизнь.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – До какой степени не бурно?
Г. ЯВЛИНСКИЙ – И почему она течет не бурно, если у вас есть такие беспокойства, почему бы не заняться этим делом? Конечно, это дело непростое, и трудно ожидать немедленных результатов. И, в общем-то, даже небезопасное, иногда очень небезопасное. Но если действительно беспокоят проблемы власти, политики, политических партий, то кто же может это сделать, если не вы? Ведь знаете, это все как устроено. Вот мы думаем, что это устроено так: политическая партия должна только предоставлять возможности, она ведь не может за всех граждан все решить. Вот, например, сегодня наша политическая партия проводила митинг у «Останкино» – митинг с требованием (она проводит уже третий год) обеспечить свободу слова, соблюдать конституцию. Возможность получить прямые эфиры для обсуждения альтернатив развития страны. Вот на этот митинг пришло 500 или 700 человек. И это и есть политическая работа. Кстати говоря, ни один журналист московский не пришел. И все были этому очень удивлены. Ну, понятно, люди боятся, боятся лишиться работы, боятся, что накажут, боятся, что отстранят от эфира, но вы ведь не журналист, вы ведь не боитесь?
СЕРГЕЙ – Ну так я-то в случае чего куда-нибудь приду.
Г. ЯВЛИНСКИЙ – Ну какой же еще нужен случай?
СЕРГЕЙ – Другое дело, что для этого надо, чтобы кто-то чего-то организовал.
Г. ЯВЛИНСКИЙ – Вот именно. Ну хорошо, мы поговорим с нашими коллегами в Омске, они специально что-нибудь для вас организуют. Я должен сказать вам, друзья, что если вы сами ничего делать не будете, то никакая партия, никакой политик ничего изменить в стране для вас не может.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Спасибо большое, Сергей. Мы продолжаем программу «Контрудар». Вопросы вам, уважаемые слушатели «Эха», задает сегодня Григорий Явлинский. + 7 985 970-45-45. у нас на линии Ира. Сообщила о себе следующее: «38 лет, Петербург, я из «несогласных». Ира, здравствуйте.
ИРА – Здравствуйте, Нателла. Здравствуйте, Григорий Алексеевич.
Г. ЯВЛИНСКИЙ – Здравствуйте. Ну, вот я хотел спросить у вас, на что вы надеетесь?
ИРА – Хороший вопрос.
Г. ЯВЛИНСКИЙ – Плохих вопросов не стал бы вам задавать.
ИРА – Во всяком случае, я не надеюсь на тех, на кого вообще в этой жизни можно надеяться по определению – на власть на нашу, на светскую.
Г. ЯВЛИНСКИЙ – Ну тогда скажите, на что вы надеетесь? Что вы предполагаете нужно сделать, кто это сделает, какая будет программа действий?
ИРА – Вот знаете, что удивительно, что мне никогда такие люди, как Каспаров не нравились. Никогда не нравился Лимонов. Никогда не нравился особенно Касьянов. А тут вдруг получается, что те мысли, которые я думаю, получается, что они их высказывают. И мне это так странно.
Г. ЯВЛИНСКИЙ – Да, но это не только вам странно. Правда, дело-то не только в том, что высказывается, а дело в том, что уже за 15 лет у каждого политика сложилось определенная биография. И любого политика можно оценить по тому, что он делал, какие он принимал решения, в чем он участвовал, в чем он не участвовал, как он высказывался по самым ключевым и острым вопросам развития страны, как влиял на нее, что поддерживал, ну, я думаю, это более важно, чем крики. Конечно меня тоже удивляет, когда вдруг некие люди начинают кричать: «Деньги народу!» хочется как-то сказать человеку, так взял бы и отдал деньги народу. Чего кричишь-то на митинге? Вот это мне бы очень хотелось бы знать, на что же вы все-таки надеетесь?
ИРА – Вы знаете, мы в этом году очень надеялись, чтобы сезон был «яблочный» в Петербурге. Видите, нас «Яблока» лишили. Забили на строгую совершенно диету. И что теперь делать, вот не знаем.
Г. ЯВЛИНСКИЙ – Да, скажу вам, это не только с вами случилось. Практически везде, где у «Яблока» предполагались высокие результаты, там даже нас не допустили до борьбы, просто отстранили и сказали, нет, вам нельзя участвовать в выборах по самым разным надуманным причинам. Вообще я хотел сказать, что конечно люди очень болезненно переживают, когда их лишают права выбора и лишают возможности проголосовать за ту партию, которая выражает их интересы. Но сейчас время будет трудным. И нужно будет иметь много терпения и понимания того, что происходит. А скажите, смотрите ли вы телевидение?
ИРА – Практически нет. Я даже сейчас думаю, покупать ли вообще телевизор, нужен ли вообще этот предмет дома. «Эхо Москвы» слушаю регулярно.
Г. ЯВЛИНСКИЙ – А вы знаете, это очень интересная вещь. Потому что если вы не смотрите телевизор, то тогда вами нельзя манипулировать. Это ведь интересная вещь, правда?
ИРА – Конечно. Это еще Пелевин, помните, описывал, что не надо смотреть на телевизор, надо его выключить.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Еще профессор Преображенский говорил по этому поводу.
Г. ЯВЛИНСКИЙ – Он, правда, говорил про советские газеты. Но теперь газеты мало имеют значения, вот имеет значение телевизор. Но его все меньше и меньше особенно в политическом смысле люди смотрят.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Мы продолжаем программу «Контрудар». Григорий Явлинский задает вопросы вам, уважаемые слушатели «Эха Москвы». Город Оренбург у нас на линии. Александр 20 лет, рок-музыкант. Здравствуйте, Александр.
АЛЕКСАНДР – Здравствуйте.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Какой-то вы невеселый, кто вас расстроил?
АЛЕКСАНДР – Да просто у нас уже время 12 часов…
Н. БОЛТЯНСКАЯ – А, ну понятно.
Г. ЯВЛИНСКИЙ – Ну хорошо. Что можно спросить у человека…
Н. БОЛТЯНСКАЯ – …который уже спит на ходу.
Г. ЯВЛИНСКИЙ – …которому 20 лет, и который…
АЛЕКСАНДР – Нет, я нормальный.
Г. ЯВЛИНСКИЙ – …и 12 часов. Значит, вам скоро будут сны сниться. Но сны иногда связаны с мечтами. Скажите, Александр, вы как рок-музыкант, о чем вы мечтаете?
АЛЕКСАНДР – Ну вообще, в силу своего возраста, я мечтаю заработать денег прилично, ну, естественно, завоевать известность как музыкант.
Г. ЯВЛИНСКИЙ – А скажите, что вам мешает получить вот ту известность, о которой вы мечтаете?
АЛЕКСАНДР – Не очень мешает. Дело в профессионализме. В рок-музыке идет именно качество музыки. Если не попса конечно, то известность, которую попсовый музыкант зарабатывает, естественно, это не зависит, потому что финансовый вопрос много чего решает.
Г. ЯВЛИНСКИЙ – А вот это вы очень хорошую вещь сказали. А вы скажите, по какому критерию вы отличаете попсу в музыке или в политике (в политике же тоже очень много политической попсы) и настоящий рок, серьезный рок?
АЛЕКСАНДР – В рок-музыке это как гармонически можно легко отличить. А если брать ту же политику, любые сферы деятельности – то это количество эпатажа, скажем.
Г. ЯВЛИНСКИЙ – А в какой мере имеет значение содержание в музыке? Ведь в роке очень важны слова.
АЛЕКСАНДР – Это зависит еще от того, если брать русский рок – то да, в основном слова, а такие западные стандарты – там в основном тоже на музыке.
Г. ЯВЛИНСКИЙ – Ой, там со словами действительно беда. Это правда. Но в русском роке огромное значение всегда имело содержание, всегда имела философия того, что сказано. Не кажется ли вам, что именно в этом самое главное?
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Александр, спасибо большое за участие в программе.
Г. ЯВЛИНСКИЙ – А вы не дали возможность Александр ответить.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Он, по-моему, уже отвлекся от нас.
АЛЕКСАНДР – Подумает и ответит.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – А у нас на линии город Самара. Доктор Гела. Правильно я прочитала ваше имя, в адресованном мне сообщении?
ГЕЛА – Да.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Я еще раз напомню, что в этой программе вопросы задает Григорий Алексеевич Явлинский сегодня. + 7 985 970-45-45. Гела, а вы какой доктор?
ГЕЛА – Стоматолог.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Хороший доктор. Ну что, Григорий Алексеевич, прошу.
Г. ЯВЛИНСКИЙ – Доктор – мне очень приятно. Вы занимаетесь очень важным делом. Вот скажите, какую проблему в медицине вы считаете самой серьезной и самой главной?
ГЕЛА – Проблемы в медицине обязательно ведут к страхованию, которое не отвечает, чтобы здравоохранение проявляло заботу большую о пациентах и т.д.
Г. ЯВЛИНСКИЙ – Ну, конечно организация таких крупных систем, как медицинское страхование – дело непростое. Все же не настолько уж мудреное, чтобы нельзя было его, если подойти к этому профессионально, серьезно и ответственно, организовать. А могли бы назвать 2-3 самых важных основания, по которым можно было бы перестроить эту систему?
ГЕЛА – Основание такое, что, допустим, организация должна быть такая, чтобы люди думали (кто в министерстве здравоохранения) именно о здоровье человека. Допустим, все-таки мы ведь сейчас живем в капиталистическом мире, правильно?
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Это кого вы спрашиваете?
Г. ЯВЛИНСКИЙ – В каком мире мы живем?
Н. БОЛТЯНСКАЯ – В капиталистическом.
Г. ЯВЛИНСКИЙ – Ну не знаю, может в Самаре и в капиталистическом.
ГЕЛА – Ну, я так думаю.
Г. ЯВЛИНСКИЙ – Знаете такой мир, где живут по понятиям. Это вообще не совсем современный капиталистический мир. Это такое особое состояние. Это такое, где правит случай и сила. Вот знаете, что такое русская рулетка – это вот и есть случай и сила; сначала надо выиграть, а потом нужно иметь какую-то силу, чтобы отобрать, а потом у тебя отберут.
ГЕЛА – Не только Москва, но и Россия живет вся остальная. Я знаю, что за Садовым кольцом уже начинается Россия. Все это дело дошло и до переселения, хотя у нас Самара – очень хороший город, но все равно.
Г. ЯВЛИНСКИЙ – Да у нас страна замечательная, только вот правила жизни такие, которые основаны на случае и силе, они ведь не дают серьезно развиваться, не дают возможность стать современной страной. Вот же в чем дело.
ГЕЛА – В нашей стране можно, мне кажется, деньги сделать, но не заработать никак. Это далеко мы конечно ушли.
Г. ЯВЛИНСКИЙ – И все же вернемся к социальному страхованию. Это действительно волнует десятки миллионов людей, если не всех?
ГЕЛА – У нас оплата труда идет не то, что ты сделал для человека, вылечил его, а именно по посещению так называемому – больше никак. Ппосещение – и все. А дальше…
Г. ЯВЛИНСКИЙ – Но знаете, если сами люди, которые работают в медицине, не будут добиваться перестройки системы страхования медицинского, то очень сложно будет надеяться на то, что это можно переделать. Согласны ли вы с этим?
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Я думаю, что согласен, уже ушел от нас Гела. Мы продолжаем «Контрудар». Григорий Алексеевич, очень много реплик, связанных с вашей статьей «Февральские параллели». Вот мы сейчас позвонили, у нас на линии Ахмет, которого я попрошу сразу приемник от телефона убрать. 23-х лет, Саратов. «Григорий Алексеевич, прочитал в «новой газете» вашу статью «Февральские параллели». Много думал. Очень жду звонка». Ахмет, мы с вами.
АХМЕТ – Алло. Здравствуйте.
Г. ЯВЛИНСКИЙ – Да, Ахмет. Здравствуйте. Спасибо. Скажите, пожалуйста, в какой степени вам представляется, что параллели, которые получились из анализа того, что произошло в 17-м году, в 91-м, и того, что мы имеем сегодня, вам представляются справедливыми?
АХМЕТ – Для начала я бы хотел сказать, что эта статья мне чем понравилась – то, что я вот этот сложный период до конца не понимал, даже читая эти исторические учебники. А вот чем мне это понравилось – как там было написано. Конечно нельзя связывать именно так точно эти два времени, но все равно эти два времени взаимосвязаны, потому что и тогда, как и сейчас, власть, хотя у нее есть все, что возможно, не хочет предпринимать какие-либо вещи для того, чтобы вырулить (если так можно сказать) из кризиса.
Г. ЯВЛИНСКИЙ – Да, Ахмет, это очень серьезное наблюдение. Вы совершенно правы, никаких прямых аналогий вообще в таких крупных событиях в истории не бывает. Все они очень условные. Но я вам очень признателен за то, что эта мысль вами высказана так точно, что все возможности вроде бы как есть, и есть категорическое нежелание именно это сделать. Скажите, пожалуйста, а как вы видите в этой связи развитие нашей страны в ближайшие 10 лет?
АХМЕТ – Вообще я считаю, если бы с данного периода наша власть начала бы делать все то, что можно было бы полезно для России для того, чтобы, образно говоря, просто на просто разграничить власть, просто поделиться властью, то мне кажется, будущее России еще можно было бы представить в каком-нибудь благом варианте. Но если сейчас нынешняя власть будет так же продолжать еще более усугублять положение страны, мне кажется почему-то, будущее России какое-то плачевное, даже не представляю себе. Мне кажется, что еще такого большого кризиса, как 17-й год, конечно я боюсь, но мне кажется, России не пережить.
Г. ЯВЛИНСКИЙ – Вот совершенно верно. И это нас беспокоит. И это было главной двигательной силой, главной причиной, почему товарищи и я решили проанализировать это именно с этой точки зрения и опубликовать эту статью. Скажите, пожалуйста, вот мы, например, считаем, что если власть будет разделена, если, скажем, будет независимой судебная система, будет независимым парламент, если во власти будут не только люди, которые занимаются бизнесом, но будут люди, которые не замараны в коррупции, профессиональные люди, люди твердые в принятии решений, то от этого власть и страна станет ведь только сильнее.
АХМЕТ – Вот знаете, за предыдущий период до 90-го года, когда у нас по телевизору многие политики говорили, что у нас разделена власть, и все это разделено, и никаких положительных эффектов нет. Я хочу сказать, что, просто говоря, что в России даже в эти 90-е годы, казалось бы, никогда власть не была разделена на вот эти три составляющие: законодательную, судебную и исполнительную. Если бы по-настоящему разделить вот эти власти на законодательную, исполнительную и судебную систему, то, во-первых, получится некая ответственность. А вот ответственность – это главное. А если будет ответственность, то соответственно будет и самостоятельность. А когда нет веками власти, возникает самостоятельность и ответственность, то конечно это хорошо. Можно будет даже…
Г. ЯВЛИНСКИЙ – Спасибо большое. Я должен сказать вам, что вы совершенно правы. И я благодарю вас за то, что вы смогли прочитать статью, и я очень рад, что она оказалась вам интересной, полезной. И мы будем продолжать с вами через статьи, через газеты поддерживать.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Мы продолжаем программу «Контрудар». У нас на линии снова Санкт-Петербург. Марина. Сообщила о себе: «отделочник», 48 лет. Марина, здравствуйте.
МАРИНА – Здравствуйте. Добрый вечер. Во-первых, с днем рождения.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Спасибо.
МАРИНА – Наилучшего всего.
Г. ЯВЛИНСКИЙ – Спасибо большое, Марина. Я очень рад, когда все поздравляют Нателлу с днем рождения. А еще я хотел вас спросить, скажите, пожалуйста, как вы думаете, какая должна быть в России сегодня оппозиция, как она должна быть устроена, что она должна собой представлять, уж если мы говорим о политике?
МАРИНА – Очень хотелось бы, чтобы оппозиция нашла в себе силы и струны какие-то объединиться в связи с тем, что, разумеется, последнее меня взбудоражило, что будет принят этот закон и буквально войдет в силу летом. Я не в себе. Как это можно?! Значит, мы теперь все, кто захочет высказать свое недовольство действиями власти, мы теперь все уголовники и дружно пойдем в тюрьму?! Вот это конечно меня очень волнует, и очень хочется, чтобы оппозиция нашла в себе силы для объединения.
Г. ЯВЛИНСКИЙ – А скажите, пожалуйста, это очень интересное соображение, на какой основе, по каким принципам должна объединяться оппозиция? Что это должно быть за объединение? Кто может объединяться. Можно объединяться с кем угодно? Или должны быть определенные принципы или какие-то правила?
МАРИНА – Разумеется, принцип первый. Это, во-первых, уважение мнения другого человека – то, на чем зиждется, как я понимаю, демократия. В первую очередь. Лозунг то что я готов умереть за свое мнение, даже я с тобой не согласен. Но многие же есть основополагающие принципы. Например, вот мне не нравится у «лимоновцев» то, что они, простите, кладут цветочки к могиле Сталина, человека, который угробил очень много людей, не только русских, но и вообще. И в то же время хотелось бы, чтобы общие принципы человечности, развития общества, государства, они должны объединить оппозицию. Я так считаю.
Г. ЯВЛИНСКИЙ – Абсолютно. Вы совершенно правы. Потому что если пытаться собрать оппозицию из кого угодно, из тех, кто кладут, как вы выразились, цветочки к могиле тирана, и из тех, кто не уважает людей других национальностей, или из тех, для кого не важно чужое мнение, чужое достоинство, то вряд ли из такой оппозиции может получиться что-либо приличное. Я правильно вас понял?
МАРИНА – Да-да-да.
Г. ЯВЛИНСКИЙ – Ну вот это же очень важный вопрос. Ну тогда вы настолько точно все ответили. Тогда я задам вам еще один вопрос. А как вы думаете, нужна ли России революция?
МАРИНА – Революция… ну вы знаете, вообще-то, смотря что понимать под революцией. Понимаете, революция в умах, революция в сердцах – ну… революция – да, пожалуй, но без крови, хотелось бы.
Г. ЯВЛИНСКИЙ – Очень точное замечание, потому что есть такое известное высказывание о том, что настоящие реформы и изменения – это только моральные и нравственные реформы и изменения. Все остальное носит декоративный характер. Спасибо большое. Это очень важные соображения, которые вы высказали. Потому что мы, например, противники революций, революций, которые в России приводят к тому, что проливается кровь, а потом все становится еще хуже, чем было до того.
МАРИНА – Да-да. Я согласна с вами. Спасибо вам.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вот, между прочим, пришло тут сообщение вам от Александра, который пишет, что все так, но народ поддерживает эту власть. Григорий Алексеевич.
Г. ЯВЛИНСКИЙ – Так вы мне вопрос задаете? Это не по правилам!
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Нет, это ремарка.
Г. ЯВЛИНСКИЙ – Это не по правилам. Так давайте мы ему зададим вопрос, а как он думает, почему так.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – К сожалению, не прислал координаты. Но у нас на линии есть другой Александр, сотрудник немецкого представительства в Москве. Насколько я понимаю, Александр, вы с нами?
АЛЕКСАНДР – Да-да. Здравствуйте.
Г. ЯВЛИНСКИЙ – Саша, здравствуйте. Добрый вечер. Давайте мы с вами продолжим эту тему, которая так взволновала сейчас Нателлу.
АЛЕКСАНДР – Извините, я хочу Нателлу поздравить с днем рождения.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Спасибо.
АЛЕКСАНДР – И, Григорий Алексеевич, вас поблагодарить за то, что вы все-таки участвуете, не бросаете политику. Я голосовал за вас, начиная с 93-го года, и привлекал 3-4 человека, как минимум, своих родственников.
Г. ЯВЛИНСКИЙ – Спасибо большое.
АЛЕКСАНДР – Поэтому я думаю, вы не зря так делаете.
Г. ЯВЛИНСКИЙ – Раз голосуют около 3-4 миллионов, если бы все поступили как вы, то наше положение было бы гораздо более устойчивым, чем сегодня. Но все же, именно к вам этот вопрос и адресуется. А как вы думаете, почему такое значительное число людей, как высказался ваш тезка, поддерживает то устройство и те правила жизни, следовательно и ту власть, сегодня
АЛЕКСАНДР – Я скажу так. Что сейчас, в принципе, многих все устраивает. Я не знаю, я, наверное, живу в Москве. А Москва – это особенный город. И, в принципе, многие люди довольны такой жизнью, они имеют нормальный заработок, могут много себе позволить. И такие понятия, как свобода, свобода слова, независимость судов и вообще социальная защита, то, что в Европе является нормой, на это смотрят сквозь пальцы с учетом решения проблем с помощью денег. Вот так мне кажется. Поэтому их все на данный момент устраивает. Мне кажется так.
Г. ЯВЛИНСКИЙ – А вот вы знаете, вот мы, например, считаем, что люди так относятся к сегодняшнему дню, потому что они его сравнивают с тем, что было 10 лет назад, и практически почти никто не сравнивает свою сегодняшнюю жизнь с тем, какая бы она могла быть, исходя из тех возможностей, которыми сегодня располагает наша страна.
АЛЕКСАНДР – Мне кажется, вы абсолютно правы. Люди не смотрят на далекую перспективу. Вот я, например, постоянно бываю в Европе и для меня конечно это небо и земля, когда приземляешься на самолете уже сюда и вступаешь на российскую землю, тоже чувствуешь определенное напряжение, чувствуешь неуверенность. И поэтому конечно откладывается отпечаток. И когда я улетаю, то я уже чувствую себя достаточно расковано. Многие люди наверное этого чувства не испытывают, и поэтому я прекрасно понимаю то, что вы как лидер партии «Яблоко» несете в массы. Поэтому все это не понятно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Убедили вас, Григорий Алексеевич?
Г. ЯВЛИНСКИЙ – Спасибо большое. Я просто хотел бы продолжить эту мысль. Дело в том, что оказалось, что очень многие люди восприняли способ жизни и правила жизни, которые они увидели в Европе, примерно как супермаркет. Вот они считают, что если есть 150 видов колбасы в магазине, то значит все и в порядке и больше…
Н. БОЛТЯНСКАЯ – В общем, тоже неплохо само по себе.
Г. ЯВЛИНСКИЙ – Дело не в том, что это плохо, а дело в том, что это совсем не на ту тему. Количество сортов колбасы в магазине является недостаточным для того, чтобы люди чувствовали себя уверенно, безопасно и имели возможность себя реализовать. А именно это и является главным.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Спасибо. А мы продолжаем программу «Контрудар». У нас на линии город Казань. Марат, студент 23 лет, малый бизнес. Здравствуйте, Марат.
МАРАТ – Добрый вечер. С днем рождения вас, Нателла! И Григорий Алексеевич, тоже добрый вечер.
Г. ЯВЛИНСКИЙ – Добрый вечер. Очень приятно. Спасибо.
АЛЕКСАНДР – Мне тоже очень приятно. Я глубоко уважаю вас. И неоднократно голосовал за вашу партию.
Г. ЯВЛИНСКИЙ – Спасибо большое. Вот Нателла спросила, в чем предмет ваших учебных занятий, «штудий», как раньше говорили?
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Чему учитесь?
АЛЕКСАНДР – Где я учусь? В финансовом институте – Казанский государственный институт. И работаю, занимаюсь малым бизнесом.
Г. ЯВЛИНСКИЙ – Финансовый институт в Казани – это серьезная научное и учебное заведение.
АЛЕКСАНДР – Да, достаточно серьезное.
Г. ЯВЛИНСКИЙ – В этом смысле скажите, пожалуйста, как вы оцениваете денежно-кредитную политику, поскольку вы еще и занимаетесь малым бизнесом. И вы ведь на самом деле по своему образованию мой коллега.
АЛЕКСАНДР – Вы знаете, честно признаться, моя специальность – это менеджмент, управление персоналом, и поэтому в кредитной политике я небольшой специалист. Но какие-то такие…
Г. ЯВЛИНСКИЙ – Но не кажется ли вам, что есть какое-то очевидное противоречие: доходы нашей страны очень сейчас велики. И вы знаете и все знают причины.
АЛЕКСАНДР – Безусловно, у нас ресурсная экономика.
Г. ЯВЛИНСКИЙ – Да, совершенно верно. Но, так или иначе, она сегодня дает нам очень большие доходы, такие, которых Россия не имела на самом деле вообще никогда.
АЛЕКСАНДР – Сверхдоходы – даже можно сказать.
Г. ЯВЛИНСКИЙ – Последние годы в среднем 50-60 миллиардов – вот абсолютно чистого совершенно неожиданного дохода имеет страна. Но как вы видите, инвестиционная политика очень-очень вялая. Ее практически не существует. Вот скажите, с чем это связано, как вы думаете, почему эти деньги боятся вкладывать в инвестиции? Ну почему боятся вкладывать в доходы, мы с вами знаем – потому что боятся инфляции.
АЛЕКСАНДР – А потому что нет стабильной политической ситуации в стране. Потому что все можно отобрать например. Даже в ситуации с Михаилом Ходорковским. Все отобрали, посадили в тюрьму. Именно поэтому мне кажется… вот я как малый предприниматель, могу сделать какие-то вложения. А когда речь идет о крупных суммах там безусловно очень велики риски. Потому что все отберут и посадят.
Г. ЯВЛИНСКИЙ – Да, но речь сейчас идет о государственных доходах. Вот интересно, является то, почему государство-то боится инвестировать. У него что, тоже отберут? И государство что ли будет наказано? Почему оно боится? Почему государство боится проводить крупные инвестиционные программы? Например, инфраструктуру. Ведь никто кроме него этого сделать не может, никакой частный бизнес в такой стране, как Россия, не может заниматься инфраструктурой.
АЛЕКСАНДР – Здесь тоже все очень просто. Потому что отмывание. То же самое строительство – до 80 % отмывание доходов. Те же самые дороги…
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ну что ж, это ответ.
Г. ЯВЛИНСКИЙ – Ответ совершенно верный. Вот, на мой взгляд, я совершенно согласен с вашим ответом, потому что государство боится вкладывать, потому что оно не имеет таких структур и институтов, которые бы обеспечили эффективное использование этих средств. А это значит, что это очень недоразвитая рыночная экономика, раз тут нет структуры и институтов, на которые государство могло бы полагаться для того чтобы проводить крупные инвестиционные программы.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Я благодарю Марата. У нас на линии, видимо, последний сегодня собеседник. Олег, а кто у вас там лает?
ОЛЕГ – Здравствуйте. Это я прогуливаю свою собаку по частному сектору (живу в частном секторе). И на мою собаку лают.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Олег у нас живет вы Перми и является до сих пор сторонником «Демвыбора».
ОЛЕГ – Так точно, Нателла!
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Григорий Алексеевич, прошу ваш вопрос Олегу.
Г. ЯВЛИНСКИЙ – Здравствуйте. Ну вот вы так интересно сказали, что вы прогуливаете собаку по частному сектору. А скажите, как вы оцениваете права собственности сегодня в России?
ОЛЕГ – Отвратительно. Совершенно отвратительно. Даже на практике оформить ту же приватизацию пенсионерам возможно, потому что они имеют время стоять в очередях.
Г. ЯВЛИНСКИЙ – И тогда я задам следующий вопрос. А как вы думаете, какие же экономические перспективы могут быть в стране, где права собственности не защищены? Это значит не защищены права наследства, это значит, не защищены права доходов, это значит, что все, что вы делаете, вы можете делать только в очень ограниченном горизонте, потому что на что-то крупное вы даже не можете замахнуться.
ОЛЕГ – Частная собственность совершенно загнана в некую традицию, когда она не может сделать ни шаг вправо, ни шаг влево. Прыжок на месте – попытка улететь (называется). И причем она создана искусственно. Косвенно касается предыдущего слушателя, который сказал, повторяя ваши слова по поводу боязни – боязни инвестиций. И как государство боится, так и частные лица боятся инвестировать. Неизвестно, чем закончится. Вот мы пытаемся построить себе дом. И боимся, сейчас мы построим дом, а завтра у нас эту землю забрали и начали строить торговый центр. Такая ситуация может сложиться.
Г. ЯВЛИНСКИЙ – Да, это правда. А ведь наверное вы знаете, что все основные законы в нашей стране относительно частной собственности существуют. Существует Гражданский кодекс.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Существуют номинально.
ОЛЕГ – А они номинально существуют, потому что брат зампреда какого-нибудь является судьей.
Г. ЯВЛИНСКИЙ – Значит, проблема заключается в том, если я правильно вас понял, что закон не имеет никакого значения, что нет никакого механизма исполнения этого закона, то есть, следовательно проблема, если я правильно понял вас, заключается в том, что отсутствует независимая судебная система, которая является главной в исполнении законов.
ОЛЕГ – Судебная система - это главный цензор, который сейчас зависим от других ветвей власти, от третьих лиц.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вот на этом месте мы ставим многоточие. Григорий Алексеевич, буквально 20 секунд вам на подведение итогов «Контрудара».
Г. ЯВЛИНСКИЙ – Ну что вы, у нас совершенно замечательные слушатели. Я очень всем благодарен. И я думаю, что к этому даже трудно что-либо добавить. Собственно говоря, на мой взгляд, вопросы были самые существенные. И на все из них без исключения мы получили совершенно исчерпывающие внятные ответы, скажем так, которым могли бы позавидовать абсолютно все нынешние политики, вот такой ясности изложения вопроса и политики, и экономисты, и политологи.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ну что ж, я благодарю Григория Явлинского. Это программа «Контрудар».