Анатолий Ермолин - Контрудар - 2006-08-06

Н. БОЛТЯНСКАЯ - 22 часа 10 минут. Вы слушаете «Эхо Москвы». У микрофона Нателла Болтянская. В нашей студии депутат Госдумы, член Комитета по международным делам, бывший начальник «Вымпела», подполковник ФСБ Анатолий Ермолин. Здравствуйте.

А. ЕРМОЛИН - Здравствуйте, Нателла. Можно сразу же одну ремарку. Я не начальник «Вымпела». Это генеральская должность. Я начальник оперативно-боевого отделения «Вымпела».

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Ну тоже ничего, между прочим. А потом, знаете, на всякий случай расслабить допрашиваемого - это тоже очень правильный фсбэшный метод. Я приветствую Анатолия Александровича в студии «Эха Москвы». Задаете вопросы сегодня вы, уважаемый господин Ермолин, а наши уважаемые слушатели на них отвечают. Если вы хотите отвечать на вопросы Анатолия Ермолина - 725-66-33 или SMS-сообщения по номеру + 7 495 970-45-45. тТелефон, код города и краткая информация о себе приветствуются. Итак, у нас на линии город Ангарск. Борис 32 лет, инженер-атомщик, многодетный отец. Борис, здравствуйте.

БОРИС - Здравствуйте.

А. ЕРМОЛИН - Добрый вечер, Борис. А вот скажите, пожалуйста, какой у вас мотив позвонить в эфир сейчас?

БОРИС - Я постоянный слушатель радио «Эхо Москвы».

А. ЕРМОЛИН - Понятно. Я сегодня, в отличие от предыдущих эфиров, подготовился. В прошлый раз был несколько обескуражен, но сейчас я готов. Поэтому давайте я задам вам вопрос, связанный с молодежью. Наверное, все-таки вас он должен волновать, поскольку…

БОРИС - Ипотечные кредиты мне уже не дают, так что я не совсем молодежь.

А. ЕРМОЛИН - Раз вы многодетный отец. А сколько, кстати, вашим?

БОРИС - Мне сказали, 30 лет, вы уже старый, вам уже не положено.

А. ЕРМОЛИН - Вам 30 лет, и вы уже старый?!

БОРИС - Мне уже 32.

А. ЕРМОЛИН - А мне 42. И я уже вообще наверное тогда.

БОРИС - Я по этим параметрам уже не молодежь.

А. ЕРМОЛИН - А скажите, пожалуйста, я задам вам неожиданный - не про ипотечный кредит. Вы знаете биографию Рамзана Кадырова?

БОРИС - Только из телевизора.

А. ЕРМОЛИН - Ну вот, например, вам известно, что он сдавшийся властям руководитель чеченского бандформирования?

БОРИС - Да, я знаю, что он бывший боевик.

А. ЕРМОЛИН - Вот я не хочу обсуждать военную, политическую целесообразность его теперешнего положения. Она мне, например, очевидна. Я предлагаю обсудить другую целесообразность. Скажите, пожалуйста, что делает Рамзан Кадыров в молодежном движении, взявшем на себя смелость говорить о патриотическом воспитании? Как может воспитывать патриотизму наших детей человек, отдававший приказы убивать русских солдат?

БОРИС - Мое мнение такое. На Руси, насколько я знаю из истории, пленным монголам, кому угодно, давали шанс воевать вместе с нами. И раз наш верховный главнокомандующий Путин его принимает и поддерживает, я считаю, что это та же самая ситуация, когда мы принимаем в свои ряды нашего бывшего врага. Мое мнение такое.

А. ЕРМОЛИН - Понятно. Я еще раз хочу уточнить. Мне это тоже понятно. Мне понятно, по каким политическим и военным соображениям он принят в наши ряды, как вы говорите. А все-таки, вы бы хотели, чтобы такой человек, как Рамзан, занимался воспитанием ваших детей лично?

БОРИС - Раз уж мы ему доверили, то пожалуйста. Но если будет предательство, соответственно он будет покаран.

А. ЕРМОЛИН - То есть вы всех амнистировали. Спасибо.

БОРИС - Почему всех?! Не всех.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Спасибо, Борис. Я напомню, что «Контрудар». У нас в эфире Анатолий Ермолин. У вас есть возможность ответить на вопросы Анатолия Александровича. И если вы хотите это сделать, 725-66-33. Сообщение, которое пришло еще в конце предыдущего часа. Антон, судя по номеру, это что, Нижний Новгород? Здравствуйте.

АНТОН - Город Дзержинск.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Сообщение следующее: «Прочитал «1984». Мы идем туда. Хочу демократии». Здравствуйте, Антон.

АНТОН - Здравствуйте.

А. ЕРМОЛИН - Антон, добрый день. Скажите. А чего так поздно прочитали?

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Да молодой человек, судя по возрасту совсем, чего же вы!

А. ЕРМОЛИН - А сколько вам лет, Антон?

АНТОН - 20.

А. ЕРМОЛИН - Ну тогда все в порядке. Антон, я вам задам сложный вопрос философский, если вы мне позволите, он такой, социально-философский. Нателле уже сказал, что 12 лет назад я уволился из спецподразделения «Вымпел», проведя почти 10 лет в горячих точках и на боевой учебе. Это я говорю к чему? К тому, что у меня было ощущение полезности своему народу и некие ожидания адекватного к себе отношения. Вот я уволился в запас, работал в лицее-интернате для детей погибших офицеров, который был создан Михаилом Ходорковским. И, отбирая детей на учебу, мы в прямом смысле вывозили наших деток под обстрелом. Это было в Таджикистане, например. Уходил из дома я в 6 утра, возвращался в 10 минут первого ночи. Через год купил немецкий холодильник «Бош», через три года - корейский автомобиль. Я к чему это говорю? Когда мы заносили холодильник в квартиру в Перово, то незнакомые люди бросили мне в спину такую фразу: «Наворовали, сволочи». А мою первую иномарку в первую же ночь расцарапали гвоздями. Вот у меня к вам вопрос, особенно после прочтения книги, о которой вы говорите, а что надо делать, чтобы менее успешные люди меньше ненавидели более успешных?

АНТОН - Нужно вводить механизмы, чтобы больший контроль был за властью. Например, выборы губернаторов отменены были неправильно.

А. ЕРМОЛИН - Я ценю эту вашу позицию. Но какое это имеет отношение.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - У вас есть иномарка, у меня нет. Я ночью иду и гвоздем царапаю на вашей иномарке всем известное слово. Вот как отбить у меня это желание?

АНТОН - Это надо было ставить в гараж.

(Смеются).

А. ЕРМОЛИН - Понятно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Спасибо, Антон.

А. ЕРМОЛИН - Кстати, Нателла, на моей нынешней иномарке моя дочка нацарапала гвоздем: «Папа + мама».

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Ну что ж, вектор, правильный, но средство неважное. Я напомню, что Анатолий Ермолин задает вопросы сегодня. К сожалению, прервалась связь, очень был хороший, судя по всему, человек, город такой любопытный. Мы сейчас попробуем позвонить еще кому-то из тех, кто сейчас присылает на пейджер свои координаты. А я напомню, что в нашей студии Анатолий Ермолин, депутат Государственной думы. И вопросы задает вам сегодня Анатолий Александрович. Если вы готовы на них отвечать, то, пожалуйста, на пейджер шлите свои координаты. Номер пейджера 725-66-33. Или номер, по которому можно отправить SMS-сообщение. Номер такой: + 7 495 970-45-45. Смотрю: «Не было бы южного Бутова, если не селили на улице Кадырова», - это мнение от Нины. Здравствуйте.

АЛЕКСЕЙ - Здравствуйте, Нателла. Здравствуйте, Анатолий.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Это человек, который написал о себе: «сын полковника КГБ». Здравствуйте, Алексей.

АЛЕКСЕЙ - Здравствуйте.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вот так вот у нас все.

А. ЕРМОЛИН - Добрый вечер, Алексей. Вы не слышали эфир, который Нателла вела до нашей встречи?

АЛЕКСЕЙ - Слышал, слышал. Я потому SMS-ку и прислал.

А. ЕРМОЛИН - Там были разные мнения: кто-то вешаться хотел оттого, что слишком много кгбэшников, кто-то романтиками нас называл. Как вы живете, будучи сыном полковника КГБ?

АЛЕКСЕЙ - Видите ли. Папы моего нет уже 11 лет. Он прослужил 48 лет в этой службе. Сначала в первом управлении, потом во втором. Я, в отличие от романтиков, я вас не причисляю, вы конечно из другого теста сделаны, судя по тому как вы говорите и то, что вы рассказываете. Но в 70-х годах у отца моего была такая неприятная обязанность. Он ездил в МГИМО и возил туда список тех людей, которых по указке КГБ должны были принять в МГИМО. И тамошний проректор говорил ему, послушай, вот у меня список оттуда, вот у меня список отсюда, но твоих-то я куда, у меня же институт не резиновый. Очевидно, такая же картина была во всех учреждениях, в том числе и в высшей школе. Поэтому я знаю, что людей было много. И отец у меня кристальный человек был в этом смысле, он ничего не стяжал, честно служил родине, он фронтовик был. Но все-таки такие моменты… Он мне еще такие вещи говорил: вот появилась у нас в службе комсомольская организация, раньше не было, была только партийная. Говорит, кто эти комсомольцы - это дети. Мне-то живется нормально, меня никто не притесняет. Притеснять сына полковника КГБ, как ни странно может показаться в нынешней ситуации. Но вот эти моменты меня как-то сбивают с волны романтизма. Мне кажется, что нами управляют как раз дети и те, которых туда по указке пихали и т.д. Вот такое мое мнение.

А. ЕРМОЛИН - Спасибо. Вы знаете, я вам вопрос хочу задать именно романтичный. Мне кажется, вы застали такую программу, как «Пионерская зорька»?

АЛЕКСЕЙ - Конечно.

А. ЕРМОЛИН - Помните ту ситуацию, когда мы жили в Советском Союзе, утром просыпаешься, звучит горн, играет пионерская зорька, и вы знаете, я помню ощущение этого детского счастья, что ты живешь в такой сильной справедливой умной стране, которая тебя любит. Скажите, сегодня, когда официальные СМИ нам говорят, что мы снова очень сильные, когда все саммиты, начиная от «Восьмерки», религиозные, СМИ в мире проводятся у нас. А чего счастье-то не возвращается?

АЛЕКСЕЙ - Ну откуда же оно вернется? Мы живем в застойном периоде, мне кажется. Счастье от какого-то уравнительного единого государства – его сейчас нет, мы сейчас расслоены (общество наше сильно очень расщеплено на какие-то группы). Причем некоторые из них отстоят друг от друга через пропасть (эти группы социальные). То есть нет вот такого единства. Что касательно счастья, у нас в 70-х годах конечно тоже было счастье, потому что было много денег от нефти, потом денег стало мало, она обанкротилась, рухнул Советский Союз. Сейчас мы опять живем вместе, есть деньги. К сожалению, не создается ничего нового, вот поэтому может быть и нет какого-то ощущения счастья, которое связано с ощущением перспективы.

А. ЕРМОЛИН - Спасибо. Мне нельзя отвечать на свои вопросы сегодня, поэтому я буду только задавать.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Нет, ну вы можете дать комментарии, если сильное несогласие с позицией заявленной.

А. ЕРМОЛИН - Да нет, я не хочу соглашаться или не соглашаться.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Спасибо. У нас на линии славный город Санкт-Петербург. Алексей, арт-директор. Здравствуйте, Алексей.

АЛЕКСЕЙ - Здравствуйте, Нателла.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Прошу вас, Анатолий Александрович.

А. ЕРМОЛИН - Здравствуйте, Алексей. Скажите, а вы арт-директор…

АЛЕКСЕЙ - Рекламного агентства.

А. ЕРМОЛИН - Я вам задам такой вопрос. Как вы считаете, креативный класс становится какой-то ведущей силой в нашей стране? Я имею в виду тот самый креативный класс из Ричарда Флориды или из «Нации свободных агентов» Дэниэла Пинка.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Во огорошил!

АЛЕКСЕЙ - Я, к сожалению, не знаю этих имен. Наверно, стыдно. Но жить становится проще, наверное. Люди начинают понимать, что за идеи нужно платить. Вы это имели в виду или я не очень вас понял?

А. ЕРМОЛИН - Нет, я имею в виду знаете, что я просто сам последнее время зачитываюсь этими книгами, извините, что я поставил вас в неловкую ситуацию. Анализ того же Пинка и того же Флориды. Он говорит о том, что в мировой рабочей силе соотношение креативного класса, то есть людей, которые получают зарплату не за то, что исполняют какие-то монотонные операции или заняты обслуживающим трудом, а люди, которые придумывают новое, создают новые продукты и внедряют ее. Вот например в США таких людей уже 37 % и более. То есть их уже больше, чем пролетариата, чем людей, занятых в обслуживающем секторе. Как вы считаете, у нас в стране примерно так обстоят дела людей творческих профессий, не включая только арт-директоров, а в принципе?

АЛЕКСЕЙ - Вы знаете, мне сложно сказать, потому что у нас в Питере и в Москве ситуации даже отличаются друг от друга.

А. ЕРМОЛИН - А про Питер скажите.

АЛЕКСЕЙ - Вот про Питер… медленно, но верно мы как-то выравниваемся в этом отношении. Про отношение творческих людей… Люди, которые умеют что-то придумывать, на мой взгляд, они обладают большей силой в каком-то смысле, они более заметны. Может быть поэтому создается такое ощущение. Если человек может что-то сделать сам себе и другим, понятно, что он не будет работать на какой-то незаметной среде. То есть они более заметными становятся, на мой взгляд.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Понятно. Круто. Спасибо.

А. ЕРМОЛИН - Спасибо.

АЛЕКСЕЙ - Не за что. Спасибо вам. До свидания.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Я напомню, что это «Контрудар». Вопросы задает Анатолий Ермолин. На лини у нас Светлана - переводчик из Москвы. Здравствуйте, Светлана. Телефон от приемника, пожалуйста, в срочном порядке убрали, а то у нас такое эхо.

СВЕТЛАНА - Да, да, да.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - И еще раз напомню пейджер: 725-66-33. SMS-сообщения + 7 495 970-45-45. Светлана, еще раз вас приветствуем.

СВЕТЛАНА - Добрый вечер.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Добрый вечер. Давайте вопрос.

А. ЕРМОЛИН - Светлана, а давно вы переводите?

СВЕТЛАНА - Переводческий стаж 36 лет.

А. ЕРМОЛИН - Ах ты! А с каких языков?

СВЕТЛАНА - Основной рабочий язык английский. Работала раньше с другими языками, но сейчас работаю постоянно с английским. Всю жизнь работаю в нефтяных компаниях.

А. ЕРМОЛИН - Понятно. Знаете специфику терминологическую. Вы знаете, я вам хочу задать вот такой вопрос. Можно политический?

СВЕТЛАНА - Конечно.

А. ЕРМОЛИН - Знаете, сегодня все стало ясно с официальной идеологией российской власти ,и называется она, как известно, «суверенная демократия». Нас всех пугают, что, опираясь на европейские ценности, мы можем потерять свой национальный суверенитет. А вот теперь смотрите. Мы чуть было не стали свидетелями превращения Европы в мощное мегагосударство с единой конституцией и подчеркиваю (именно подчеркиваю), наднациональными органами управления. Почти случилось, не будь два референдума, которые пока это отложили событие. Вот вопрос такой. Почему такие великие европейские нации, как Германия например, не боятся делегировать часть своих суверенных полномочий Евросоюзу? Что, немцы перестали быть патриотами?

СВЕТЛАНА - Вы знаете, мне вначале хотелось бы несколько слов сказать по поводу слова «суверенная демократия». Дело в том, что люди, которые говорят сейчас у нас сверху о суверенной демократии, просто неправильно переводят термин «sovereign democracy», что в переводе с английского означает «суверенное демократическое государство». Видимо, недостаточная образованность людей, которые нами управляют, является, к сожалению, результатом вот такой путаницы, неразберихи, в том числе и терминологической. Теперь что касается делегирования прав, как вы сказали. Я в этом не вижу ничего страшного и думаю, что ни интересы Германии, ни интересы Франции, ни интересы других европейских стран не пострадают оттого, что они делегируют часть своих полномочий Евросоюзу, общему парламенту.

А. ЕРМОЛИН - Спасибо большое.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Это программа «Контрудар». У нас на линии Михаил 20-ти лет из Бишкека. Учится в Томске. Здравствуйте. Михаил.

МИХАИЛ - Здравствуйте.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Как я понимаю, судя по номеру, который у вас явно бишкекский, вы связи не теряете, да?

МИХАИЛ - В принципе да, не теряю.

А. ЕРМОЛИН - Михаил, здравствуйте.

МИХАИЛ - Здравствуйте.

А. ЕРМОЛИН - Вы знаете, раз вы из Томска, я вас спрошу в привязке к Томску мой вопрос будет звучать. А вы давно в Томске?

МИХАИЛ - Да, собственно, с первого курса, третий год уже.

А. ЕРМОЛИН - Хороший город. Очень люблю там бывать. Кстати говоря, невестка из Томска. Так вот у меня вопрос знаете, какой. Вы наверное знаете вот эту историю, может, слышали за три года, коренные томичи ее знают - историю с томским гужевым извозом. Если вы помните, не в прошлом, а в позапрошлом веке Томск был по сути дела центром российской Сибири и практически столицей, и там процветало купеческое лобби, которое занималось гужевым извозом. И когда принималось решение тянуть или не тянуть железную дорогу через Томск, купцы пролоббировали, чтобы дорога ни в коем случае не прошла через Томск. Наверное, они неплохо заработали.

МИХАИЛ - Да, слышал такую версию.

А. ЕРМОЛИН - Но историческая миссия Томска как города, являвшегося центром Сибири, была закончена. У меня к вам такой вопрос. А как вы считаете, могут ли корпоративные интересы новых российских элит задвинуть на обочину исторического развития всю Россию или это абсолютно исключено? Возможен ли томский извоз в масштабах всей страны сейчас?

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Хороший вопрос.

МИХАИЛ - Да, очень хороший. Я думаю, если говорить о недальновидности некоторых людей, то это вполне возможно. Хотя, честно говоря, сравнивать интеллектуальный уровень томских извозчиков и руководителей крупных корпораций, находящихся сейчас у власти в России, я думаю, навряд ли на данный момент.

А. ЕРМОЛИН - То есть вы думаете, что по уровню интеллектуального развития томские купцы были все-таки пониже, чем действующая элита?

МИХАИЛ - На тот момент скорее всего да.

А. ЕРМОЛИН - Спасибо.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Спасибо. У нас на линии Лариса, которая сообщила о себе следующее: «Москва, психолог, мать-отец двух мальчиков-подростков». Здравствуйте, Лариса.

ЛАРИСА - Здравствуйте. Добрый вечер.

А. ЕРМОЛИН - Лариса, здравствуйте. Скажите, а почему звоните?

ЛАРИСА - Ну просто интересно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Хочется общаться.

ЛАРИСА - Хочется общаться, да.

А. ЕРМОЛИН - Хорошо. Скажите, а сколько вашим мальчикам лет?

ЛАРИСА - 15 и 13.

А. ЕРМОЛИН - Вот у меня такой вопрос. Я вам сейчас назову один образ, а вы попробуйте угадать, кого я сейчас описываю. Подросток как раз лет ваших деток в коротких штанах, в рубашке с галстуком и на груди значок: «Будь готов». Это кто?

ЛАРИСА - Это пионер-герой.

А. ЕРМОЛИН - Спасибо. Я так и думал, что вы ответите именно таким образом. Но на самом деле точно так же… А вот если я добавлю еще время - 1907 год. Мог быть пионер-герой?

ЛАРИСА - Они тогда по-другому назывались.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - А как назывались, не вспомните?

ЛАРИСА - Скауты.

А. ЕРМОЛИН - Да. Вот вы очень здорово сказали, что они по-другому назывались, хотя это были вовсе не пионеры. Я это к тому, что и галстук, и «будь готов», и очень многие замечательные программы были придуманы достаточно задолго до октябрьской революции, до того, как Надежда Константиновна порекомендовала использовать скаутский опыт в развитии пионерской организации. А вот вопрос у меня такой. Скажите, почему два иностранных слова «скаут» и «пионер» означают абсолютно одно и то же: то есть это разведчик, прокладывающий путь, тот, который идет впереди. Как вы думаете, почему одно слово на целый век стало нам таким западным чужим и ненавистным, а другое такое же западное слово стало таким горячо любимым.

ЛАРИСА - Вы знаете, каждый исходит из собственного опыта. Мне повезло в жизни, я закончила авторскую жизни. Очень известный педагог был в свое время - Караковский.

А. ЕРМОЛИН - Почему был?

ЛАРИСА - Потому что я с ним не общаюсь.

А. ЕРМОЛИН - Буквально на днях было замечательное интервью Караковского, по-моему, в «Новой газете».

ЛАРИСА - Правда? Я может быть отстала. Я знаю, что он сейчас в Москве, но информации гораздо меньше конечно, чем было во времена моего детства. И он на примере нашей школы защитил диссертацию «Коммунистическое воспитание детей».

А. ЕРМОЛИН - Это в Кузьминках, да?

ЛАРИСА - Я заканчивала в другом городе. Он до Москвы жил в другом городе на Урале. И это тоже для нашего времени ужасное какое-то название. А смысл был тот же, что и у скаутов. И мне страшно повезло, что я училась у него, это опыт на всю жизнь. Я до сих пор его передаю детям.

А. ЕРМОЛИН - Спасибо. Вы очень важную вещь сказали, потому что я вас абсолютно поддерживаю. Дело в том, что в независимости от того, какую идеологию я транслирую человеку, вы понимаете, если ты огурец и находишься в рассоле, в любом случае ты как-то не можешь долго пахнуть грядкой. Но в любом случае очень много зависело от людей. И именно поэтому советская педагогика, на мой взгляд, в том числе вписала свою страницу.

ЛАРИСА - Да, это было коммунарское движение. Это были самые светлые страницы, мне кажется.

А. ЕРМОЛИН - Спасибо вам за коммунарское движение и особенно за вашего учителя.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Спасибо Людмиле. Мы продолжаем наш разговор и нас на линии Илья из города Нижний Новгород. Илья, здравствуйте.

ИЛЬЯ - Здравствуйте.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Пару слов о себе, можно?

ИЛЬЯ - Пожалуйста. 36 лет.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Чем занимаетесь?

ИЛЬЯ - Служил в ВДВ. Сейчас занимаюсь… банковский менеджер.

А. ЕРМОЛИН - Здорово.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Задумался

А. ЕРМОЛИН - Я задумался, да. Знаете, я хочу предупредить, я задам два неловких вопроса человеку, который с одной стороны служил в ВДВ…

ИЛЬЯ - Только два?

А. ЕРМОЛИН - Я вообще по одному задаю. Они не потому неловкие, что они неприличные, а потому что на них неловко отвечать. Вы готовы?

ИЛЬЯ - Да, конечно.

А. ЕРМОЛИН - Вы любите свою родину?

ИЛЬЯ - Да, безусловно.

А. ЕРМОЛИН - И второй вопрос. А что вам это дает?

ИЛЬЯ - Вопрос достаточно интересный. Я думаю, что мне это дает в том числе уверенность в своей жизни, в завтрашнем дне.

А. ЕРМОЛИН - Спасибо. Я продолжаю. Вы сказали, только два. Я понял, что не только два вопроса захочу вам задать. Знаете, мне иногда приходится слышать рассуждения такого плана. Вот, дескать, какая разница, будет ли Россия большая и единая, или же она распадется на какое-то количество более мелких государственных образований, главное, чтобы люди жили достойно и счастливо. Вот мой вопрос такой. А вот лично вы могли бы жить достойно и счастливо, скажем, в Рязанской, Тамбовской или Амурской республике, зная, что России больше нет?

ИЛЬЯ - Да, вопрос довольно интересный, конечно. Дело в том, что и вы, и я, и уважаемая Нателла уже пережили крах Советского Союза и связанные с этим конечно же проблемы. Но думаю, что Россия в ее нынешних территориальных границах все-таки имеет шанс на сохранение своей целостности. И в этом смысле оправданным является наше служение нашей отчизне.

А. ЕРМОЛИН - Спасибо. Вы не на вопрос отвечаете, хотя отвечаете абсолютно правильно. Знаете, у меня была такая ситуация, я ехал с одним своим знакомым, известным политиком, в одном купе. И он придрался к моей фразе, когда, отвечая на вопрос телеведущему, я сказал, что главное качество политика - это любить свою родину. И мне пришлось вот так за бутылкой пива оказывать, как я сейчас вас попросил, свои патриотические убеждения. Как-то знаете, это очень трудно объяснить и доказать. Но тем не менее я стал над этим постоянно думать. Поэтому все-таки попробуйте еще объясните, и что вам это дает?

ИЛЬЯ - Хорошо. Я прошу прощения.

А. ЕРМОЛИН - Я просто пережил это чувство. Тем более, вам легче: вас никто не видит.

ИЛЬЯ - Я понял вашу мысль. Ну конечно, если мы берем Россию в нынешних ее границах, это все-таки является хоть какой-то, но определенной сверхдержавой. То, что будет Рязанская, Тамбовская и разные прочие губернии - это уже будет совершенно не то.

А. ЕРМОЛИН - Спасибо.

ИЛЬЯ - Пожалуйста.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Спасибо. У нас на линии город Ярославль. Вячеслав, 32 года, ветеран боевых действий, сейчас ищет работу. Здравствуйте.

ВЯЧЕСЛАВ - Здравствуйте. Добрый вечер.

А. ЕРМОЛИН - Здравствуйте, Вячеслав. Скажите, а что с работой?

ВЯЧЕСЛАВ - С работой - проблема с образованием, хотя имеется и опыт работы. И поэтому пока что ищу. А в охрану идти не хочется. Хотя я, как и ваш предыдущий слушатель, тоже служил в свое время в ВДВ (это Псков).

А. ЕРМОЛИН - Известная десантная территория. Я понял. А что, так трудно найти десантнику работу?

ВЯЧЕСЛАВ - Да нет, конечно. Но работа без применения умственных усилий, мне же хочется думать головой, то бишь в идеале создать свое дело конечно же. Но в данный момент стартовый кредит никто естественно вам не даст, в какой бы вы банк ни обращались, а стоимость бизнеса сейчас начального существенно выросла в связи с ростом нефти.

А. ЕРМОЛИН - А какой бизнес вас больше интересует сейчас? Или вы хотите в любой области начать?

ВЯЧЕСЛАВ - Нет, торговый бизнес. Сейчас, по-моему, самое выгодное - продавать.

А. ЕРМОЛИН - А опыт есть?

ВЯЧЕСЛАВ - Опыт есть, да.

А. ЕРМОЛИН - Хорошо, понятно. А вы слышали предыдущий вопрос?

ВЯЧЕСЛАВ - Нет, к сожалению.

А. ЕРМОЛИН - Нет, я вам не буду мучить предыдущими вопросами. А скажите, пожалуйста, мы сегодня обсуждали тему российских элит. А скажите, что такое в вашем понимании российские элиты сегодня? Вот говорят элита, элита. А элита - это кто?

ВЯЧЕСЛАВ - Элита для меня - вы имеете в виду?

А. ЕРМОЛИН - Да, конечно, только для вас.

ВЯЧЕСЛАВ - Для меня элита - это Солженицын.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - То есть вы считаете элитой Александра Солженицына? Спасибо вам большое. У нас на линии Санкт-Петербург. Андрей сообщил о себе следующее: «Я внук расстрелянного в 37-м году коммунистами». Андрей, здравствуйте.

АНДРЕЙ - Здравствуйте.

А. ЕРМОЛИН - Здравствуйте, Андрей. Расскажите чего-нибудь больше о себе, кроме этого. Вы студент, давно работаете, на пенсии?

АНДРЕЙ - Нет, я уже на пенсии. 20 лет отслужил в милиции на сержантских должностях. Пенсию получил - вроде бы ничего так была. Еще спасибо немцам, а я работал в мастерских, нам присылали два раза в год одежду и часто снабжали даже бундесверскими пайками. Но благодаря деятельности Матвиенко, когда она сидела на социалке, поскольку краж этой помощи было много, она сочла за благо от этой помощи отказаться. Мне, да и не только мне, там тысячи людей пользовались этими вещами и прочее. Я практически лет 15 ничего не покупал из одежды в магазине.

А. ЕРМОЛИН - Скажите, а есть обида на коммунистов? Так вас представили, что…

АНДРЕЙ - Вообще-то я в душе давно антикоммунист. Было когда после 8-го класса, пошел, заработал на свой первый приемник, поскольку эту пропаганду мне было слушать довольно-таки неприятно. Высматривал, думают одно, говорят другое, делают третье. Противно было это дело слушать. И я окунулся в мир западной музыки.

А. ЕРМОЛИН - Вы нашли себя в творчестве. Спасибо.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Спасибо большое. У нас на линии… Алло. Здравствуйте. Вы с нами?

ТАТЬЯНА - Да. Добрый вечер.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Потеряла я, с кем я разговариваю, могу вас попросить представиться?

ТАТЬЯНА - Татьяна. Город Ижевск.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Эколог по образованию, работает менеджером?

ТАТЬЯНА - Да.

А. ЕРМОЛИН - Татьяна, здравствуйте. Скажите, а вы что-нибудь слышали про креативный класс?

ТАТЬЯНА - Я ничего не слышала.

А. ЕРМОЛИН - Хорошо. Как вам нравится работать менеджером?

ТАТЬЯНА - Ну… хотелось бы конечно экологом, но пока работаю менеджером.

А. ЕРМОЛИН - То есть это вынужденные обстоятельства?

ТАТЬЯНА - Да, это вынужденные обстоятельства.

А. ЕРМОЛИН - А менеджерам хорошо в Ижевске платят?

ТАТЬЯНА - Ну…

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Могли бы и получше, да, Татьяна?

ТАТЬЯНА - Могли бы и получше. Но лучше, чем экологам.

А. ЕРМОЛИН - А как вы считаете, я так понимаю, вы молодая девушка, да?

ТАТЬЯНА - Да, я год назад закончила университет. И к сожалению, не смогла найти работу по специальности, поэтому работаю менеджером.

А. ЕРМОЛИН - И пришлось пойти на элитную специальность менеджера. А вот скажите, пожалуйста, как вы считаете, роль менеджмента в жизни каждого человека важна, или совсем необязательно знать азы менеджмента молодому человеку сегодня?

ТАТЬЯНА - Мне повезло, что я получила эти знания, когда училась в школе и частично в университете. поэтому если бы я этого не знала, то мне было бы сложно устроиться на эту работу. Поэтому мне кажется, в любой специальности, в любой сфере сейчас, где бы человек ни работал, практически везде эти знания нужны.

А. ЕРМОЛИН - Я с вами абсолютно согласен. А у меня вопрос такой. Скажите, почему в то же самое советское время настоящему менеджменту, проектированию, управлению проектами, аналитической работе особенно, учили в системе комитета госбезопасности, учили партийные элиты, немножко комсомольский и партийно-хозяйственный актив. Почему не учили всю страну, как это сейчас происходит практически в нормальных странах? Вы знаете, в большинстве этому учат в школе: как проектировать, как управлять проектами. Почему в авторитарных странах вредно учить население менеджменту?

ТАТЬЯНА - Мне сложно рассуждать об этом, так как я в это время не жила осознанно. Но мне кажется, что власти было проще управлять людьми, которые не знали этого, ну и многого другого тоже не знали.

А. ЕРМОЛИН - Вы не читали Платона теорию идеального государства? Там это все объясняется. Что народом должны управлять вожди, естественно, имея советчиками мудрецов, дальше - стража, а дальше - стадо. Вы представляете, если по этой теории паству или стадо (как хотите) научить анализировать, проектировать, управлять проектами, еще научить их лидерству, что тогда произойдет с такой авторитарной страной?

ТАТЬЯНА - Она перестанет быть авторитарной.

А. ЕРМОЛИН - Спасибо.

ТАТЬЯНА - Спасибо.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Спасибо. Это программа «Контрудар». Вопросы задает Анатолий Ермолин. Здравствуйте. Алло.

ЛЮДМИЛА - Да-да.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Пожалуйста, представьтесь.

ЛЮДМИЛА - Меня зовут Людмила, я куратор художественных выставок.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Москва? Насколько я понимаю.

ЛЮДМИЛА - Да, я живу здесь совсем недолго. Я приехала из Узбекистана 16 лет назад после известных событий.

А. ЕРМОЛИН - Здравствуйте, Людмила. А вот тоже такой вопрос: почему звоните?

ЛЮДМИЛА - А мне стало интересно, о чем может спросить представитель элитной специальности, человек из вашего органа.

А. ЕРМОЛИН - Вы имеете в виду Госдуму или имеете в виду…

Н. БОЛТЯНСКАЯ - ФСБ.

ЛЮДМИЛА - ФСБ. Госдума - понятно, о чем.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - А чего это вы так не любите? Не любите спецслужбы?

А. ЕРМОЛИН - Почему? Сказали элитные.

ЛЮДМИЛА - Дело в том, вы понимаете, русские оказались в Узбекистане, вообще в Туркестане только благодаря тому, что их туда ссылали, в том числе и по результатам работы спецслужб.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вон оно что. Понятно.

А. ЕРМОЛИН - Понятно. Вы знаете, я тоже одну личную историю расскажу. У меня, к сожалению, недавно совсем, еще года нет, ушла мама, и уже давно нет папы. И в моей семье был культ советской власти. Я сам в 18 лет вступил в партию, рвался туда. И соответственно мои родители искренне, как мне казалось, любили СССР и все, что в ней происходило. Меня поразило одно. У меня пропал дед, и мне про него никогда не рассказывали (по линии мамы). И вот только год назад (представляете, мне сейчас 42) мне мама сказала, что в 37-м году его забрали и практически после этого он не вернулся.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - А статью мама не помнит, в качестве кого его забрали?

А. ЕРМОЛИН - Вы представляете, она столько молчала.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Ну да.

А. ЕРМОЛИН - Так вот. Но мой вопрос будет не про это. Знаете, у Достоевского есть такой, на мой взгляд, просто замечательный образ. Он рассказывает о человеке, который стоит перед грудой хлама, в которой и мусор, в то же время там алмазы, золотые слитки. И вот этот человек копается в этом (это как раз он имел ввиду представителей российской элиты) и вместо того, чтобы доставать алмазы, золото, он там ищет старый башмак. Как вы понимаете этот образ?

ЛЮДМИЛА - Надо сказать, что он ищет то, в чем можно пойти. Ни золото, ни алмаз, наверное, не помогут, то есть они не согреют и не накормят. А вот башмак, наверно, можно одет и в нем пойти по земле.

А. ЕРМОЛИН - Хорошая логика. Надо вам почитать этот отрывок. Я не навязываю, я просто говорю, потому что контекст, по-моему, совсем другой. По-моему, контекст там как раз о том, что…

ЛЮДМИЛА - А я из деревенских, понимаете, то есть из крестьян. Поэтому может быть логика у меня чисто крестьянская.

А. ЕРМОЛИН - Нет, просто извините, я не дал полного контекста, и у вас слишком мало времени и жесткая ситуация.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Спасибо.

ЛЮДМИЛА - Пожалуйста.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вот вижу сообщение от Анастасии из Ростова. Видимо неполный номер. Продублируйте, пожалуйста, про креативный класс очень хочет поговорить. А на линии у нас ученый из Москвы, только телефон прислал. Как вас зовут, простите?

КОНСТАНТИН ИВАНОВИЧ - Меня зовут Константин Иванович.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Константин Иванович, мы вас приветствуем. Ну, прошу вас, Анатолий Александрович.

КОНСТАНТИН ИВАНОВИЧ - Я соруководитель ассоциации территориальных общин и объединений. Хотел бы задать….

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Нет, нет, нет, нет! Константин Иванович, в этой программе вопросы задают вам, а вы никаких вопросов не задаете.

КОНСТАНТИН ИВАНОВИЧ - А, ну пожалуйста.

А. ЕРМОЛИН - Константин Иванович, это не мое правило.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Это мое правило.

А. ЕРМОЛИН - Это правило Нателлы. Но я вам задам вопрос именно по этой теме. Вот я лично считаю, что как раз за такими общинами, которой вы руководите, все будущее нашей страны. И даже могу объяснить, почему. Потому что как раз тему обсуждали - смена элит, выборы, не выборы. Мне кажется, все, что происходит в нашей стране (я имею в виду связанное с жизнью каждого человека) опустится на ваш уровень, а политики начнут разбираться только о каких-то действительно глобальных вопросах, тогда у нас все наладится. Скажите, пожалуйста, как вообще сейчас с ТОСами, народ понимает, что это такое. Вообще вы чувствуете, что вы нужны, что люди это понимают?

КОНСТАНТИН ИВАНОВИЧ - Вы прекрасный вопрос задали! Во-первых, ассоциация существует четвертый год. Каждую среду мы проводим консультации бесплатные для населения.

А. ЕРМОЛИН - Я к вам приду. Меня очень интересует эта тема.

КОНСТАНТИН ИВАНОВИЧ - До 60-ти человек. И вы правильно сказали, общины - это прошлое, настоящее и будущее. Хочу сказать, если мы строим правовое государство, если мы строим демократическое государство, то общество государством должно управлять, а не государство обществом. Государство - наемный работник. Если он не справляется со своими задачами, народ должен ему, извините, показать дверь. Поэтому за общинами будущее. И наша задача, я считаю, и вы депутат, и мы - мы должны повышать правовое сознание населения. Большинство не знает сути этого вопроса.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Спасибо. Благодарю вас. Боюсь, что последний или один из последних наших собеседников. Миша из Москвы, который написал следующее: «Считаю что ФСБ в деньгах за последние 5 лет поднялось достаточно. Следующим президентом должен быть учитель, врач или менеджер». Миша, Здравствуйте.

МИША - Здравствуйте.

А. ЕРМОЛИН - Здравствуйте, Михаил.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Задумался Ермолин.

А. ЕРМОЛИН - Я не задумался, я просто поражаюсь. Миша, сколько вам лет?

МИША - Мне 51.

А. ЕРМОЛИН - О! Извините, что я к вам вот так.

МИША - Да нет, ничего страшного.

А. ЕРМОЛИН - Я абсолютно с вами согласен.

МИША - Ну а вы не считаете, что ФСБ развалило Советский Союз, ведь управляло всем СССР ФСБ: оно за нами следило, оно во всем виновато.

А. ЕРМОЛИН - Вы знаете, я думаю, что СССР проиграли партийные элиты.

МИША - А может быть ФСБ?

А. ЕРМОЛИН - Ну тогда не было ФСБ.

МИША - Ну да, КГБ, НКВД и вся эта братия. Может быть они? Партийные элиты-то здесь ни при чем. Все они были руководителями КГБ.

А. ЕРМОЛИН - Ну уж все.

МИША - Все. Андропов… все хотя бы месячишко, но были КГБ, возглавляли КГБ.

А. ЕРМОЛИН - Знаете, я не сторонник демонизации той структуры, в которой я работаю.

МИША - Да я никого не демонизирую. Но вы мне хотели вопрос задать. Я вас слушаю. Извините, я «атаканул» немножко.

А. ЕРМОЛИН - Это хорошо. Скажите, раз вы «атаканули», тогда и отвечайте. А как можно контролировать спецслужбы?

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Хочется очень ответить.

МИША - Да черт его знает. Надо подумать. Вы такие вопросы задаете сложные. Как контролировать? Десятки стран контролируют. Как? Известно: пресса, демократия, выборы справедливые, общественные организации, подтасовки на выборах - чтобы работали, а не подтасовывали.

А. ЕРМОЛИН - Вы знаете, я хочу сказать, что, на мой взгляд, очень многие сотрудники сейчас, я не говорю про тех представителей спецслужб, которые руководят страной, а про обычных офицеров спецслужб, я уверен, что многим из них не нужна ноша этой ответственности. Я приведу пример. Я, как депутат, очень долго боролся, тем более, что понимаю, что такое контртеррористическая операция, боролся против законодательного закрепления за спецслужбами права управлять контртеррористической операцией на этапе принятия решения о том, штурмовать или не штурмовать. Потому что, на мой взгляд, это решение должен принимать политик. Вы представляете, любой офицер, который служит в Москве в «Альфе», «Вымпеле», где угодно - в антитеррористическом центре России, вот он приезжает в какой-нибудь отдаленный уголок нашей страны, и он должен принимать решение штурмовать или не штурмовать захваченный объект, где находится огромное количество людей. Зачем это ему? Да?

МИША - Ну а кто это должен принять решение?

А. ЕРМОЛИН - А я вот объясняю. На мой взгляд, это решение должен принять политик. Я считаю, что должен решение это принять политик и сказать мне, штурмовать или не штурмовать. А я должен отвечать за боевое исполнение операции. Но я не хочу принимать решение за политика. Но я не хочу принимать решение за политика на том простом основании, что у него есть полномочия, выданные народом, за него голосовали, за меня - нет. Поэтому вопрос такой. Вы как считаете…

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Очень коротко.

А. ЕРМОЛИН - …это должен принимать решение военный или все-таки избранный народом политик?

МИША - Ну это такой профессиональный вопрос…

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Одно слово. На одно слово у вас есть время: военный или политик.

МИША - Одно слово только одно, что КГБ - это…

Н. БОЛТЯНСКАЯ - К сожалению, время наше истекло. Вот просила одно слово сказать. К сожалению, опять же мы не успели принять еще один звонок, но я вам его зацитирую, Анатолий Александрович: «Почему все мои знакомые фсбэшники начинают разговор с вопроса: «Зачем звоните». Это внутренняя инструкция?» - спросил Сергей. Но мы не успели поговорить с Сергеем. К сожалению, время наше истекает и я благодарю Анатолия Ермолина. Видимо, это и будет послесловием к «Контрудару» - вот этот месседж Сергея. Спасибо вам большое. Новости на «Эхе» через несколько секунд и затем концерт авторской песни по заявкам. Спасибо.

А. ЕРМОЛИН - Спасибо.