Никита Белых - Контрудар - 2006-08-13
Н. БОЛТЯНСКАЯ – В Москве 22 часа 10 минут. В эфире «Эхо Москвы» я, Нателла Болтянская. Как и я обещала, гость сегодняшней программы «Контрудар» - лидер партии «Союз правых сил» Никита Белых. Здравствуйте.
Н. БЕЛЫХ – Добрый вечер.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вопросы задаете сегодня вы. Уважаемые слушатели «Эха Москвы», если вы готовы отвечать эти вопросы, то, пожалуйста, присылайте свои координаты на пейджер. Номер пейджера 725-66-33. Или SMS-сообщения - + 7 495 970-45-45. И вот на линии у нас первый наш собеседник – Ярослав. Сообщил о себе следующее: «Кардиолог, готовлюсь уехать на стажировку в США, вернусь в Россию». Ярослав, здравствуйте.
ЯРОСЛАВ – Добрый день.
Н. БЕЛЫХ – Добрый день, Ярослав. У меня вопрос такой, несколько неожиданный. Уже очень скоро мы будем отмечать 15-летие августовского путча 91-го года. Вот вы это время помните, судя по тому, что вы будете уезжать на стажировку, вы уже тогда были в каком-то относительно зрелом возрасте…
ЯРОСЛАВ – Я достаточно молод. Я только закончил институт. Я помню это время.
Н. БЕЛЫХ – Изменилось ли ваше личное ощущение от тех действий, которые проходили в августе 91-го года тогда и сейчас. Что поменялось в оценке тех событий?
ЯРОСЛАВ – В принципе моя оценка тех событий не поменялась, потому что я жил в Орле в то время. Это было достаточно далеко от Москвы. Сейчас я живу в Москве и здесь занимаюсь практикой. И в принципе разве что какие-то следствия. Я могу переоценить только следствия тех событий. Мне на такой вопрос трудно отвечать, потому что я совершенно далек от политики.
Н. БЕЛЫХ – Я, тем не менее, объясню, почему задаю. Недавно смотрел социологические исследования, я сейчас уже не помню, или «ВЦИОМ», или «Левада» проводили, и оказалось, что значительная часть российских граждан стали лучше относиться к «гэкачипистам» за прошедшие 15 лет. Для меня лично это является очень тревожным сигналом.
ЯРОСЛАВ – Скажите, пожалуйста, вы просто о прошлом говорите, я как человек, который полностью в медицине, не совсем в курсе тех событий. Помню примерно, что там было, но как это совершенно… я не смотрю телевизор, слушаю только «Эхо Москвы» изредка, чтобы быть в курсе. Поэтому для меня это немножко пустые слова. Я в своих проблемах, которые… совершенно огромный пласт проблем незатронутых…
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Митральный клапан.
ЯРОСЛАВ – Не только митральный клапан.
Н. БЕЛЫХ – Мне кажется, что даже если вы слушаете только «Эхо Москвы», то тема, которую я сейчас попытался обозначить в качестве вопроса, является суперпринципиальной.
ЯРОСЛАВ – Нет! Не поменялось совершенно. Это для меня никогда не было интересно. Можно один маленький момент. Я звонил просто, уже с Венедиктовым разговаривал, и даже сделали программу «Лукавая цифра» по поводу того, что очень много смертей от сердечно-сосудистых заболеваний в России. Но программа была совершенно не о том, о чем я говорил, потому что Венедиктов сказал, что это естественные смерти. Это не естественные смерти, я вам хочу сказать – смерти, которые мы можем предотвратить.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – То есть вы говорите о том, что этого можно было избежать. Спасибо, Ярослав. Благодарим вас. Программа «Контрудар». Никита Белых задает вопросы вам, уважаемые слушатели «Эха Москвы». 725-66-33 – номер пейджера и + 7 495 970-45-45 – номер для SMS-сообщений. Код города, если вы не из Москвы, пожалуйста, не забывайте. У нас на линии Владимир: 49 лет, инженер из Киева. Звоним ему в Москву. Здравствуйте, Владимир.
ВЛАДИМИР – Добрый вечер.
Н. БЕЛЫХ – Владимир, тогда вам я этот вопрос задам. Учитывая, что 49 лет – все-таки иной возраст, отличный от Ярослава, ваше отношение поменялось или не поменялось к событиям 15-летней давности?
ВЛАДИМИР – Абсолютно не поменялось отношение к событиям 15-летней давности.
Н. БЕЛЫХ – А как вы относились?
ВЛАДИМИР – Относился я очень тяжело. Я работал в то время в Киеве в «почтовом ящике». Естественно, с большим волнением воспринято была вот эта попытка переворота. И несмотря на нынешние не очень блестящие 15 лет, которые нас отделяют от того момента, считаю, что это все равно абсолютно естественный ход, он не мог бы быть абсолютно идеальным, оптимальным. Но как (НЕ РАЗБОРЧИВО) к прогрессу, я считаю, что пути европейской цивилизации мы движемся, хотя и очень сложно.
Н. БЕЛЫХ – Спасибо. А вот день флага для вас как праздник государственный существует или нет?
ВЛАДИМИР – Для меня, как для украинца, существует День независимости – я 24-е число праздную. Что же касается праздника российского, ну я думаю, что… общаюсь конечно с россиянами достаточно много, у меня много друзей везде.
Н. БЕЛЫХ – Извиняюсь, а вы на Майдане были?
ВЛАДИМИР – Нет. Вы знаете, я в это время работал здесь. Но семейство мое…
Н. БЕЛЫХ – Здесь – где?
ВЛАДИМИР – В Москве. Я пять лет работаю в Москве. А на Майдане была моя супруга с сыном. Парадокс в том, что моя супруга работает в Верховной Раде, более того…
Н. БЕЛЫХ – Подождите, депутатом?
ВЛАДИМИР – Нет, она в секретариате. И работает непосредственно в «голубой компании» (вы понимаете, в том старом смысле этого слова). Но вечером все равно они потратили свои деньги и вносили их на Майдан. Поддержка в то время была очень сильная.
Н. БЕЛЫХ – Владимир, я конечно может быть буду злоупотреблять вашим временем, а вот назначение в качестве премьер-министра Виктора Януковича вы как восприняли?
ВЛАДИМИР – Я воспринял с большим удовлетворением назначение. Почему? Во-первых, у меня не было каких-то особых сверхиллюзий относительно каких-то особых миссионерских качеств лидера «оранжевых», но тот факт, что Украина превращалась в какую-то семейную или господина Пинчука – ближайшего родственника вы знаете, кого, и господина Ахметова – и все это превращалось в одну вотчину, в одну фирму двоих миллиардеров. Хотя на Украине нет не нефти, не газа, но все-таки они были в десятке европейских миллиардеров.
Н. БЕЛЫХ – Но газ там есть российский, так что…
ВЛАДИМИР – Нет. Я не думаю, что они на этом сделали эти миллиарды, на той части российского газа, которую перепродавали. Поэтому я считаю, что в нынешней ситуации, во-первых, господин Янукович пришел в премьерство уже совершенно другим способом – он пришел после целого года активной вполне нормальной политической борьбы, а не просто…
Н. БЕЛЫХ – То есть не в результате каких-то подтасовок или фальсификации.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Демократическим путем.
ВЛАДИМИР – Даже если и подтасовки какие-то, я имею в виду, какие-то нарушения если они присутствуют, во-первых, это уже давно не определяющий фактор. И я считаю, что то, что сейчас… я даже рад, что «оранжевой коалиции» так называемой не удалось сохранить полностью власть, потому что реально при всей антипатии лично к господину Януковичу и его команде, я глубоко симпатизирую тем людям, 2/5 Украины, которая поддерживает (это восточные, центральные регионы), они безусловно имеют право быть активно представленными в руководстве, в парламенте и т.д.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Спасибо. Благодарю.
Н. БЕЛЫХ – Спасибо. Я хотел бы может быть как-то по этой теме свое мнение высказать. Я как раз считаю, что совершенно нормально, что премьер-министром назначен Янукович. Вот эта попытка представить оппонентами демократии, что все поменялось, «оранжевые» проиграли. Я считаю, что привязка к каким-то конкретным фамилиям это от лукавого. Демократия (есть масса определений демократии, вот одно из них мне очень нравится, его очень любит Алексей Алексеевич Карамурза использовать) - это неопределенность результата при четкости процедуры. Если гарантирован какой-то результат – это уже не демократия. А то, что премьер-министром назначен Янукович, назначен с большими личными стрессами, с большими потрясениями для разных политических сил – это и есть демократия. Потому что здесь никто не может сказать о том, что да, что-то было нарушено, какие-то процедуры были изменены или фальсифицированы. Я считаю, что это как раз хороший пример того, как должна работать демократическая структура.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – К сожалению, по-моему, сорвался у нас звонок. Алло-алло.
ИВАН – Алло.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – А нет, с нами уважаемый финансовый аналитик, сторонник СПС, 27 лет Иван из Москвы. Здравствуйте, Иван.
ИВАН – Добрый вечер.
Н. БЕЛЫХ – Иван, вы сейчас только включились в эфир или предыдущую программу тоже слушали?
ИВАН – Я слушал часть предыдущей программы.
Н. БЕЛЫХ – Я просто тоже пришел немножко пораньше, слушал, как Нателла вместе с Андреем Нечаевым и еще Николаем Вардулем разговаривали по поводу «голландской болезни», взаимоотношений государства и бизнеса. И у меня вот вопрос к вам. Мне кажется, это один из ключевых вопросов: взаимоотношений предпринимателей или бизнеса и государства. Есть такая точка зрения о том, что налоги – это то, что платит бизнес, то, что платит каждый гражданин за те услуги, которые оказывает государство. И поэтому все моменты о том, большая нагрузка налоговая – не большая нагрузка налоговая – должны оцениваться не с точки зрения абсолютных цифр, а с точки зрения качества тех услуг, которые государство оказывает. Как вы считаете, государство предпринимательству и бизнесу, да и вообще гражданам, оказывает те услуги, за которые оно получает налоги, или нет?
ИВАН – Я думаю, что в целом нет. Но надо понимать, что при этом государство абсолютно не едино: есть федеральное государство, есть региональное. Региональные органы власти (НЕ РАЗБОРЧИВО), каждый из них оказывает в той или иной степени определенный спектр услуг. И соответственно одна из основных проблем, которую я сейчас вижу, на мой взгляд, заключается в том, что слишком много денег оказывается в руках федеральной власти, которая не может ими потом правильно распорядиться с учетом того, что большая часть денег тратится все равно на региональном или местном уровне.
Н. БЕЛЫХ – А вот все-таки атмосфера взаимоотношений между государством и бизнесом, на ваш взгляд, как-то позитивно складывается или нет? Потому что я в свое время еще до того, как возглавил «Союз правых сил», занимался вот этой работой на региональном уровне, был заместителем губернатора, который курировал в частности вопросы взаимоотношений в бизнесом. У меня например, четкое ощущение, что никакими нормативными актами по снижению административных барьеров, по снижению налогов ситуацию с предпринимательством в стране не улучшить, пока существует вот эта атмосфера недоверия, пока существует эта атмосфера страха, пока существует отношение государства к предпринимателям именно не как к полноправным и полноценным партнерам, а как к неким людям, которые просто обязаны платить.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Дойным коровам.
Н. БЕЛЫХ – Тут даже я бы не стал использовать термин «дойная корова», потому что действительно налоговая нагрузка может уменьшаться. Но ведь вопрос-то не в этом. Налоговая нагрузка может быть минимальной, но если каждый чиновник на федеральном, на региональном или на местном уровне будет считать, что перед ним потенциальный Ходорковский, я вам точно говорю, что на региональном уровне существует масса примеров, когда местные чиновники видят в предпринимателях именно потенциальных нарушителей, и отношение к ним такое же. Проблема не в том, что в инструкции написано о том, что надо предпринимателям помогать, а каждый клерк, каждый чиновник любого ранга ощущает взаимоотношение государства и предпринимателя. А сейчас он ощущает очень просто, что предприниматель, то, что он находится на свободе – это, извиняюсь, недоработка правоохранительных органов.
ИВАН – Нет, здесь надо прежде всего разделять понятие государства и чиновника.
Н. БЕЛЫХ – Разделите.
ИВАН – Государство – это мы с вами, избиратели. Чиновники это конкретные люди, которые…
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Менеджеры, которых наняли…
ИВАН – …которые были назначены в рамках тех или иных процедур для выполнения тех или иных функций, которые необходимы тем же самым избирателям. То есть соответственно тот факт, что чиновники сейчас требуют больше от бизнеса, и это действительно чувствуется, он в значительной степени связан с той неопределенностью, которая возникнет в 2008-м году, когда масса чиновников и бизнесменов, приближенных к чиновникам, может потерять свои привилегии, свои места, и соответственно они сейчас пытаются каким-то образом улучшить свое финансовое положение за счет усиления давления на нормальный бизнес.
Н. БЕЛЫХ – Ну а вы считаете, это нормально, то, что перед 2008-м годом чиновники хотят каким-то образом подстраховаться?
ИВАН – Нет, это та вещь, которая абсолютно ненормальная, но в то же время которая, к сожалению, в той или иной степени нам дана. Мы ее можем пытаться менять, и мы ее обязаны менять (избиратели). Но тем не менее, как законопослушные граждане этого общества, у нас есть достаточно ограниченные пути для изменения этой ситуации.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Спасибо. Я благодарю Ивана. У нас на линии Эльдар из Казани, пишет следующее: «Здравствуйте. А что дала стране в целом либерализация нашей экономики? Бьющуюся в агонии советскую экономику и промышленность убила, а затем всем команда: грабь. И мы, как падальщики, доедаем труп того государства до сих пор». Эльдар, здравствуйте.
ЭЛЬДАР – Здравствуйте.
Н. БЕЛЫХ – Эльдар, вы лично как относитесь к либерализации экономики?
ЭЛЬДАР – Я лично? Отрицательно. Потому что либерализация не дала роста промышленности и сгубила экономику страны в целом. Мне так кажется, потому что без промышленности выходить в свободный рынок – это все равно, что самоубийство. Я так думаю. У нас производство умерло советское. Сейчас мы живем за счет чего? За счет нефти, как начали с 91-го года.
Н. БЕЛЫХ – Эльдар, а вы вот хорошо помните период конца 80-х – начала 90-х годов?
ЭЛЬДАР – Ну… в силу своего возраста – не очень. Некоторые моменты помню.
Н. БЕЛЫХ – Мне кажется, что сейчас…
Н. БОЛТЯНСКАЯ – 8 лет.
Н. БЕЛЫХ – Что 8 лет?
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Было человеку.
Н. БЕЛЫХ – Нет. Мне кажется, что сейчас огромная ошибка, раз уж тут Андрей Нечаев ссылался на книгу Егора Тимуровича «Гибель империи», мне кажется, очень важные слова там сказаны именно в предисловии, почему эта книга была написана. Не потому что Егору Тимуровичу не с кем было поделиться своими воспоминаниями и своей точкой зрения на те или иные события, а потому что (он написал об этом в предисловии) он считает крайне опасным то, как сейчас подается информация о экономике и общественно-политическом строе конца 80-х – начала 90-х годов, когда Советский Союз буквально идеализируется, и первое лицо государства говорит о том, что распад Советского Союза – была величайшая трагедия и катастрофа. На самом деле, мне кажется, очень четко об этом сказал один из экспертов, проблема заключалась в том, что не было выбора в тот момент между бандитским капитализмом и не бандитским капитализмом, а был выбор между бандитским капитализмом и бандитским социализмом. Вот в ситуации конча 80-х – начала 90-х годов уже полный беспредел в таком социалистическом варианте творился. Уже красные директора реально разворовывали заводы, когда уже чувствовали, что нет той государственной власти еще никакой либерализации экономики не было. И все, что можно было сделать для того, чтобы эту экономику спасти, это каким-то образом дать ее в руки частным собственникам. Вот и все.
ЭЛЬДАР – Ну хорошо. Если какая-то система меняет другую систему, она с какой целью меняет? Чтобы сделать жизнь лучше, правильно?
Н. БЕЛЫХ – Безусловно.
ЭЛЬДАР – Почему лучше жить не стало? Это первое.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ну подождите, вопросы здесь задаете не вы. Вы знаете, да?
ЭЛЬДАР – Нет, я утверждаю.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Понятно.
ЭЛЬДАР – Второе. Была шоковая терапия, программа «500 дней» - все это помню я.
Н. БЕЛЫХ – Но программа «500 дней» не была реализована.
ЭЛЬДАР – Шоковая терапия. Шок был, но терапии нет до сих пор. Егор Гайдар в советское время чем занимался? По-моему, он был просто экономистом, да? Он чем-то руководил, каким-то предприятием или нет? Он не был хозяйственником. Он был кабинетным экономистом. То есть то, что он писал, это было на бумаге все хорошо, но в жизни это не случилось. Понимаете, можно сколько угодно писать статей…
Н. БЕЛЫХ – Эльдар, вы можете привести пример успешного государства, успешной экономики, кабинет министров которой бы возглавлял бывший руководитель предприятия? А! Пауза возникла? Секундочку, вы можете назвать? Какая экономика какой страны вам нравится. И приведите пример, что именно ее поднимал, возглавлял руководитель завода. Можете пример привести. Нет, секундочку! Вы мне сказали про Егора Гайдара о том, что он никогда не руководил предприятием. Вот я хочу спросить, каким кабинетом министром в какой стране успешно, на ваш взгляд, руководил бывший директор завода. Эльдар, вы не вспомните, потому что такого нет.
ЭЛЬДАР – У меня уровень, да, не такой. Но я просто как я думаю, если человек только теорией занимается, не занимается практикой, «экономика» как переводится с греческого- «домоводство», «эко»…
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ну тогда нам надо домовода. Спасибо. Я благодарю Эльдара. Сергей из Череповца пишет следующее, хотел бы говорить об одном из разделов программы «Здоровье», но, Никита, я оставляю право обсуждать тот или иной вопрос на ваше усмотрение. И кроме того пишет Сергей следующее: «Я был против вашего неучастия в саммите, считал это предательством демократии». Сергей, врач, город Череповец. Здравствуйте.
Н. БЕЛЫХ – Здравствуйте, Сергей.
СЕРГЕЙ – Здравствуйте.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Я все зачитала, что вы имели?
СЕРГЕЙ – Да, вы все зачитали.
Н. БЕЛЫХ – Я так понимаю, речь идет о неучастии в конференции «Другая Россия».
СЕРГЕЙ – Да-да. Я даже в эфире высказал свою точку зрения.
Н. БЕЛЫХ – Я неоднократно уже (так получилось) высказывал свою позицию и объяснял причины, по которым «Союз правых сил» и я лично приняли решение о неучастии.
СЕРГЕЙ – Ваша позиция понятна. Вопросы мне.
Н. БЕЛЫХ – Так вот, учитывая, что для вас тема здравоохранения близка, я хочу спросить, считаете ли вы возможным для борьбы с алкоголизмом использовать наркотики?
СЕРГЕЙ – Ну это вообще полная чушь. Это мы что, приучаем от тяжелых наркотиков в более тяжелым? То есть героиновую снимаем методоновой. Это первое. Я вам проще расскажу пример.
Н. БЕЛЫХ – Нет, секунду. При том, что такие теории существуют, вы считаете это неправильным. Вот я…
СЕРГЕЙ – Я этой теории очень чужд.
Н. БЕЛЫХ – Так вот, именно поэтому я и не принял участия в «Другой России». Мне не нравится действующая власть, но для борьбы с этой властью я не считаю возможным объединяться с теми силами, которые считаю еще более опасными.
СЕРГЕЙ – Я вам приводил другой пример. Можно я на секунду перебью? Тогда напомню вам наш разговор. Мы общались в эфире. Я напоминаю другую историю. Если бы перед 41-м годом, перед 37-м годом Франция, Англия и Россия объединились, не было бы фашизма в Германии. Есть этапы, когда нужно объединяться. Все равно же после войны объединились и все равно сделали то , что нужно, а потом опять разошлись по своим…
Н. БЕЛЫХ – Сергей, давайте не будем объединять внутреннюю и внешнюю политику. Я вас уверяю, что если завтра на Землю, не дай бог, нападут марсиане, объединятся и Ливан, и Израиль в борьбе. Так?
СЕРГЕЙ – Никогда не объединятся.
Н. БЕЛЫХ – Я вас уверяю, что если будет угроза Земли в целом, то разные страны, которые являются противниками, они объединятся. Точно так же, естественно, в 41-м году разные политические силы и разные страны, в том числе противники, объединялись для борьбы с фашизмом. Внутренняя политика – это немножко другое. Мы на сегодняшний день решаем наши внутренние вопросы о том, как нам взаимодействовать или бороться с существующей властью, и как нам взаимодействовать или бороться между собой.
СЕРГЕЙ – А наша власть очень отличается от начала фашизма (33-34 год)? Борьба с другими национальностями, с другим цветом кожи, борьба с экономикой и т.д., и т.д. Вот, ей богу, мне напоминает то, что у нас происходит – в «коричневой рубашке» когда демократическим путем пришли к власти.
Н. БЕЛЫХ – Сергей, чтобы не занимать время и ваше, и мое, я вам рекомендую прочитать свою статью, которую я написал, она была опубликована в газете «Коммерсант», «Борьба с коброй» - как раз в ней вы можете прочитать мое мнение относительно тех действий, которые осуществляет сегодняшняя власть, насколько она с теми или иными видами фашизма.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Я благодарю Сергея. Я напомню что вопросы в сегодняшнем «Контрударе» задает Никита Белых, если вы готовы на них отвечать, 725-66-33 – номер пейджера, + 7 495 970-45-45 – это номер для SMS-сообщений. И у нас на линии Галина из Москвы. Написала следующее: «Всякий раз с большим трудом заставляю себя голосовать за СПС». Галина, здравствуйте.
ГАЛИНА – Вечер добрый.
Н. БЕЛЫХ – Добрый вечер, Галина. Тогда, раз вы написали про себя такое, что…
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Что такого тут, подумаешь.
Н. БЕЛЫХ – Нет, секундочку. Что вам мешает голосовать за «Союз правых сил» более с легким сердцем и с удовольствием?
ГАЛИНА – На сегодняшний день, кроме СПС, мне кажется, трезвую позицию никто не может предложить и выработать, но у СПС все равно не хватает знания истины. Какой фундамент (НЕ РАЗБОРЧИВО) - чтобы удалить зло в окружающей среде, нужно найти причину. Если не найти причину, то от зла никогда не избавиться. И вот это неумение отличать истину от лжи служит крепчайшим фундаментом для всех зол и бедствия. И к моему величайшему сожалению, только в СПС есть здравомыслящие люди, но, к сожалению, их буквально два человека я могу назвать. Поэтому СПС просто обанкротилось на последних выборах. Это был позор, я считаю, для демократов.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вы имеете в виду московские?
Н. БЕЛЫХ – Нет, я думаю, что имеют в виду 2003-й год.
ГАЛИНА – Я имею в виду не московские выборы, а в Госдуму, когда просто пролетели с СПС, и «Яблоко». Про «Яблоко» - это другой разговор. Я могу высказать свое мнение, если оно интересно. Но поскольку об СПС теперь говорим, то для демократов это было позорно после того, как начиналось это в 91-м году, хотя там тоже была всякая мешанина, бороться за 5-процентный барьер или 7-процентный, какой он был.
Н. БЕЛЫХ – Тогда был 5-процентный барьер. Галина, на самом деле, полностью с вами согласен. Я считаю, что действительно и «Союз правых сил», да и в принципе демократические силы в целом в 2003-м году поражение, которое они потерпели, во многом вызвано собственно внутренними причинами. Понятно, что и объективная обстановка была не самая лучшая, но и безусловно проблема самих демократов. Здесь никто ответственности «Союза правых сил» как политической партии, которая должна представлять интересы тех самых здравомыслящих людей, ответственности никто не снимает.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Галина.
ГАЛИНА – Да, я слушаю вопрос следующий.
Н. БЕЛЫХ – Тогда у меня вопрос к вам, Галина, вы 22-го августа придете на празднование Дня флага или нет?
ГАЛИНА – Я приду и 19-го, и 20-го, и 22-го.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Обреченно так это прозвучало.
Н. БЕЛЫХ – Галина, спасибо вам. Просто спасибо.
ГАЛИНА – Дело в том, что мы приходим туда каждый год. Даже когда не о повещают об этом. Сначала там не было вообще никого. И опять-таки, как выяснилось теперь, у меня очень много знакомых было тогда по демократическому движению (я в нем с 89-го года), и когда я возобновила эти все знакомства, когда было десятилетие этих событий и позже, когда были выборы в думу, и там с триумфом проходила «Родина», я возобновила свои вот эти знакомства еще с тех лет, и к моему величайшему изумлению люди разочарованы настолько, что они просто поддерживают «Родину», которую я считаю профашистской партией по ее идеологии, и коммунистов. Вот что.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Спасибо. Благодарю Галину. У нас на линии Аня – учитель в частной школе 28-ми лет. Очень хочет поговорить с вами о проблемах образования. Но опять же, Аня, вы с нами?
АНЯ – Здравствуйте.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Да. Я напомню, что вы предлагаете тему, а Никита Юрьевич может принять ее, может отвергнуть.
Н. БЕЛЫХ – Аня, тогда давайте может такой общий вопрос. Какие вы видите шаги, необходимые для принятия правительством или Государственной думой для качественного улучшения ситуации в российском образовании?
АНЯ – Вы имеете в виду государственное образование?
Н. БЕЛЫХ – Да, естественно.
АНЯ – Вы знаете, трудно сказать. Я работаю сама в частной школе, как я написала. И соответственно, ко мне дети уходят из государственных школ. Я даже не знаю, дело в том, что сейчас общий состав педагогов в государственной школе – это в основном люди пенсионного возраста или те, которые приходят брать взятки. И я не знаю, можно ли исправить эту ситуацию простым повышением зарплаты учителям.
Н. БЕЛЫХ – Хорошо. А что тогда можно сделать? Вообще возможно ли решение проблем в образовании проектными методами? То есть сейчас один из национальных проектов – проект об образовании.
АНЯ – Я думаю, что разумно было бы проводить какую-то аттестацию. То есть помимо повышения зарплаты, которая нужна, чтобы была какая-то независимая аттестация педагогов, чтобы с одной стороны, убрать, лишить людей, с другой стороны, чтобы люди достойные все-таки шли в образование, но получали за это нормальные деньги, чтобы был конкурс.
Н. БЕЛЫХ – А необходимо ли поддерживать и стимулировать развитие частных образовательных институтов, таких, как ваша школа, лицеи различные, вузы?
АНЯ –Знаете, я думаю, что да. Причем поддерживать как. Если так говорить, у нас очень большие налоги. Мы налоги платим, как любое другое предприятие, получается. Практически так. Может быть, имеет смысл, если предприятие выполняет социальную функцию, потому что я скажу прямо, ко мне благополучных детей не приводят, ко мне приводят тех детей, которые по каким-то причинам… это не значит, что они глупые, многие из них наоборот одаренные дети, но они не…
Н. БЕЛЫХ – Они не могут учиться в государственных учреждениях?
АНЯ – Это не обязательно из-за проблем с интеллектом. У них могут быть какие-то психологические проблемы, у них могут быть действительно проблемы восприятия. Там уже работают наши коррекционные педагоги с ними. Но суть в том, что в принципе мы выполняем социальную функцию, может быть, как-то продумать: меньше налогов с нас брать.
Н. БЕЛЫХ – Хорошо. Иные формы поддержки, кроме налоговой, потому что, к сожалению, тема налоговой системы стала неким общим местом, то есть когда речь идет о поддержке тех или иных направлений деятельности или секторов экономики, первое, что приходит на ум – это снизить налоги. И тут же…
АНЯ – Чтобы это не сказалось на наших ценах.
Н. БЕЛЫХ – И тут же все эксперты будут в один голос утверждать, что налоговая нагрузка в стране и так достаточно невысокая по сравнению с теми же странами и Западной Европы, и даже Восточной Европы. Какие-то иные формы, может быть неэкономического характера, какие необходимо механизмы задействовать для того, чтобы дать толчок к развитию частных образовательных институтов?
АНЯ – То есть вы имеете в виду интеллектуальные?
Н. БЕЛЫХ – Конечно.
АНЯ – В принципе государственная поддержка – в основном я ее боюсь. Потому что как только нас: просто так никто помогать не будет. И просто мы недавно проходили повторное лицензирование (вы знаете, в образовании 3 – 5 лет цикл, мы должны получать образование), но это была просто катастрофа: с таким хамством чиновническим мы столкнулись первый раз.
Н. БЕЛЫХ – Вот это к вопросу, когда мы говорили о взаимоотношении с предпринимателями. На самом деле, частная образовательные формы – это та же форма предпринимательской деятельности?
АНЯ – Безусловно, но просто суть в том, что никого не волновало, что меня возмутило, мы проходили лицензирование: ни отзывы наших детей, то есть к детям вообще никто не подходил из лицензионной комиссии; никого не волновали отзывы наших родителей, которые мы готовы были предоставить, и люди даже согласны были за нас горой стоять. Всех волновали экономические вопросы.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Спасибо. Благодарю.
Н. БЕЛЫХ – Вы заметили, что надо снизить налоги, а больше: «храни нас пуще всех печалей и барский гнев, и барская любовь».
Н. БОЛТЯНСКАЯ – К сожалению, сорвался звонок. Я призываю всех, кто пишет нам всякие укоряющие слова, пожалуйста, не бросайте трубки и не забывайте, пожалуйста, телефоны свои присылать. Потому что вот, смотрю например, сообщение следующее: «Белых подписывает своим именем серьезные публикации. Очень сомнительно, что бы он был автором. Полгода назад Белых не умел говорить. Кто-то его старается протолкнуть», - пишет Ирина. Ирина, ну телефончик пришлите, мы же готовы к диалогу. Очень жалко, что вы трусите. Очень как-то обидно. Или вот, например, еще одно такое сообщение от Петра Ивановича: «Союз правых сил» на последних выборах в Госдуму потратил больше всех денег и пролетел мимо, потому что представляет интересы антинародных сил». Вот сейчас я напоминаю еще раз, что в нашей студии сегодня вопросы вам задает Никита Белых. Вот сейчас пытаюсь я связаться с Ниной, которая при слала следующее сообщение: «Вы понимаете, что еще раз 19-е августа Россия не переживет?» Нина – пенсионерка из Ярославской области. Сейчас мы попробуем с ней связаться, надеюсь, у нас это получится. А для всех остальных, кто сейчас ждет вопроса от Никиты Белых… Алло, Нина, здравствуйте.
НИНА – Здравствуйте.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Приемник от телефона, пожалуйста. И ваше сообщения я зачитала. Это «Эхо Москвы». Никита Юрьевич, прошу.
Н. БЕЛЫХ – Вот Нина, если мы по имени обращаемся, ваше отношение тогда к событиям 19-го, 20-го, 21-го, 22-го августа 1991 года?
НИНА – Очень поддерживала, сама занималась (я из Рыбинска) здесь этими вопросами. Но, к сожалению, 15 лет показали, что ошибок было сделано много…
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вы приемничек-то выключите, потому что вы все время ждете своего голоса. Нам это не надо.
НИНА – Я все выключила.
Н. БЕЛЫХ – Если бы (вы написали, что больше 19-е августа страна не переживет) повторились события 91-го года в 2006-м году, вы бы вышли на защиту демократического строя или нет?
НИНА – Никита, я бы конечно вышла. Но меня очень удручает, что демократы и конкретно вы с «Яблоком» даже к следующим выборам 2007-го года не смогли объединиться. Демократы не смогли за 15 лет объединиться, и поэтому они уже победу в России не одержат. Я была в Ярославле, вы недавно были в Ярославле, мы на встрече там были.
Н. БЕЛЫХ – Да-да.
НИНА – Я, помните, вам говорила, почему вы не смогли объединиться? Личные амбиции помешали лидеров или что? Вы понимаете, что потеряли мы такой потенциал, и уже к власти у нас правые не придут никогда. Или вы этого не понимаете, это мое ощущение жизни.
Н. БЕЛЫХ – Нина, я понимаю ваши эмоции. Давайте скажем следующее: во-первых, процесс объединения, на мой взгляд, еще безусловно будет происходить. То есть я во всяком случае намерен эти объединительные процессы продолжать. И то, что мы можем договариваться, показали выборы в Московскую городскую думу в конце прошлого года. Сейчас мы ведем также ряд региональных проектов. Я очень надеюсь, что к 2007-му году мы на выборах будем представлены в качестве единой демократической колонны. Что касается амбиций. Смею вас уверить, что если говорить о моих каких-то личных амбициях, если это будет необходимо для объединения наших политических партий, я готов вообще отойти в сторону, в тень и никоим образом не мешать. Я заинтересован и наши партнеры по партии «Яблоко», и наши партнеры по другим демократическим партиям об этом прекрасно знают.
НИНА – Но сроки-то уже процедурные закончились по выдвижению объединений партий, блоков не будет. 2007-й год пройдет, а там еще 4 года, и за это время мы растеряем все демократические завоевания. Вот так думает провинция.
Н. БЕЛЫХ – Нина, объединения еще сроки не вышли. То есть мы еще имеем некий люфт по времени – до конца этого года для того, чтобы принять решение об объединении политических партий для того, чтобы в декабре 2007-го года выступать единой партией, потому что действительно блоки сейчас запрещены.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Спасибо.
НИНА – Попытайтесь.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Напомню, что это «Контрудар», Никита Белых задает вопросы. Телефон от приемника сразу уберите. У нас на линии Алексей, 28 лет, налоговый юрист, Москва. Здравствуйте, Алексей.
АЛЕКСЕЙ – Здравствуйте, Нателла. Здравствуйте, Никита.
Н. БЕЛЫХ – Здравствуйте, Алексей. Давайте, может быть, ваше мнение как налогового юриста по взаимоотношению государства и бизнеса именно в части налоговой системы. Как вы считаете, государство выполняет свои функции как государство за те налоги, которые платит бизнес?
АЛЕКСЕЙ – Вы понимаете, в чем дело. У нас в Налоговом кодексе в первых же статьях написано понятие налог, что налог – это едва ли не безвозмездный платеж, который налогоплательщики обязаны внести в бюджет.
Н. БЕЛЫХ – Алексей, я поэтому, когда этот вопрос задавал в первый раз, я сделал оговорку о том, что это некое упрощение, и безусловно мы не рассматриваем это как покупку государством. Но тем не менее, мы говорим о том, что есть стороны: есть государство, есть бизнес. У бизнеса есть обязанности, прописанные в Налоговом кодексе, у государства есть свои функции, которые оно обязано выполнять. Мы сейчас просто спрашиваем, когда говорят о том, что предприниматели платят не столько налогов, сколько должны, вопрос совершенно нормальный встречный.
АЛЕКСЕЙ – А что делает государство.
Н. БЕЛЫХ – Государство выполняет те функции, которые оно обязано выполнять, или нет?
АЛЕКСЕЙ – Вы понимаете, я считаю, что государство естественно эти функции не выполняет, поскольку оно, к сожалению, не защищает тех, кто нуждается. И не помогает тем, кто хочет жить спокойно и жить собственной жизнью, то есть быть свободным человеком. Но с точки зрения налоговой системы, государство очень интересно себя ведет. Оно ведет чисто формально. Оно разделяет функции налогоплательщика – дойной коровы, чуть раньше говорили об этом вскользь, и разделяет функции государства. Почему-то наше государство все время притворяется в отношениях со своими гражданами к бедным, то есть оно не выделяет средства, необходимые на образование, на перестройку здравоохранения, на защиту наших культурных ценностей. То, что в «Эрмитаже» произошло – это конечно вопиющий факт. Хотя я думаю, таких обстоятельств очень много. И все исходит из того, что государство почему-то при верстке бюджета очень хочет получить доходы, но на расходы оно все время прибедняется.
Н. БЕЛЫХ – Алексей, а все-таки такой вопрос: а кто первым должен начать? Сначала все-таки бизнес должен качественно прозрачно выполнять свои налоговые обязательства, или все-таки государство должно продемонстрировать себя как эффективное государство, выполняя те функции, которые возложены на государство как на власть?
АЛЕКСЕЙ – Понимаете, в чем дело. Дело в том ,что налоги, которые платит бизнес – это деньги, которые бизнес уже заработал. То есть он себя уже показал. А государство, к сожалению, претендует на чужие деньги, оно эти деньги выбивает способами, которые мы видим, очень нечестными (в отношении «ЮКОСа» - самое громкое дело). Я полагаю, что государство с этой точки зрения должно естественно первым пойти навстречу бизнесу.
Н. БЕЛЫХ – Спасибо, Алексей.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Спасибо, Алексей. Я напомню, что это программа «Контрудар». Вопросы задает Никита Белых. Вот опять же, к сожалению, выпады в основном без телефонов. Очень это грустно. Здравствуйте. У нас на линии Замир – выпускник физтеха. Пожалуйста, приемник от телефона сразу. А ныне занимается бизнесом. 45 лет. Здравствуйте.
ЗАМИР – Здравствуйте.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Это «Эхо Москвы». Сейчас Никита Юрьевич задаст вам вопрос.
ЗАМИР – Пожалуйста.
Н. БЕЛЫХ – Вы газету «Коммерсант» читаете?
ЗАМИР – Ну читаю конечно.
Н. БЕЛЫХ – Последнее время очень активно ходят слухи о том, что группа «Альфа» купила или покупает издательский дом «Коммерсант». Как вы считаете, это положительно или негативно скажется на работе этой газеты и вообще на рынке масс-медиа в целом?
ЗАМИР – Я считаю, что это положительно скажется в том смысле, что за любой газетой кто-то стоит. И в этом смысле когда за газетой стоял Березовский, много проблем в этой газете было. Надеюсь, сейчас будет меньше проблем с властями.
Н. БЕЛЫХ – А вот меньше проблем с властями не будет означать изменения редакционной политики? Ведь вы когда газету читаете, вас интересует информационный продукт. Или взаимоотношение газеты с властями?
ЗАМИР – Мы же взрослые люди и понимаем, что литература у нас партийная, и этом отношении, если газета серьезная, за этой газетой всегда серьезные финансовые силы стоят, и они свою линию проводят. А так рассчитывать на то, что эта газета якобы какие-то общественные интересы будет продвигать, я в это не верю.
Н. БЕЛЫХ – То есть вас не будет пугать, что газета может (я подчеркиваю – может, я не говорю, что станет) стать неким очередным прокремлевским изданием, которое будет выдавать ту официальную информацию, которую вы с таким же успехом можете получить еще на страницах десятков федеральных газет и увидеть по каналам ОРТ, РТР и НТВ.
ЗАМИР – К сожалению, по-моему, другого быть не может. К этому факту надо относиться как к данности. И когда читаешь, нужно понимать, чей это рупор.
Н. БЕЛЫХ – А Интернетом вы пользуетесь?
ЗАМИР – Конечно.
Н. БЕЛЫХ – То есть новости в Интернете вы читаете, да?
ЗАМИР – Конечно читаю.
Н. БЕЛЫХ – Спасибо.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Спасибо. Мы продолжаем.у нас на линии Санкт-Петербург, насколько я понимаю. Андрей, вы с нами?
АНДРЕЙ – Да, да, да. Здравствуйте.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – 43 года – это все, что о себе сообщил Андрей. Еще что-нибудь расскажете?
АНДРЕЙ – Ну…
Н. БОЛТЯНСКАЯ – 43 года – это значит, вы помните события 15-летней давности, так я понимаю.
АНДРЕЙ –Да, в какой-то степени, хотя я не могу сказать, что я как-то в них был погружен или включен.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Понятно.
Н. БЕЛЫХ – А вы считаете, что вообще то, что произошло 15 лет назад: эта победа над ГКЧП – это благо для России, или это большой урон или большая потеря для России?
АНДРЕЙ – Ну, мне кажется, что это благо для России, потому что все это выглядело очень странно со многих точек зрения. И это выглядело неким вывертом. Другое дело, что то, что сейчас происходит по-прежнему очень много вывертов. И нет ощущения, что где-то впереди брезжит улучшение такое, что в стране создается система, в которой люди рассматриваются как элемент этой системы, как материал, с которым надо работать, в отношении которого надо выстраивать всевозможные схемы, как правило направленные на зарабатывание денег.
Н. БЕЛЫХ – То есть вы считаете, что те цели и задачи, которые ставились, когда шла борьба в 91-м году, они по факту сейчас не достигнуты, и те идеи и завоевания 91-го года на сегодняшний день в полной мере не реализованы?
АНДРЕЙ –Конечно. Идет такая двойная игра. Истинные цели – это зарабатывание денег. И все, в том числе население, рассматривается как элемент этого зарабатывания денег. А все это сверху прикрывается благими намерениями, прекрасными лозунгами, якобы забота о человеке. Но по факту этого не видно.
Н. БЕЛЫХ – Хорошо. И ваше мнение, а что надо делать для того, чтобы эта ситуация изменилась?
АНДРЕЙ – Очень трудно мне на этот вопрос ответить. Надо менять нравственное состояние человека в целом, лечить его. Но можно ли это сделать, я не знаю.
Н. БЕЛЫХ – А вот сами вы День флага как государственный праздник воспринимаете?
АНДРЕЙ –Скажу вам честно, я впервые услышал на этой передаче про День флага. И скорее всего, я наверное к нему отношусь как опять же к двойной игре. День флага – все прекрасно; как скрытая линия – это преследование неких целей политических. И использовать людей в этих целях.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Спасибо. И последний наш на сегодня собеседник: Москва, рабочий, либерал, Андрей, здравствуйте.
АНДРЕЙ – Добрый вечер.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Подмосковье, судя по номеру, не Москва, да?
АНДРЕЙ – Ну да, где-то рядом.
Н. БЕЛЫХ – Вопрос касается: недавно была встреча одного из руководителей кремлевской администрации, господина Суркова, с движением «Наши», где он сказал о том, что «Большая восьмерка» показала, что Россия себе постепенно возвращает статус великой державы. Вы согласны с этим утверждением, или вы считаете, что все-таки здесь что-то не то?
АНДРЕЙ – Вы знаете, я не считаю Россию великой державой, увы. Потому что великая держава не будет зависеть от того, признают ее страной с рыночной экономикой или не признают. Не будет думать, отменят поправку Джексона – Вэника или нет. Ну и прочие всякие дела. Великая держава сама в том или ином роде диктует, регулирует мировые процессы.
Н. БЕЛЫХ – Хорошо, а что надо сделать для того, чтобы… раз уж мы завершаем передачу, такой вопрос глобальный: а что надо сделать, чтобы Россия реально стала великой державой, независимо от того, признают этот статус участники политического мирового сообщества или нет?
АНДРЕЙ – А нужно это?
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Я думаю, что мы на этом ставим многоточие. Андрей, спасибо вам. А Никите я оставляю меньше минуты на подведение итогов сегодняшней программы «Контрудар».
Н. БЕЛЫХ – На самом деле, Нателла, большое спасибо, что дали возможность пообщаться. Все-таки конечно основной вопрос, который был у меня – это насколько люди сейчас воспринимают события 15-летней давности, насколько изменилось мнение. К счастью, я рад, что аудитория «Эхо Москвы» отличается от того, что называется «общим электоральным полем», потому что действительно очень большое количество людей за 15 лет изменило свое мнение по отношению к путчу августовскому 91-го года. Из тех вопросов, которые я задавал слушателям видно, что при всех недовольствах все-таки отношение осталось прежним: что победа в 91-м году – это была великая и правильная победа, и действия в этом направлении были абсолютно обоснованны и оправданы.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Я благодарю. Напомню, что Никита Белых в студии «Эхо Москвы». И это была программа «Контрудар».