Михаил Веллер - Контрудар - 2006-09-10
10 сентября 2006 г.
22.10-23.00
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» – Михаил Веллер, писатель
Эфир ведет Нателла Болтянская
НАТЕЛЛА БОЛТЯНСКАЯ: 22 часа 12 минут. Вы слушаете "Эхо Москвы". У микрофона Натэлла Болтянская. В нашей студии писатель Михаил Веллер, здравствуйте.
МИХАИЛ ВЕЛЛЕР: Добрый вечер.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Значит, работать за меня сегодня будете Вы.
М. ВЕЛЛЕР: Легко.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А я буду сегодня у Вас работать телефонисткой.
М. ВЕЛЛЕР: Прекрасно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Поскольку формула программы "Контрудар" такова, что вопросы задает уважаемый гость, а Вы, не менее уважаемые слушатели "Эхо Москвы", Вы на них отвечаете. Форма связи такая. Вы присылаете на пейджер свои координаты. Номер пейджера 725-66-33, или SMS сообщения для номера +7 495 970-45-45. В сообщении обязательно должны быть номер телефона, как минимум, код города, если Вы не из Москвы. И желательно информацию о себе. Мы Вам перезваниваем. Заранее прошу извинения у тех, кому мы не успеем перезвонить. И Вы отвечаете на вопросы Михаила Веллера. Итак, у нас с Вами на линии есть уже Виктор, экономист, судя по номеру, из Москвы, где-то такой Теплый Стан, Беляево. Виктор, оттуда Вы, да? Здравствуйте.
ВИКТОР: Беляево.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Прошу Вас.
М. ВЕЛЛЕР: Замечательно. Наконец-то я буду иллюстрировать поговорку "Один дурак может задать столько вопросов, на которые не ответит сотня умников". Вопрос экономисту. Виктор, как Вы думаете, наш стабилизационный фонд, который существует как бы для того, чтобы на всякий случай, на черный день, этот деть еще белый. Если вот упадут цены на нефть. Вот упадут цены на нефть. Очевидно, мы его проедим. Что мы будем делать после этого?
ВИКТОР: Вы извините, пожалуйста. Я считаю, что стабилизационный фонд – это миф. Это просто миф. Ребята хотят на нем хорошо заработать. Не более того. Цены на нефть, честно говоря, я считаю, что они не упадут. По целому ряду причин. И Вы, наверное, знаете, просто я перечислю в двух словах. Энергии не хватает. Энергии потребляют все больше и больше. И ресурсосберегающие технологии, которые имеются на сегодняшний день, они не спасут. Переход на другие виды энергетики я, честно, говоря, не представляю. Так что при всем уважении к Вам вопрос немножко риторический. Его просто разворуют. Очень ограниченное число людей. Я думаю, Вы знаете, кто они.
М. ВЕЛЛЕР: Вы знаете, нет, я не очень знаю. Вы преувеличиваете мое вхождение в высшие сферы, которые разворовывают стабилизационный фонд. Вы сказали: его создали ребята, чтобы на нем заработать. Естественный вопрос к Вам, как к экономисту. Как Вы полагаете, как же именно они решили на нем заработать?
ВИКТОР: Ой, очень просто. Делается элементарно. Уже сейчас вбрасываются идеи, и они в принципе правильные. Это инфляция, которая съедает, раз. Второй момент на деньги стабилизационного фонда, наш гениальнейший, конечно, министр финансов всех времен и народов Кудрин пытается скупать долги Соединенных Штатов Америки. Для чего? Я не знаю, наверное, только для того, чтобы потом, как учил наш не менее уважаемый финансист, но не такой гениальный, конечно, как Лившиц, надо делиться.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ага, понятно.
М. ВЕЛЛЕР: Итак, замечательно. Мне понятно это не совсем. И что же, мы будем спрашивать еще или перейдем к следующему кандидату?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: К следующему кандидату. Спасибо, Виктор.
М. ВЕЛЛЕР: Спасибо, Виктор.
ВИКТОР: До свидания.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Еще раз напомню, что Михаил Веллер задает сегодня вопросы Вам, уважаемые слушатели. 725-66-33 это номер пейджера и +7 495 970-45-45 это номер для SMS сообщений. У нас на линии Дмитрий, риэлтер из Москвы. Здравствуйте. Дмитрий.
ДМИТРИЙ: Искренний респект, здравствуйте.
М. ВЕЛЛЕР: Здравствуйте. И скажите, пожалуйста, как Вы полагаете, вот Вы в 2008 году должны пройти выборы и должны выбрать президента. Его часто называют приемником. Ну, т.е. да, который будет перенимать и продолжать курс. Как Вы полагаете, выберут президента того, иного, третьего. Будет это Медведев, будет это Иванов, будет это чертик из табакерки, изменится ли что-либо в положении государства, или все останется, как есть?
ДМИТРИЙ: Тут есть множество факторов, не смотря на кажущуюся стабильность этого режима, на кажущуюся его неистребимость, увы, вполне реальную легитимность, потому что административный ресурс процентов 10. Другое дело, о телевизионном зомбировании было сказано в предыдущем часе, а так же у Пилевина, но, скажем так, не преплюсуешь сюда, увы, режим легитимен. Кто будет, это такой же технический вопрос, как выбор, павший на Путина. Если Вы помните, Борис Абрамович в свое время сказал: сделав Путина президентом, я (НЕ РАЗБОРЧИВО), что в этой стране президентом сделать и обезьяну. Другое дело, что потом он об этой обезьяне горько пожалел. Это было с одной стороны самое провальное, а с другой стороны, удачная его операция. Операция по самоуничтожению. Потом то уж сказал: я привел бультерьера, бультерьер сорвался с цепи и покусал многих. Конечно, Путин и конкурирующие около него группировки, условно говоря, очень условно, вот размытое понятие силовиков, и условно бюрократов, потому что экономистов, либералов кого-то еще в значительной степени, как самостоятельной силы, в этом режиме не осталось. Потому что Греф, Кудрнн и т.д., к сожалению, не являются уже самостоятельными иксами здесь.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ага. Вы удовлетворены?
М. ВЕЛЛЕР: Нет, я не удовлетворен. Вы полагаете, что, не зависимо от того, кто там будет президентом, это ничего не изменит, потому что это роли не играет?
ДМИТРИЙ: Я так не сказал.
М. ВЕЛЛЕР: А как Вы сказали?
ДМИТРИЙ: Если это будет перестановка и назначение декоративного лица внутри режима, то, конечно, это еще на какое-то временя ничего не изменит. А если будут иметь место определенные факторы, которые придутся на 2007 год, это федеральные выборы государственной думы, если параллельно с этим будут развиваться такие факторы, как падение нефтяных цен. Потому что этот режим держится реально исключительно на трубе. Это великий нефтяной придаток, то этот режим, я думаю, что долго не простоит.
М. ВЕЛЛЕР: Т.е. Вы чувствуете, мы с Вами забыли начало Вашего предложения. Итак, если будет назначен человек из нынешней президентской группировки, то ничего не изменится.
ДМИТРИЙ: Безусловно.
М. ВЕЛЛЕР: А если, вторая часть, не из президентской группировки, то изменится. Так надо понимать?
ДМИТРИЙ: Человек не из президентской группировки не может быть назначен изнутри режима.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, в общем, логично.
ДМИТРИЙ: Для того, чтобы появился такой человек, должны произойти качественные изменения определенные…
М. ВЕЛЛЕР: Я задал вопрос: в зависимости от того, кто будет следующим президентом, изменится что-то в стране, или нет?
ДМИТРИЙ: Это более широкий вопрос. Может измениться.
М. ВЕЛЛЕР: Это не более широкий, это то, что я спросил. Спасибо.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо, Дмитрий, я расстаюсь с Вами.
М. ВЕЛЛЕР: С большим сожалением.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я напоминаю, что вопросы сегодня задет Михаил Веллер. Это программа "Контрудар". 725-66-33 номер пейджера и +7 495 970-45-45 это номер для SMS сообщений. На линии Наталья Александровна из Гатчины. Наталья Александровна, Вы с нами?
НАТАЛЬЯ АЛЕКСАНДРОВНА: Да, да, я здесь.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Пару слов о себе, будьте любезны.
НАТАЛЬЯ АЛЕКСАНДРОВНА: Я не совсем понимаю, что Вы хотели услышать.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Кто Вы? Что Вы?
НАТАЛЬЯ АЛЕКСАНДРОВНА: Я профессиональный кадровик, администратор. В настоящее время не работаю, мне 53 года.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Удовлетворены, г-н Веллер?
М. ВЕЛЛЕР: Кто я? Даже если бы ничего не было сказано, то я все равно был бы согласен. Итак…
НАТАЛЬЯ АЛЕКСАНДРОВНА: Я слушаю внимательно Ваш вопрос. Добрый вечер.
М. ВЕЛЛЕР: Теперь можно спрашивать. Добрый вечер. Как Вы полагаете, Наталья Александровна, такие передачи, как некоторые реалити шоу, отличающиеся, как бы это сказать, пониженным коэффициентом интеллекта в своем проведении, ряд юмористических передач, где юмор то, что называется, ниже пояса, требуют ли они введения в какой бы то ни было форме чего-то вроде цензуры нравов на телевидении?
НАТАЛЬЯ АЛЕКСАНДРОВНА: Я думаю, что у нас на сегодняшний день очень многие вещи требуют цензуры. Потому что молодое поколение, к сожалению, неопытно, и не всегда разумно. И принимает за чистую монету вещи, которые, в общем-то, для разумного, нормального, интеллигентного человека просто неприемлемы. Дело в том, что я некоторое отношение имела. На одном из реалити шоу мне пришлось в силу необходимости поработать некоторое время. И я видела вот этих молодых ребят воочию, которые принимают участие в этих программах. Они очень неплохие ребята, по сути. Но у них сознание настолько извращено, и если еще оставшееся вот сейчас разумное взрослое поколение не примет какие-то меры, мы потеряем не только своих детей, но потеряем и страну в целом, безусловно.
М. ВЕЛЛЕР: Так, теперь смотрите. У нас в течение целого ряда десятилетий в Советском Союзе была весьма жесткая и главное, тотальная цензура. В результате этого мы потеряли Советский Союз. Как Вы полагаете, если мы опять введем цензуру в средствах массовой информации, по-хорошему, в полном объеме, поможет нам это не потерять Россию, или, наоборот, ускорит эту потерю?
НАТАЛЬЯ АЛЕКСАНДРОВНА: Мне кажется, что цензура цензуре рознь.
М. ВЕЛЛЕР: Да.
НАТАЛЬЯ АЛЕКСАНДРОВНА: Когда я говорила о цензуре, я не имела в виду какую-то жесткую идеологическую цензуру. А вот о цензуре культуры, о цензуре нравственности, вот я считаю, что такая цензура со стороны старшего поколения, ну, пусть это будет через государственные структуры, не важно, но она просто необходима.
М. ВЕЛЛЕР: Понятно. Надо сказать, что я отчасти в определенной форме, в определенной степени разделяю Ваше мнение. И большая часть населения разделяет эту точку зрения. Но можете ли Вы сказать, как Вы себе представляете эту цензуру. Это специально назначенные люди, которые дают на что-то разрешение, а на что-то не дают. Или что-нибудь вроде цензурного комитета общественной палаты? Или как это может выглядеть, чтобы опять за нас не стали решать, что нам смотреть, и чего нам смотреть, а чего нам и знать не надобно?
НАТАЛЬЯ АЛЕКСАНДРОВНА: Ну, скорее всего, вот именно цензурный комитет при Общественной палате. Потому что большая часть тех, кто сейчас присутствует общественной палате, для меня достаточно уважаемые люди. И авторитетные. Я думаю, не только для меня, но и большой части населения нашего. И к ним, безусловно, будут прислушиваться. Я не имею в виду, что они что-то конкретно могут запретить. Но рекомендовать в достаточно такой жесткой форме…
М. ВЕЛЛЕР: Рекомендовать в жесткой форме нельзя. Сделать предложение, от которого нельзя отказаться, это означает, что этого гангстера пристрелят, если он этого предложения не примет. Здесь вот ведь какая история. Общественная палата у нас обладает такими правами совещательного голоса. А здесь нужно иметь право на запрет. Потому что телевидение интересуют деньги. Рейтинговые передачи дают высокие цены рекламе. Они с уважением прислушаются к рекомендациям, и Васька будет кушать свое. Дадим ли мы право каким-то людям что-то конкретно запрещать?
НАТАЛЬЯ АЛЕКСАНДРОВНА: Коммерческим каналам вряд ли, а государственным, безусловно, можно в достаточно жесткой форме рекомендовать. И я думаю, это уже ближе к государственным функциям. Рекомендовать или не рекомендовать какие-то программы.
М. ВЕЛЛЕР: Понятно, порекомендовать застрелиться. Спасибо большое.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо большое, очень нежно. Михаил Веллер задает вопросы Вам, уважаемые слушатели, в программе "Контрудар". У нас на линии город Оренбург. Дмитрий сообщил о себе следующее – "читатель, слушатель". А всем другим читателям и не читателям, слушателям и не слушателям, я рекомендую, если Вы хотите поговорить с Михаилом Веллером, присылать нам свои координаты на пейджер 725-66-33, или SMS сообщения для номера +7 495 970-45-45. Номер телефона, код города, если Вы не из Москвы и краткая информация о себе приветствуется. Дмитрий, еще раз здравствуйте. Прошу, Михаил.
ДМИТРИЙ: Добрый вечер.
М. ВЕЛЛЕР: Добрый вечер. Вечер добрый. Как Вы полагаете, Дмитрий, вот сейчас уже который день можно так сказать происходят волнения в Кандопоге. И вот народ выходит на улицы, в основном выходит население мужского пола и здорового возраста. И говорит, что вместе с этими ребятами с Кавказа мы жить не хотим. Имеет ли, строго говоря, народ… а когда выходит на улицу выходит половина населения города, это выходит народ, решать, с кем он хочет жить вместе на своей земле, а с кем он вместе жить не хочет и просит их удалиться. Правомочны ли подобные решения народа, на Ваш взгляд?
ДМИТРИЙ: Ну, если юридически, конечно, нет. А если рассматривать проблему, как таковую, почему это возникло, откуда. Думаю, это вопрос не сегодняшнего дня, этот вопрос, мне кажется, назревал уже десятилетиями даже. Поэтому у людей просто лопнуло терпение. При бездействии власти, или при попустительстве власти. И все.
М. ВЕЛЛЕР: Вы знаете, будучи занудой по характеру, я очень люблю вышибать ответы на свои вопросы.
ДМИТРИЙ: Хорошо.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вышибайте, вышибайте.
М. ВЕЛЛЕР: Я не спросил, юридически как, а на самом деле как, а также, сколько это назревало. Это давно назревало. Я спросил: имеет ли народ право? Я не сказал, имеется ли у нас закон в уголовном кодексе. Я спросил: имеет ли право народ сам решать, с кем он хочет жить, а с кем нет.
ДМИТРИЙ: Я затрудняюсь ответить. Наверное, все-таки не имеет. Наша страна многонациональная.
М. ВЕЛЛЕР: Да.
ДМИТРИЙ: И поддаваться каким-то эмоциям, и громить инородцев, так сказать, в кавычках, наверное, нельзя. А с другой стороны, все-таки, ну, что делать, довели, и поэтому и вышли. И, наверное, имели право в той ситуации.
М. ВЕЛЛЕР: Так. Т.е. Вы бы предпочли, чтобы за Вас кто-нибудь решил.
ДМИТРИЙ: Нет, нет, категорически нет.
М. ВЕЛЛЕР: Так, в данном случае, Ваше мнение – вроде бы и так, вроде бы и эдак, вроде бы с одной стороны, и вроде бы и с этой. Скажите, пожалуйста, как Вы думаете. Является ли народ высшей инстанцией, издающей законы? Строго говоря, является ли нужда народа, требование народа, глас народа высшим законом? Или закон появляется неким юридическим, бюрократическим образом, и народ, скребя репу, должен подчиняться закону, который не понятно, откуда взялся. Вот как Вы думаете, с точки зрения, справедливости и надобности.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я бы не ответила.
ДМИТРИЙ: Я думаю так. Если с точки зрения надобности, наверное, это все-таки должна быть юридическая норма, прежде всего. Потому что народ бывает разным. Германия, мы, наверное, имеем хороший пример. Народ хотел, и народ получил.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вы знаете, с Германией я бы немножечко Вас поправила. Я прошу прощения.
М. ВЕЛЛЕР: Я прошу прощения. Откуда берутся юридические нормы, с которыми народ потом не согласен?
ДМИТРИЙ: Ну, наверное, лучшие представители народа как-то их формулируют.
М. ВЕЛЛЕР: Скажите, пожалуйста, считаете ли Вы сегодняшние власти России лучшими представителями народа?
ДМИТРИЙ: Нет.
М. ВЕЛЛЕР: В таком случае, откуда взялись юридические нормы?
ДМИТРИЙ: Да, это мне нелегко ответить.
М. ВЕЛЛЕР: Скажите, а как Вы относитесь…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Так, Миш, по-моему. Вы увлеклись.
М. ВЕЛЛЕР: Извините, мне сказали, что я увлекся. Большое спасибо Вам за ответы.
ДМИТРИЙ: Спасибо.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо. У нас на линии Алексей, финансовый аналитик из Москвы, который тоже хочет отвечать на вопросы Веллера.
М. ВЕЛЛЕР: О, как я люблю финансовых аналитиков.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте.
АЛЕКСЕЙ: Здравствуйте.
М. ВЕЛЛЕР: Здравствуйте.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: У Вас там аудитория сидит?
АЛЕКСЕЙ: Нет, у меня моя жена сидит. Она и составляет мою аудиторию.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Понятно, ей понравилось.
М. ВЕЛЛЕР: А жена уже и не аудитория. Вот каковы финансовые аналитики. Скажите, пожалуйста. У меня к Вам вопрос относительно инфляции. Я сначала попробую изложить в пять предложениях свою точку зрения, а потом спрошу у Вас, вот я прав или нет. Инфляцией мы называем уменьшение валютной и товарной составляемой единицы, т.е. вот рубля. Вот чем на рубль можно купить больше валюты и товаров, тем рубль, значит, крупнее. А инфляция, это значит, на рубль можно купить всего меньше. Вот возьмем 92 год, вот по дуге книзу, хопа, и на рубль уже ничего нельзя купить. Теперь говорят сейчас, смотрите, у нас инфляция в среднем 12% в год. И здесь вот какая удивительная вещь. Относительно доллара рубль каждый год растет, процентов так примерно на 5, 6, 7. И относительно евро рубль тоже растет. А относительно товаров рубль падает. Но только относительно товаров внутри России, потому что каждый год в России мы можем купить меньше товаров и на рубли, и на доллары, и на евро и на все. А если мы за эти рубли купим доллары и полетим в Америку, то мы товаров купим на рубль больше, чем год назад, потому что доллар подвержен инфляции в Америке процента на 2 в год, а рубль растет процентов на 5. Мы на рубль купим больше долларов, и в Америке купим больше товаров. Т.е. инфляция рубля нет нигде кроме России. И 12% инфляции никаких валют нет нигде, кроме России, т.е. Россия – это одна отдельно взятая за горло страна, где подвержены 12процентной инфляции все валют, все. А за пределами России и рубль не подвержен никакой инфляции, так вот это называется, на Ваш взгляд, инфляция? Или это отговорочки для дурачков, а реально это называется 12процентный рост цен, как Вы думаете?
АЛЕКСЕЙ: Я думаю вот как. Что цифры типа 12, 13 или 20процентов это просто явный обман. Значит, реальная рублевая инфляция в стране, как мы тут с друзьями финансистами и аналитиками посчитали, составляет за последние 2 года где-то 40-45%. Соответственно, как Вы правильно говорите, если доллар подвержен инфляции в 2-4%, кстати, при 4% уже федеральный фонд бьет тревогу, принимает специальные меры, поднимает ставки и т.д.
М. ВЕЛЛЕР: И выравнивает.
АЛЕКСЕЙ: И выравнивает, да. Но это мы говорим про 4процентные. Значит, если реальная инфляция в России составляет за последние годы где-то 40-45%, ну, прибавьте сюда еще эти 5% для ровного счета, получим 50% это долларовая инфляция в России. Т.е. на рубль ввезенных товаров, ввезены ли они на долларах, или произведены в России, каждый раз вот в мировом валютном исчислении каждый год можно купить на 40% меньше.
М. ВЕЛЛЕР: Скажите, пожалуйста, я хотел бы понять, почему Вы называете это инфляцией, а не ростом цен? Меняется товарное наполнение любых денежных единиц в России. По-моему, это рост цен. А как только ты выезжаешь из России, то у тебя никакой инфляции нет. Доллар, как денежная единица ни на 20, ни на 40, ни на 12% в год не мельчает нигде. Так вот скажите, почему Вы называете это инфляцией, а не ростом цен. И в таком случае, что Вы называете ростом цен?
АЛЕКСЕЙ: Ну, когда мы выезжаем из России, мы совершаем простую операцию валютного обмена на валюту той страны, куда выезжаем. И там действительно цены из года в год растут, но немножечко. Действительно, там на 2, 4%, не больше. Поэтому, ну, как сказать, это, наверное, можно назвать внутренней инфляцией. Понимаете, ну, как не назови.
М. ВЕЛЛЕР: Понимаю, я с Вас живого не слезу. Я не буду менять валюту. Я покупаю здесь определенные вещи и недвижимость прямо на доллары. Я покупаю ее на доллары в России, я покупаю ее на доллары в Америке. И с каждым годом она дорожает в России на 10-15%, а в Америке на 2-3%. Почему рост цен во всех валютах в России, во всех валютах, Вы называете инфляцией, если это относится только к России. Почему Вы хотите рост цен называть инфляцией?
АЛЕКСЕЙ: Да, здесь, возможно, мы запутались.
М. ВЕЛЛЕР: Я нет.
АЛЕКСЕЙ: Хорошо. Вы потом, наверное, выскажите свою точку зрения на этот вопрос. Но все говорят, для просто, наверное, 90% населения, или около того, которые не часто выезжают, да и вообще, мягко говоря, еле сводят концы с концами, это означает ту же денежную массу при страшном росте цен. При этом на один рубль каждый год можно купить на 40-50% меньше. Какая для простого трудового народа, который сбережения держит, я имею в виду, в рублях, а не в валютах, и покупает, как недвижимость такую может, так и просто товары народного потребления в России, какая ему разница, называется это инфляцией, или ростом цен.
М. ВЕЛЛЕР: Очень большая. Когда имеется рост цен, то ищут, кому оторвать голову. А когда инфляция, то разводят руками, говорят, ну, что ж поделать, это стихийное бедствие. С ним не могут справиться.
Алексей: Вот здесь я с Вами согласен.
М. ВЕЛЛЕР: Спасибо большое.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо. У нас на линии Ирина, юрист из Москвы. Ирина, здравствуйте.
ИРИНА: Добрый вечер.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Миш, я Вам сегодня подбираю таких прямо, как по заказу, таких хороших специалистов.
М. ВЕЛЛЕР: Совершенно справедливо. Скажите, пожалуйста, Ирина. У меня к Вам вопрос, как к юристу.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ирина, пожалуйста, телефон от приемника в срочном порядке уберите.
ИРИНА: Да, да.
М. ВЕЛЛЕР: Вот, стало быть, с 92-го года можно считать, мы живем в новом российском государстве, со своим парламентом и своей палатой своими законодательными органами и т.д. Почему за все это время, за 15 лет не сумели создать новый и вразумительный уголовный кодекс? Как Вы думаете?
ИРИНА: Я думаю, потому, что сейчас у власти, как Вы говорите, в новой России, хотя я не вижу ничего нового, это просто скопированный Советский Союз, только с другими мошенниками, ворами и т.д. Так вот, я считаю, что за эти 15 лет невозможно было ничего построить вразумительного, поскольку те, кто находятся у власти, и депутаты, как Вы говорите, парламента и т.д., делают все, только глядя в свой карман. Эти люди не любят родину, это люди не хотят счастья, и хотя бы какого бы то ни было благополучия для своего народа.
М. ВЕЛЛЕР: Но мне представляется, что достаточно одного вразумительного юриста, 10 книг и полгода времени, максимум, чтобы был написан новый, внятный, обоснованный, разумный, справедливый современный уголовный кодекс. А если его не хочет писать никто из соответствующих комитетов и комиссий думы, то ведь его могли бы сделать на стороне именно патриотически настроенные юристы, которые это сделать хотят. Как Вы думаете, почему же этого не произошло. И мы живем в таком же глупом беспределе, как много лет назад.
ИРИНА: Михаил, я Вам скажу так. Что Вы ошибаетесь, когда говорите, что нет людей умных, и которые хотели бы…
М. ВЕЛЛЕР: Я этого не говорил.
ИРИНА: Но Вы сказали, что нет.
М. ВЕЛЛЕР: Это Вы сказали, что депутаты не любят родину. А я сказал: неужели нет таких, которые бы написали.
ИРИНА: Я сказала, что есть такие, которые бы написали, которые мыслят верно, и которые могли бы это сделать. Но как всегда у нас все решается большинством голосов. Вы же все это прекрасно понимаете. Даже люди, порядочные работающие в милиции, в прокуратуре, о которых, кстати, не говорят, а постоянно муссируют вопрос, что только негодяи. Хотя этот вовсе не так, а у людей сложилось именно такое впечатление. Так вот именно большинством голосов, СМИ и т.д. и т.д., именно эти моменты рождают то, что мы не можем сейчас найти и пользоваться услугами тех юристов, которые могли бы это сделать.
М. ВЕЛЛЕР: Так, оно все немножко утонуло. Хорошо, я понял, спасибо большое.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо, Ирина. У нас на линии город Самара, Олег, маркетолог. Здравствуйте. Олег.
ОЛЕГ: Добрый вечер.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Маркетолог. Вы понимаете, с кем Вы разговариваете, Миш?
М. ВЕЛЛЕР: Да…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ничего, что он, сидя с Вами говорит?
М. ВЕЛЛЕР: Нет, я с большим почтением, я с большим почтением.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, что, прошу Вас.
М. ВЕЛЛЕР: Благодарю Вас. Ответьте, пожалуйста, на вопрос, который уже годами навяз, муссируется. И начиная от Грефа, которым этот вопрос был поставлен, бывало в прямом эфире в лоб, от него все уходили. Если Россия вступит в ВТО, а к тому дело идет, то все-таки, каким группам это будет выгодно, а каким группам это будет не выгодно?
ОЛЕГ: Еще раз добрый вечер.
М. ВЕЛЛЕР: Добрый.
ОЛЕГ: Вот Вы знаете, здесь очень сложный вопрос. И на эту тему мы много дискутировали здесь вот. И в мире, это международный институт рынка, с ребятами, они имеют MBA образование. Ну, знаете, конечно, да, если рассуждать о нашей промышленности, вот конкретно то, что есть такие господа, которые производят металл, алюминий, автомобили, им это очень даже не выгодно.
М. ВЕЛЛЕР: Им не выгодно, да?
ОЛЕГ: Нет, конечно, нет.
М. ВЕЛЛЕР: Одну секундочку. Металлы и автомобили – это сугубо разные вещи. Металл – это одно, автомобиль – это другое. Их не надо ставить в одну группу.
ОЛЕГ: Да, нет, Вы не понимаете.
М. ВЕЛЛЕР: Пока Вас нет.
ОЛЕГ: Здесь система такая, что получается, что вступление в ВТО - это система общего взаимопланирования…
М. ВЕЛЛЕР: Я призываю Вас быть легче и конкретнее. Я задал вопрос очень просто сформулированный. Какие группы от этого выиграют, а какие группы от этого проиграют. Что касается общих рассуждений, не будем в это углубляться. Мало времени.
ОЛЕГ: Ну, если допустим, обще, то, наверное, скорее всего, простые люди выиграют.
М. ВЕЛЛЕР: Скажите, пожалуйста, каким образом от этого выиграют простые люди? Что они выиграют?
ОЛЕГ: Они выиграют низкие цены на сырье, на товары.
М. ВЕЛЛЕР: Я Вас поздравляю. Значит, так. Теперь смотрите. Вступление в ВТО в первую очередь означает частичное снижение, частичное снятие, частичное исчезновение таможенных барьеров. Это означает, что, вливаясь в мировой рынок, мы торгуем тем, в чем мы конкурентоспособны в мире. Мы конкурентоспособны своим сырьем. Таким образом, снижается себестоимость на рынке для производителей, добытчиков нефти, газа, металла, леса и т.д. Добывающие отрасли выигрывают. Но кроме этого есть еще отрасли непосредственно производящие – легкая промышленность, тяжелая промышленность, сельское хозяйство. Поскольку мы находимся в зоне рискованного земледелия, поскольку технологии наши устарели, оборудование наше изношено. И топить нам надо, у нас холодно, наши товары на мировом рынке не конкурентоспособны, и когда к нам валятся более дешевые товары из-за рубежа, то наше население не может их купить, потому что оно не имеет работы. А, не имея работы, оно не имеет денег. Поэтому дешевые товары будут покупать те, кто занят и в добывающих отраслях, и в их обслуживающих. Гостиницы, музыканты, официант, проститутки и т.д. и т.д. Вот приблизительно так. Т.е. у нас элита, которая работает на вывоз, выигрывает, а промышленность, которая что-то производит, проигрывает. А купить дешевое не на что. А скажите. Вы согласны со мной или нет?
ОЛЕГ: Не совсем.
М. ВЕЛЛЕР: Не совсем.
ОЛЕГ: Есть, конечно, огромная правда в Ваших словах. Это не исключается, но заметьте. Вот смотрите. Вот мы производим, допустим, кухонную мебель. И к нам придет сейчас после вступления в ВТО дешевая кухонная мебель.
М. ВЕЛЛЕР: Да. И наши производители кухонной мебели остаются без работы и идут на улицу.
ОЛЕГ: Нет, Вы подождите 5 секунд, да Вы подождите, я Вам сейчас объясню одну вещь простую. Вот смотрите. допустим, производится кухонная мебель за границей в Германии. Она стоит, допустим, 2000 евро. Производится наподобие кухонная мебель, которая стоит полторы тысячи евро, но производится в Самаре. Но она хуже в 10 000 раз. Фурнитура в этой кухонной мебели вся стоит опять же та же немецкая…
М. ВЕЛЛЕР: Я понял, дальше.
ОЛЕГ: Да, но это все сделано на вывезенных трофейных станках, которые были вывезены в 45-и году…
М. ВЕЛЛЕР: Я Вас понял.
ОЛЕГ: Ребята, Вы приватизировали это, но Вы, за копейки. Но Вы смените оборудование. Вы вложите… Никто не собирается вкладывать деньги.
М. ВЕЛЛЕР: Понятно, это должно стимулировать нашу промышленность к конкурентности.
ОЛЕГ: Конечно, это даже хуже, или извиняюсь, я Вас перебью, это даже лучше, чем 98-й год.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Так, спасибо, достаточно.
М. ВЕЛЛЕР: Большое спасибо.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: У нас на линии доктор из Москвы. Александр, здравствуйте.
АЛЕКСАНДР: Добрый вечер.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вы какие места лечите?
АЛЕКСАНДР: Я лечу то, что течет по разным местам.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ага, т.е. кровью занимаетесь.
АЛЕКСАНДР: Кровью, да.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Гематолог, по-моему.
АЛЕКСАНДР: Ну, да, вроде того.
М. ВЕЛЛЕР: Все понятно. Скажите, пожалуйста. Как полагаете Вы, с чем связано, какими особенностями нынешней традиционной медицины вызван нынешний массовый откат населения… не то чтобы вовсе откатилось, но шатнулось, к тому, что называется нетрадиционной медициной, парамедициной, народной медициной. Вплоть до того, что Малахов с его несколько лет назад гигантскими тиражами книг ведет программу по телевидению. И все дружно слушают. Что же не устраивает народ в традиционной медицине?
АЛЕКСАНДР: Я могу отвечать?
М. ВЕЛЛЕР: Спасибо. Я слушаю.
АЛЕКСАНДР: Вы знаете, очень хороший вопрос. Я бы связал его с вопросом, который был Вами задан несколько ранее. По поводу популярности вот низко таких качественных передач на телевидении. Это можно объяснить среди прочего очень низким уровнем образования населения. Вот, к сожалению, народ, к которому я отношусь с максимальным уважением, вот народ очень темный и дикий. И, к сожалению, просвещение, оно находится на том же уровне, когда люди не знали грамоты. Это одна из основных причин. Ну, и, кроме того, конечно, качество современной медицины, конечно, оставляет желать лучшего. Бедность, финансовый тупик. Такие причины, вот они и приводят к этому.
М. ВЕЛЛЕР: Понятно, а как Вы думаете, ведет ли к этому такое явление, которое уже принято называть диспетчеризацией медицины. Когда традиционный врач имеет дело не с больным человеком, а с одной из стандартных болезней в одном из стандартных тел. И таким образом, врач традиционной медицины сегодня, как правило, вообще не обращает внимания на индивидуальные особенности человека. Его эмоциональное состояние, его все, что угодно, ценностную ориентацию, склад личности, состояние нервной системы, он всех лечит одинаково. А это не устраивает больных, потому что у каждого своя душа. И они шарахаются туда, где врачуют душу. Как Вы думаете, это имеет значение?
АЛЕКСАНДР: В каком-то смысле, безусловно, это имеет значение. Но Вы знаете, при современных возможностях медицины, медицина стала очень высокоспециализированной. И даже вот пациенты, которые лечатся в Америке, они жалуются на то, что отошли американские, европейские врачи от той старой культуры, традиции, которая отличала старых русских врачей. Т.е. такая область медицины, как пропидевтика, когда врач знает, как посмотреть, как поговорить с больным, отходит на второй план.
М. ВЕЛЛЕР: Совершенно справедливо.
АЛЕКСАНДР: Но это необходимость насущная современной медицины, потому что, понимаете, мы сейчас практически все можем вылечить.
М. ВЕЛЛЕР: О!
АЛЕКСАНДР: Очень велики возможности современной медицины. И просто ну нет такой необходимости уделять столько внимания просто пациентам.
М. ВЕЛЛЕР: О! Понятно. Вот я думаю, что именно этим и объясняется откат серьезных, вдумчивых людей от традиционной медицины. Потому что традиционной медицине прекрасно известно, что стресс, сплошь и рядом, служит пусковым механизмом кучи болезней. Что стресс влияет на деятельность органов внутренней секреции, на работу надпочечников, что стресс способен убивать и способен врачевать. И что собственно традиционная алопатическая медицина – это штурмовая медицина, которая вмешивается тогда, когда в организме что-то уже сломалось, и нужно вбивать костыль и накладывать повязку. А то, что называют сегодня не традиционной медициной, занимается врачеванием всего организма. И у нас идет откат маятника в другую сторону. Потому что таблетка аспирина прекрасна, но те самые, которые заговаривали зубы, и накладывали руки и прочее, прочее, сегодня все больше имеют дело с человеком, а традиционная медицина не хочет видеть человека. И сплошь и рядом теряет его. Как Вы думаете, не так ли это?
АЛЕКСАНДР: Ну, вот я надеюсь, что у меня есть еще одна минута, чтобы высказаться по этому поводу.
М. ВЕЛЛЕР: Конечно.
АЛЕКСАНДР: Я работаю в такой области, где люди особенно остро нуждаются в поддержке и в лечении души, поскольку болезнь занимает много лет и лечение. И особенно родители и дети теряют последние надежды и требуют максимального внимания. Но понимаете, у врача часто не остается времени на это. И, может быть, надо подумать о том, чтобы, как на западе появились бы специальные службы, которые специально занимались бы вот этим врачеванием, помощью больному в его болезни. К сожалению, у нас этого нет. В цивилизованном мире, в таких отделениях, как наше, онкогематологичесмкое, существуют специальные психологи, которые посвящают этому много часов. А у нас почему-то этого требуют от врача, который так занят максимально. И часто у него просто не остается сил для того чтобы выступить не только в роли врача, а и в роли…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Психотерапевта немножечко.
АЛЕКСАНДР: Ну, вот да.
М. ВЕЛЛЕР: Совершенно понимаю. Спасибо.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: У нас на линии Владимир, который написал о себе коротко – могу ответить на любой вопрос. Владимир, здравствуйте, и пару слов о себе, пожалуйста.
ВЛАДИМИР: Да, здравствуйте. Я большой завсегдатай различных политических форумов. Я много там дискутирую, много участвую. И мне очень симпатичны мысли вот Михаила Веллера. Я очень с удовольствием его слушаю. Мне интересно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Действительно. Понравились Вы ему.
М. ВЕЛЛЕР: Спасибо.
ВЛАДИМИР: Ваша искренность особенно мне импонирует.
М. ВЕЛЛЕР: А с чего бы мне быть неискренним? А перед кем мне заискивать?
ВЛАДИМИР: Безусловно.
М. ВЕЛЛЕР: Спасибо. Я должен задавать вопрос.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Конечно.
М. ВЕЛЛЕР: Тогда завсегдатаю политического форума. Тут у нас недавно произошел очередной конфуз. Ну, конфуз – наша нормальная форма существования. Значит, израильтяне продемонстрировали миру разнообразные, вполне современные противотанковые, точные и т.д. оружия типа комплексов "Эй корнет", "Фагот", разумеется советского и российского… В основном российского все-таки 15 лет прошло, производства.
ВЛАДИМИР: Да, да, я даже писал по этому поводу сообщение на форум.
М. ВЕЛЛЕР: Вот Вы видите, а в то же время официально, значит. соответствующая российская элита заявила: да, Вы с ума сошли, да ничего подобного. Значит, из двух одно. Либо они сами где-то достали эти комплексы, и их демонстрируют. Но с чего бы им ни с того, ни с сего, настраивать израильтянам Советский Союз, или как-то все-таки Хесболле это попали. Ну, предположим, через Сирию, которой России не продавала, а как-то они где-то это достали в темноте. И вот вопрос заключается в следующем. Как Вы думаете, в нынешнем российском политически не сильно то устойчивом состоянии может быть, лучше сосредоточить все усилия на внутренней политике, и решении внутренних вопросов, и не соваться на те международные площадки, участие в которых России ничего не даст.
ВЛАДИМИР: Вы понимаете, в чем дело. Я совершенно с Вами согласен, что лучше сосредоточиться на внутренней политике. Но все дело в том, что торговля оружием приносит непосредственные деньги в нашу казну, в нашу внутренний бюджет. Больше того, на эти деньги содержатся целые отрасли военно-промышленные, которые производят это самое оружие. Это специфическая очень статья расходов. И люди там живут очень небогато. И лишняя копейка им не помешает. Поэтому надо торговать.
М. ВЕЛЛЕР: Понял. Скажите, пожалуйста, а мы сейчас находимся в таком состоянии, с точки зрения финансов, что нам никакие деньги не нужны. Ибо как нам твердят уже много лет, деньги нам вредят, они могут раскрутить инфляцию, они могут вообще товар сделать неконкурентоспособным.
ВЛАДИМИР: Это ошибочная точка зрения. Деньги нам нужны. Просто мы не умеем с ними обращаться, не умеем с ними работать.
М. ВЕЛЛЕР: Подождите, если мы держим сотни миллиардов долларов за границей, в любой день можем взять оттуда сколько угодно, на кой черт нам зарабатывать деньги еще, чтобы они потом уходили за границу?
ВЛАДИМИР: Я понимаю Ваш вопрос. Это вопрос очень непростой. Очень сложный Ваш вопрос.
М. ВЕЛЛЕР: Конечно.
ВЛАДИМИР: Мое мнение я выскажу. Оно таково, что деньги идут по статьям расходов. Все-таки эти деньги идут непосредственно в ВПК. И в ВПК они больше не попадут ни откуда. Вот мое мнение.
М. ВЕЛЛЕР: Да, правильно. По соответствующей статье. Как Вы думаете, в таком случае, должны ли мы оправдывать нормальную совершенно рыночную, прагматичную идеологию…
ВЛАДИМИР: Прагматичную, да.
М. ВЕЛЛЕР: Что деньги не пахнут. Оружие само не убивает. При этом мы будем продавать оружие всем, кто будет его покупать.
ВЛАДИМИР: Вот с оговорками. Продажа оружия – вопрос политический. Это политический вопрос. Вот поэтому это каждый частный случай должен решаться. Нам важно, чтобы это оружие не стреляло против нас. Это самый главный принцип и подход.
М. ВЕЛЛЕР: Согласен. А в таком случае, как Вы думаете, вот Минатом имеет свои интересы в Иране. И фактически сегодня мы помогаем делать Ирану атомную бомбу…
ВЛАДИМИР: Вот этот вот сложный переход логический. Ну, предположим.
М. ВЕЛЛЕР: Это очень простой переход. Так оно и есть.
М. ВЕЛЛЕР: Предположим. Хорошо, предположим. Через какое-то количество лет, ели не случится ничего экстраординарного, у Ирана будет атомная бомба. Вопрос. Будет ли полезно, или вредно для России, если у Ирана будет атомная бомба?
ВЛАДИМИР: Для России. Скажем так. В нынешнем мире, ядерное оружие является фактом сдерживания. Такая есть традиция определенная. Ну, есть психология определенная, что атомная бомба – это что-то страшное, типа апокалипсиса, типа ада и т.д. Т.е. этого очень бояться, и это очень устойчивое такое общественное мнение, скажем так в мире. Мировое общественное мнение. Поэтому оно вряд ли будет применено. И я думаю, что это будет фактором сдерживания, это будет фактором стабильности на ближнем Востоке. А нам стабильность на Ближнем Востоке все-таки нужна, понимаете? Понятно, что Иран не применит атомной бомбы никогда. Как только он нажмет кнопку, так тут же из Англии, из Америки, из России на него полетят ответные ядерные боеголовки, они просто уничтожат его.
М. ВЕЛЛЕР: Понятно.
ВЛАДИМИР: Понимаете, это же самоуничтожение. Ему…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Миш, к сожалению, временя наше истекает.
М. ВЕЛЛЕР: Понял. Спасибо.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Последний наш собеседник.
М. ВЕЛЛЕР: Я понял. Иранская бомба будет способствовать стабильности. Я понял ответ. Спасибо.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ольга из Москвы. Ольга, пару слов о себе, будьте любезны.
ОЛЬГА: Вас интересует профессионально, или…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Кто Вы? Что Вы, конечно.
ОЛЬГА: Ну, у меня трое детей. Работаю я в области финансов.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Прошу, Миш.
М. ВЕЛЛЕР: Как Вы полагаете, наши демографические несчастья, вот у Вас трое детей, могут ли быть решены финансовыми вливаниями и денежными воспоможествованиями семьям, матерям, многодетным матерям, или все-таки это не главное, и ситуации не исправит. Как Вы думаете?
ОЛЬГА: Я думаю, что не исправит. Я думаю, что все-таки должна быть какая-то психологическая стабильность, и уверенность человека, родителей, прежде всего, матерей в стабильности для своих детей.
М. ВЕЛЛЕР: А скажите, Вы можете ли сейчас привести какой-то режим, какую-то страну, где вот есть такая стабильность для детей, для матерей, которую Вы бы желали нашей стране?
ОЛЬГА: Ну, Вы знаете, совершенно есть разные модели. Я думаю, что просто…
М. ВЕЛЛЕР: Любую, любую.
ОЛЬГА: Ну, например, я могу сказать Великобритания. С одной стороны, это совершенно разные модели. Там пособия нет, но у людей есть возможность зарабатывать.
М. ВЕЛЛЕР: Обстановка хорошая, да?
ОЛЬГА: Да. И Франция, ну, это скорее модель, которая влияет на демографию положительно. Но в целом я бы ее не приветствовала. Это такой победивший социализм. С огромными пособиями. Я считаю, что это ну в долгосрочной перспективе для страны не очень хорошо.
М. ВЕЛЛЕР: Понятно, а скажите, насколько Вам известно, значит, демографическая ситуация среди коренного населения Великобритании и Франции. Я подчеркиваю, коренного, она хороша или нет. Население хотя бы самовоспроизводится, или сокращается в Великобритании, во Франции. Сколько там детей, не помните, на одну женщину?
ОЛЬГА: Вы знаете, я данными статистическими не обладаю, но бываю в этих странах, связана, так или иначе. И видела, что и коренные француженки и англичанки, ну, в большей мере даже француженки, я бы сказала, француженки, французы, они имеют по трое, четверо, пятеро детей. Может быть, это мелкобуржуазный такой уклад, скажем, такая усредненная экономика. Нет таких явных социальных различий в стране. Все нивелируется. Ну, и, в общем-то, есть реальная помощь государства. Там после третьего ребенка можно уже, по-моему, не работать, а жить на пособие.
М. ВЕЛЛЕР: Можно, можно. Т.е. Вы знаете, Вы общаетесь действительно с очень замечательными людьми, я тоже был бы очень рад с ними познакомиться. И мне очень приятно за круг Вашего общения. Но согласно статистике ни в одной из этих стран и близко не приближается к двум ребенкам, простите за оборот, на одну женщину. При том, что нужно 2,15 , 2,20 на одну женщину для простого воспроизводства. Нигде в Европе практически это не доходит даже до двойки. Понимаете, какая история, да.
ОЛЬГА: Да, возможно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо, к сожалению, время наше истекло, и я оставила, с большим трудом оставила Веллеру полторы минуты на подведение итогов "Контрудара".
М. ВЕЛЛЕР: Да, какие же? Мы поговорили, можно сказать…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Еще час.
М. ВЕЛЛЕР: С женщиной, с матерью, какие же тут подводить итоги?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Так, нет, я хочу, чтобы Вы подводили итоги не разговора с Ольгой, а разговора со всеми, кто нам сегодня позвонил. Точнее, со всеми, с кем нам удалось связаться.
М. ВЕЛЛЕР: Вопросы были настолько разнородные, что можно лишь поприветствовать коэффициент умственного развития слушателей радиостанции "Эхо Москвы".
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Помилуйте.
М. ВЕЛЛЕР: Это подтверждение тому, что дебилизация нации приняла еще не настолько угрожающие пределы, как нам иногда говорят.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Помилуйте, мне очень нравится, как Веллер элегантно похвалил самого себя.
М. ВЕЛЛЕР: Я?!
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Круг вопросов был настолько разнообразен, сказал он. Если учитывать тот факт, что в программе контрудар вопросы задает гость, то я Вас поздравляю. Это был…
М. ВЕЛЛЕР: Нет, задавая вопросы, мы слышали ответы.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Принято.
М. ВЕЛЛЕР: И ответы были в высшей степени разумные. Я это имел в виду.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я благодарю Михаила Веллера. Он был сегодня гостем передачи "Контрудар". В эфире "Эхо Москвы" через несколько секунд на волнах "Эхо…" новости. Спасибо.
М. ВЕЛЛЕР: Спасибо.