Сергей Ковалев - Контрудар - 2006-12-17
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вы слушате «Эхо Москвы». В эфире программа «Контрудар». У микрофона Нателла Болтянская. В гостях у нас Сергей Адамович Ковалев, президент Института прав человека, председатель Российского правозащитного общества «Мемориал», председатель Фонда Андрея Сахарова, кавалер Ордена Почетного Легиона. Здравствуйте, Сергей Адамович.
С. КОВАЛЕВ: Добрый вечер.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Напоминаю нашим радиослушателям, что вопросы вам сегодня задает Сергей Ковалев. Для тех, кто уже сейчас набирает номер «Эха Москвы», объясняю формулу участия. Вы присылаете свои координаты на пейджер 725-66-33, вы даете свой телефон. Можно также отправить sms-сообщение для +7(985)970-4545. Необходимые вещи в этом сообщении: сам номер телефона обязательно, код города, если вы не из Москвы, и хотелось бы краткую информацию о себе. Итак, у нас на линии Дмитрий, студент-экономист из Москвы. Дмитрий, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.
С. КОВАЛЕВ: Добрый день.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Прошу, Сергей Адамович.
С. КОВАЛЕВ: Скажите, Дмитрий, что думаете вы о природе нашей власти? Она демократическая? Какая она? Как она относится к нашей Конституции? Кстати, что вы думаете и о нашей Конституции?
СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, она явно недемократическая. Какая здесь демократия, если только вчера прошел митинг с участием 4 с половиной тысяч человек, и их окружали милиционеры с собаками. Но это же смешно. О какой демократии может идти речь? К Конституции я отношусь очень уважительно. Я считаю, что если бы наша власть была демократической, она бы ее уважала, но, к сожалению…
С. КОВАЛЕВ: Работает эта Конституция?
СЛУШАТЕЛЬ: Должна работать. В некоторых случаях работает, но ее…
С. КОВАЛЕВ: А в каких случаях она работает, по вашему?
СЛУШАТЕЛЬ: Когда работает? Ну вот, например, право на образование у нас есть. Право на… Многие права есть. Некоторых нет, конечно, но…
С. КОВАЛЕВ: Ну скажите, пожалуйста, как называется наша страна?
СЛУШАТЕЛЬ: Российская Федерация, конечно.
С. КОВАЛЕВ: А это Федерация?
СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, на самом деле все признаки Федерации она включает. Это…
С. КОВАЛЕВ: Какие-нибудь включает?
СЛУШАТЕЛЬ: Вот, кстати, хороший вопрос. Она больше походит на унитарное государство на самом деле, насколько я разбираюсь.
С. КОВАЛЕВ: Ну вот, давайте попробуем поиграем в некоторое парадоксальное представление, так сказать картинки. Представьте себе, что президент Буш назначил двух губернаторов – Аляски и Северной Каролины. Что было бы? Сколько минут после этого назначения прошло бы до возбуждения процедуры импичмента?
СЛУШАТЕЛЬ: Очень быстро произошел бы импичмент, я уверен в этом. Такого не произошло бы.
С. КОВАЛЕВ: Да, ну, я думаю, не надо перечислять другие федеративные государства. Правда?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Мне кажется, действительно, этого достаточно. Спасибо, Дмитрий. Я еще раз напомню, что вопросы сегодня задает Сергей Ковалев. У нас на линии Санкт-Петербург, Игнат сообщил о себе следующее: «Или это тема, которую он бы хотел обсудить, «Защита прав меньшинств и общество как совокупность меньшинств»». Игнат, вы с нами?
СЛУШАТЕЛЬ: Да, добрый день.
С. КОВАЛЕВ: Добрый день.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я напоминаю еще раз, что каждый из наших слушателей может заявить тему, которую он бы хотел обсудить. Но Сергей Адамович вправе как выбрать именно эту тему для обсуждения, так и взять любую другую. Сергей Адамович, очень много, хочу сказать, на пейджере поздравлений вам с почетной наградой. Я присоединяюсь, и я думаю, что…
С. КОВАЛЕВ: Огромное спасибо, это действительно важная награда.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Прошу вас, Игнат. Сейчас вам будут задавать вопросы.
С. КОВАЛЕВ: Да. Итак, права меньшинств. Скажите, пожалуйста, какие права меньшинств и каких меньшинств вы полагаете определяющими в интересующей вас теме?
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, вот мой основной тезис, который я бы в ответ на ваш вопрос сформулировал, что представление, которое бытует, по крайней мере, в Российской Федерации, о том, что общество состоит из какого-то большинства и какого-то меньшинства, интересами которого пренебречь, в корне своем неверно. И от этого все проблемы, которые испытывают любые тоталитарные общества, склонные к тоталитарным, и, в частности, наше. Моя идея, как мне кажется, состоит в том, что мы все – и вы, и наша уважаемая ведущая, и я – принадлежим к какому-то меньшинству.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Безусловно.
С. КОВАЛЕВ: К разным меньшинствам, да.
СЛУШАТЕЛЬ: К разным меньшинствам. И защищать нам нужно не права большинства по Конституции или по какому-либо другому закону, а права конкретных меньшинств. Как примеры таких меньшинств можно привести, например, такие примеры. Владельцы праворульных автомобилей. Замечательное меньшинство. Другая крайность - например, гомосексуалы. Замечательное меньшинство. Третья, какой-нибудь пример – например, пенсионеры или малоимущие граждане.
С. КОВАЛЕВ: Не такое уж меньшинство, скажем, пенсионеры. Это большая группа населения.
СЛУШАТЕЛЬ: Да, это большая, но тем не менее это не большинство.
С. КОВАЛЕВ: Ну конечно, да.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо. Люди, которые, например, не голосуют за «Единую Россию».
СЛУШАТЕЛЬ: Тоже пример меньшинства. И вот то, к чему бы я хотел призвать нас всех учиться – это тому, чтобы научиться защищать не свои даже интересы, не интересы той группы, к которой мы принадлежим с вами лично, а интересы вообще какого-либо меньшинства. Потому что если бы, например, на защиту пенсионеров, по 122-му закону, вышли бы не только пенсионеры, а вышло бы еще все работающее население страны, если бы на защиту праворульных машин вышли все владельцы машин, и так далее, и так далее, вот только тогда мы можем надеяться победить. Потому что в каждом конкретном случае, если мы защищаем только свои интересы и не помогаем другим людям защищать их интересы, нам никогда не победить, нас всегда меньше, чем всех остальных.
С. КОВАЛЕВ: Вы знаете, мне кажется, у вас интересная и симпатичная точка зрения. Но вопрос, который я хочу вам задать: а каково минимальное меньшинство, интересы которого вы считаете необходимым защищать?
СЛУШАТЕЛЬ: Личность.
С. КОВАЛЕВ: Вот именно.
СЛУШАТЕЛЬ: Да, безусловно. Безусловно, личность.
С. КОВАЛЕВ: И давайте попробуем сообразить. А если строго, неукоснительно и добросовестно защищены права личности, которые записаны в универсальных… ну, например, во всеобщей Декларации прав человека и в соответствующих пактах, тогда интересы других, больших, меньшинств будут ли защищены?
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, я думаю, что да, конечно. Если за основу брать, ну, так сказать, идеальную защиту…
С. КОВАЛЕВ: Право личности, право человека.
СЛУШАТЕЛЬ: Да, идеальную защиту прав личности, видимо, да. В такой ситуации очень высока, по крайней мере, вероятность, что права любых меньшинств, которое составляют данное общество, в котором права личности полностью идеально защищены, они будут соблюдаться.
С. КОВАЛЕВ: Я бы сказал так: если это добросовестное соблюдение прав личности, просто все будет…
СЛУШАТЕЛЬ: Да, добросовестное – да.
С. КОВАЛЕВ: Вот, пожалуйста. Вот я имею право пользоваться тем языком, который мне больше по душе. Я имею право выбирать образование моих несовершеннолетних детей. Я имею право единолично или вместе с моими коллегами исповедовать ту религию, которую мне заблагорассудится исповедовать. Простите, а какие коллективные интересы окажутся при этом вне круга защиты?
СЛУШАТЕЛЬ: Нет, вы, безусловно, правы. Действительно, права личности, будучи защищены и не только декларированы, как вот предыдущий ваш вопрос был собеседнику про Конституцию, не только декларированы, у нас замечательная Конституция на самом деле, насколько я могу все это понять…
С. КОВАЛЕВ: Ну не самая совершенная…
СЛУШАТЕЛЬ: Но очень близка к тому.
С. КОВАЛЕВ: Но вполне неплохая, да.
СЛУШАТЕЛЬ: Вполне неплохая. Но вопрос не в декларации, а в реализации. И очень хорошее слово используется – в добросовестной реализации защиты каких-либо прав.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо.
С. КОВАЛЕВ: Спасибо.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо, Игнат. Мы продолжаем «Контрудар». Вопросы задает вам сегодня Сергей Ковалев. И у нас на линии Казбек, студент из Саратова, 21 года. Итак, я вас попрошу радио выключить и говорить с нами сейчас по телефону, иначе вы у нас с большим эхом идете. А всем остальным я напоминаю, что Сергей Адамович задаст вам свой вопрос, если вы пришлете свои координаты, свой телефон на номер пейджера 725-66-33 или sms-сообщение для номера +7(985)970-4545. Здравствуйте еще раз, Казбек. Рекомендую.
С. КОВАЛЕВ: Добрый вечер. И если вы хотите, обозначьте, пожалуйста, круг ваших интересов.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну что, Казбек, готовы обозначить круг ваших интересов?
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, если честно сказать, круг моих интересов не более широк. Для меня круг моих интересов именно вот сейчас, на данный момент, это пока моя семья, мне так кажется.
С. КОВАЛЕВ: Понятно.
СЛУШАТЕЛЬ: Потому что именно вот, если выходить на широкие рамки, то мне кажется, здесь пока все очень запутано. Я не смог определиться пока.
С. КОВАЛЕВ: Понятно. Интересы вашей семьи.
СЛУШАТЕЛЬ: Да, да.
С. КОВАЛЕВ: Ну что же. И что же включают в себя, чуть подробнее, семейные интересы? Это что: это достойные условия существования, следовательно, высокая зарплата? Ну, что для вас привлекательнее всего – социальные вещи или, может быть, тоже и гражданские свободы?
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, безусловно, если тут, конечно, честно говорить, конечно же, социальные нужды. Это как должное, мне кажется.
С. КОВАЛЕВ: Понятно. А скажите, пожалуйста, как вы представляете себе, защищать социальные интересы – это что же значит? Для этого нужны некие, более общие, условия? Ну, например, для того, чтобы заявить свои семейные, иные какие-то социальные интересы, нужна ли вам свобода слова?
СЛУШАТЕЛЬ: Ну я понял, что вы хотите мне сказать. Вы хотите сказать, вот именно… Я хочу сказать, что для меня, конечно, гражданские интересы тоже важны. Почему? Потому что, если рассматривать, то… вот если говорить «мне важна моя семья, ее социальные интересы», то, безусловно, я хочу, чтобы рядом со мной тоже находились те же семьи, чтобы их социальные права тоже были защищены. А здесь уже без гражданских прав, как говорится, никак невозможно.
С. КОВАЛЕВ: Скажите, а в пределах вашей семьи вы обойдетесь без этих гражданских прав?
СЛУШАТЕЛЬ: Нет, не обойдусь. Потому что и в семье мне тоже нужно иметь право своего голоса. Пускай даже родители старше, нужно их уважать обязательно, но право голоса я бы тоже все равно хотел бы иметь.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А что, не имеете?
СЛУШАТЕЛЬ: С трудом добиваюсь, но все-таки имею, потому что семья у нас такая патриархальная, еще с национальным уклоном. Я сам чеченец, хотя родился в Саратовской области. И все равно с трудом, но родители, можно сказать, принимают все-таки, хотя…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Они вас сейчас слышат, интересно?
СЛУШАТЕЛЬ: Не думаю. Они потому что в селе живут, а там, к сожалению, радио «Эхо Москвы» не ловит. Хотя отец очень хотел бы послушать.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо вам, Казбек. Больших успехов вам.
СЛУШАТЕЛЬ: Я тоже хотел вам сказать спасибо, потому что я не ожидал почему-то, что дозвонитесь вы до меня.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну куда же вы от нас денетесь? Спасибо, Казбек, успехов вам.
СЛУШАТЕЛЬ: Спасибо большое вам.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Мы продолжаем программу «Контрудар». У нас на линии Анна, о себе сообщила следующее: 81 год, ветеран Великой Отечественной войны, мать, бабушка, прабабушка. Анна, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Нателла. Здравствуйте, Сергей Адамович.
С. КОВАЛЕВ: Добрый вечер.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Прошу вас, Сергей Адамович.
С. КОВАЛЕВ: Может быть, используем испытанный прием? А что вам интереснее самой, Анна… Как ваше отчество?
СЛУШАТЕЛЬ: Анна Федоровна…
С. КОВАЛЕВ: Анна Федоровна. Что?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Как-то вы у нас пропадаете. Анна Федоровна, алло, алло.
СЛУШАТЕЛЬ: А мобильный, наверное. Сейчас, подождите. Сейчас, секунду… Мне интересны две вещи. Во-первых, дети. И во-вторых, как можно найти информацию о деятельности вашей организации?
С. КОВАЛЕВ: Понятно.
СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, я имею в виду президентскую статью о… (неразборчиво).
С. КОВАЛЕВ: Я не расслышал.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Национальный проект о рождаемости вы имеете в виду?
СЛУШАТЕЛЬ: Да, да, да.
С. КОВАЛЕВ: Я, честно сказать, не очень готов комментировать эту сторону законодательства.
СЛУШАТЕЛЬ: Хорошо, давайте поговорим о Холокосте.
С. КОВАЛЕВ: О Холокосте?
СЛУШАТЕЛЬ: Да, об иранской конференции.
С. КОВАЛЕВ: Да? Как интересно. О Холокосте…
СЛУШАТЕЛЬ: О заявлении нашего президента о том, что у нас есть какая-то основная нация в России.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Титульная.
С. КОВАЛЕВ: Титульная нация.
СЛУШАТЕЛЬ: Я русская, православная. Нет, я ничего не говорю. У меня муж – еврей, у меня соседи – татары, я с ними живу с 52-го года…
С. КОВАЛЕВ: Но титульная нация - вас не устраивает такое понятие?
СЛУШАТЕЛЬ: Нет, титульная нация – это понятно. Все понятно, это меня устраивает вполне. Меня интересует вот основная нация. Татары, которые всю жизнь… Они не основная нация?
С. КОВАЛЕВ: Понятно. Знаете…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Анна Федоровна, вы как-то у нас совершенно, как в первый раз в эфире.
СЛУШАТЕЛЬ: Нет, не в первый раз.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Почему-то вы задаете вопросы Ковалеву.
СЛУШАТЕЛЬ: Так ведь он же спросил тему, я рассказала.
С. КОВАЛЕВ: Да, хорошо. Так вы…
СЛУШАТЕЛЬ: Сергей Адамович, как найти где-то в средствах массовой информации что-то о деятельности вашей организации?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Сергей Адамович, ну придется вам ответить на этот вопрос.
С. КОВАЛЕВ: Организации «Мемориал», да? Хорошо. Ладно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А по-моему, есть сайт «Мемориала» в Интернете.
С. КОВАЛЕВ: Есть, конечно.
СЛУШАТЕЛЬ: Есть сайт в Интернете. Только, вы знаете, какая штука. Мы поездили по нашим однополчанам в прошлом году. И из деревни, где я уже говорила, Билайн не берет…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ага, не то, что Интернет.
СЛУШАТЕЛЬ: Да. Где у людей нет денег не то чтобы компьютер купить или спутниковый Интернет установить. Это не мои дети, которые нам тут антенн понавешали на крышу.
С. КОВАЛЕВ: Знаете, давайте разделим эти два интересующих вас вопроса. Одно дело то, что вы называете основной нации. По-моему, президент слово «основная» не употреблял. Ну бог с ним. Это ведь на самом деле не так важно, не так важны слова, важно само понятие. И вопрос о том, где, как можно узнать о «Мемориале», что он делает, чем занимается. Вот для затравки мой короткий комментарий. Я полагаю, что если в стране существует основная, коренная, титульная, как угодно называйте, нация…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Коренное население, да.
С. КОВАЛЕВ: Коренное население. Знаете, это значит, что в этой стране существуют граждане разных сортов. По крайней мере, двух – граждане первого сорта и граждане второго сорта. В Кондопоге это и проявилось. Вы помните события в этом маленьком городке в Карелии, да?
СЛУШАТЕЛЬ: Да, конечно.
С. КОВАЛЕВ: Это и проявилось. Именно в этой связи губернатор Кондопоги, а потом и президент, стали упоминать об интересах коренной нации. Понимаете, если есть коренная, значит, есть некоренные. Между прочим, основной принцип демократии – это равноправие независимо от языка, пола. Ну все соответствующие перечисления: языка, пола, вероисповедания, политических убеждений и так далее, и тому подобное. Полное равноправие. Теперь другой вопрос. А как узнать, что делает «Мемориал», на чем он стоит, чего он добивается? Ну а как это узнают вообще в цивилизованных странах цивилизованные граждане? Ну, я так полагаю, открывают газеты, включают радиоприемник, телевизор…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: И привет вам, Сергей Адамович.
С. КОВАЛЕВ: Да.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: И привет вам, Анна Федоровна.
С. КОВАЛЕВ: Да.
СЛУШАТЕЛЬ: Да. Сергей Адамович, что такое демократия, меня в свое время, в 48-м году, в университете учили, в Московском Государственном. Я очень благодарна.
С. КОВАЛЕВ: В 48-м?
СЛУШАТЕЛЬ: Мне просто очень хотелось вас послушать. Да, я поздно поступила, после войны, пока вечернюю школу закончила. То есть к тому времени у нас уже было трое детей.
С. КОВАЛЕВ: Анна Федоровна, в 48-м… Ну я могу припомнить, чему вас учили в университете в Московском.
СЛУШАТЕЛЬ: Что такое демократия, нас учили.
С. КОВАЛЕВ: А как учили? Меня, например, примерно в эти годы… Мы с вами небольшой разницы в возрасте.
СЛУШАТЕЛЬ: А вы тоже юрфак заканчивали?
С. КОВАЛЕВ: Нет, я заканчивал биологический. Но тем не менее у нас была огромная программа по общественным наукам. И меня учили следующему – есть лжедемократия, она же западная, квазидемократия, которая построена на…
СЛУШАТЕЛЬ: Только она была не западная, а империалистическая.
С. КОВАЛЕВ: Империалистическая, да. Разные имена ей давали. Буржуазная прежде всего. Она построена на совершенно формальных принципах, она пренебрегает интересами народа, трудового народа прежде всего, и, наоборот, как цепной пес, защищает интересы…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Империалистов проклятых.
С. КОВАЛЕВ: Империалистов…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Капиталистов.
С. КОВАЛЕВ: Богачей. Богачей, которые угнетают народ. А есть истинная демократия. Да?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Да. Спасибо. Я благодарю Анну Федоровну.
С. КОВАЛЕВ: Спасибо.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Продолжаем «Контрудар». У нас на линии Татьяна, которая написала следующее: «Сергей Адамович, вы неисправимый идеалист. Россия и демократия несовместимы». Татьяна, я верно вас процитировала?
СЛУШАТЕЛЬ: Да, как ни горько это осознавать, я там заканчивала, кажется, так. Вещь несовместная. Опыт горький, жуткий опыт наш к этому приводит.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Татьяна из Подмосковья, судя по всему.
СЛУШАТЕЛЬ: Да, последних вот событий.
С. КОВАЛЕВ: А ваше отчество? Как мне…
СЛУШАТЕЛЬ: Ой, у меня очень сложное отчество.
С. КОВАЛЕВ: Хорошо, давайте Татьяна.
СЛУШАТЕЛЬ: Да.
С. КОВАЛЕВ: Татьяна, видите ли… как бы мне поаккуратнее сформулировать мой вопрос. Почему вы полагаете, что мы, русские, русский народ, часть населения многонациональной России, то есть народ, по демократическим представлениям и по Конституции, источник власти, почему мы не готовы к демократии? Это генетически?
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, у нас такая генетическая особенность…
С. КОВАЛЕВ: Какая?
СЛУШАТЕЛЬ: Генетическая особенность такая.
С. КОВАЛЕВ: Генетическая, думаете?
СЛУШАТЕЛЬ: Да.
С. КОВАЛЕВ: Знаете…
СЛУШАТЕЛЬ: Вот Солженицын, помните, сказал, что народ испортить и 30 лет достаточно, а вот поправить – и 300 не хватит.
С. КОВАЛЕВ: Да. Ну, это некое афористическое высказывание, но оно имеет основание. Знаете, давайте попробуем разобраться, а почему так легко испортить народ. Как его портят? Я думаю, я биолог, я не знаю…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Про генетическую предрасположенность, Сергей Адамович, не знаете?
С. КОВАЛЕВ: Нет, я про генетическую предрасположенность знаю. Но я сейчас хотел бы воспользоваться другим своим знанием. О том, как ведется селекция. Вот вам надо вырастить сорт растений и породу животных создать, вы селекционер, создать, ну, например, устойчивость к некоторому заболеванию. Что вы делаете? Вы заражаете свою опытную делянку возбудителем этой болезни и высеваете материал. Большая часть этого материала погибает. Некоторые, более расположенные к тому, чтобы сопротивляться такой болезни, выживают. Это основа вашего дальнейшего отбора. Теперь давайте посмотрим, что происходило с нашим народом. Вот, например… я не буду говорить до 17-го года…
СЛУШАТЕЛЬ: Ну почему? Иван Грозный, отсюда можно.
С. КОВАЛЕВ: Да, и Петр Первый. И бог знает кто еще. Вы знаете, история богата этими примерами. Ну вот, возьмемте сталинские лагеря.
СЛУШАТЕЛЬ: Давайте.
С. КОВАЛЕВ: Чем это не отбор на провокационном фоне? Ну, значительная часть многих миллионов, которые пошли в лагеря…
СЛУШАТЕЛЬ: 13 миллионов к началу войны было, по-моему.
С. КОВАЛЕВ: Знаете, думаю, что немножко больше. Сведения о расстрелянных несколько преувеличены, часто употребляемые. Ну вот, наш «Мемориал» опубликовал уже 1,5 миллиона точного списка расстрелянных, и еще на очереди довольно много. Я думаю, что будет намного больше двух.
СЛУШАТЕЛЬ: А я говорю - 13 миллионов.
С. КОВАЛЕВ: Расстрелянных? Нет, расстрелянных меньше.
СЛУШАТЕЛЬ: Нет, к началу войны сидело в лагерях 13 миллионов.
С. КОВАЛЕВ: Сидело – да. Если не больше, чем 13 миллионов. Хорошо, сидело. Большой процент оказался расстрелянным. А те, которые сидели, как вы думаете, они давали потомство?
СЛУШАТЕЛЬ: Я думаю, что нет.
С. КОВАЛЕВ: У них были трудности с этим. Правда? У них были трудности. Иными словами, их генофонд для нашего совокупного национального генофонда, многонационального, скажем так, российского генофонда, просто пропадал.
СЛУШАТЕЛЬ: Да.
С. КОВАЛЕВ: А вот это и есть отбор. Теперь, довольно многие садились просто по жребию. Но ведь были... Но и все то, что торчало выше среднего уровня, это точно состригалось. Вот, пожалуйста. Вот вам отбор, который был целенаправлен. Он направлен был на то, чтобы растить, чтобы вырастить послушных, оболваненных и трусливых. Правда?
СЛУШАТЕЛЬ: Ну да. Винтиков.
С. КОВАЛЕВ: Да. Но при этом, заметьте, пожалуйста, как быстро вспыхнула активность, как только возникли для этого некие условия. Вспомните конец 80-х – начало 90-х.
СЛУШАТЕЛЬ: Это последняя надежда была.
С. КОВАЛЕВ: Да. Эта надежда провалилась. Провалилась, в значительной степени благодаря вине нашей, диссидентов 60-х – 80-х, благодаря тому, что политически активные люди, назвавшие себя демократами, как только стало ясно, что это сулит преимущества, так и дали народу представление о демократах. Понимаете, слово «дерьмократия» возникло не случайно. Это очень отвратительное, обидное и несправедливое слово, но оно обусловлено нашей историей начала наших реформ.
СЛУШАТЕЛЬ: Да. Но вот вы же просто проиллюстрировали мысль, которую я…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Думала. Спасибо.
С. КОВАЛЕВ: Но это не генетическая предрасположенность. Вот что я хотел сказать.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо Татьяне. Мы продолжаем программу «Контрудар». Вопросы задает вам сегодня Сергей Адамович Ковалев. Для тех, кто готов на них отвечать, пришлите телефон либо на пейджер 725-66-33, либо для sms-номера +7(985)970-4545. У нас на линии Турс, 33 года, назранец. Сказал, что немного знаком с вами, Сергей Адамович. Здравствуйте, Турс.
СЛУШАТЕЛЬ: Да, добрый вечер.
С. КОВАЛЕВ: Доброй ночи. Мы встречались в Назрани?
СЛУШАТЕЛЬ: Нет, вы знаете, мы в Москве с вами встречались, там у нас случайно был разговор на тему, связанную с «Мемориалом»…
С. КОВАЛЕВ: Понятно. Круг ваших интересов?
СЛУШАТЕЛЬ: Достаточно обширен. Но с вами бы я хотел поговорить о проблемах межнациональных, межконфессиональных и перспективах России в этом отношении.
С. КОВАЛЕВ: Межнациональных?
СЛУШАТЕЛЬ: И межконфессиональных.
С. КОВАЛЕВ: А, межконфессиональных. Вероятнее всего, православие и ислам, да?
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, не столько конкретно православие и ислам, сколько вообще, если говорим «межконфессиональные отношения», сколько вообще нагнетание этой истерии как бы вокруг понятия ислама, и не только в связи с православием.
С. КОВАЛЕВ: Да, конечно. В связи, так сказать, с исламским фундаментализмом так называемым. Скажите, пожалуйста, вы ощущаете… Вы, наверное, мусульманин?
СЛУШАТЕЛЬ: Да.
С. КОВАЛЕВ: Вы ощущаете, скажем так, давление, подозрительность, ну и так далее?
СЛУШАТЕЛЬ: Естественно, конечно.
С. КОВАЛЕВ: Естественно. Вы живете в Москве?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Нет.
С. КОВАЛЕВ: По-прежнему…
СЛУШАТЕЛЬ: Я половину времени провожу в Москве, половину – на Кавказе.
С. КОВАЛЕВ: Вас останавливают в Москве?
СЛУШАТЕЛЬ: Благодаря тому, что лично я, так сказать, особо выраженными чертами кавказскими не выделяюсь, лично меня – нет. Но когда я бываю с кем-то, с друзьями, то да, конечно, часто очень.
С. КОВАЛЕВ: Да, понятно. Знаете, я как-то наблюдал эти милицейские проверки и даже обратился к милиционеру и сказал: «Вы проверяете у них документы. А у меня почему нет?»
Н. БОЛТЯНСКАЯ: И?
С. КОВАЛЕВ: Милиционер ответил: «А зачем?» Я говорю: «Ну как? Вот а чем я отличаюсь от них?» «Ну, если вы настаиваете, я могу у вас проверить паспорт», - сказал милиционер. А потом сказал: «А, некогда мне», - и занялся лицами, более черноволосыми, чем я.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, Сергей Адамович и Турс, я вам должна сказать, что однажды пожаловался поэт Наум Коржавин, которому досталось на проверке, выборочной проверке в Соединенных Штатах Америки. Ему объяснили, что речь идет о так называемой расовой корректности. Что если останавливают одного человека, более черноволосого, то другого обязательно надо остановить менее черноволосого.
С. КОВАЛЕВ: Понятно, да. Ну, это тоже наивный подход. Но тем не менее, вот видите. Ну вот недавно возникли недоразумения с Грузией. Эти недоразумения возникли, как я понимаю, на вершине власти. Собственно говоря, какие претензии у гражданина Российской Федерации к Грузии и какие претензии у грузина к Российской Федерации, мне трудно понять. Что из этого последовало? Мне объяснила Нателла, что сегодня я задаю вопросы. Так вот вопрос. Из этих… Вот из этой дискриминации, из этих выделений что же следует о наших конституционных нормах, наших конституционных правах?
СЛУШАТЕЛЬ: Что следует из этих явлений…
С. КОВАЛЕВ: Из этого выделения: вот у кого проверять паспорт, у кого не проверять, кого остановить, а кого не остановить, кто должен милиционеру, если он практичный человек, положить в паспорт, ну, минимум полсотни… А, может быть, вот Нателла морщится…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Думаю, сотню.
С. КОВАЛЕВ: Какие-то полсотни…
СЛУШАТЕЛЬ: Я хочу задать вопрос. Вы спрашиваете, что следует из этих явлений?
С. КОВАЛЕВ: Для нашего, как теперь модно выражаться, правового пространства. Иными словами, для того, как человек чувствует себя в своей стране. Он тут гражданин. Кем он себя чувствует? Он защищен?
СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, это абсолютно точно можно сказать, что человек себя чувствует человеком второго, третьего, четвертого, пятого, какого угодно сорта, но только не равноправным гражданином – это уж точно. И такое создается впечатление, знаете, что, может быть, к выгоде не только внутренних каких-то недоброжелателей России, но и к выгоде каких-то внешних недоброжелателей России, вообще как бы подталкивается страна к пути вот именно возникновения и стимулирования каких-то вот этих межнациональных, межконфессиональных конфликтов, которые, в общем-то, по-моему, могут привести вот только к единственному исходу – это безусловный развал, абсолютно стопроцентный страны на основе межконфессиональных и межнациональных конфликтов. То есть это, насколько я понимаю, вот насколько я вижу ситуацию, в своей время Советский Союз был страной с плановой экономикой, и в «холодной войне» победившая Америка, в общем-то, где-то победила через давление в экономической где-то области, скажем так. Ну, скажем так, проиграла, не выдержала по деньгам.
С. КОВАЛЕВ: Да.
СЛУШАТЕЛЬ: И если учесть то, что сегодня Россия как бы перешла на капиталистические рельсы, и мы видим, что капитализм у нас сам по себе какой-то больше государственный, скажем так, и учитывая объем ресурсов природных, которые есть в этой стране, можно предполагать, что на экономической основе очень сложно будет что-либо сделать с этой страной. И мне кажется, что выбрали, совершенно очевидно, какой-то такой единственно возможный метод развала этой страны – это стимулирование как раз…
С. КОВАЛЕВ: Думаете, что это внешние силы выбрали такой метод?
СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, я вполне уверен в том, что у внешних сил достаточно ума, чтобы это объявить стратегической линией где-то про себя, а у внутренних, скажем так, недостаточно ума, чтобы этому сопротивляться и достаточно глупости, чтобы этому подыгрывать. Вот и все.
С. КОВАЛЕВ: Можно вам задать еще один вопрос?
СЛУШАТЕЛЬ: Да, конечно.
С. КОВАЛЕВ: Скажите, а зачем внешним силам разваливать Россию?
СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, да просто хотя бы для того… ну просто чтобы не было этого государства вообще в целом. Потому что на сегодняшний день для того, чтобы страной владеть, совсем не обязательно придти туда с войсками, захватить там и стоять. Достаточно сделать так, чтобы правящей элите было выгодно довольно быстро за деньги продать куда-нибудь, ликвидировать, там, не знаю, утилизировать ядерное оружие, которое может там куда-то деться быстро, и потом экономически…
С. КОВАЛЕВ: Нет, простите, а зачем надо, чтобы страна перестала существовать? Кому это выгодно?
СЛУШАТЕЛЬ: А чтобы не было потенциального соперника, не было какого-то соперника огромного, сильного, мощного…
С. КОВАЛЕВ: А мы всерьез кому-нибудь соперник?
СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, с такими природными ресурсами, я считаю, что потенциально, конечно, соперник, безусловно. Да к тому же дело даже не в том, что мы потенциально соперники, мы реальная угроза, с точки зрения военной. Потому что непредсказуемое как бы для Запада, для каких-то других стран, непредсказуемое в своей политике государство, обладающее такими мощными ядерными запасами, в которых не известно, что может произойти когда, это в любом случае для людей, хотящих быть в безопасности, это потенциальная угроза.
С. КОВАЛЕВ: Скажите, пожалуйста, а для этих политиков, за кого вы пытаетесь рассуждать, что же для них практичнее и выгоднее? Иметь, скажем, югославский синдром в распадающейся стране, в стране, насыщенной ядерными электростанциями, там штук 500 чернобылей наготове, в стране, имеющей ядерное оружие, которая вдруг начинает испытывать крах, начинает разваливаться на составные части, наверное, возникают вооруженные конфликты, если не полноценная гражданская война. Так эта модель выгодна нашим внешним недоброжелателям. Или, может быть, им выгоднее иметь соседом правовое цивилизованное государство с демократическим управлением?
СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, выгоднее, конечно, если с точки зрения логики рассуждать, последнее. Но мне кажется, видя, что происходит в этой стране, и особенно те темы, которые предыдущие участники обсуждали, я думаю, они видят, что еще очень много лет не будет никаких шансов абсолютно вообще рассчитывать на то, что в этой стране может быть какое-то правовое общество…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я вынуждена прервать ваш диалог, потому что очень много желающих сегодня поговорить с Сергеем Ковалем. 725-66-33 – это пейджер. +7(985)970-4545 – это номер для sms-сообщений. Вижу сообщение от активиста НДП – 18 лет, Саша. Вы, если хотите с нами поговорить, пришлите телефон еще раз. Почему-то я вам дозвониться не могу. У нас на линии Альдона, председатель Общества жертв двух тоталитарных режимов. Я прошу Альдону выключить радио, потому что вы с эхом у нас идете с большим. Вы слышите меня?
СЛУШАТЕЛЬ: Я вам слышу. Здравствуйте.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте. Прошу, Сергей Адамович, задавайте ваши вопросы.
С. КОВАЛЕВ: Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, Сергей Адамович.
С. КОВАЛЕВ: Первый вопрос. Альдона, вы не из Литвы случайно, судя по вашему имени?
СЛУШАТЕЛЬ: Что я?
С. КОВАЛЕВ: Вы не литовка ли?
СЛУШАТЕЛЬ: Отец – литовец.
С. КОВАЛЕВ: Да, ну вот так. Ну, Литва для меня очень близкая страна. Я много общался с литовцами, у меня есть друзья. Потом, я там целый год сидел под следствием, на минуточку. И там был реабилитирован, уже в самостоятельной Литве. Альдона, мой вопрос такой. Вы довольны отношениями России со странами Балтии?
СЛУШАТЕЛЬ: Конечно, нет. Хотя я мало была в Литве. У меня общение было недолгим с Литвой. Отец был интернирован в первую гражданскую войну, в первую войну империалистическую, в Москву, в общем, в Россию. И в конце концов здесь и расстрелян.
С. КОВАЛЕВ: А когда же он был расстрелян?
СЛУШАТЕЛЬ: В 38-м он был расстрелян.
С. КОВАЛЕВ: В 38-м. Понятно. А у вас есть родственники в Литве?
СЛУШАТЕЛЬ: У меня есть родственники, но молодые. И я с ними постепенно… Все когда старики умерли, то связи ослабли.
С. КОВАЛЕВ: Понятно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо. Я благодарю…
С. КОВАЛЕВ: Нет, у меня есть еще коротенький вопрос.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Да, пожалуйста.
С. КОВАЛЕВ: Скажите, а кто-то из ваших литовских родственников был депортирован из Литвы?
СЛУШАТЕЛЬ: Из Литвы?
С. КОВАЛЕВ: Да.
СЛУШАТЕЛЬ: Нет, кроме отца, никто не был депортирован.
С. КОВАЛЕВ: То есть начало 40-х и первые после Второй мировой войны годы для вашего большого семейства прошли достаточно безобидно?
СЛУШАТЕЛЬ: Ну как вам сказать? Мы не общались с Литвой, даже переписка была запрещена. Я уже была выслана в детский дом перед войной, родители арестованы.
С. КОВАЛЕВ: Ну ничего себе.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну да. Спасибо.
С. КОВАЛЕВ: Ну ничего себе судьба.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо вам. Так. «Если вы видите мое сообщение, попросите Сергея Адамовича передать мне привет», - Зинаида Сергеевна, пенсионерка из Барсуков. Передадим привет Зинаиде Сергеевне, Сергей Адамович?
С. КОВАЛЕВ: Обязательно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я думаю, что нет проблем. Так. У нас на линии Александр, эмигрант. Звоним мы в Чехию. Здравствуйте, Александр.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.
С. КОВАЛЕВ: Добрый вечер.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Какой город
СЛУШАТЕЛЬ: Живу в городе Пльзень – город пива…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: О-о, пивной город.
СЛУШАТЕЛЬ: Главный город пива.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну вас, ей богу.
СЛУШАТЕЛЬ: Да. Ну, в общем, бывший гражданин Российской Федерации, житель Москвы, активный участник демократического движения. Теперь уже не гражданин – гражданин Чешской Республики. В общем, живу в Чехии.
С. КОВАЛЕВ: Когда вы уехали?
СЛУШАТЕЛЬ: 11 лет назад.
С. КОВАЛЕВ: 11 лет. Это значит, в 95-м примерно, да?
СЛУШАТЕЛЬ: Да. В 96-м.
С. КОВАЛЕВ: А почему?
СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, по политическим мотивам. Я, в общем-то, уже в той ситуации, которая была, был абсолютно не согласен с тем курсом, который… Практически с 93-го я себе это представлял уже как контрреволюцию. Я видел и знал, куда все идет, что вернулась практически к власти номенклатура, бывшая партократия и сотрудники КГБ, с которыми очень, так сказать, боролись. Ну я лично был в то время знаком и с вами, потому что я входил, так сказать, в руководящие органы московской организации – сначала в Объединение избирателей Москвы, потом преобразовавшееся в «Демократическую Россию». Вот такие дела.
С. КОВАЛЕВ: Понятно. А почему в Чехию?
СЛУШАТЕЛЬ: А в Чехию потому, что еще в 80-е годы я заканчивал сам МЭИ, а потом, поскольку хорошо учился, то стажировку проходил в Чехии в Высшем техническом училище. И были контакты.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: То есть контакты были?
СЛУШАТЕЛЬ: Да-да.
С. КОВАЛЕВ: Понятно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну что, Сергей Адамович, даю вам возможность задать еще один вопрос Александру, потому что много желающих.
С. КОВАЛЕВ: Много желающих. У вас есть какая-то…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Больная тема.
С. КОВАЛЕВ: Предпочтительная больная тема?
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, больная тема такая. Я лично очень сильно огорчен тем, что люди, в общем-то, не понимает общество того, что с ним происходит. И лично меня, в общем-то, оскорбляет то, что народ, из которого, мои корни, я сам происхожу, выглядит глупо или, я не знаю, как обвороженный или, может быть, закодированный этими всеми, кто раньше там кодировали, так сказать, через телевизионные программы. Не знаю, почему, но он голосует и поддерживает, и такое вот огромное доверие через 70 процентов этой власти. Меня это вот лично оскорбляет.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Хотели задать вопрос?
С. КОВАЛЕВ: Да.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Но очень коротко, Сергей Адамович.
С. КОВАЛЕВ: Я постараюсь, хотя вопрос, который я задал, предполагает не очень-то… Ну хорошо, я попытаюсь. Скажите, пожалуйста, эта завороженность – это единственный исторический пример? Вот она вас задевает. Меня тоже. А мы в истории не сталкивались ли с этим? Ну, в Германии 30-х годов? Ну, например, в Советском Союзе…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: 30-х годов.
С. КОВАЛЕВ: 30-х…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: И других.
С. КОВАЛЕВ: И раньше, и позже.
СЛУШАТЕЛЬ: Но там все-таки были какие-то другие, так сказать, предпосылки. Вот сейчас мне представляется, когда со всех сторон открыт доступ, есть, с чем сравнивать, есть возможность увидеть своими глазами, нет «железного занавеса», есть уже совершенно другие возможности экономические и так далее. Вот во всем этом это вот непонятно. Там были другие совершенно…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я благодарю Александра. Благодарю.
С. КОВАЛЕВ: Ну хорошо. Да.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: У нас на линии… Вот пришло сообщение: «Конкретики нет. Обтекаемо все». Я верно вас процитировала? Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Да, да, да, верно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Как вас зовут? Представьтесь, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ: Сергей, Владикавказ.
С. КОВАЛЕВ: Очень приятно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вот у нас на линии Сергей из Владикавказа, который считает… Вы к кому относите «обтекаемо все»?
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, ко всем вопросам, которые здесь обсуждались, взять вот тот же генетический фонд, это вот свернули на биологию почему-то.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Сергей Адамович, задайте, пожалуйста, Сергею конкретный вопрос. Вот самый конкретный, который только есть.
С. КОВАЛЕВ: Хорошо. Вы слышите всю передачу?
СЛУШАТЕЛЬ: Да, да, всю.
С. КОВАЛЕВ: Мы говорили о том, как действует, вернее, бездействует наша Конституция. Вы помните немножко о сталинской Конституции конца 30-х, 36-го года, точнее?
СЛУШАТЕЛЬ: Да, да, да.
С. КОВАЛЕВ: В ней ведь были довольно хорошие нормы. Но что мы имели на практике? Значит, вот мой вопрос такой. Между прочим, Сталин, как Гитлер в Германии, были поддержаны абсолютным большинством населения. Абсолютным. Ну, очень значительным большинством населения.
СЛУШАТЕЛЬ: Очень, очень, да.
С. КОВАЛЕВ: Мой вопрос такой. Легитимна ли наша власть, как вы полагаете?
СЛУШАТЕЛЬ: На счет легитимности я думаю, что она абсолютно легитимна.
С. КОВАЛЕВ: Абсолютно легитимна почему?
СЛУШАТЕЛЬ: Абсолютно, потому что были выборы, народ голосовал. Да, я знаю…
С. КОВАЛЕВ: Это единственное условие легитимности?
СЛУШАТЕЛЬ: Порядка 98 процентов голосовало за Путина.
С. КОВАЛЕВ: Ну каких 90? Ну что вы говорите?
СЛУШАТЕЛЬ: 98 процентов.
С. КОВАЛЕВ: Ну что вы говорите?
СЛУШАТЕЛЬ: В Осетии.
С. КОВАЛЕВ: Второй срок – это…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: В Осетии, говорит Сергей.
СЛУШАТЕЛЬ: В Осетии, в Осетии.
С. КОВАЛЕВ: Ах, в Осетии?
СЛУШАТЕЛЬ: Я про Осетию говорю, да.
С. КОВАЛЕВ: А, может быть. Ну, вы знаете, я знаю более высокие цифры не так далеко от Осетии – в Чечне они имели место. Там было пять подряд голосований с цифрами, превышающими сталинские. Я знаю, как они делались. Это была прямая фальсификация. Но вопрос даже не в этом.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Кстати, Вешняков об этом говорил.
С. КОВАЛЕВ: Да. Допустим, что выборы соответствовали закону, избирательному законодательству и носили… Действительно, рейтинг нынешней власти очень высок. Скажите, это единственное условие легитимности?
СЛУШАТЕЛЬ: Если народ голосовал? Естественно. Вы же про демократию говорите.
С. КОВАЛЕВ: Вы же хотите конкретных вопросов.
СЛУШАТЕЛЬ: Да.
С. КОВАЛЕВ: Вот я начал с того, что страна наша - не Федерация. Вы с этим согласны?
СЛУШАТЕЛЬ: Нет. Все-таки Федерация.
С. КОВАЛЕВ: Все-таки… А почему она Федерация?
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, разные народы, разные нации, во-первых. Если брать титульную нацию, основную нацию…
С. КОВАЛЕВ: Извините, при чем здесь титульная нация, основная нация?
СЛУШАТЕЛЬ: Нет, я просто… Вы извините меня, пожалуйста, вы мне вопрос задали. Допустим, Татарстан, он живет, как бы сказать, обособленно все-таки, как бы ни говорили. Ну, вернее, как сказать, компактно.
С. КОВАЛЕВ: Простите…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я думаю, что нам пора спросить Сергея, что такое Федерация.
С. КОВАЛЕВ: Да. Что такое Федерация?
СЛУШАТЕЛЬ: Федерация?
С. КОВАЛЕВ: Да.
СЛУШАТЕЛЬ: Это, я думаю, что объединение…
С. КОВАЛЕВ: Федерация – это союз.
СЛУШАТЕЛЬ: Союз, да. Объединение, союз.
С. КОВАЛЕВ: Союз, добровольный союз независимых суверенных государств. Так?
СЛУШАТЕЛЬ: Да, так.
С. КОВАЛЕВ: Соединенные Штаты Америки… Что такое штат? Это государство.
СЛУШАТЕЛЬ: Да, так.
С. КОВАЛЕВ: А вот я задавал вопрос вашему предшественнику, представляет ли он себе, чтобы господин Буш назначил губернатора Аляски. В чем, собственно, суверенность наших субъектов Федерации? Дальше. Есть ли у нас декларированное в Конституции разделение властей? Наша судебная власть независима?
СЛУШАТЕЛЬ: Независима абсолютно.
С. КОВАЛЕВ: Абсолютно независима?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А что смеетесь?
С. КОВАЛЕВ: Ну, простите, пожалуйста. А в чем действительно юмор этого вопроса и этого ответа?
СЛУШАТЕЛЬ: Да потому что… Нет, я не над ответом. То, что она абсолютна, власть, это точно, в нашей стране.
С. КОВАЛЕВ: Что-что?
СЛУШАТЕЛЬ: Что в нашей стране абсолютна власть, это точно, исполнительная.
С. КОВАЛЕВ: Нет, при чем здесь… Да. Но я спрашиваю о другой, независимой ветви власти, судебной. Или законодательной. По Конституции, они независимы.
СЛУШАТЕЛЬ: Да.
С. КОВАЛЕВ: Вы живете в стране, где произошла бесланская трагедия. Вы довольны судебным рассмотрением бесланской трагедии? Там суд проявил независимость?
СЛУШАТЕЛЬ: Нет.
С. КОВАЛЕВ: Нет. Есть у нас независимая судебная власть?
СЛУШАТЕЛЬ: Нет.
С. КОВАЛЕВ: Нет. А скажите, пожалуйста, у нас есть свобода слова?
СЛУШАТЕЛЬ: Нет.
С. КОВАЛЕВ: Нет. Тогда вопрос. А почему наша власть легитимна? Власть, которая нарушает Конституцию? Была ли легитимна власть Гитлера?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Да.
С. КОВАЛЕВ: Почему?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Выбрали.
С. КОВАЛЕВ: Выбрали. Это единственное условие легитимности? Я-то убежден, что не единственное.
СЛУШАТЕЛЬ: Я думаю, что это единственное условие. Я хотел просто вернуться к генетическому вопросу, который вы обсуждали не так давно. В России это так – барин приедет, барин нас рассудит. Так было и будет.
С. КОВАЛЕВ: Да?
СЛУШАТЕЛЬ: Я почему говорю, что власть легитимная? Потому что народ выбирал все-таки.
С. КОВАЛЕВ: Да, народ выбирал.
СЛУШАТЕЛЬ: По Осетии я знаю, допустим, 98 процентов – это истинные цифры, потому что люди говорили, что пришел сильный человек.
С. КОВАЛЕВ: Сомневаюсь. Сомневаюсь. 98 процентов никогда не бывают истинной цифрой. Это я вас уверяю. Даже в сталинские выборы эти цифры были натянуты избирательными комиссиями.
СЛУШАТЕЛЬ: Я знаю, что все мои родственники, допустим, голосовали за Путина.
С. КОВАЛЕВ: Ну и прекрасно, да.
СЛУШАТЕЛЬ: Знаю, что где я живу, все голосовали за Путина. Так что сомнений нет в этих цифрах больших.
С. КОВАЛЕВ: Хорошо. Я не спорю с вами. Предположим, все вы голосовали за Путина. В Германии подавляющее большинство голосовали за Гитлера. Да? Была ли легитимна власть Гитлера?
СЛУШАТЕЛЬ: Была.
С. КОВАЛЕВ: Была?
СЛУШАТЕЛЬ: Была.
С. КОВАЛЕВ: Значит, вы считаете, что если…
СЛУШАТЕЛЬ: Народ же за него голосовал.
С. КОВАЛЕВ: Нет, извините меня, вы считаете... Легитимно – это… переведем это на русский язык. Легитимно – это значит абсолютно законно. Если власть коренным образом нарушает основоположные принципы основного закона Конституции, может ли она быть легитимна? Вопрос.
СЛУШАТЕЛЬ: Есть конституционные какие-то… (неразборчиво), которые, допустим, эту власть лишают власти.
С. КОВАЛЕВ: Да, конечно, да.
СЛУШАТЕЛЬ: Народ, который избрал эту власть, молчит, значит, он согласен.
С. КОВАЛЕВ: Да, и народ был согласен с Гитлером и Сталиным. И даже шел с именем Сталина умирать.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я благодарю Сергея. Сергей Адамович, вам осталось две минуты на подведение итогов сегодняшнего «Контрудара». Но прежде я бы хотела зачитать сообщение, которое пришло в самом начале нашей программы от Аркадия: «В годовщину смерти Сахарова проходил мимо мемориальной доски. Рядом не было ни одного цветка. Как мы дошли до такой жизни». Знака вопроса в конце не было.
С. КОВАЛЕВ: Да. Ну дошли. Ну дошли.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ваше впечатление от сегодняшней программы?
С. КОВАЛЕВ: Мне была интересна эта программа. Мне был очень интересен наш последний разговор. Сергей из Владикавказа проявил большое упрямство. И думаю, это упрямство свойственно многим из нас. Мне-то уж точно. Знаете, и мое упрямство состоит вот в чем. Я понимаю некоторую юридическую некорректность своего вопроса. Вопрос легитимности власти – это вопрос трудный, он требует очень подробного и дотошного юридического анализа. Тем не менее я полагаю, что многие власти, пришедшие в результате голосования, нелегитимны. Я назвал Сталина и Гитлера. А вот власть Пиночета была легитимна? Ведь она подтверждалась иногда голосованиями.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Сергей Адамович, я благодарю вас, во-первых. Я еще раз хочу повторить, очень много пришло поздравлений вам от наших слушателей.
С. КОВАЛЕВ: Спасибо.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: И хочу закончить цитатой от нашего слушателя Валерия, который пишет следующее: «Гитлер никогда до марта 33-го года не получал голосов больше, чем коммунисты и социал-демократы вместе. Но так как две рабочие партии вместе не действовали, стал возможен его приход к власти». Вот на этом месте я поставлю точку в сегодняшнем «Контрударе» и поблагодарю Сергея Ковалева.