Юрий Шмидт - Контрудар - 2006-10-01

Н.БОЛТЯНСКАЯ: 21.07, в эфире «Эхо Москвы», у микрофона Нателла Болтянская, через несколько секунд гостем программы «Контрудар» станет адвокат Юрий Шмидт, Юрий Маркович, здравствуйте.

Ю.ШМИДТ: Добрый вечер.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Работать вам сегодня за меня придется самому, поэтому наушники наденьте. Уважаемые радиослушатели «Эхо Москвы», если вы хотите отвечать на вопросы Юрия Шмидта, то пожалуйста, присылайте свои координаты на пейджер 725-66-33, или СМС сообщения для номера +7-985-970-45-45. Что от вас требуется - сам телефон, если вы не из Москвы, код города, и желательно, краткая информация о себе. Пожалуйста, не забывайте представляться. Итак, Ю.Шмидт у нас в студии, у нас на линии первая наша сегодняшняя собеседница, Наталья. Давайте пару слов о себе, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Я живу в Москве. Я переводчик, свободный художник, нигде не работаю – в смысле, работаю дома.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Юрий Маркович, прошу вас, рекомендую нашу слушательницу, Наталью.

Ю.ШМИДТ: Добрый вечер. Я начну с такого неожиданного вопроса – как бы вы хотели, чтобы я вас спросил о чем-то, близкого мне по профессии, или вопрос такого, общеполитического, общечеловеческого характера?

СЛУШАТЕЛЬ: Спросите о том, что близко вам по профессии.

Ю.ШМИДТ: Хорошо. Скажите, пожалуйста, Наталья вы доверяете нашим правоохранительным органам - милиции, прокуратуре, суду, считаете, что они могут защитить ваши права?

СЛУШАТЕЛЬ: Ни на квант.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Жестко так. И коротко.

Ю.ШМИДТ: Я понял. Может быть, у вас есть соображения, что нужно сделать, чтобы изменить положение?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Давайте разделим ваше горе, но подробнее, и по пунктам.

СЛУШАТЕЛЬ: Что бы сделать, чтобы доверять им больше?

Ю.ШМИДТ: Да, чтобы этим органам можно было доверять, и рассчитывать, что в случае необходимости защиты ваших прав, они окажутся на высоте своих обязанностей?

СЛУШАТЕЛЬ: Вопрос я поняла. Но я не знаю, как сделать суд независимым, как реально это сделать, чтобы он реально стал независимым. Нужно сменять судей, или не нужно сменять судей, нужно их выбирать, или назначать – что-то надо сделать, чтобы они не зависели от властей.

Ю.ШМИДТ: Спасибо.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо, Наталья Алексеевна. «Эхо Москвы». Программа «Контрудар», Юрий Шмидт сегодня гость «Контрудара», и у нас на линии Виктор, предприниматель 43 лет, сыну – 16. Здравствуйте?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Прошу вас, Юрий Маркович.

Ю.ШМИДТ: Добрый вечер, Виктор. Скажите, пожалуйста, вам известно о перестановках, которые недавно произошли в Генпрокуратуре, в частности, то, что сняли генпрокурора Устинова, и практически подавляющее число его заместителей. Вам понятно, за что сняли генпрокурора?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, мне непонятно. И мне вообще непонятна политика эта - менять кресла у этих чиновников, не наказывать их как-то, если они что-то сделали неправильно, или наоборот, не сделали – не наказывать их, не увольнять со службы, а как колоду карт, тасуют их туда-сюда, одни и те же лица. Я не понимаю, за что, и что там происходит - это какие-то внутренние игры ихние.

Ю.ШМИДТ: То есть, я правильно вас понял – если человек виноват, то перемещать его из одного руководящего кресла в другое – нельзя?

СЛУШАТЕЛЬ: Я считаю, что нельзя – это раз. И, во-вторых, если он занимает такую видную должность, что значима, и все о нем знают, если он что-то сделал не так, то все и должны знать, что он сделал не так, и за что его убирают оттуда.

Ю.ШМИДТ: То есть, власть должна объяснять гражданам свои действия – правильно я вас понял?

СЛУШАТЕЛЬ: Да, конечно. Что касается особенно таких значимых фигур, я считаю, что должна.

Ю.ШМИДТ: Я с вами согласен, спасибо.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо. А я напомню, что это «Контрудар», в программе Юрий Маркович Шмидт, в, казалось бы, привычной для себя роли человека, который задает вопросы. Я убедительно обращаюсь ко всем - думаю, что для вас, Юрий Маркович, это не секрет - люди, которые бросают свои сообщения – знаете, как добро, по Библии, в воду, то есть, бросили сообщение, и исчезли. Вы можете быть согласными в каких-то позициях с Ю.Шмидтом, не согласны – хотите ответить на вопросы, присылайте. Обещаю, независимо от вашей позиции, все, кого успеем, обязательно будут иметь возможность высказать свое мнение. У нас на линии москвичка Ревека, которая о себе сказала три слова: «46 лет, я – мама». Здравствуйте.

Ю.ШМИДТ: Ну что же, эта информация не вполне, я бы сказал, исчерпывающая. Добрый вечер, Ревека.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.

Ю.ШМИДТ: Скажите, пожалуйста – даже президент нашей страны недавно признал, что коррупция – это одно из самых страшных зол сегодняшней нашей жизни. Считаете ли вы, что в стране идет настоящая, реальная, а не показная борьба с коррупцией?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, не считаю.

Ю.ШМИДТ: А что нужно, с вашей точки зрения, чтобы коррупцию победить?

СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, я не знаю, что нужно. Я просто этого не знаю Юрий Маркович, ну, не знаю я этого. Если вы знаете – но я думаю, что и вы не знаете.

Ю.ШМИДТ: К сожалению, должен признаться, что это так. Хотя, может быть, я на этот вопрос дал бы и более подробный ответ.

СЛУШАТЕЛЬ: А какой более подробный ответ? Я подписалась «мамой» потому, что мне не хотелось, чтобы наш разговор переходил на какой-то профессиональный, корпоративный уровень. Но я знаю, что вы несколько лет в адвокатуре.

Ю.ШМИДТ: Всю свою жизнь.

СЛУШАТЕЛЬ: Всю свою жизнь. Тогда вспомните прошлые времена.

Ю.ШМИДТ: А что вы хотите, чтобы я вам сказал про прошлые времена?

СЛУШАТЕЛЬ: А разве когда-нибудь можно подойти было к кому-нибудь из представителей правоохранительной власти и что-то предложить? Помните 70-е гг.?

Ю.ШМИДТ: Я помню и 60-е.

СЛУШАТЕЛЬ: Или в начале 80-х? да упаси боже.

Ю.ШМИДТ: Я помню и 60-е гг., я-то знаю, что коррупция была всегда.

СЛУШАТЕЛЬ: И я помню, у меня мама была адвокатом.

Ю.ШМИДТ: Просто масштабы коррупции сегодня и коррупции в советское время - они абсолютно несопоставимы.

СЛУШАТЕЛЬ: Я бы не сказала. Если вы имеете в виду времена, когда я пришла в Коллегию, Московскую городскую Коллегию адвокатов – у нас тогда Коллегия была ограничена.

Ю.ШМИДТ: В каком году это было?

СЛУШАТЕЛЬ: В 1982, при покойном К.Н.Апраксине. Я поэтому и сказала, что я мама. Я хотела разговор повести совершенно о другом.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: О человеческом.

Ю.ШМИДТ: Если у вас есть какая-то тема, которую вы хотите предложить – скажите.

СЛУШАТЕЛЬ: Я хотела сказать, почему я мама - меня волнует проблема усыновления детей в нашей стране.

Ю.ШМИДТ: Честно говоря, я не готовил вопроса на эту тему. Но если вам хочется поделиться - коротко, наверное, Нателла разрешит.

СЛУШАТЕЛЬ: Вот тут у нас коррупция цветет пышным цветом. В Москве – не знаю, как, в Москве я с этим не сталкивалась, а вот в областях близлежащих к Москве - очень сложная система.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы будете смеяться, Ревекка, об этом уже пишут западные газеты.

СЛУШАТЕЛЬ: Да. А вы знаете, что, мы с этим столкнулись с мужем напрямую. Чтобы усыновить детишек – долго с этим маялись, потому что уже возраст не тот…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да, от вас будут напрямую требовать взятку. Я благодарю вас, Ревека.

Ю.ШМИДТ: Спасибо вам.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сообщение от Ольги с просьбой, когда у вас будет такая возможность, передать Михаилу Борисовичу Ходорковскому привет от искренне уважающих его людей. Которые желают ему всего самого доброго, которое только возможно в нашей стране. И тут же сообщение от Ирины: «Бога ради не делайте вид, что вы бескорыстны – мы прекрасно знаем, что вы защищаете Ходорковского только из любви к его деньгам». Я зачитала оба сообщения, а на линии у нас москвич Никита, сообщил о себе следующее: «временно безработный». Никита, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.

Ю.ШМИДТ: Никита, вы слышали предыдущие вопросы, которые я задавал?

СЛУШАТЕЛЬ: Да, конечно.

Ю.ШМИДТ: Давайте продолжим тему о коррупции. Вам только что напомнили, если вы этого не знали сами, что я являюсь адвокатом М.Ходорковского. Скажите, пожалуйста, вы ждали, что после ареста Ходорковского и после того, как закончится его дело, власть крепко возьмется за других олигархов?

СЛУШАТЕЛЬ: Да нет, не ждал, и не жду. Я думаю, что все другие каким-то образом договорились и решили все свои вопросы.

Ю.ШМИДТ: Вот и следующий вопрос, который я хотел вам задать – почему же этого не случилось, почему дело Ходорковского оказалось совершенно уникальным, и вероятно, не оправдало ожиданий очень большого количества наших граждан?

СЛУШАТЕЛЬ: Я думаю, что во многом сам Михаил Борисович Ходорковский уникальный человек, и это его поставило в ситуацию, когда он таким вот уникальным образом получил такую оплеуху - ну, это если совсем мягко сказать. Я думаю, что это во многом был процесс такой показательный, власть продемонстрировала, что она может сделать, и как она может поступать с людьми, которые каким-то образом пытаются быть независимыми от этой власти, и я думаю, что все остальные достаточно успешно все свои дела каким-то образом привели в соответствие с требованиями Кремля, поэтому у них и нет никаких проблем – я так думаю.

Ю.ШМИДТ: Спасибо. Я с вами согласен. У меня больше нет к вам вопросов.

СЛУШАТЕЛЬ: Спасибо вам.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо, Никита. А мы продолжаем разговор, и у нас на линии сейчас Игорь. Сообщил о себе следующее: «человек из провинции». Здравствуйте, Игорь.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Нателла.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Прошу, Юрий Маркович.

Ю.ШМИДТ: Добрый вечер. Игорь, только что мой предыдущий собеседник высказал свое мнение о том, почему, собственно, был арестован Ходорковский, и почему он оказался единственным из так называемых олигархов, который испил эту печальную чашу. Вам известно о том, что недавно закончилось так называемое дело «оборотней в погонах», которые были арестованы еще даже, по-моему, до Ходорковского, но суд над ними закончился только сейчас – это сотрудники милиции. Достаточно высокопоставленные, и один генерал Министерства по чрезвычайным ситуациям?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, к сожалению, мне об этом неизвестно, но я слышал о том, что такого рода суд был, и процесс, и об арестах – я это слышал.

Ю.ШМИДТ: Слышали. Считаете ли вы, что одной этой акцией, очень широко разрекламированной, показанной многократно по всем каналам федерального телевидения, что одной этой акцией правоохранительные органы очистились от взяточников, или это было, в общем, так – показушное мероприятие, и не более?

СЛУШАТЕЛЬ: Знаете, Юрий Маркович, у меня такое ощущение, что немножко сами вопросы, которые вы ставите, они мне напоминают как бы бой с тенью. На мой взгляд, ни с коррупцией, ни с взяточничеством, невозможно избавиться вообще никогда окончательно. Это такие пороки, которые будут сопровождать человека всегда, как они были до сих пор. Поэтому, в принципе, как о явлении, избавиться от этого явления невозможно. Можно только конкретно с чем-то, с какими-то людьми конкретными, с какими-то конкретными поступками, фактами и событиями, можно как-то бороться, искоренять, и прочее. Поэтому, конечно же, все это недостаточно. Но я думаю, что, в принципе вообще это явление невозможно искоренить. Вот я думаю с ужасом, что если бы не было возможности дать взятку тому, или другому чиновнику, дело не было бы в принципе решено. В принципе. Потому что один чиновник в рамках своих полномочий делает одно, другой – другое, а жизнь сложнее. Она между чиновниками может оказаться. И если он не станет из кресла и не сделает за ту взятку, которую я ему дам - то, что мне необходимо, никто этого в целом мире не сделает. Поэтому само по себе явление – коррупция - это не плохое и не хорошее.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Данность.

СЛУШАТЕЛЬ: Это рычаг.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Данность такая.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, данность. Поэтому все зависит от вашей позиции - вы это можете использовать во благо, а можете во вред. Может быть, я говорю какую-то крамолу, извините, но я говорю как человек практичный.

Ю.ШМИДТ: Вы понимаете, использовать коррупцию во благо – это само по себе, в одной этой фразе заложено противоречие. Я понимаю, что вы имеете в виду, но неужели с этим нужно смириться, и признать эту данность, как сказала Нателла, и так с ней и жить?

СЛУШАТЕЛЬ: Вы можете смириться с болезнями, со смертью? Вы можете с этим смириться? Вы, наверное, не смиритесь, но, между прочим, это явление, с которым приходится уживаться и жить. И, может быть, мудрость состоит в том, чтобы использовать его максимально во благо. А если это смерть – максимально удалить это, но избегнуть этого нельзя.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Позиция понятна.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, такая моя позиция.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо вам, Игорь. Я напомню, что адвокат Юрий Шмидт задает вопросы сегодня вам, уважаемые слушатели «Эхо Москвы». Пришло только что сообщение от Ольги Старовойтовой из Петербурга, которая просит меня озвучить этот факт – что вы защищали интересы семьи Старовойтовой, и продолжаете это делать бесплатно – я это делаю. У нас на линии Алексей, юрист из Екатеринбурга, и сообщил о себе следующее: «Ходорковский сам создал эту систему, систему тотальной коррупции» - Алексей, я верно озвучила ваше сообщение?

СЛУШАТЕЛЬ: Да. Дело в том, что я из Екатеринбурга, но я в Перми живу. Да, эту систему создал Ходорковский, ведь его обвиняют по подозрению в совершении убийства, и я думаю, что это только верхний пласт. Все заказные убийства, которые проходили в стране, они просто не расследуются, потому что вот эти люди, которые называют себя бизнесменами, 90% - именно они связаны с этими убийствами. И не трудно эти преступления расследовать, просто власть не желает этого делать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Алексей, я прошу вас дождаться все-таки вопроса Ю.Шмидта. А меня просят еще раз напомнить номера наших телефонов для связи, что я и делаю - пожалуйста, присылайте свои координаты на пейджер 725-66-33, или СМС сообщения для номера +7-985-970-45-45. Пожалуйста, Юрий Маркович.

Ю.ШМИДТ: Ваша позиция, Алексей, мне понятна. Я не буду спорить с вами впрямую, потому что несколько иной жанр нашей передачи. Я вам задам несколько конкретных вопросов. Скажите, пожалуйста, по вашему мнению, кому реально достался ЮКОС и все состояние Ходорковского после того, как у Ходорковского это все отобрали?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, я сейчас не готов…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Нет, давайте так договоримся – или вы отвечаете на вопросы, или нам с вами не о чем говорить. Что вы предпочтете?

СЛУШАТЕЛЬ: Я думаю, что достался окружению Путина, кто-то из его администрации погрел руки. Но Ходорковский создал эту систему, систему, когда проходила приватизация, когда шли… ведь это же были страшные годы, 90-е, когда дня не проходило, чтобы не было заказного убийства. И они там погрели все руки.

Ю.ШМИДТ: Вы извините меня, я задам только один вопрос на вашу горячую филиппику - а вы думаете, что если бы Ходорковский был виновен в заказных убийствах, он бы не предстал перед судом?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это бы не раскопали?

Ю.ШМИДТ: По этому вопросу?

СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, у нас нет правоохранительной системы, у нас нет правосудия, потому что если бы оно было, тогда нужно было предъявлять и окружению Ельцина за соучастие в государственных переворотах.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Понятно. Спасибо, Алексей, ваша позиция понятна. Еще раз напоминаю, что в нашей студии адвокат Ю.Шмидт, пожалуйста, присылайте свои координаты на пейджер 725-66-33, или СМС сообщения для номера +7-985-970-45-45. Вижу сообщение от Владимира от Москвы: «Христос страдал за всех живущих людей, а Ходорковский – только за олигархов. В этом существенная разница между ними. Хотя оба, по сути, являются символами». У нас на линии Багратуни из Санкт-Петербурга. Добрый вечер. Пожалуйста, краткую информацию о себе.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. 49 лет.

Ю.ШМИДТ: Это все?

СЛУШАТЕЛЬ: Двое сыновей, 17 и 18 лет, 15 лет уже проживаю в Санкт-Петербурге.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Понятно.

СЛУШАТЕЛЬ: Армянин.

Ю.ШМИДТ: Как вы устроены в Петербурге?

СЛУШАТЕЛЬ: Адаптировался – могу похвастаться.

Ю.ШМИДТ: Скажите, пожалуйста, в наш город – поскольку я из Петербурга…

СЛУШАТЕЛЬ: Да, я знаю.

Ю.ШМИДТ: В последнее время, к великому сожалению, печально прославился проявлениями расизма и ксенофобии. Вам не случалось это испытывать на себе?

СЛУШАТЕЛЬ: Лично на себе - нет. Но, да, к сожалению, это есть. Эта проблема сейчас есть в городе.

Ю.ШМИДТ: Вы не могли бы сказать, в чем корень этой проблемы, и что нужно делать, с вашей точки зрения, чтобы мы жили в мире, и были уважительны по отношению друг к другу, независимо от национальности?

СЛУШАТЕЛЬ: По-моему, эти корни больше связаны с экономикой и с проживанием людей. То есть, с материальным состоянием.

Ю.ШМИДТ: То есть, вы считаете, что те подонки, которые нападают на иностранных студентов, на лиц с другим цветом волос и кожи, они руководствуются какими-то экономическими соображениями?

СЛУШАТЕЛЬ: К сожалению, в большинстве случаев мне информация доходит, что они бывают из семей обеспеченных.

Ю.ШМИДТ: Так. Ну и что?

СЛУШАТЕЛЬ: Но подъем разговоров, связанных…

Ю.ШМИДТ: Ну, чем помешал вьетнамский студент, убитый год назад, или индус?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Таджикская девочка?

СЛУШАТЕЛЬ: И индуса убили буквально неделю назад, напротив общежития.

Ю.ШМИДТ: Какой здесь экономический момент?

СЛУШАТЕЛЬ: Просто ради… если это были связаны с национальными вопросами, может быть, и не экономические. Но бывает иногда, что просто ради пакета с продуктами человек может выйти из ночного магазина, и за этот пакет с продуктами могут убить человека, не рассчитав силу удара.

Ю.ШМИДТ: Это, вероятно, уже не будет связано с национальностью.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, это не будет связано, естественно.

Ю.ШМИДТ: Спасибо вам.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо. У нас на линии Геннадий, предприниматель из Ставропольского края. О себе мало, что сообщил, сказал, что «хотелось бы поговорить с умным человеком» - Геннадий, я вас верно процитировала, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Верно процитировали. Я еще и депутат. Только не краевого, далекого провинциального муниципального образования.

Ю.ШМИДТ: А в какой сфере, скажите, пожалуйста, ваш бизнес?

СЛУШАТЕЛЬ: Ой, ну какой в провинции может быть бизнес? Очень мелкий бизнес, торговые услуги. Очень малый бизнес.

Ю.ШМИДТ: Насколько я понимаю, вам, как предпринимателю, приходится регулярно иметь дело с налоговой инспекцией – так?

СЛУШАТЕЛЬ: Так.

Ю.ШМИДТ: Ответьте на такой вопрос – если вы в налоговой декларации, которую подаете регулярно, совершенно правильно отразили свои доходы, а налоговая инспекция применила к вам льготную систему налогообложения - в соответствии с законом, у нас существуют, существовали такие сферы, где применялась льготная система налогообложения. То есть, вы ничего не скрыли, вы представили свои доходы в точном соответствии с реальностью. Потом, через какое-то время выясняется, что льготная система была применена незаконно. Кто виноват, с вашей точки зрения? Это сложный вопрос?

СЛУШАТЕЛЬ: С моей точки зрения, естественно, виновата получается система, то есть, государство.

Ю.ШМИДТ: Получается виновата система. Вот я вам просто хочу сказать, что в уголовном деле Ходорковского его ни по одному из эпизодов не обвиняли в том, что он представил неверные данные о доходах - ни о личных доходах, ни о доходах корпорации. Все обвинение было построено на том, что незаконно применялась льготная система налогообложения. Можно ваш ответ понять так, что виноваты в этом те, кто принимали декларации и утверждали их?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Задумались?

СЛУШАТЕЛЬ: Вопрос, конечно, очень сложный.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Давайте все-таки попробуем.

СЛУШАТЕЛЬ: Вы – адвокат, вы умный человек, и вы сами наталкиваете на ту мысль, которую вы хотите услышать – ну, получается так.

Ю.ШМИДТ: Так мысль совершенно очевидно. Если я еще добавлю к этому, что по каждой декларации каждый год проходило огромное количество проверок, и что применение льготной системы было санкционировано администрацией, то есть только две возможности – либо это было сделано по сговору между предпринимателем и администрацией, налоговой инспекцией – правильно? Либо все должностные лица считали, что они законно действуют, применяя льготную систему.

СЛУШАТЕЛЬ: Получается так.

Ю.ШМИДТ: Получается так. Так вот я вам могу сказать, что сговор исключен - и ни одно должностное лицо не было привлечено к уголовной ответственности. А всю вину и всю ответственность понес один человек - М.Ходорковский, и его товарищ, компаньон П.Лебедев.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А Светлана Бахмина, извините?

Ю.ШМИДТ: Это по другому ответвлению дела, и я не настолько знаком с ее делом конкретным, чтобы говорить об этом предметно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо, благодарю Геннадия. Напомню, что вопросы сегодня в студии задает Ю.Шмидт, если вы хотите на них отвечать, пожалуйста, присылайте свои координаты на пейджер 725-66-33, или СМС сообщения для номера +7-985-970-45-45. Юрий Маркович, я прошу прощения, но я сохраню стилистику следующего сообщения от анонимной Дины из Москвы, телефона у нее, видимо, нет и никогда не было: «Шмидт, а разве не власть современной России дала Ходорковскому возможность за несколько лет стать миллиардером? Он должен быть благодарен власти, а не выступать» - вот такой «золотой зековский» принцип - сотрудничай с паханом, и все у тебя будет хорошо. Другое сообщение от Лены, которая пишет, что с ее точки зрения «Люди, которые пишут вам, что вы рассчитываете на деньги Ходорковского, судят по себе. Я хочу передать вам большой привет и наилучшие пожелания». А еще одно гневное сообщение от Олега из Петербурга: «Юрий Маркович, когда же вы прибьете табличку к вашей консультации Гагаринской, и вывесите приемные часы?».

Ю.ШМИДТ: Я хочу сказать Олегу, что я просил оставить его свой телефон, и не раз уже говорил, что я позвоню ему. А табличку я не прибиваю, потому что я боюсь наплыва людей, которых я просто не в силах принять.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Людмила из Москвы просит нас с вами рассказать, как они там себя чувствуют - «Ведь не у всех есть Интернет, где можно посмотреть регулярные сводки, а Юрий Маркович знает регулярную информацию». Людмила, Юрий Маркович в конце программы скажет, что может.

Ю.ШМИДТ: Хорошо.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А у нас на линии литератор из Самары, Владимир.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, добрый вечер.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Прошу вас, Юрий Маркович.

Ю.ШМИДТ: Владимир, кроме того, что вы литератор, являетесь ли вы еще автолюбителем, и ездите ли вы на автомобиле?

СЛУШАТЕЛЬ: Юрий Маркович, я очень плохо слышу вас, к сожалению.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Попробуем еще раз - являетесь ли вы автолюбителем, ездите ли вы на машине?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, я активный пешеход.

Ю.ШМИДТ: Я хотел спросить вас, что вы думаете о ценах на бензин. Но этот вопрос я задам кому-нибудь другому.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, я готов ответить по вопросу о Ходорковском.

Ю.ШМИДТ: давайте о Ходорковском. Тогда я поставлю вопрос так – не буду сейчас приводить никакие доказательства, но утверждаю – если надо, приведу их - что Ходорковский совершенно твердо знал, что против него ведется уголовное дело, имел полную возможность эмигрировать. И даже получал недвусмысленные намеки от власти, что это надо сделать. Тем не менее, за две недели до своего ареста он вернулся в Россию, и не захотел стать эмигрантом. Как вы думаете, почему он это сделал?

СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, я внимательно следил за тем, что происходило вокруг Ходорковского. Я, как нормальный человек, как гражданин РФ, считаю, что Ходорковский пострадавший во всей этой ситуации. Не один он оказался в условиях этой стихийной рыночной экономики, он сумел сделать дело, но, к сожалению, так случилось, что власть избрала его как наказуемого. Хотя мы знаем много фамилий, которых тоже давно пора наказать. Так вот я считаю его пострадавшим. И власть действительно намекала ему – его даже отпускали в США на большой форум. Но он вернулся оттуда. Значит, человек поставил перед собой некую цель – доказать этому обществу и этому разваливающемуся, к сожалению, государству, что надо решать вопросы все-таки в рамках закона. Поэтому я Ходорковского считаю сегодня политическим заключенным.

Ю.ШМИДТ: Спасибо вам за этот ответ. Еще один вопрос.

СЛУШАТЕЛЬ: Пожалуйста.

Ю.ШМИДТ: С вашей точки зрения, каковы перспективы его освобождения - учитывая, что по его статье он может быть, при отсутствии взысканий и при нормальном поведении в колонии – нормальном с точки зрения администрации – он может быть освобожден по истечении половины срока. Так как 25 октября исполняется 3 года с момента его ареста, а 25 октября следующего года как раз и будет половина срока – с вашей точки зрения, каковы перспективы его досрочного освобождения?

СЛУШАТЕЛЬ: На этот вопрос можно ответить коротко – я полагаю, что пока у власти г-н Путин и его окружение – Ходорковский срок будет отбывать полностью. Потому что Ходорковский, я так понимаю, боец, и если его отпустят ранее, он, вероятно, развернет кампанию по подготовке к выборам президента. И у него будет большая поддержка в этой стране.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо. Таково мнение Владимира. А Николай, например, из Москвы, зачитываю его сообщение, пишет, что «Г-жа Болтянская и адвокат – вы, уже сидя, защищаете коррупционеров, воров и взяточников, пытаетесь обелить вора-Ходорковского. Вам не удастся это сделать, потому что он - само порождение и символ коррупции и воровства». Юрий Маркович, прошу?

Ю.ШМИДТ: То есть, есть конкретный человек, которому я могу задать вопрос?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да, на линии Николай из Москвы.

СЛУШАТЕЛЬ: Я вас слушаю.

Ю.ШМИДТ: Это тот Николай, чье сообщение вы сейчас зачитали?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Чье сообщение я только что зачитала.

Ю.ШМИДТ: Вы не можете чуть-чуть развить свою мысль, Николай?

СЛУШАТЕЛЬ: Я могу развить свою мысль. Неужели вы подвергаете сомнению выводы и решения российского правосудия?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я хотела бы напомнить вам, что по формату программы вопросы здесь задаете не вы.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, это так, риторически.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но думаю, что на этот вопрос Юрий Маркович ответит сразу же.

СЛУШАТЕЛЬ: Риторический вопрос это.

Ю.ШМИДТ: Вы знаете, я и с российским и с советским правосудием имею дело несколько десятков лет. Могу вам сказать, что на моей памяти, и с моим участием, проходила реабилитация людей, осужденных в свое время и советским. И российским правосудием, которое, как выяснялось, было не совсем право. Вы что, считаете, что если суд однажды решил, что человек виновен, это все равно, что приговор господа-бога?

СЛУШАТЕЛЬ: Видите ли, вы сейчас говорили, что Ходорковскому предлагали уехать, что он отказался. А у меня. Например, я слыша. И по радио, и, по-моему, даже по «Эхо Москвы», что однажды Ходорковский на каком-то фуршете в Кремле, по-моему, еще во времена Горбачева, сказал, что если бы это была страна, то я бы уже сидел – это он сам сказал, сам признался. Вот вам, пожалуйста.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ходорковский – в Кремле - во времена Горбачева?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, на одном из фуршетов. Видимо, даже в Кремле. Подвыпив, он это сказал.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Понятно. Напился и проговорился.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, вот у вас такие сведения, а я вот это слышал по радио - не сам придумал.

Ю.ШМИДТ: Я, честно говоря, предполагаю, что по радио «Эхо Москвы» вы этого слышать не могли. А от себя скажу, что Ходорковский человек непьющий.

СЛУШАТЕЛЬ: На хлеб мажущий.

Ю.ШМИДТ: А в чем причина такого стриптиза… с вашей точки зрения, почему человек устраивает такой душевный стриптиз: «если бы это была страна, я бы сидел в тюрьме?»

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, это, наверное, вам надо ответить. Потому что он был очень в себе уверен, и за ним, наверное, была очень большая стена, о которой он думал, что его не размажут. А его взяли и размазали, потому что он не поделился.

Ю.ШМИДТ: А с кем…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Извините, Юрий Маркович. А Николая, нашего собеседника, в этой ситуации радует, что человека взяли и размазали?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня радует, что вор сел в тюрьме, потому что у нас за 300 миллиардов дают 9 лет условно, а его - размазали. Потому что он не заплатил. Таким же коррупционерам, как он сам.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А, понятно.

СЛУШАТЕЛЬ: Ага.

Ю.ШМИДТ: А вы не скажете, может быть, более конкретно - о каких коррупционерах вы говорите?

СЛУШАТЕЛЬ: О тех, которые сидят, и которые еще ходят. Когда руководитель РАО ЕЭС говорит, что он отключит нам свет – вот, люди не боятся отключить нам свет на военно-важных объектах, в детских садах – он не боится отключить. Поэтому его размазали в свое время не по стене, а по стеклу.

Ю.ШМИДТ: Извините, пожалуйста, так Ходорковский не заплатил Чубайсу?

СЛУШАТЕЛЬ: Они друг другу платят.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Понятно.

Ю.ШМИДТ: И от Чубайса зависело, посадить его в тюрьму?

СЛУШАТЕЛЬ: Вы не иронизируйте и не утрируйте, вы знаете, про что я говорю, и про кого. И про Чубайса, что они платят. Все взаимосвязано, все приплачивается и оплачивается. Не заплатил – сядь. Понимаете, по роду своей деятельности я имею в виду… я имею место, оказываю помощь наркоманам иногда. И однажды мне высокопоставленный чин, когда я спасал наркомана, я его спрашиваю - ну, вот берите его, раскручивайте цепь. А он говорит – А вы думаете, мы не знаем, кто приводит, кто выращивает, кто пакует, кто продает? Все знаем, - говорит, - ты знаешь, дружище, какие там деньги крутятся, в этой системе?

Ю.ШМИДТ: Я вас перебью. У меня к вам только одна претензия – вы имеете право на свое собственное мнение. Я, честно говоря, если бы была возможность в рамках нашей передачи, задал бы вам еще несколько вопросов, но мне ведущая показывает, что итак беседа затянулась.

СЛУШАТЕЛЬ: Спасибо.

Ю.ШМИДТ: У меня единственная к вам претензия – если вы сказали, что Ходорковский кому-то не заплатил, то есть, вам бы следовало не бояться, а назвать хотя бы по должности людей, которым он не заплатил. Вы этого не сделали.

СЛУШАТЕЛЬ: Сделайте вы. Вы же адвокат.

Ю.ШМИДТ: Вы знаете, у меня ведь по этому вопросу другая точка зрения.

СЛУШАТЕЛЬ: А, понятно.

Ю.ШМИДТ: Поэтому, если вы сказали «А», вам бы разумно было бы…

СЛУШАТЕЛЬ: Ручки пачкать не хочется?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Подождите. Мне кажется…

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, до свидания, ладно.

Ю.ШМИДТ: Хорошо закончился разговор.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: У меня такое впечатление - ни убавить, ни прибавить. «Где образ есть, там слов не надо».

Ю.ШМИДТ: В общем, да.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А мы продолжаем «Контрудар», пожалуйста, присылайте свои координаты на пейджер 725-66-33, или СМС сообщения для номера +7-985-970-45-45. Сергей из Екатеринбурга у нас на линии, сообщает о себе следующее: «24 года, аспирант, преподаватель, работаю. Хочу уехать за границу, но при этом патриот». Сергей, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.

Ю.ШМИДТ: Добрый вечер, Сергей. Небольшое противоречие уловил в вашем сообщении – если вы патриот, почему вы хотите уехать за границу?

СЛУШАТЕЛЬ: Дело в том, что я предполагал, что будет некое негодование. Но если то, что я сказал, рассматривать в контексте, может быть, моей профессиональной деятельности, наверное, все точки над «и» можно расставить. Если вы позволите, могу рассказать.

Ю.ШМИДТ: Пожалуйста, но не очень долго, потому что нам нельзя затягивать – в нескольких словах.

СЛУШАТЕЛЬ: Это можно проиллюстрировать одной фразой – уйти, чтобы вернуться. Получить определенный опыт, чтобы эффективно работать уже здесь.

Ю.ШМИДТ: Вот так. Ну что же, если вы все-таки планируете вернуться в Россию, я могу назвать вас патриотом, но немало людей, которые считают, что и образование можно получить в этой стране, и пользу приносить, некуда не уезжая. Вы об этом не думали?

СЛУШАТЕЛЬ: Думал. Просто по роду своей профессии, у меня деятельность, во-первых… по профессии я промышленный дизайнер. У нас производство сейчас находится в таком состоянии, производственные мощности, технологическая база, что я как профессионал оказываюсь за бортом своей профессии.

Ю.ШМИДТ: Ну, ладно, если вы хотите уехать, получить образование, набраться опыта и вернуться в Россию, я подтверждаю, что вы патриот, и больше вопросов к вам не имею.

СЛУШАТЕЛЬ: Хорошо, спасибо.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо, а мы продолжаем. И у нас на линии водитель со стажем, 65 лет, Борис Федорович. Пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, это я только часть своей деятельности назвал. Я – инженер, прорабатывающий 50 лет в ВПК.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Прежде, чем я дам возможность Юрию Марковичу задать вопросы, я оглашу еще одно сообщение, пришедшее от Марины из Москвы – телефона, как вы понимаете, никогда нет и не было: «Прекрасно знаю нравственные устои комсомольских деятелей типа Ходорковского. И учитывая, что Невзлин сдал его, удрав в Израиль. Ходорковский вел себя уверенно, потому что рассчитывал на помощь западных партнеров, но просчитался. Он политический узник, но я ему не сочувствую, он – вор». Марина, пришлите телефончик, не бойтесь вы так Ю.Шмидта. Борис Федорович, извините за эту цитатку – не могла себе отказать в удовольствии зачитать.

Ю.ШМИДТ: Борис Федорович, добрый вечер. Скажите, пожалуйста. Неужели у вас стаж вождения автомобиля - 60 лет? Или это ваш возраст?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, это мой стаж. Я сел за руль «Студебеккера» в 1946 году.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ух, ты…

Ю.ШМИДТ: С ума сойти.

СЛУШАТЕЛЬ: Но я был еще подростком.

Ю.ШМИДТ: Понятно, но это не ваша профессия, вы сказали. Что вы инженер.

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, не профессия, но я люблю управлять моторными средствами.

Ю.ШМИДТ: Понятно. Вы - автомобилист-любитель. Я полагал, что мой стаж в 40 лет…

СЛУШАТЕЛЬ: Терпеть не могу слова «автомобилист-любитель». Любителям не надо ездить за рулем.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да?

СЛУШАТЕЛЬ: Нужно быть профессионалом.

Ю.ШМИДТ: Хорошо. Вопрос мой, в общем, сводится не к этому.

СЛУШАТЕЛЬ: Я понимаю.

Ю.ШМИДТ: Скажите, пожалуйста, как вы считаете – почему в нашей нефтедобывающей стране, при высочайших и растущих, пухнущих буквально внешних ценах на нефть, внутренние цены на бензин, в том числе, на госзаправках, постоянно растут?

СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, на этот вопрос, конечно… ну, скажем так, достаточно объективно ответить невозможно. В нашей стране дикая экономика, просто дикая. Это не экономика в понимании цивилизованного мира, а это экономика джунглей. Поэтому на этот вопрос ответить просто невозможно.

Ю.ШМИДТ: Невозможно ответить? По крайней мере, считаете ли вы, что от государства… я для начала даже скажу иначе – что по заключению экономистов, 56% цены в бензине, в розничной цене, занимают налоги. Так вот, как вы считаете, от государства нашего зависит, чтобы цены все-таки не повышались, а хотя бы держались на одном уровне?

СЛУШАТЕЛЬ: От государства в экономике зависит очень много. Но не тем, что государство будет командовать и ограничивать, а определенной экономической политикой, влияющей на бизнес – так, чтобы он развивался в интересах общества. В этом, наверное, задача государства.

Ю.ШМИДТ: Ясно. Спасибо большое.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо. Вот у нас тут пошла полемика не пейджере. Ольга просит озвучить мой вопрос Николаю – сколько он получил за свой звонок сюда, и сколько он берет с наркоманов за их выздоровление. О себе Ольга сообщает, что ей 75 лет, и 55 лет рабочего стажа. У нас на линии Владикавказ, Борис.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, добрый вечер.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Давайте несколько слов о себе, а то, кроме того, что вы Борис из Владикавказа, мы ничего про вас не знаем.

СЛУШАТЕЛЬ: Знаете, неравнодушный человек, интересуюсь жизнью в стране, в данный момент – молодой пенсионер.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Военный?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, сельским хозяйством занимаюсь.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Понятно. Прошу, Юрий Маркович.

Ю.ШМИДТ: Борис, вы по национальности осетин?

СЛУШАТЕЛЬ: Да.

Ю.ШМИДТ: Вы помните 1991 г. и дело по обвинению Тереза Колумбекова.

СЛУШАТЕЛЬ: Помню.

Ю.ШМИДТ: Вы не помните, что я был его адвокатом?

СЛУШАТЕЛЬ: Да, ваша фамилия – она громкая, она на памяти.

Ю.ШМИДТ: Короче говоря, помните. Просто у меня с осетинами с тех пор особая дружба, и мне было приятно услышать утверждение, что меня помнят не только питерские и осетины, но и живущие на Кавказе, в частности.

СЛУШАТЕЛЬ: Взаимно.

Ю.ШМИДТ: Я вам задам вопрос на иную тему, общеполитическую – не возражаете?

СЛУШАТЕЛЬ: Да, с удовольствием.

Ю.ШМИДТ: Особенно учитывая, то, что из вашей республики поступило предложение провести референдум по поводу…

СЛУШАТЕЛЬ: Третьего срока.

Ю.ШМИДТ: Совершенно правильно. По поводу третьего срока…

СЛУШАТЕЛЬ: Действующего товарища.

Ю.ШМИДТ: Действующего президента. Скажите, пожалуйста. Лично вы эту инициативу поддерживаете?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет.

Ю.ШМИДТ: Не поддерживаете.

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, однозначно.

Ю.ШМИДТ: А можете мотивировать, почему?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, потому что хотелось бы изменить внутреннюю политику страны, курс государства.

Ю.ШМИДТ: Понятно. Но это уже немножко личностный аспект. А вообще вы считаете, почему в Конституциях многих государств введено такое правило, что после двух сроков президент переизбирался, и это правило неукоснительно соблюдается в США в течение нескольких сотен лет…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А Рузвельт?

Ю.ШМИДТ: Для Рузвельта было сделано исключение во время войны, как известно. Это была разовая поправка, которую отменили сразу же по окончании войны. И в Конституции снова было восстановлено положение. Так вот, если отбросить личностный момент, не видите ли вы просто опасность в том, что человек, который слишком долго засидится в кресле руководителя государства, настолько привыкнет к нему, что не захочет уходить ни после третьего, ни после четвертого срока – как это бывало в СССР?

СЛУШАТЕЛЬ: Да, конечно – все монархи, исторические личности, они…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Привыкали.

СЛУШАТЕЛЬ: Они становились объектами обожания, обожествления.

Ю.ШМИДТ: Ну, сколько у нас сидит наш друг на Острове Свободы, Фидель Кастро? Что-то примерно полвека, по-моему – там у них не действует эта норма в Конституции.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Последний, видимо, на сегодня звонок - у нас на линии Армен, профессор физики, США. Здравствуйте, Армен. Какой город?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Принстон.

Ю.ШМИДТ: Скажите, пожалуйста, вы давно связаны с нашей страной. Или какова степень вашей ассоциированности с ней сейчас?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну. Сейчас я живу в Америке, а вообще родился в Ереване, учился в Москве.

Ю.ШМИДТ: Еще в СССР, как я понимаю.

СЛУШАТЕЛЬ: Да. Потом учился в Москве, МФТИ, прожил там 10 лет, работал еще в Дубне, а уехал в 1998 году.

Ю.ШМИДТ: Что вы знаете вообще о нашей жизни, о нашей власти, о том, как она функционирует, соблюдается ли принцип разделения властей, независимы ли… выполнял ли наша дума те обязанности, которые должен выполнять парламент государства, в котором принцип разделения властей реализован, независим ли российский суд от власти?

СЛУШАТЕЛЬ: Я достаточно много знаю, мне кажется, я слушаю «Эхо Москвы» регулярно, и тут полно людей, которые приезжают из России, сам я ездил туда несколько раз. По-моему, парламент не выполняет своих функций – такое ощущение, что у вас достаточно авторитарная власть, и парламент такой, более декоративный. То же самое относится к судебной системе. Может быть, в каких-то мелких случаях можно добиться какой-то справедливости, а так, по-моему, не очень функционирует. По крайней мере, по сравнению, как здесь это все работает.

Ю.ШМИДТ: В тех случаях, когда власть имеет в конкретном деле, уголовном и гражданском, свой интерес, можно ли рассчитывать на правосудие простому человеку?

СЛУШАТЕЛЬ: По-моему, нельзя.

Ю.ШМИДТ: По-моему, тоже.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо, Армен.

СЛУШАТЕЛЬ: Спасибо, до свидания.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Юрий Маркович, я, как и обещала, оставила вам чуть больше двух минут - во-первых, на то, чтобы вы подвели итоги «Контрудара», во-вторых, как и обещали, рассказали о состоянии здоровья М.Ходорковского и П.Лебедева.

Ю.ШМИДТ: Подводить итоги я не берусь. Могу сказать, что чувствовал себя очень напряженно, потому что, с одной стороны, как адвокат, я привык задавать вопросы людям, я, как мне кажется, умею допрашивать подсудимых, потерпевших, свидетелей. Но вот так задавать вопросы разным людям, несмотря на то, что я очень долго готовился к этой передаче - мне было тяжело . Поэтому полагаюсь на мнение профессионалов и на мнение наших радиослушателей, которые, возможно, пришлют его позднее. Что касается Михаила Борисовича – я собираюсь к нему в конце этого месяца. Пока, по тем данным, которыми я располагаю - он несколько адаптировался к этой жизни, он чувствует себя достаточно уверенно, его моральное состояние не вызывает опасений за то, что его могут сломать. Его физическое состояние, по оценкам близких ему людей, вроде бы сейчас удовлетворительно. По крайней мере, я могу сказать так – если я ему задам вопрос при ближайшей встрече - как вы себя чувствуете? Он мне ответит, что он себя чувствует хорошо. Это не тот человек, который вообще жалуется на что-то. Но главное - мои, конечно, опасения и моя тревога, не проходят опасения и тревога близких Михаила Борисовича, но дай бог, чтобы его просто… ну, как бы не прессовали в колонии и оставили в покое – тогда он выдержит любой срок.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я благодарю Юрия Шмидта, который был сегодня гостем программы «Контрудар» - спасибо, Юрий Маркович. Новости на «Эхе» через несколько секунд.

Ю.ШМИДТ: Спасибо вам всем.