Александр Горелик - Контрудар - 2006-09-03
Эфир ведет Нателла Болтянская, гость – Александр Горелик, глава информационного центра ООН в России.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: 22 часа 13 минут, напомню, что в эфире программа «Контрудар», у нас в студии Александр Горелик, здравствуйте.
А.ГОРЕЛИК: Здравствуйте.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Александр Горелик будет задавать вопросы вам, уважаемые слушатели, как представитель ООН в России. Если вы готовы отвечать на эти вопросы, пожалуйста, присылайте свои координаты на пейджер 7256633, убедительная просьба не забывать указать сам телефон, код города, если вы не из Москвы, кроме того, краткая информация о себе очень приветствуется. Я слышу, что у нас уже есть первый собеседник на линии, а нет, к сожалению, написать написал, а в последнюю секунду передумал. Итак, я еще раз напомню, Александр Горелик задает вопросы вам, уважаемые слушатели, вы отвечаете на них коротко, разумно и не забывайте телефоны и коды городов, краткую информацию о себе. 7256633 – пейджер, или +7 495 9704545 – это номер, по которому вы отправляете смс-сообщения. Так, вот вижу ваши сообщения. Пожалуйста, прислав их, имейте в виду, что позвонить мы можем в любую секунду, поэтому не занимайте телефон, хотя вижу, что вас достаточно много. Вот у нас появилась уже собеседница, судя по номеру, москвичка, Елена, вы с нами? Здравствуйте.
Елена: Да, здравствуйте.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Изучала международные отношения в Америке, специалист по международным организациям. Саша, это вот как раз то что доктор прописал, да?
А.ГОРЕЛИК: Да.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Прошу вас.
А.ГОРЕЛИК: Я спрашиваю, да?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да, чуть ближе к микрофону или просто подтяните его к себе он у нас вполне мобильный.
А.ГОРЕЛИК: Лена, скажите мне, пожалуйста, начнем немножко с философско-политологической темы – нужно ли мировое правительство, как вы думаете? И если нужно, то каким оно должно быть?
Елена: На самом деле, это достаточно сложный вопрос, я считаю, что государства нынешние, их системы не готовы к мировому правительству.
А.ГОРЕЛИК: Не готовы. А критики ООН говорят, что ООН – это всемирное правительство, которое не может выполнить стоящих перед международным сообществом основных задач. Считаете ли вы, что ООН может претендовать на такую роль или это досужие вымыслы?
Елена: Скорее всего, это досужие вымыслы.
А.ГОРЕЛИК: Хорошо.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо, Елена. Александр Горелик задает вопросы вам, уважаемые слушатели «Эха Москвы». Когда вы слышите наши голоса в трубке, пожалуйста, убирайте телефон от приемника. Напомню еще раз, глава информационного центра ООН в России – это должность Александра Горелика. 7256633 – это номер, по которому вы можете присылать свои координаты, или +7 495 9704545. У нас на линии Игорь, 50 лет, охранник, Подмосковье. Здравствуйте.
Игорь: Здравствуйте.
А.ГОРЕЛИК: У меня к вам такой вопрос – одна из главных проблем, стоящих в современном мире, это тема изменения климата, глобального потепления, если хотите, чувствуете ли вы в своей жизни, что климат меняется?
Игорь: Да, я чувствую, что климат меняется, в плохую сторону. Но я думаю, что в нашей стране в начале 90-х было много сокращено вот этих подстанций, станций, лабораторий, которые погоду измеряли, но это не связано с климатом, это связано с прогнозами.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А скажите, пожалуйста, Саш, вы задавали вопрос в буквальном смысле или речь шла о климате в другом значении?
А.ГОРЕЛИК: Нет, я имел в виду буквально. ООН очень обеспокоена тем, что процесс глобального потепления идет, есть всякие катастрофические сценарии по поводу того, что растают льды, ледники, поднимется уровень мирового океана. Но вот мне очень интересно знать, конкретный человек, глядя из окна или гуляя по улице…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: На Одинцовские просторы.
Игорь: Алло.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да-да, вы нас слышите?
Игорь: Вы знаете, для меня это не главное, главное – политическая ситуация в стране. Я как-то отношусь лояльно к климату, и на мое состояние не влияет погода, а вот политические зажимы демократических начинаний в нашей стране, вот это влияет.
А.ГОРЕЛИК: Это тоже важно, но если мы с вами вступим в период, когда будут сплошные катаклизмы, бури, ураганы, заморозки, политика отойдет на второй план все равно, потому что главное будет выжить элементарно. Вспомните такие катаклизмы, как цунами полтора года назад.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да, Александр Горелик, я напомню, глава информационного центра ООН в России, задает вопросы вам, уважаемые слушатели. Вот милое такое сообщение от Ильи - «Отвечу за всех. Илья, 70 лет, Москва». Илья, здравствуйте.
Илья: Здравствуйте.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну что, за что у нас будет отвечать Илья?
Илья: На вопрос.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да, понятно.
А.ГОРЕЛИК: Ну вот Илье я хотел бы задать такой вопрос – одна из новых опасностей, кое-кто говорит, или возможностей, говорят другие, в мире – это процесс миграции, процесс, набирающий силу, одни оценивают его со знаком плюс, другие – со знаком минус. Как вы оцениваете процесс миграции?
Илья: Как естественный. Это естественный процесс, люди общаются, женятся, разводятся, в разных странах и районах.
А.ГОРЕЛИК: Хорошо, но женятся и разводятся это одно, а вот социально-культурные противоречия, которые несет этот процесс, в том числе его связь подчас с таким феноменом, как терроризм, вы не считаете, что все здесь сложнее?
Илья: Да, есть сложности. Насчет борьбы с терроризмом у меня свое мнение – с терроризмом, как я думаю, все знают, как надо бороться, только это не принято обществом. Понимаете, удержать террориста от терроризма могут только его родственники и земляки, и они должны занть об этом.
А.ГОРЕЛИК: Т.е. надо брать их заложниками, вы имеете в виду?
Илья: Нет, не надо их брать заложниками, надо несколько раз показать им, что с ними будет. То, что сделали правильно совершенно, как я считаю, американцы, потому что когда у них погибли три тысячи людей 11 сентября, они ответили один к пятнадцати. Между прочим, у них сейчас спокойно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Илья, но между прочим Майкл Мур в своей известной книге «Где моя страна, чувак?» упрекает конкретно американского президента в том, что он сделал меньше, чем он мог бы сделать.
Илья: Да, но вы знаете, о пропорциях мне, конечно, очень трудно судить, потому что я не профессионал в социологии.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо.
Илья: Не за что.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо, Илья. Я напомню, что вы, уважаемые слушатели, имеете возможность отвечать на вопросы нашего гостя, главы информационного центра ООН в России, Александра Горелика. Если вы хотите это сделать, 7256633 – это номер пейджера, +7 495 9704545 – это номер для смс-сообщений, вы присылаете, во-первых, номер телефона, потому что очень много сообщений почему-то без телефона, код города, если вы не из Москвы, и очень приветствуется краткая информация о себе. У нас на линии Владимир, историк, 20 лет. Владимир, здравствуйте, какой это город, я не поняла?
Владимир: Здравствуйте, Челябинск.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ага, прошу вас, Саш.
А.ГОРЕЛИК: Очень хорошо. ООН сегодня имеет дело в мире с целым рядом застарелых и сложных конфликтов – Ближний Восток, Индия, Пакистан, и так далее. Когда-то в советские времена в «Литературной газете» была рубрика «Если бы директором был я», а вот если бы я спросил – если бы генсеком ООН были вы, что бы вы делали, скажем, с проблемами африканского континента, в том числе с очень сложным и большим конфликтом в Конго?
Владимир: Какой тяжелый вопрос.
А.ГОРЕЛИК: Хорошо, с конфликтами в мире вообще? Представьте себе, что вы генеральный секретарь Всемирной Организации Объединенных Наций, вы должны что-то сделать.
Владимир: Да, я понял. Дело в том, что ООН утратила свое мировое влияние.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Утратила? Я не очень поняла.
Владимир: Да-да. Вот, она уже не имеет такой силы, я бы просто начал реформировать сначала ее, если бы был генсеком ООН, чтобы иметь возможность урегулировать какие-то конфликты.
А.ГОРЕЛИК: Очень правильно, а с чего бы вы начали?
Владимир: Не знаю.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Т.е. не готовы вы? Спасибо. У нас на линии Алексей, инженер-аспирант, Санкт-Петербург, город Пушкин, родился в Мурманске. Здравствуйте.
Алексей: Здравствуйте.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: прошу вас, Саш.
А.ГОРЕЛИК: А вот позволю себе, может быть, немножко слукавить и задать тот же самый вопрос – в мире полно сегодня конфликтов, многие говорят, что с ними что-то надо делать, хотя мало кто понимает, что. Вот если бы генсеком ООН были вы, что бы вы делали?
Алексей: Значит, во-первых, предупрежу сразу, я не специалист по международным отношениям, к сожалению, но тут можно найти два крайних пути – либо радикальный, полностью исключить возможность всякого неадекватного террористического подхода, т.е. на корню стрелять всех и вся, чтобы защищать территорию полностью, чтобы даже не хотелось никому ни ценой своей жизни, ни ценой жизни своих соотечественников. А противоположный путь, по-моему, реализовывается, по-моему, сейчас Европой, они в толерантность полностью ушли и попустительствуют этому. Собственно, два пути только, один успешно реализовывается, я ничего не имею против, и он имеет право на существование, его последствия, я думаю, для кого-то более очевидны, для кого-то менее.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо вам большое. Напомню, что Александр Горелик задает вопросы вам, уважаемые слушатели «Эха Москвы», номер пейджера – 7256633, телефон, код города и краткую информацию о себе очень надо. У нас на линии Мерза из Дагестана, 45 лет. Мерза, здравствуйте.
Мерза: Здравствуйте.
А.ГОРЕЛИК: Вопрос такой – главная проблема в сегодняшнем мире, по мнению ООН, это все-таки бедность и разрыв между бедными и богатыми. Как вы считаете, для того чтобы преодолевать этот разрыв, даже не в мировом плане, а в масштабах отдельно взятой страны, кто должен играть большую роль – правительство или частный сектор?
Мерза: Конечно, правительство, потому что мы же его выбираем все-таки, но как оказывается, мы выбираем тех, кто не хочет об этом заботиться, к сожалению.
А.ГОРЕЛИК: А вам не кажется, что такой взгляд немножечко устарел, скажу так? Осторожно, потому что в мировом плане складывается консенсус в пользу того, что правительства не могут сделать всего того, что от них ожидают люди, и такие ожидания – это упование на какой-то патернализм, вот помогите мне, обучите меня, дайте мне работу, доведите меня до пенсии, платите мне пенсию, и так далее.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Какое иждивенчество.
Мерза: Нет, ну не имеется в виду вот так сидеть на шее у него, но какой-то прожиточный необходимый для нормального существования образ жизни должно же оно обеспечить нам.
А.ГОРЕЛИК: Ну а вам не кажется, что правительство должно скорее определить рамки вашей и нашей жизни, какие-то условия игры, а дальше мы уже с вами должны действовать, и частная инициатива, индивидуальная инициатива должна поднимать на самый верх.
Мерза: Индивидуальную инициативу надо воспитывать в богатых людях, меценатство и так далее.
А.ГОРЕЛИК: А в не очень богатых?
Мерза: А в не очень богатых, я думаю, сколько есть примеров даже в нашей стране, что детям на операцию собираются деньги, с миру по нитке – голому рубашка. Это же небогатые, наверное.
А.ГОРЕЛИК: Я с вами согласен, это и есть индивидуальная инициатива, мы же с вами не ожидаем, что правительство вылечит всех детей, увы, этого не получится.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И более того, как показывает опыт, как раз недавно я разговаривала с одним из тех, кому ребенку на операцию собирали деньги с помощью сайта «Эха Москвы», и человек мне сказал, что очень много было переводов по сто рублей, т.е. люди сделали то, что могли, вот отдали столько, сколько смогли.
Мерза: Они отдали бы больше, если бы правительство обеспечило им нормальную жизнь, они бы отдали по тысяче и не одному ребенку, а тысячам детей.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо, Мерза. Наша программа продолжается, это «Контрудар», вопросы задает Александр Горелик, глава информационного центра ООН в России, 7256633 – это пейджер, + 7 495 9704545 – номер для смс-сообщения. А у нас на линии Геннадий. Алло, здравствуйте.
Геннадий: Добрый вечер.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: 44 года, рынок компьютерных технологий, Москва. Прошу вас, Саш.
А.ГОРЕЛИК: Может, это очень удачно, потому что я и без того хотел задать этот вопрос, а вот сейчас, после диалога с предыдущим нашим собеседником хочу спросить вот о чем – в России сейчас набирают силы, скажу так, осторожно, процессы благотворительности, филантропии, вы в своей жизни сталкиваетесь с реальными проявлениями благотворительности, с тем ,что люди по собственной инициативе предпринимают какие-то вещи, которые должны послужить здоровью, благосостоянию других людей?
Геннадий: Очень хороший вопрос, да сталкиваюсь, причем я бы сразу разделил на два сценария, абсолютно разных. Во-первых, я много сталкиваюсь с крупнейшими международными компаниями, работал в них, и там это происходит в рамках так называемой концепции “good corporate citizen”, что означает «хороший корпоративный гражданин», имеется в виду той, страны, где ты работаешь, поскольку они работают глобально, т.е. представительства есть в каждой стране, и это идет, конечно, изначально от Америки. С одной стороны, это принято, с другой стороны, люди пытаются этим снискать себе расположение местных правительств и проводят реальные программы. А второй сценарий – это наши частные филантропы, причем совершенно разные, начиная от богатейших на сегодня людей, которые тоже пытаются этим снискать себе милость наших сегодняшних властей, ну там яйца Фаберже, и так далее, но здесь это скорее носит демонстративный характер, как сигнал истребителя, качание крыльями, «я свой, я свой, не трогайте», вот, и кончая такими замечательными явлениями, как группа «Мурзики», например, небезызвестная, где собрались замечательные порядочные ребята, которых торкает желание оказать реальную помощь бедствующим детям. Единственное, по моим наблюдениям, я сталкивался и с этими людьми, в данном случае должна быть стопроцентная уверенность, так должен быть организован процесс, что помощь дойдет, то есть она адресная, вот взялись, собрались и сделали конкретную вещь конкретному детдому, а не всякие непонятные фонды, которые еще надо контролировать и так далее. В этом смысле, например, коллеги ваши с «Серебряного дождя» поступили очень правильно, когда опубликовали на своем сайте благотворительный отчет до последнего цента, куда что пошло, после Беслана.
А.ГОРЕЛИК: Спасибо, а вот такой у меня к вам вопрос. Я вижу, что вы в теме. Участвуя в работе «Форума доноров», я слышал, что крупнейшие российские компании отчисляют до 11% своей чистой прибыли на социальные проекты, благотворительность и так далее, как бы вы прокомментировали вот эту планку в 11%?
Геннадий: Здесь я, к сожалению, не специалист, боюсь ошибиться, пусть лучше профессионалы скажут.
А.ГОРЕЛИК: Но много это или мало, я это хотел спросить.
Геннадий: А, я считаю, что это немало для компании, потому что это заметная часть ее ресурсов.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо. Но надо вам сказать, есть у меня близкий товарищ, и он одно время пытался помогать детскому дому, пока однажды ему не пришло в голову проверить – за голову схватился, чудовищно, т.е. в воровстве были замешаны все сотрудники провинциального детдома в Ленинградской области.
А.ГОРЕЛИК: Наш собеседник об этом и говорил.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И кстати, Саш, я должна сказать, если посмотреть золотую плеяду российских меценатов, там Абрикосов, они все писали одно, что помощь должна быть адресной, потому что с чиновниками не стоит связываться.
А.ГОРЕЛИК: Именно так, потому что под эгидой «Коммерсанта» действующий благотворительный фонд всегда говорит, что мы к этим деньгам отношения не имеем, мы просто связываем дающего с тем, кто будет давать, и чтобы никаких посредников, чтобы никому это не прилипало к рукам.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я напомню, что Александр Горелик, глава информационного центра ООН в России задает вопросы вам, уважаемые слушатели «Эха Москвы», и у нас на линии Ольга, родилась в Сибири, живет в Москве, финансист, мама троих детей. Здравствуйте, Ольга.
Ольга: Добрый вечер.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что это у вас трещит там так? Финансы поют романсы?
Ольга: Не знаю.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Прошу вас.
А.ГОРЕЛИК: У меня сразу два вопроса к Ольге.
Ольга: Да, я слушаю. Первый – одна из крупных на сегодня проблем, с которыми сталкивается не просто мир, а и Россия – это эпидемия ВИЧ. Чувствуете ли вы за последнее время изменения в отношении к этой проблеме со стороны правительства, раз, и со стороны СМИ, два? И другой вопрос по этой же теме – как вы считаете, нужно ли в школе вести предметную воспитательную работу, касающуюся ВИЧ СПИДа и аналогичных проблем?
Ольга: Касательно СМИ, я вижу рекламу везде, как-то не могу даже сказать, где точно, но вижу, что она стала более активной, относительно СПИДа. Что касается правительства, мне трудно сказать. Я как-то не уверена, что правительство усилило помощь, я думаю, что объемы достаточно серьезные нужны. В школе есть предмет такой – ОБЖ – в рамках этого предмета довольно много знаний дается.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Основы безопасности жизнедеятельности, если я правильно помню.
Ольга: Совершенно верно, вот у меня у дочери есть такой предмет, и я даже учебники видела. Не знаю, преподается ли там информация относительно СПИДа, кстати, будет повод спросить.
А.ГОРЕЛИК: А сколько вашей дочери?
Ольга: 17.
А.ГОРЕЛИК: А вы с ней никогда не говорили про ВИЧ СПИД?
Ольга: В принципе как-то говорили, да. Ну мы в целом говорим о, скажем так, о качестве жизни, об уровне жизни, о правилах некоторых, в том числе и о СПИДе, т.е. отдельно такой лекции я, как правило, не провожу ни по какому предмету, но по случаю как-то обращаю внимание, и мы как-то обмениваемся мнениями. Но а касательно ВИЧ, я сталкивалась на донорском пункте, поскольку я кровь еще сдаю иногда, и меня удивило то, что там препараты, которые проверяют наличие вируса СПИДа в крови, видимо не очень достоверные препараты, потому что они могут дать ложный тест. Я не знаю, могут ли они в каком-то случае не выявить СПИД, если он присутствует, ну вот если он отсутствует, то они могут определить какой-то белок иначе, воспринять его как белок СПИДа, как мне объяснили специалисты. Меня это удивило. Я считаю, что донорские пункты в таком безобразном состоянии, в том же Склифе, удивлена, что на это не направляются те налоги, которые наше государство собирает. При таком бюджете военном не находится денег на такие элементарные нужды.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо, Ольга. Мы продолжаем «Контрудар», у нас на линии Дмитрий, юрист в крупной торговой компании, город Красноярск, 23 года. Здравствуйте, Дмитрий.
Дмитрий: Здравствуйте.
А.ГОРЕЛИК: Добрый вечер. Скажите мне, пожалуйста, задам нелегкий вопрос, слышали ли вы про суданскую провинцию Дафур и про то, что там происходит уже несколько лет?
Дмитрий: Нет, к сожалению.
А.ГОРЕЛИК: Суданская провинция Дафур это часть Судана величиной с Францию, там уже несколько лет уже идет ожесточенная гражданская война, по существу, правительство борется с повстанцами, обе стороны, в общем-то принадлежат к мусульманской религии, но правительство принадлежит этнически к арабской части Судана, а вот эти самые повстанцы, как правило, принадлежат к негроидным племенам. Отсюда мой вопрос – есть такая, кто назовет, «модная», кто-то назовет, политически корректная, концепция мультикультурализма, или по-русски говоря, многокультурности. В нынешнем мире, где много гражданских войн, междоусобиц и так далее, имеет ли основание на то, чтобы существовать, такая надежда на то, что все культуры, все этнические группы в рамках данного государства могут мирно сосуществовать?
Дмитрий: Вы знаете, мне кажется, что на ваш вопрос следует отвечать именно в смысле мультикультурности вообще, то есть не в рамках данного государства, а вообще. Я считаю, что для каждого человека, для всего мира есть определенные ценности, против которых, несмотря на любую, какую бы то ни было религию, я вообще сам атеист, есть свои ценности, а есть общие ценности.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Жизнь детей, например, да?
Дмитрий: Да, да, то есть на самом деле у нас вот в семи заповедях в библии…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сколько заповедей?
Дмитрий: Ну сколько там, я не знаю, я говорю, я атеист.
А.ГОРЕЛИК: Плюс-минус.
Дмитрий: В любом случае вот эти вот общие принципы для всех религий едины. Т.е. не убий, не укради, и так далее. Нигде вы не найдете такого – укради, убий.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Понятно, то есть существуют ценности внеконфессиональные, все понятно, спасибо. У нас на линии Рустам, пожалуйста, телефон от приемника. Рустам о себе сообщил следующее – аспирант МГИМО, сотрудник иностранного банка, чеченец.
Рустам: Алло.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да, здравствуйте.
А.ГОРЕЛИК: В ООН сейчас действует такая инициатива, запущенная Турцией и Испанией, которая называется «Альянс цивилизаций». Речь идет о том, чтобы в сегодняшних не очень простых условиях продвигать дело взаимопонимания между религиями и культурами, прежде всего, между представителями мусульманского мира и западного, или вернее, в широком плане, христианского мира. Если бы вы были включены в группу, которая работает по программе «Альянса цивилизаций», какую бы инициативу вы бы предложили?
Рустам: Мне, наверно, тяжело сказать, какую конкретную инициативу, но в первую очередь то, что я как человек, очень заинтересованный в этом, мое искреннее желание, чтобы и те культуры, которые вы назвали, и вообще во всем мире все культуры и цивилизации могли развиваться без войн, без агрессии, поэтому мне кажется, что это должно быть. Вообще, сейчас такая ситуация в мире, что в основном все проблемы, которые сейчас происходят, любую можно разложить и в корне увидеть какое-то столкновение цивилизаций. Мне кажется, что в ООН не просто должна быть какая-то такая комиссия, а это должна быть вообще ее первая и главенствующая идея, какие-то должны быть рычаги давления на страны, которые входят в ООН, как-то это должно влиять. Вообще это должно быть идеей номер один в ООН.
А.ГОРЕЛИК: Я готов с вами согласиться, что сегодня действительно вещи, имеющие отношение к взаимосвязям культур, этносов, религий и так далее, они архиважны, но опустим проблему немного на национальный уровень – вот если бы речь шла о России, есть ли у вас конкретные идеи, как можно бы было вот это мирное сожительство и взаимодействие культур и религий продвигать в России. Какие-то, может, новые подходы?
Рустам: Вы знаете, в чем сейчас, как мне кажется, я как человек, который живет в Москве, который может на себе ощутить какие-то положительные или отрицательные эффекты политики государства, я могу сказать, что на себе испытываю волнами – иногда бывает, что я чувствую более хорошее, иногда более плохое отношение. Я считаю, что правительство должно ввести какие-то меры, что должна быть целенаправленная политика, чтобы люди. Живущие в Москве, не чувствовали себя здесь изгоями, это не обязательно говорить, это чувствуется. Могу сказать, что я всегда, начиная со школы, чувствовал на себе какой-то незримый…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вы в школе уже в Москве учились, да?
Рустам: Я учился 11-й класс в Москве. Вы можете себе представить, когда я пришел в 11-м классе, в таком возрасте.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да, вы, наверное, получили по полной.
Рустам: Это сделало меня сильнее. Я всегда думал, вот я один, и когда я чувствовал агрессию, направленную на меня, я всегда становился сильнее.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Рустам, извините, пожалуйста, можно вам задать бестактный вопрос абсолютно?
Рустам: Задавайте.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы, как бы это сказать, человек ассимилированный или вы человек в большой степени…
Рустам: Я человек образованный, вот так я вам скажу, поэтому у меня нет такого… Мне кажется, что такие вот вещи происходят, непонимание, это либо от большой обиды, либо от недостатка образования. Я получил такое образование, что я могу объективно понять, что не бывает плохой культуры или религии, бывает просто другое. Это просто нужно попытаться понять и принять. Я не спустившийся с гор, я человек, который… просто сейчас бытует такое мнение, когда сейчас меня видят люди, с которыми я только познакомился и когда после двух-трех разговоров я говорю, что я чеченец, они говорят «Вау, а мы их всегда представляли с бородой и с автоматом».
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо, Рустам, удачи вам. «Контрудар» продолжается, у нас на линии город Махачкала, Тимур, 45 лет, инженер, бывший челнок, много поездил. Тимур, пожалуйста, телефон от приемника, если вас не затруднит. М я напомню еще раз, что Александр Горелик, глава информационного центра ООН в России задает вопросы вам, уважаемые слушатели «Эха Москвы», 7256633 – это номер пейджера, или смс-сообщения по номеру +7 495 9704545. Тимур, вы с нами?
Тимур: Да.
А.ГОРЕЛИК: Ну, раз вы поездили много, я хотел бы вот с чего начать – вы, наверное, видели проявления бедности, неравноправия в разных странах. Не секрет, что в мире нищета это действительно очень серьезная проблема, есть такое понятие солидарности, солидарности на международной арене, солидарности внутри страны, как вы считаете, вот если говорить о том, что есть богатые страны и бедные страны, должна ли речь идти о том, чтобы богатые страны помогали бедным странам, прежде всего, по правительственной линии или важней делать так, чтобы в бедных странах какие-то рыночные процессы набирали силу, приходил туда иностранный капитал, чтобы люди могли преодолевать бедность за счет этого?
Тимур: Лучше бы было, если бы в этих странах появились какие-то рычаги экономического воздействия, а не все время помощь безвозмездная.
А.ГОРЕЛИК: Т.е. вы считаете, что помощь безвозмездная приучает человека уповать на тор, что ему помогут?
Тимур: Да, именно так и происходит.
А.ГОРЕЛИК: Вы бывали в Африке?
Тимур: Нет, к сожалению не довелось.
А.ГОРЕЛИК: А если бы вы были министром, скажем, внешней торговли или экономики, к какому из регионов мира вы бы считали, что нужно привлекать наибольшее внимание правительства, чтобы помогать ему или оказывать содействие, чтобы он выбирался из нищеты?
Тимур: Так сложно ответить. Например, вот взять Среднюю Азию, бывшие страны Советского Союза, СНГ. Я думаю, лучше было бы туда.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо, Тимур. У нас на линии Иван, Санкт-Петербург, бизнесмен, здравствуйте, Иван, телефон от приемника убираем сразу. Вы слышите нас?
Иван: Да, слышу, здравствуйте.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Прошу.
А.ГОРЕЛИК: Ну, я хорошо помню времена, может, и вы помните, когда главной мировой проблемой ставилось противодействие ядерной угрозе, сделать так, чтобы не было всемирной войны, ядерной зимы и так далее.
Иван: Да, вся моя молодость прошла в этих политинформациях.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А сколько ж вам лет?
Иван: Мне 45 лет.
А.ГОРЕЛИК: Ну вот сегодня, если мы посмотрим на сообщения мировых агентств, на статьи в газетах, комментарии, и так далее, ядерная тема отошла куда-то на второй план. Много всяких других вызовов, как их сейчас называют, и проблем, но как вы считаете, не получается ли так, что человечество недооценивает серьезность ядерной угрозы и всех тех огромных бед, которые может в себе таить ядерное оружие и продолжающийся процесс его распространения?
Иван: Да, я понял ваш вопрос, но просто видимо сейчас нет того прямого противостояния двух систем и двух таких вот глобальных держав, как это было раньше, – США и СССР, или там Варшавский договор, НАТО, сейчас уже нет прямого противостояния, которое в принципе могло тогда в любой момент привести к развязыванию войны. Сейчас это скорее всего возможно, только если ядерное оружие попадет в руки либо террористов, ну, несанкционированное правительством использование ядерного оружия.
А.ГОРЕЛИК: Это верно. Это вы правильно говорите.
Иван: Но я думаю, что в этом случае применение ядерного оружия будет, скорее всего, локальным, не будет глобального массированного удара.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А если не смогут остановить поток? Не предвидится такой ситуации?
Иван: Не остановить поток применения несанкционированного применения ядерного оружия? Я думаю, что доступ к ядерному оружию очень сложный, вряд ли будет в массовом порядке такое.
А.ГОРЕЛИК: В этой связи вам не кажется ли, что то, как ставится сейчас эта проблема применительно к КНДР или к Ирану, не кажется ли вам, что это раздутие опасности или на самом деле здесь есть большая и серьезная международная проблема?
Иван: Я думаю, что здесь очень большая проблема и нужно достаточно жестко подходит к возможности применения оружия к таким странам, как в особенности Северная Корея, потому что в Иране хоть по телевизору можно увидеть этих ребят, а в Северной Корее, это просто суперзакрытая страна с тоталитарным режимом, с оболваненным населением, и вот как раз от такой страны как Северная Корея, можно всего чего угодно ожидать. И вот к ним нужно самым жестким образом относиться, ни в коем случае не допускать, чтобы они имели возможность применить ядерное оружие. Если даже оно у них есть, значит надо лишить их возможности доставки этого ядерного оружия, т.е. ракеты или самолеты дальнего действия.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Посмотрите, кстати, в интернете был любопытный фоторепортаж Артемия Лебедева из Северной Кореи. Спасибо, Иван. «Контрудар» продолжается, у нас на связи Москва, Галина, правозащитница в области экологии, здравствуйте, Галина.
Галина: Здравствуйте.
А.ГОРЕЛИК: Как интересно, я как раз хотел задать вопрос об экологии, я не шучу. Тогда не буду вас агитировать за советскую власть, а спрошу конкретно – одна из самых острых проблем, касающихся проблем окружающей среды, это проблема доступа к питьевой воде. Вы в своей жизни или в своей общественной деятельности сталкиваетесь ли с этой проблемой, и какова вообще, на ваш взгляд, ситуация с питьевой водой в Москве?
Галина: Мы все в какой-то степени сталкиваемся с этой проблемой, в том числе и в Москве, но я думаю, что в Москве у нас с этим не так уж плохо, потому что здесь и очистка идет на должном уровне, и в достаточных объемах, ну а в других регионах, конечно, с этим хуже, я так думаю. Дело в целом в экономике страны и в приоритетах, вообще-то говоря, потому что когда во главу угла ставится приоритет тот, который принимает бизнес как руководство к действию. Бизнес – это, в общем, извлечение прибыли любой ценой, уже не взирая на последствия, и они у нас, бизнесмены, заменили во всех областях экономистов-государственников, экономист – он государственник, он как-то думает о благе государства, о каком-то рациональном использовании ресурсов, о гармоничном развитии разных отраслей на благо населению, на благо народу. А вот бизнесмен четко, узко, направленно извлекает прибыль, и вот когда они у нас постепенно занимают все основные ключевые посты, это оказывает очень негативные последствия, и в том числе и на экологию, потому что, в общем-то, это их мало волнует. Вот они извлекая прибыль, они, как правило, индивидуалисты, в отличие от экономистов. Это проблема очень большая. Они используют каждый свой пост.
А.ГОРЕЛИК: Хорошо, я вас понял, и наверное, вы во многом правы, есть такое понятие «корпоративно-социальная ответственность», одним из элементов этого понятия по логике является растущее внимание к проблематике окружающей среды. Есть ли у вас, несмотря на такой пессимистичный взгляд, примеры того, когда бизнес дорастает до понимания, что нельзя выжимать все до последнего рубля из окружающей среды, а надо, в конце концов, обеспечивать устойчивое развитие и вести хозяйство так, чтобы соблюдалась устойчивость окружающей среды.
Галина: Вы знаете, я, правда, немножко в другой области эколог, в смысле, правозащитник, и у нас проблема такая, что инновационная аппаратура негативно воздействует и на людей и на окружающую среду, это дистанционное воздействие аппаратуры.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но Галина, я прошу прощения, вы все-таки не ответили на вопрос Александра.
Галина: Я хотела бы сказать, вы знаете, может быть, вы опять скажите, что негатив, но тут та система, что у нас стали развиваться трансконтинентальные компании, которые ведут свои разработки из одной страны в другую, невзирая ни на что по всему миру.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо, я благодарю Галину. У нас на линии, во-первых, попрошу Михаила убрать телефон от приемника, а то у нас эхо. «Избавьте нас от друзей, с врагами справимся сами – китайская поговорка», у нас на линии Михаил, потомственный мещанин, Омск.
Михаил: Здравствуйте, россияне и ваш гость.
А.ГОРЕЛИК: Как вы понимаете идею социальной солидарности в обществе?
Михаил: Смотря с кем солидарность.
А.ГОРЕЛИК: Богатых с бедными, имущих с неимущими.
Михаил: Такого никогда не будет.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Коротко и со вкусом.
Михаил: А чего же со вкусом, это так оно и есть, всю жизнь так было.
А.ГОРЕЛИК: Тогда как же все-таки обеспечить минимальные жизненные стандарты для тех, кто живет хуже?
Михаил: Сегодня шла передача по телевизору, не помню, как она называется, но по-моему «Специальный корреспондент» или что-то такое, там говорили, что сами американцы собой недовольны, что потребляют такое количество… весь мир голодает, собирает по помойкам, а они показывают, что выкидывают на помойку, и это можно есть, потому что мы, говорит, зажрались. Вот вам и солидарность.
А.ГОРЕЛИК: Но если сами американцы недовольны, значит, они понимают, что так.
Михаил: А американцами тем более весь мир недоволен, и никогда это недовольство не исчезнет.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Понятно, спасибо, благодарю вас. Боюсь, что последний на сегодняшний день собеседник, у нас на линии Имран, безработный из города Грозный, здравствуйте.
Имран: Здравствуйте.
А.ГОРЕЛИК: Здравствуйте.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сколько вам лет, Имран, простите?
Имран: Мне 40 лет.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Прошу, Саш.
А.ГОРЕЛИК: Сегодня вы безработный. Если завтра вы будете работать, кем бы вам хотелось работать?
Имран: Кем бы хотелось работать? Ну, у нас сейчас с работой очень плохо.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: а кто вы по специальности?
Имран: У меня специальности как таковой нету.
А.ГОРЕЛИК: Но если бы пришла так называемая общественная организация и предложила бы вам просто участвовать в социальном проекте, разносить какую-то помощь неимущим, убирать улицы, т.е. делать что-то полезное для других, вы бы согласились?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: На любую работу, так я вас понимаю, Саш?
А.ГОРЕЛИК: Полезную для других.
Имран: На что угодно, конечно. Была бы хоть какая-нибудь там оплата.
А.ГОРЕЛИК: Ну дай бог, желаем вам тогда успеха.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо, Имран. Напомню, что Александр Горелик, нет, все-таки успеваем мы принять еще один звоночек, и здравствуйте, Мария, 36 лет, Москва, консультант.
Мария: Да, совершенно верно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Прошу вас, Саш.
А.ГОРЕЛИК: Последний вопрос такой – в этом году будут перевыборы генерального секретаря ООН, какими бы качествами, вы бы хотели, чтобы обладал новый, или новая, генеральный секретарь ООН?
Мария: Мне, наверное, очень хотелось бы, чтобы это был человек, в первую очередь, открытый ко всем идеям, и в то же время чтобы он имел четкое понимание, для кого и для чего он работает.
А.ГОРЕЛИК: Хорошо, он работать должен прежде всего для правительств или для людей?
Мария: Для людей, конечно.
А.ГОРЕЛИК: А как ему или ей связываться с людьми?
Мария: Я думаю, Что он должен создать хорошую четкую сеть, систему обмена информацией, я понимаю, что это очень сложно, но тем не менее, чтобы он знал не только то, что происходит на уровне правительств, но и на уровне совершенно простых людей, кто живет в каких-то отдаленных горных деревнях.
А.ГОРЕЛИК: А для того, чтобы понимать то, что люди хотят, кем лучше быть генеральному секретарю – мужчиной или женщиной?
Мария: Сложно сказать.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Провокационный вопрос, я бы сказала.
Мария: Да, провокационный абсолютно. Мне кажется, что разницы нет, я не смогу ответить на этот вопрос.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо.
Мария: Наверное, мне бы хотелось, чтобы женщина была.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну понятно, спасибо. Саш, у вас остается где-то примерно полторы минуты на подведение итогов.
А.ГОРЕЛИК: Меня порадовало, что была заинтересованная реакция на совершенно разные вещи, касавшиеся не тех, может быть, вопросов, о которых говорится или думается каждый день, - окружающая среда, скажем, качество управления в международных делах, Дафур тот же, все беды и болячки нашего мира. Мне кажется. Те собеседники, которые нам звонили, они действительно стараются быть в курсе того, что происходит. Некоторые меня очень приятно удивили тем, насколько они владеют данными вопросами, очень хотел бы, чтобы собеседники и слушатели радио «Эхо Москвы» действительно больше интересовались, многообещающего окружающим миром, потому что и в России и за ее пределами есть много серьезного, важного, угрожающего, интересного, многообещающего, т.е. того, чем живет сегодняшний мир.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну что ж, а я благодарю нашего собеседника. Напомню, что со мной сегодня работал глава информационного центра ООН в России, Александр Горелик. Прошу прощения у всех тех, кому мы не успели дозвониться. Это была программа «Контрудар», новости на «Эхе» через несколько секунд, далее вас ждет концерт авторской песни по заявкам.