Александр Коновалов - Александр Коновалов - Контрудар - 2007-03-04

Н. БОЛТЯНСКАЯ: 23 часа 5 минут. Вы слушаете «Эхо Москвы». У микрофона Нателла Болтянская. В

Эфире программа «Контрудар». У нас сегодня в студии президент Института стратегических оценок Александр Коновалов. Здравствуйте.

А. КОНОВАЛОВ: Добрый вечер.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Очень удачно вы пришли, потому что работать за меня будете вы. Я напомню нашим уважаемым слушателям, что формат передачи такой, что вопросы здесь задают вам. И уважаемый господин Коновалов готов это осуществить, а те, кто готов отвечать на вопросы Александра, пожалуйста, присылайте с помощью sms-сообщений свои координаты для номера +7(985)970-4545. Пожалуйста, не забывайте, если вы присылаете городской телефон, не Москва, код города. Кроме того, краткую информацию о себе и, собственно, сам телефон, пожалуйста, не забывайте. Я напомню, это я уже объясняю нашему гостю, что многие из наших слушателей вам задают тему, которую они бы хотели обсудить. Но это на ваше усмотрение. То есть вы можете задать вопрос именно на ту тему, на которую хочет услышать его наш слушатель, а можете спросить совсем о чем-нибудь тридцать третьем. Итак, +7(985)970-4545 – это номер, по которому вы отправляете свои координаты. Мы вам перезваниваем, и, соответственно, вы получаете вопросы, которые вам бы хотелось услышать. У нас на линии Александр 20 лет, студент, город Саратов. Здравствуйте, Александр. И вот, пожалуйста.

А. КОНОВАЛОВ: Здравствуйте, Александр. Ну мы все хорошо знаем, что мы вступаем в длительный предвыборный период. Этот предвыборный марафон уже практически начался. И вот на его кануне были прогнозы, а какими будут выборы и какой будет сценарий и думских, и президентских выборов. Несколько месяцев назад сценарий выглядел так: «Единая Россия» побеждает безоговорочным большинством, берет под контроль Думу, а на президентский пост избирается тот, кого нам укажет Владимир Владимирович.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Нынешний президент.

А. КОНОВАЛОВ: Нынешний президент. И все, в общем, говорили о том, что все самое интересное будет в 2012 году или после. А сейчас так называемый инерционный сценарий выборов предсказывался. Вот как вы считаете, какие выборы у нас будут на самом деле?

АЛЕКСАНДР: Ну, на 4 года раньше, когда в 2003 году были выборы в Госдуму, и «правые силы», в том числе и «левые» силы потерпели провал. И тогда тоже говорили, что это не самое интересное, а самое интересное, наиболее такие выборы честные будут в 2008, в 2007 годах. И сейчас, в принципе, такая же ситуация повторяется. То есть многие откладывают, так сказать, войну за электорат на 4 года, на 8 лет вперед. Это я вот, наверное, считаю, что…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, в ребренде к «СПС» тому, между прочим, подтверждение.

А. КОНОВАЛОВ: Да, да, да, отчасти да.

АЛЕКСАНДР: Да, да, да, например. И нет еще до сих пор единого списка «правых», и на левом фланге тоже пока не понятно, за кем все-таки будет больше сила, электоральная масса пойдет за кем. Поэтому я хотел бы, чтобы уже сейчас. Я поддерживаю «правые» силы, но хотел бы, чтобы они объединились и выдвинули единого кандидата на выборах в 2007 году, и на выборах в 2007 году пошли единым списком. Но мой прогноз такой, что сейчас Кремль создал как бы не только центристскую партию «Единая Россия», но еще и левую ногу, и правую ногу. Вот недавно…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Александр, скажите, пожалуйста. Вот позвольте, я уж вмешаюсь.

А. КОНОВАЛОВ: Ради бога.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вот посмотрите, ведь в свое время «Союз правых сил» шел с лозунгом: «СПС» - в Думу! Путина – в президенты!». Вот они вам, ваши «правые». Вот и получите, да?

Александр: Было такое, согласен. Ну я согласен, но не все «правые» как бы одинаково полезны.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А кто сегодня «правые»-то?

АЛЕКСАНДР: Вот в этом-то и вопрос. Я пока считаю, я придерживаюсь позиции партии «Яблоко» больше всего.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А где партия «Яблоко» вообще? Почему ее не слышно совсем?

Александр: Но это уже надо вопрос задавать Григорию Алексеевичу. Он недавно у вас был в эфире, пытался ответить на этот вопрос.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Понятно. Александр, есть ли у вас еще вопросы к вашему тезке?

А. КОНОВАЛОВ: Ну у меня в развитии вопросы. Я, может быть, их буду еще задавать. И другим слушателям тоже. А мне тогда интересно, вот у меня такое впечатление, мое мнение, что мы, во всяком случае, руководство России ожидает очень таких, я бы сказал, неспокойных выборов. По тому, как готовятся, по тому, как строятся ряды и шеренги и прокладывается максимальное число рядов защиты, мне кажется, что выборы будут очень интересные в 2007 и в 2008 году. И может быть, даже будут такими, что нам придется говорить о необходимости сохранять политическую стабильность в стране.

АЛЕКСАНДР: Нет, ну мне кажется, тут эта ситуация уже вырисовывается и как бы пролонгируется со стороны Кремля и со стороны правительства для того, чтобы подстегивать интерес избирателей к выборам. А на самом деле все это показное, как мне кажется, в массе своей. Я вот привел пример о двух ногах.

А. КОНОВАЛОВ: То есть, на ваш взгляд, это борьба нанайских мальчиков…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Под ковром причем.

А. КОНОВАЛОВ: Нет, нет. На ковре, но результат-то всегда был один и тот же. Оказывалось, что это один и тот же артист. Ему, помимо его собственной головы в кухлянке, была еще назад прилеплена голова как бы муляжная.

АЛЕКСАНДР: Да, вот тут соглашусь. Скорее, это муляж больше.

А. КОНОВАЛОВ: Ну хорошо, спасибо вам за ответы.

Александр: Спасибо вам. До свидания.

А. КОНОВАЛОВ: Всего доброго.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я благодарю Александра. Я напомню, что Александр Коновалов, политолог, президент Института стратегических оценок, сегодня задает вопросы вам, уважаемые слушатели «Эха». Для того, чтобы ответить на эти вопросы, у вас есть возможность прислать нам sms-сообщения для номера +7(985)970-4545. Я бы тоже хотела вставить свои 5 копеек с позволения нашего уважаемого гостя. У меня такое впечатление, что они-то сценарий, вот те, кто его разрабатывают 2007 – 2008 года, уже знают. Весь вопрос в том, насколько вероятны, как бы сказать, стихийные выплески, насколько вероятна, ну если уж не возможность «оранжевой» революции, то возможность неконтролируемого выплеска эмоций несогласных, и в каких масштабах это будет происходить.

А. КОНОВАЛОВ: Вы знаете, можно я на ваши 5 копеек свои 3…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я же тоже все-таки слушатель «Эха Москвы», поэтому отвечаю на ваш вопрос.

А. КОНОВАЛОВ: Да. Можно я прокомментирую это очень кратенько. Вы знаете, в свое время, когда создавался пиар-проект «Родина», они тоже все знали. У него была вполне конкретная задача: пройтись по тылам коммунистов как партизанский отряд, перебить как можно больше голосов избирателей и с честью погибнуть. Максимум, кто мог выйти за линию фронта назад, были два руководителя – Глазьев и Рогозин. А оказалось, что востребованность в радикально-националистических идеях такая сильная, что они не только там штабы погромили в коммунистов, а еще и набрали огромное количество дополнительных сил и вышли через линию фронта с развернутым знаменем. А для них в пиар-проекте не было места предусмотрено. И в результате пришлось срочно свинчивать табличку Глазьева в Госдуме, что он руководитель фракции «Родина», потом срочно пришлось думать, как утилизировать господина Рогозина в хорошем смысле…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вы знаете, Александр, эту ситуацию, не хотела вас расстраивать, описал в свое время господин Аркадий Аверченко в своем романе «Шутка мецената». И ход был потом элегантно очень использован Юрием Поляковым в романе «Козленок в молоке». То есть, создавая, как это сказать, Голема, сам не знаешь, куда этот персонаж потом…

А. КОНОВАЛОВ: А это, вы знаете, обычный политологический закон. Есть…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну давайте мы зададим вопрос следующему нашему слушателю.

А. КОНОВАЛОВ: Давайте. Я им постараюсь…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Александр Коновалов, напомню, политолог, президент Института стратегических оценок, задает вопросы вам. И у нас на линии город Тольятти, Сергей, актер и преподаватель. Сергей, здравствуйте.

СЕРГЕЙ: Здравствуйте. Добрый вечер.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Как поживаете? Поживаете-то как?

СЕРГЕЙ: Алло?

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Как живете-то, Сергей?

СЕРГЕЙ: Да вы знаете, достаточно хорошо.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну тогда отвечайте на вопрос…

СЕРГЕЙ: Смотря, конечно, в каком плане.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Александр, ну дальше к вам.

А. КОНОВАЛОВ: Вы знаете, вот некоторое время назад, недавно относительно, мой коллега и очень хороший публицист и ученый опубликовал статью, которая называлась «Путин как русский Гамлет», раз уж мы говорим с актером. И в этой статье говорилось, что, в общем-то, Путин оказался в ситуации, когда уже стало ясно, какое государство построилось, не какое строили, а какое вышло. И для того, чтобы его завершить, нужно было два заключительных шага: нужно было объявить «Единую Россию» единственной правящей партией, а президенту согласиться на третий срок. И вместо этого президент делает совершенно алогичные шаги, которые, на мой взгляд, пугают бюрократию, а она, собственно, сегодня и является правящим классом России. Вот для чего Путину понадобилось создавать «Справедливую Россию», а теперь еще и… Как она называется теперь?

Н. БОЛТЯНСКАЯ: «Справедливая»… А нет, там еще чего-то…

А. КОНОВАЛОВ: «Свободная Россия», но она теперь переименовалась

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Она теперь другое название имеет.

А. КОНОВАЛОВ: Она как-то называется «Народная»… Нет, подождите, как…

СЕРГЕЙ: Она теперь называется «Гражданская сила».

А. КОНОВАЛОВ: «Гражданская сила».

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо большое, Сергей. Мы, два идиота, не справились, а вы все нам напомнили.

А. КОНОВАЛОВ: Вот для чего это нужно Путину, казалось бы, ослаблять собственные электоральные позиции, я имею в виду собственные по его команде?

СЕРГЕЙ: Ну вы знаете, я сомневаюсь, что он этим ослабляет собственные электоральные позиции. Он может ослабить позиции какой-то части команды. Но добавить устойчивости тому, что он понимает как опора государства, построенного им, государства самоцельного, вместо того государства, которое должно обслуживать общество. А оно сейчас обслуживает себя. А для того, чтобы оно могло продолжать обслуживать себя, нужна не одна опора. Потому что еще Козьма Прутков сказал: «Человек раздвоен снизу для того, чтобы ему легче было стоять на земле». Вот он это и делает.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А потом, знаете еще, Александр Александрович, никогда не видели, как работают наперсточники?

А. КОНОВАЛОВ: Конечно, видел. Кто же этого…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вот три наперстка, под одним из них есть…

А. КОНОВАЛОВ: Нет, один наперсток, три стакана.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Да, три стакана, под одним из них наперсток. Следите за руками, следите за руками!

А. КОНОВАЛОВ: Под одним из них шарик.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Мы-то с вами, наивные, думаем, что под одним из них есть шарик, а шарика-то нет.

А. КОНОВАЛОВ: А шарик прижат к ладошке.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Да, совершенно верно. Это моя версия. Сергей?

СЕРГЕЙ: Да?

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Александр, прошу, у вас есть еще вопросы?

А. КОНОВАЛОВ: Да, я хотел бы задать такой вопрос в развитии этой темы. Ну вот вы считаете, что это опора, которая укрепляет, ну будем говорить…

СЕРГЕЙ: С его точки зрения.

А. КОНОВАЛОВ: С его точки зрения. А вот представьте себе такую вот ситуацию, она уже, собственно говоря, была в некоторых местах на региональном уровне, в частности, по-моему, если мне не изменяет память, в Самаре. Там пришел кандидат на выборную должность от «Справедливой России». И, несмотря на поддержку такой мощной тяжелой артиллерии, как господин Соловьев, сбросил представителя «Единой России». Вам не кажется, что тем самым создается угроза того самого выхода из сценарной разработки, что политические фантомы начинают жить своей жизнью? Они вначале предназначались для укрепления режима, а потом оказывается, что на самом-то деле они дерутся за места, поскольку бюрократов все больше, а мест конечное количество. А драка-то может оказаться вполне настоящей, с кровью.

СЕРГЕЙ: На самом деле я согласен, потому что было предложено: вот вам одна партия центра, вот вам другая в качестве «левой», вот вам третья – «Гражданская сила» в качестве, наверное, либеральной.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну да, что вам еще, ребята, какого рожна вам еще надо?

СЕРГЕЙ: Вот те, кто вошел в эти партии, они теперь имеют реальную возможность попасть во власть. И между ними начинает возникать реальная борьба. С одной стороны, это хорошо. Потому что хотя бы таким путем получить реальную политическую борьбу, в которую можно вмешаться настоящим партиям, и показывать, что это решение, этой партии, неверно вот почему. Что это решение правительства ведет вот к какому ухудшению. И на реальных доказательствах получать себе повышение авторитета, повышение голосов. Это можно делать.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Сергей, я благодарю вас. Я напомню, что это программа «Контрудар». Александр Александрович Коновалов, политолог, президент Института стратегических оценок, задает вопросы вам, уважаемые слушатели «Эха Москвы». И номер, по которому вы отправляете ваши sms-сообщения - +7(985)970-4545. У нас на линии Кирилл, аспирант из Санкт-Петербурга, предлагает вам следующие темы: «черные» предвыборные технологии, регистрация кандидата. Кирилл, верно я изложила ваши пожелания?

КИРИЛЛ: Добрый вечер, уважаемые дамы и господа.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Добрый вечер.

А. КОНОВАЛОВ: Добрый вечер.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Александр Александрович, на ваше усмотрение. Можете про «черные» технологии, а можете вовсе даже про «белых» кандидатов.

А. КОНОВАЛОВ: Ну если вы меня просите, чтобы я спросил о «черных» технологиях, я могу задать вопрос. А как вы считаете, могут выборы в России обойтись без «черных» технологий?

КИРИЛЛ: Благодарю вас за вопрос. Дело в том, что это, скорее всего, не вопрос ближайшей перспективы. Значит, в настоящий момент, в ближайшие лет 5, то есть следующий президентский срок еще нового президента, я полагаю, что без «черных» технологий на выборах даже региональных, значит, законодательных собраний, Городских дум и так далее, не обойтись.

А. КОНОВАЛОВ: Значит, мы как бы обречены в ближайшей перспективе на то, что будут эти «черные» технологии, и практически они будут определять результат выборов?

КИРИЛЛ: Да.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Кирилл, а зачем «черные» технологии, если все уже зачищено так, что дальше некуда?

КИРИЛЛ: Прошу прощения, не я буду обречен, а все здравомыслящие граждане будут обречены, все наши…

А. КОНОВАЛОВ: Ну я и говорю «мы», я не сказал «вы».

КИРИЛЛ: А, прошу прощения, я, значит, не расслышал. А насчет того, что и так все зачищено, действительно, не понятно, для чего. Если вы говорите о том, что на настоящий момент уже даже выборы в Госдуму предрешены и чуть ли не соотношение процентов можно предугадать, то действительно с какой целью тогда даже серьезные партии, такие, как «Единая Россия», «Справедливая Россия» дискредитируют себя вот этими «черными» моментами, которые имеют место в Санкт-Петербурге. Действительно это не понятно.

А. КОНОВАЛОВ: А вы знаете, мне совершенно не кажется, что все предопределено. И даже процент, мне кажется, не предопределен. Вот сам факт появления этих многих партий и толкотня за места вносит огромный момент неопределенности. Вот Нателла правильно говорила, что не надо выращивать политических джиннов в бутылках, выпуская их с какой-то конкретной целью. Очень хороший пример, правда, не из нашей жизни – вот Талибан. Вырастили Талибан для того, чтобы они…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Одни кормили талибов, другие…

А. КОНОВАЛОВ: Для того, чтобы они резали шурави. Это в период нашей оккупации.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну да.

А. КОНОВАЛОВ: И сделали это спецслужбы Пакистана и Соединенных Штатов Америки. Выпустили из бутылки, начали резать, а мы взяли и ушли из Афганистана. А они остались. И они стали резать и собственную страну, и окружающие, и все кончилось сентябрем 2001 года в результате.

КИРИЛЛ: Да, я понимаю, спасибо. Более того, я уточню. То есть предрешенность выборов последующих – это не моя точка зрения, а точка зрения многих, кто выступает на «Эхо Москвы», если я правильно понимаю. А еще одни момент, если позволите. Значит, вот эта созданная «Гражданская сила», вот эта новая партия, она, с моей точки зрения, внесет вот эту сумятицу, о которой вы говорите, в распределение вот этих мест в следующей Государственной думе. Поскольку, с моей точки зрения, она будет комментироваться не менее серьезно, чем остальные крупные партии, и, значит, возглавляют их достаточно серьезные люди и уважаемые среди юристов, среди других, которые размышляют.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: То есть знающие профессионалы.

КИРИЛЛ: Да.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо.

А. КОНОВАЛОВ: А вам не кажется, простите, Нателла, что и появление партии Миронова может внести не меньшую, если не большую, сумятицу, особенно когда он начинает говорить, что он за построение социализма, что он против административного ресурса? То есть он начинает бить «Единую Россию» ниже пояса.

КИРИЛЛ: Естественно, естественно. «Справедливая Россия» - такая партия, которая вносит сумятицу, я не говорю, поскольку она и так уже внесла сумятицу.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Александр Александрович, если бы он бил «Единую Россию» ниже пояса, ему надо было бы отречься от своего высказывания, когда он баллотировался у нас в президенты, что «я это делаю с единственной целью – вовремя уступить свое место», сами знаете, кому. Да?

КИРИЛЛ: Александр Александрович, позвольте еще небольшой вопросик вам?

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Нет, не позволю, я не позволю. Формат программы, к сожалению, таков, что вопросы здесь задают вам.

А. КОНОВАЛОВ: Здесь командует женщина.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Да. А вы сексист, однако, батенька.

А. КОНОВАЛОВ: В хорошем смысле этого слова.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Программа «Контрудар». В ней сегодня участвует президент Института стратегических оценок Александр Коновалов. У нас на линии опять Петербург – Иван, 24 года, педагог, участник Марша несогласных. Я думаю, что это многое уже определяет. Иван, здравствуйте.

ИВАН: Добрый вечер.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вам сегодня досталось?

ИВАН: Сегодня?

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вчера, вчера досталось вам?

ИВАН: Вчера? Ну, как сказать, то есть непосредственно дубинкой я не получил, но картину, в общем, образовал вблизи. То есть ОМОН… скажем так, перегороженный Невский, прорыв кордона – все это было.

А. КОНОВАЛОВ: Скажите, Иван, как вы считаете, вот ситуация вещь, вроде бы, стабильней не бывает. Все закатано в бетон в три слоя, и еще сверху на всякий случай асфальт положен, если так говорить образно. Как бы все под контролем у власти. И Дума подконтрольна, политический процесс подконтролен. Чего так бояться? Ну прошли бы вы… Сколько вас там было – 300 человек, 400, 1000? Ну прошли бы вы по Невскому…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: 5 тысяч!

А. КОНОВАЛОВ: Ну хорошо, 5 тысяч. Страшно подумать – 5 тысяч.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Уже много.

А. КОНОВАЛОВ: Много, но тем не менее…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Но еще недостаточно.

А. КОНОВАЛОВ: Ну 5 тысяч, ну прошли бы они по Невскому. И что? Уменьшился бы рейтинг Владимира Владимировича? Я думаю, даже увеличился бы. Как вы считаете, чего, собственно говоря, опасается власть, когда закрома полны, когда Стабилизационный фонд…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Цены на нефть ломовые вообще.

А. КОНОВАЛОВ: Да, Стабилизационный фонд ломится, золотовалютные резервы ломятся. И, вроде бы, неоткуда ждать беды.

ИВАН: Что касается Думы, то все-таки, наверное, перед грядущими выборами, осенними, возникают у власти опасения, что что-то может не то, чтобы поменяться, но, по крайней мере, какие-то новые силы могут туда попробовать пройти, в эту Думу попробовать попасть. Соответственно, поскольку, в общем, времени уже остается не так чтобы много, можно, наверное, рассчитывать на какие-то репетиции. То есть вот эти силы могут как-то уже заявить о себе. А это, безусловно, встречает некое сопротивление. Кроме того, здесь есть еще такой аспект. То есть если брать Петербург, у нас есть региональная власть в лице госпожи Матвиенко, которая, скажем так, таким вот образом пытается, я думаю, показать Путину, Кремлю, что вроде как в городе все хорошо, ничего нет. А если что-то происходит…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: В Багдаде все спокойно, да.

А. КОНОВАЛОВ: Но госпожа Матвиенко, правда, обвинила во всем приезжих бузотеров из Москвы.

ИВАН: Ну, это хорошая идея в том плане, что попытаться как-то расколоть, что вот это вот были не петербуржцы, а приезжие москвичи, что Петербург вроде как к этому отношения не имеет. Хотя на самом деле все было совершенно не так.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Да это она отмазывается, чтобы, не дай бог, не обвинили в том, что у нее под носом зрела контра.

ИВАН: Что-то вроде этого, на мой взгляд.

А. КОНОВАЛОВ: Ну вы считаете, что вот у тех сил, которые объединились… Вообще мне как бы объединение Лимонова, Анпилова, Тюлькина и Гарри Акимовича Каспарова кажется не то чтобы противоестественным, а даже более того. Вы считаете, что в этом есть какой-то смысл? У такой политической организации есть какая-то надежда?

ИВАН: Ну да, также к этому можно добавить еще питерское «Яблоко», которое перед этим отстранили от выборов. Вот они тоже принимали самое активное участие. Нет, вот именно идея в том, что публика была действительно очень пестрая, то есть совершенно разные политические силы объединились именно в этом марше. Мне кажется, что это показывает на то, что действительно с нынешней властью что-то не в порядке, если ей своими действиями удается объединить вот такие вот разные силы.

А. КОНОВАЛОВ: Ну что ж, спасибо вам за ответ.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо вам большое. А с другой стороны, Александр Александрович, вот смотрю, не нравится вам это объединение? А может быть, они решили забыть разногласия?

А. КОНОВАЛОВ: Нет, понимаете, Нателла, все-таки я считаю, что должны объединения строиться на основе некоторой общей идеологии, некоторых общих целей и общих ценностей. Я не представляю, какая общая ценность может объединить Анпилова и Каспарова.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А может быть, общие противники?

А. КОНОВАЛОВ: Ну понимаете, дружить и объединяться против кого-то – это, на мой взгляд, неконструктивно. Дружить и объединяться надо за кого-то. Потому что когда мы дружим с вами против кого-то, мы все равно обязательно поругаемся очень быстро и скоро. Не может долго жить союз, построенный на том, что взаимных нет ни симпатии, ни понимания, ничего.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, знаете, был один союз, когда объединялись всякие ребята против сами знаете, кого. 70 лет продержался.

А. КОНОВАЛОВ: Ну, во-первых, не всякие. Я бы уж тогда, на вашем месте, привел пример, когда всякие ребята объединялись против Адольфа Шикельгрубера, и тоже у них получилось. А потом сразу опять разбежались.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вот именно. Ну давайте мы все-таки примем следующий звонок. Я напомню, что это программа «Контрудар». Вопросы вам сегодня задает Александр Александрович Коновалов, президент Института стратегических оценок. И наш номер, на который вы отправляете свои заявки на участие в программе, +7(985)970-4545. У нас на линии город Чебоксары – Андрей, художник-живописец 34 лет. Здравствуйте, Андрей.

АНДРЕЙ: Здравствуйте.

А. КОНОВАЛОВ: Здравствуйте, Андрей.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Как поживаете?

АНДРЕЙ: Ну нормально я поживаю.

А. КОНОВАЛОВ: Хорошо. Вы знаете, я хотел бы немножко отойти от дел выборных, а вспомнить события недавние, ну, может быть, не этой недели, но все-таки. Вот как вы оцениваете перестановки, которые Путин достаточно неожиданно все-таки произвел в правительстве?

АНДРЕЙ: Ну, в принципе, неожиданно провел, неожиданно как-то воспринял. Ничего не предвещало, в принципе, этого.

А. КОНОВАЛОВ: Я согласен. То есть операция была подготовлена с хорошим уровнем секретности, утечек не было.

АНДРЕЙ: Да, да, да. И как-то… это самое… Ничего за этим не видно.

А. КОНОВАЛОВ: Нет, тут я с вами позволю себе не согласиться. Вот я считаю, что очень многое может быть видно. Вот как бы вы ответили на вопрос, если бы я задал, вот, скажем: повышел ли Сергей Иванов? Вот он был простым вице-премьером, а стал первым вице-премьером.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А стал золотым.

А. КОНОВАЛОВ: Да.

АНДРЕЙ: Ну мне кажется, что он, это самое, не повышен.

А. КОНОВАЛОВ: Вот вы знаете, мне тоже так кажется. А почему?

АНДРЕЙ: Ну, так сказать, наоборот, его популярность в роли министра обороны, она как бы росла, мы все это видели, и он появлялся. А тут его сдвинули, ну чуть-чуть вокруг этого поговорили, поговорили, и сейчас он, в принципе, задвинут, наоборот, от информационного такого входа в массовую информацию. Мне так кажется. О нем тишина будет, и все тихо, мирно, и про него перестанут скоро говорить, мне кажется.

А. КОНОВАЛОВ: Вы знаете, на мой взгляд, дело не столько в популярности, сколько в том, что когда Сергей Иванов был министром обороны, за ним стояла огромная российская армия, хоть и слабая, хоть и…

АНДРЕЙ: А, ну да. И вот по волне популярности он мог конкуренцию, конечно, составить.

А. КОНОВАЛОВ: Да, в советские времена министр обороны был членом Политбюро, напомню. А вице-премьер – хорошо, если членом ЦК.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну да.

А. КОНОВАЛОВ: И кроме того, еще одно. Армия – это ведь огромные финансовые потоки. Это контроль над суммами порядка 700 – 800 миллиардов рублей. Так что…

АНДРЕЙ: Это да, да, в принципе. Потому что сейчас ведь у него и потоки же… это самое…

А. КОНОВАЛОВ: Естественно, естественно. Ну ладно, спасибо.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо. Мы продолжаем разговор. У нас на линии Дмитрий, о себе сообщил слово «охранник». Здравствуйте, Дмитрий.

ДМИТРИЙ: Здравствуйте.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А вы из какого города?

ДМИТРИЙ: Барнаул.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Барнаул. Ну что ж…

А. КОНОВАЛОВ: Вы знаете, Дмитрий… Здравствуйте. Я бы хотел…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вы охраняете предприятие или человека?

ДМИТРИЙ: Предприятие.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Понятно. Ну спасибо. Прошу, Александр Александрович.

А. КОНОВАЛОВ: Ну что, будем считать, что вы человек, не так уж далекий от силовой сферы. Вот как вы считаете… Может быть, вам приходилось слышать мнение или у вас есть свое мнение. Назначение Сердюкова министром обороны. Как это воспринято военными, и вообще для чего это нужно?

ДМИТРИЙ: Сложно сказать. В принципе, я не думаю, что это действительно что-то значит. Может быть, это просто имитация деятельности. Ну абстрактная ротация чиновников, которая выдается за какие-то что-то значащие поступки.

А. КОНОВАЛОВ: Ну вы знаете, все-таки у нас в истории еще не был министр обороны специалистом в мебельной торговле и сборе податей. А были все больше военные, ну в крайнем случае политики. У нас такой традиции нет. Правда, если говорить о Соединенных Штатах или о других демократических странах, есть что-то похожее. Ну если не совсем директора мебельных магазинов, то во всяком случае Роберт Макнамара, считающийся одним из лучших министров обороны США, он пришел с должности председателя совета директоров корпорации «Форд». Ну, вот почему понадобился такой человек в Министерстве обороны?

ДМИТРИЙ: Ну, может быть, это связано с какими-то обвинениями внешними со стороны Запада, что ли, с таким контекстом, что «у них тут все агрессивно, что здесь авторитаризм и все такое, в России». Может быть, поэтому назначали персонажа, скажем так, гражданского. Ну типа не силовое государство.

А. КОНОВАЛОВ: Ну вы знаете, на мой взгляд, у нас никогда еще не производились высокие назначения, потому что что-то нравилось или не нравилось Западу. И я думаю, до такого времени мы, слава богу, не доживем. Но все равно спасибо вам за ответ.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо. Мы продолжаем программу «Контрудар». Напомню, что Александр Александрович Коновалов, президент Института стратегических оценок, задает вопросы вам, уважаемые слушатели. И вот, наконец, у нас на линии Москва – Игорь, школьник 10 класса. Здравствуйте, Игорь.

ИГОРЬ: Да.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Поздненько вы не спите, поздненько.

А. КОНОВАЛОВ: А завтра в школу? Здравствуйте.

ИГОРЬ: Завтра – да, в школу.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, значит, какие-то неотложные важные вопросы беспокоят вас. Давайте, Александр Александрович.

А. КОНОВАЛОВ: Может быть, вы тогда нам подскажете тему, которая вас волнует?

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Беспокоит.

ИГОРЬ: Да не знаю. Можете про политику, про образование.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну давайте.

А. КОНОВАЛОВ: Как вы считаете, вот вы как школьник, Россия всегда гордилась своим интеллектом и нашей системой образования. И всегда считалось, что на математических олимпиадах международных, на физических олимпиадах международных ну уж, по крайней мере, первая десятка больше чем наполовину была российская, ну или советская в старые времена. Вот у нас сохранилась эта тенденция, эта традиция и этот уровень?

ИГОРЬ: Вы знаете, я сейчас перешел недавно в школу относительно престижную на тему образования. Но что я слышал о большинстве школ в Москве, ну а уж тем более в регионах, там просто подавляющее нежелание учиться учеников. Не то чтобы плохой уровень преподавания, а нежелание самих учеников получать знания.

А. КОНОВАЛОВ: То есть снижение ценности образования?

ИГОРЬ: Ну да. Хотя большинство учеников начинают учиться как бы только в 10 – 11 классах, когда ходят к репетиторам, и целенаправленно, чтобы поступить.

А. КОНОВАЛОВ: А поступить для того, чтобы дальше учиться, или для того, чтобы освободиться от армии?

ИГОРЬ: От армии тоже. И для того, чтобы… Ну на работу принимают лучше с дипломом.

А. КОНОВАЛОВ: Значит, ваше мнение, система школьного образования у нас осталась столь же высокой, стала лучше или все-таки утратила несколько свои…

ИГОРЬ: Ну, я не знаю, какой она была в Союзе, потому что я, извините, не жил. Но сейчас особо такой научной подготовки в школах хорошей не дают.

А. КОНОВАЛОВ: Спасибо вам большое.

ИГОРЬ: Спасибо.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо, Игорь.

А. КОНОВАЛОВ: Ложитесь спать, вам завтра рано вставать.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Мы продолжаем. У нас на линии в программе «Контрудар» Роман, 24 года, Москва, историк. Здравствуйте, Роман.

РОМАН: Да, здравствуйте.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Прошу, Александр Александрович.

А. КОНОВАЛОВ: Здравствуйте, Роман. Вы знаете, я возвращусь к своей теме предыдущей – перестановкам в правительстве. А как вы считаете, кто-нибудь выиграл вот из высокопоставленных наших чиновников от того, что произошло? Вот есть ли кто-то, кто явно совершенно действительно повышен и действительно и статусно, и практически?

РОМАН: Ну, министр обороны Иванов, несомненно, был повышен до первого…

А. КОНОВАЛОВ: Вы знаете, если вы сейчас слушали то, что мы сейчас говорили, мы как бы пришли к общему выводу, что название «первый вице-премьер» - это еще не повышение. Раньше за Ивановым стояла огромная военная машина, военный министр распоряжался огромными финансовыми потоками, контролировал, в армию идет 700 – 800 миллиардов рублей. А сейчас он всего этого лишен. И очень сомнительно, чтобы это было повышение, на мой взгляд. Но, смотрите, если вы так считаете, пожалуйста…

РОМАН: Ну нет, у меня несколько как бы другая позиция. Ну, существуют две группы: одна силовая – это Иванов, другая экономическая – Греф, Кудрин и так далее. Сейчас Иванов оказывается повышен, то есть он приравнен к Медведеву, к Дмитрию Медведеву. В этой связи, значит, силовики получают… ну вот экономисты. Ну не экономисты, а вот руководители налоговой службы Сердюкова…

А. КОНОВАЛОВ: Ну, вы знаете, это хорошо. А давайте я вам все-таки задам такой вопрос. Как вы считаете, Фрадков выиграл от этих перестановок?

РОМАН: Ну, во всяком случае, он не проиграл, потому что, мне кажется, Министерство обороны осталось весьма в приличном состоянии после Иванова.

А. КОНОВАЛОВ: Ну это тоже, так сказать, вопрос для дебатов. Но, на мой взгляд, мне кажется, что этот человек… может быть, только еще Нарышкин может сравниться по тому, как действительно выросли его вес и позиции в руководстве. А Фрадков, на мой взгляд, выиграл очень здорово. Прежде всего потому, что раньше в дверях его кабинета как бы маячила фигура одного первого вице-премьера, который, в общем-то, смотрел на его кресло такими плотоядными глазами. И Фрадкову даже трудно было слезть с кресла на минуточку, боясь, что займут. А теперь у него ситуация совсем другая – в дверях стоят две фигуры, которые толкаются. И он вполне может получить пространство для маневра. То есть мне кажется, его позиции на практике укрепились очень значительно.

РОМАН: Нет, все-таки мне кажется, за него они выступают не как соперники между собой, а как советники. Мне так кажется.

А. КОНОВАЛОВ: Ну дай то бог. Но у нас обычно, если уж говорят о том, что кто-то становится преемником, кандидатом в преемники, то его обычно все-таки экспонируют на премьерском посту, стараются его опробовать. А вот тот, кого будут опробовать… Я-то, правда, считаю, что не Иванов и не Медведев не будут кандидатами в президенты, просто потому что это противоречит, на мой взгляд, российской политической традиции. Тот, кто за 2 года объявлен или считается, прессой объявлен хотя бы как преемник, он обычно политически до президентства не доживает. Вспомните, как Борис Николаевич Ельцин приехал в Нижний Новгород к Борису Ефимовичу Немцову и, улетая оттуда, в аэропорту в присутствии прессы и телекамер сказал: «Ай, какой у нас президент растет». И карьера Бориса Ефимовича быстро покатилась под гору.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну да. Спасибо. Мы продолжаем программу «Контрудар». И у нас на линии Виктор, который сообщил о себе следующее: что он из Санкт-Петербурга и что у него есть свое мнение. Виктор, здравствуйте.

ВИКТОР: Здравствуйте.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А кто вы, что вы? Можете о себе немножечко рассказать?

ВИКТОР: Мне скоро будет 40 лет. Я когда-то, в 30, думал, что жизнь удалась, но потом она дала трещину…и сейчас немножко… как придется, одним словом.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Да все будет хорошо, не горюйте.

ВИКТОР: Я надеюсь, только не вижу выхода.

А. КОНОВАЛОВ: Мне задать вопрос, или вы, имея собственную позицию, зададите рамки, в которых вы хотели бы побеседовать? Или вы готовы отвечать на любой мой вопрос?

ВИКТОР: Какой у вас вопрос будет, интересно?

А. КОНОВАЛОВ: Я бы хотел уже домашние дела оставить, поскольку мы приближаемся неумолимо к финишу, все-таки поговорить о делах международных. Как вы считаете, в чем причина и каковы последствия антизападных настроений, которые очень быстро растут в России. Меня это очень тревожит, и я все время задаю себе вопрос: нам это надо?

ВИКТОР: Ну, я не знаю, насколько правда, что они настолько антизападные… Вы имеете в виду поворот к Ближнему Востоку?

А. КОНОВАЛОВ: Нет-нет, я имею в виду вот что… Если вы вспомните последние программы наиболее популярные такие, политические, и Соловьева, и Шевченко, и голосования, то подавляющее большинство аудитории видит в Америке врага. Но я бы тогда более конкретно вопрос сформулировал. Как вы считаете, Америка заинтересована в том, чтобы ослабить Россию, и чтобы Россия распалась?

ВИКТОР: Я думаю, что нет.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Да спят и видят же, Виктор, ей богу.

ВИКТОР: Нет, я думаю, что нет. Им нужен компаньон в мире, одним им ничего не сделать.

А. КОНОВАЛОВ: Здесь я с вами полностью согласен: одним им ничего не сделать. Никакого однополярного мира на самом деле нет. И я бы добавил даже больше. Что если представить себе какую-нибудь внешнеполитическую катастрофу для Америки, то самой страшной сегодня был бы распад России. Неконтролируемый распад страны с тысячами ядерных боеголовок и занимающей одиннадцать часовых поясов. Вот тут бы американцы просыпались в холодном поту, если бы им такой сон приснился.

ВИКТОР: Я думаю, у нас хватить ума этого не делать.

А. КОНОВАЛОВ: Ну дай то бог. Я тоже думаю, что у нас хватит и ума, и силы сохранить целостность нашей родины.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо, Виктор. Программа «Контрудар» продолжается. У нас на линии город Екатеринбург, предприниматель Сергей на линии. Здравствуйте.

СЕРГЕЙ: Добрый день, вечер, вернее.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: В какой области предпринимаем?

СЕРГЕЙ: Недвижимость.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Какой вы крутой!. Вот, между прочим, Александр Александрович, прежде чем вы начнете задавать вопросы Сергею, пришло вам сообщение, что Каспаров, Анпилов и Лимонов могут объединиться вокруг идеи свободных выборов. По мне, это немало.

А. КОНОВАЛОВ: Извините, Сергей, мы сейчас с Нателлой немножко договорим… не бросайте трубку. На мой взгляд, можно объединяться вокруг идеи свободных выборов, которые как бы не противоречат и официальной идеологии «Единой России», «Свободной России» и «Справедливой России», которая теперь стала страшной общественной силой, или какой-то там еще… Но все-таки надо разделять общие ценности. Не объединяться вокруг идеи – дойти до океана или что-нибудь еще – а надо, чтобы мы могли… Союзники должны не бояться оставлять друг друга у себя за спиной и не бояться, что друг воткнет тебе нож между лопаток. Вот так. Итак, теперь я возвращаюсь к вам. Как вы считаете, в борьбе с международным терроризмом, тем более что несколько часов назад пришло сообщение о том, что в Алжире взорваны два автобуса и погиб наш соотечественник и несколько человек ранены, сохраняется ли антитеррористическая коалиция, которая была провозглашена после терактов 2001 года?

СЕРГЕЙ: На мой взгляд, вообще никакой коалиции нет. В борьбе с терроризмом каждый воюет сам за себя. Просто в отдельных случаях при проведении отдельных операций, действительно, силы и средства объединяются, но как таковой коалиции, на мой взгляд, нет. Потому что у террористов цели разные, средства разные, государства разные, мотивы у всех стран разные. Нет коалиции.

А. КОНОВАЛОВ: Вы знаете, мне кажется, что есть один аспект, в котором вы ошибаетесь. Вот страны разные, мотивы разные, цели разные… а мы говорим о понятии «международный терроризм», и там цель одна – справедливое переустройство общества. Если хотите, это такая упрощенная, плоская версия марксизма для бедных. Это некоторый радикальный исламистский проект, - я подчеркиваю, здесь главное слово «радикальный», потому что ислам здесь как религия и культура совершенно не при чем, - но он ставит своей задачей уничтожение того, что мы называем сегодня «цивилизованный мир». Прежде всего, конечно, Израиль и США, потом Западная Европа, потом Россия и далее по списку. И мне кажется, что здесь, если исходить из того, что каждый за себя, мы ничего не сделаем просто по той простой причине, что террористические сети - это явление транснациональное и трансграничное, и бороться с ними можно только на глобальном уровне.

СЕРГЕЙ: Но я с вами позволю себе не согласиться…

А. КОНОВАЛОВ: И это очень хорошо.

СЕРГЕЙ: Терроризм появился ни вчера, ни сегодня, и ни десять лет назад. Можно Кропоткина вспомнить и его труды о терроризме… А что касается ислама или ближневосточного терроризма, который расползается сейчас как зараза по всей территории земного шара, то его спровоцировало фактически само мировое сообщество, создав государство Израиль на этой территории, на которой оно сейчас находится, и в результате породило вот эту вот войну. И потом, что касается терроризма… Вот один такой наш писатель, не буду его называть, чтобы рекламы не было, он сравнил борьбу арабского мира с Израилем примерно так: вот выходит на ринг боксер-тяжеловес и боксер легкого веса. Кто из них победит, если они будут придерживаться правил, установленных для боксерского поединка, как бы естественно и понятно. Поэтому если у палестинцев нет ракет и нет танков, они превращают в средства доставки боезарядов людей. Вот в этой ситуации их, с одной стороны, можно понять. Потом мне непонятно вообще понятие «террорист-самоубийца», которое сейчас есть. Камикадзе японские были самоубийцами и террористами. Александр Матросов или тот же Гастелло, с точки зрения противоположной стороны, тоже были террористами. Партизаны были террористами. Поэтому понятие это такое, сложное…

А. КОНОВАЛОВ: Оно, конечно, сложное. На мой взгляд, то, что вы привели в качестве примеров, никакого отношения к терроризму не имеют. Есть национальный терроризм, есть организация «ИРА», есть организация «ЭТА», баскская… Терроризм, действительно, не сегодня появился как средство политической борьбы. Еще во времена Французской революции в газете «Друг народа» Марат писал, что «если нам надо будем, мы будем убивать десятками без суда и следствия, надо – сотнями, надо – тысячами во имя будущего счастья всех остальных». Но то, что появилось сегодня, это принципиально новое явление, на мой взгляд. Вообще, объяснять взрывы на вокзале Аточа, или взрывы в лондонском метро, или взрывы в московском метро, и уж тем более Беслан и Дубровку, тем, что появилось государство Израиль, ну это уж…

СЕРГЕЙ: Нет, я просто, в частности примера… мы вырастили…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я напомню, что это программа все-таки «Контрудар», где наши уважаемые слушатели высказывают свое мнение. Спасибо, Сергей. Мы продолжаем, у нас на линии Андрей, который грустно о себе сказал: «неудачник». Андрей, здравствуйте. Почему вы себя так обозвали? Вы у нас из какого города?

АНДРЕЙ: Я из Тулы. Знаете, проблема с работой и с выбором профессии …

А. КОНОВАЛОВ: Знаете что я вам скажу – в жизни очень много проблем. Я вот намного старше вас, я так думаю… не надо опускать руки. Все-таки жизнь стоит того, чтобы жить. Знаете, какой вопрос я бы хотел вам задать? Считаете ли вы угрозой безопасности России установку элементов ПРО в Польше и Чехии?

АНДРЕЙ: Ну, как вам сказать…

А. КОНОВАЛОВ: Как думаете, так и говорите. Совершенно откровенно.

АНДРЕЙ: В принципе, это может даже и нам послужить, если, например, из Ирана полетят ракеты…и будут использоваться. Мы тоже как бы можем использовать эту систему ПРО, не вкладывая деньги. Или не так?

А. КОНОВАЛОВ: Да я так думаю, что если мы себя по-умному поведем, то сможем, безусловно. Только надо именно так и ставить вопрос перед американцами. Если бы мне задали этот вопрос: угрожает ли это безопасности России, я бы разделил ответ на две части. Если имеется в виду, что кто-то боится, что наши баллистические ракеты межконтинентальные будут сбиваться этой системой ПРО, то он просто не знаком с техническими характеристиками того, что ставится. Эти ракеты не могут вдогонку, они должны работать на сходящихся траекториях. Они должны встречать подлетающую ракету за атмосферой. А наши ракеты, если они будут запускаться, будут не по Буркина-Фасо стрелять, а по Америке, наверное, они полетят на север. Так что из Польши по ним никак не выстрелишь. А вот если Иран получит ракеты большого радиуса действия, то против него польские системы, установленные в Польше, очень даже разумны. Так что это не представляет угрозы нам с точки зрения ослабления нашего стратегического потенциала сдерживания. Но представляет, на мой взгляд, угрозу безопасности с другой стороны, с другой точки зрения. И связаны вот с чем. Мне иногда кажется, что определенные военные круги в обеих странах – в России и Соединенных штатах, я имею в виду, конечно, - и прежде всего, военно-промышленные, политики, которые на этом поле урожай собирают, разжигая ненависть к народам, вот они иногда играют как очень слаженный ансамбль. Ни о чем не договорившись, никаких соглашений не подписывая, действуют так, чтобы раскачать ситуацию и вышибить из своего правительства как можно больше средств. В результате такого нагнетания мы можем сорваться в новый виток, я бы не сказал «гонки вооружения», но в такой мобилизационной экономики, где центром усилий будет совсем не то, что нам сейчас нужно. Будут военные приготовления, да еще совсем не с той стороны, с какой надо.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну что ж. Андрей, что скажете?

АНДРЕЙ: В принципе, я согласен. Получился даже обратный «контрудар».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо, Андрей. Мы продолжаем разговор, у нас на линии город Челябинск – Глеб, студент Челябинского госуниверситета, экономический факультет, специальность «мировая экономика», четвертый курс. Здравствуйте, Глеб.

ГЛЕБ: Здравствуйте.

А. КОНОВАЛОВ: А у вас там тоже ведь времени до фига уже.

ГЛЕБ: Да, уже ночь, поздно.

А. КОНОВАЛОВ: Не спится.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А вам все не спится, да.

ГЛЕБ: Ну студенты. Может, поэтому.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Да, студенты…

А. КОНОВАЛОВ: Студенты ночами спать не любят.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Не умеют, да. Давайте, Александр Александрович.

А. КОНОВАЛОВ: Для этого лекции есть. Итак, давайте продолжим международную тему, если вы не возражаете.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну если специалист по мировой экономике, куда же деться от нее.

А. КОНОВАЛОВ: Вот как вы считаете, в нынешней иракской ситуации вот как далеко зашло дело, и есть ли выход из тупика? И какова должна быть позиция России по этому вопросу?

ГЛЕБ: Ну вопрос достаточно сложный.

А. КОНОВАЛОВ: Да, согласен с вами, очень сложный.

ГЛЕБ: Очень сложный. Дело, конечно, достаточно далеко зашло. Как бы тут однозначного ответа нет, безусловно. Но вообще я думаю, что угроза войны сейчас существует достаточно реальная все-таки. И как бы самое интересное то, что у нас многие преподаватели уже делают ставки на то, будет война или не будет.

А. КОНОВАЛОВ: Простите, вы сейчас говорите об Иране или Ираке? Я-то спросил об Ираке, об иракской ситуации.

ГЛЕБ: Об Ираке, да?

А. КОНОВАЛОВ: Да. А то у нас получается, как в том анекдоте: «Две блондинки спорили, как правильно пишется – «Иран» или «Ирак»?».

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я бы вас попросила.

ГЛЕБ: Ага, мне просто послышалось «Иран».

А. КОНОВАЛОВ: Нет, мы можем продолжить про Иран. Но пока мы говорим об Ираке. Вот сейчас перед Америкой стоит дилемма: как вылезать оттуда?

ГЛЕБ: Да, ну тоже как бы сложная проблема. Потому что действительно, с одной стороны, если вылезешь, вывести войска, то существует реальная угроза гражданской войны. Потому что без силы все-таки, без американского контроля существует действительно опасность возникновения хаоса. А позиция России в этом вопросе… ну, даже как бы затрудняюсь ответить. Ну Россия такую скользкую позицию, мне кажется, занимает сейчас.

А. КОНОВАЛОВ: Вы знаете, скользкие позиции нельзя занимать долго. У них есть одни недостаток – обязательно сам из нее выскользнешь.

ГЛЕБ: Ну да. Ну просто пока вот я не вижу чего-то конкретного в российской позиции.

А. КОНОВАЛОВ: А вы считаете, что что-то конкретное должно быть?

ГЛЕБ: Ну в данной ситуации все-таки желательно занимать более четкую позицию.

А. КОНОВАЛОВ: Ну я вами согласен. Конечно, с одной стороны, совершенно мы не заинтересованы в том, чтобы влезать в этот конфликт каким-то боком. Мы предупреждали американцев, кстати говоря. И существует очень большой соблазн сказать: мы предупреждали, мы голосовали «против» в Совете безопасности, вы все-таки влезли и разворошили «муравейник»…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: И вообще сами дураки. Очень удобно.

А. КОНОВАЛОВ: И теперь выбирайтесь сами. Но тем не менее я бы напомнил… я редко цитирую политических лидеров, но президент Путин дважды публично заявлял, что Россия категорически не заинтересована в поражении США в Ираке. А, кстати, а почему?

ГЛЕБ: Ну, наверное, тогда будет еще больший хаос, вот если будет поражение. И Ирак будет таким неконтролируемым, что ли, игроком, таким опасным достаточно.

А. КОНОВАЛОВ: Да. В общем, может действительно начаться то, о чем вы сказали. Во-первых, начнется резня между радикальными шиитскими и радикальными суннитскими организациями. А во-вторых, скажется тот самый фактор, о котором мы говорим меньше, но который играет, может быть, даже большую роль – это то, что в Ирак пришел международный терроризм, поскольку именно там сейчас легче всего делать кровопускание американской армии. В Америке это сложно – там слишком хороши системы защиты, их не преодолеешь. А в Ираке очень даже возможно. И вот против всех этих противников одновременно американцы воевать не могут. Но вместе с тем, по электоральным соображениям, то есть по предвыборным, у них же президентские выборы грядут, им надо из Ирака как-то уходить или, по крайней мере, уводить свои войска из зоны боевых действий. Но тогда очень велика действительно, я с вами согласен, вероятность того, что страна скатится в пучину гражданской войны. Причем в эту войну обязательно, по определению, сразу же влезут две внешние силы – это Иран и Турция. Иран будет поддерживать шиитов юга, которые, хотя и не этнические, далекие от них, и персы в Иране, и арабы в Ираке, но конфессионально и те, и другие – шииты. Они близки религиозно. А Турция категорически против всяких автономий курдов. И Турция очень может влезть туда просто своими войсками.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: По-моему, Глеб, зачет вы нам сегодня не сдали, но зато получили вполне впечатляющую лекцию поздней ночью. Спасибо большое. Наш последний на сегодняшний день собеседник – Иван, 27 лет, программист, кандидат физмат наук, Москва. Здравствуйте.

ИВАН: Добрый день.

А. КОНОВАЛОВ: Добрый вечер, Иван. Ну вы знаете…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Что болит?

А. КОНОВАЛОВ: Да. На что жалуетесь?

ИВАН: По-настоящему хочется пожаловаться реально на внутренние наши российские дела, касающиеся образования.

А. КОНОВАЛОВ: Ну я себя специалистом по образованию не считаю, но готов с вами обсудить и эту тему. А что вас беспокоит в образовании?

ИВАН: Меня беспокоит то, что в последнее время у детей пропал интерес к исследованию. Вот сейчас многие программисты, которые известны на Западе как русские программисты, это дети тех времен, когда появлялись компьютеры. А сейчас такого интереса у детей, как бы романтики, нет. Соответственно, собственно, что делать в этом плане, не понятно.

А. КОНОВАЛОВ: Вы знаете, всякое время, конечно, рождает свои ценности. Но, насколько я знаю, родители, скорее, жалуются на то, что от компьютера не оттащишь, чем на то, что компьютером не интересуются.

ИВАН: Например, мне известно о том, что в Японии детей приучают к робототехнике. А у нас, в России, никаких программ по этому делу нет.

А. КОНОВАЛОВ: Ну я с вами согласен, что, наверное, надо актуализировать и программы, и оборудование, на котором дети наши учатся и пробуют. Потому что ведь Москвой все не ограничивается, и Питером.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну да, Россия – это не Москва и не Питер.

А. КОНОВАЛОВ: Россия – это не Москва и не Питер. И конечно, и Интернет, и свободное распространение информации, свободное владение компьютером… Вообще тот, кто владеет информацией, тот контролирует сегодня мир.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вы знаете, я благодарю наши собеседников. К сожалению, время наше истекает. Вам буквально 30 секунд на подведение итогов такой странной по формату программы, Александр Александрович.

А. КОНОВАЛОВ: Ну почему странной? Хотя да, она вообще-то действительно странная. Но меня, во-первых, обрадовало, что мнения многих радиослушателей - они же были не подготовлены, кто звонил, тот звонил - они, в общем, во многом совпали с моим. И меня радует, что люди пекутся прежде всего о своей стране, о разных аспектах нашей жизни, и что их беспокоит и политическая система, и образование. Это действительно самое главное. Ну и то, что они не чужды международной тематике. И, как мне кажется, официально насаждаемая ненависть к Западу или тревожное отношение, что нас ущемляют и мы обижены, оно, в общем, не всех затрагивает. Все-таки люди думают.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну а я бы закончила сообщением, которое прислал нам Митек: «Вот вам, Нателла, пример джентльмена. 8 Марта он вас с праздником поздравит, а все остальное время анекдоты про блондинок будет рассказывать». Это Александр Коновалов, политолог, президент Института стратегических оценок.

А. КОНОВАЛОВ: Нет, я бы хотел тогда закончить тем, что Нателлу я очень люблю.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ага!

А. КОНОВАЛОВ: И я очень большой поклонник ее таланта, я очень люблю ее песни.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ладно, не оправдывайтесь.

А. КОНОВАЛОВ: А я не оправдываюсь. Я хочу, чтобы люди знали правду.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо. Это была программа «Контрудар». Мы завершаем. Спасибо вам большое. Спасибо.