Михаил Делягин - Контрудар - 2006-07-16

16 июля 2006 года

22.13 – 23.00

В эфире радиостанции «Эхо Москвы» - Михаил Делягин, руководитель Института проблем глобализации.

Эфир ведет – Нателла Болтянская.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – 22 часа 13 минут уже на часах в студии «Эха Москвы». У нас в гостях сегодня руководитель Института проблема глобализации Михаил Делягин. Здравствуйте.

М. ДЕЛЯГИН – Добрый вечер.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Он же герой недели.

М. ДЕЛЯГИН – Но это некоторое преувеличение очень сильное.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – В любом случае отдуваться сегодня за меня придется вам.

М. ДЕЛЯГИН – Да пожалуйста. Подождите, мне казалось, что слушателям.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Слушателям, но формулировать вопросы – та задача, которая всегда приписывалась ведущему программы – я с удовольствием ее с себя слагаю. Итак, Михаил Делягин задает вопросы вам, уважаемые слушатели «Эха Москвы». Если вы хотите отвечать на эти вопросы - + 7 495 970-45-45 – номер для SMS-сообщений, и 725-66-33 – это номер пейджера, на который вы присылаете свои координаты. Не забывайте код города, краткую информацию о себе и собственно телефон, в ином случае я вам не дозвонюсь. У нас на линии Антон из города Дзержинск, который прислал сообщение еще час назад, краткая информация о себе такая: «сторонник Касьянова». Антон, здравствуйте.

АНТОН – Здравствуйте.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – А сколько вам лет?

АНТОН – 20.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Прошу, Михаил Геннадьевич, Антон к вашим услугам.

М. ДЕЛЯГИН – Знаете, я боюсь, что вопрос стороннику Касьянова – это будет очень неудачно, потому что ответ примерно ясен. Но вот из-за участия в «Другой России» мне пришлось расстаться с партией «Родина», причем я старался этого не делать, но, к сожалению, нынешний руководитель партии гражданин России Бабаков не смог объяснить мне причину, по которой он требовал, чтобы я не участвовал в этой конференции, причем накануне ее. Вот стоило расставаться из-за этого или все-таки нужно было умыться и никуда не ходить, как вы думаете?

АНТОН – Конечно, стоило, потому что партия «Родина» - это не та партия вообще, чтобы…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Чтобы что?

АНТОН – …пребывать в ее рядах вообще.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вас убедили, Михаил Геннадьевич?

М. ДЕЛЯГИН – А почему?

АНТОН – Я не согласен с ее идеологией.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – В чем?

АНТОН – С этим национализмом…

М. ДЕЛЯГИН – Нет, вы судите все-таки об идеологии партии «Родина» примерно так же, как читатели газеты «Известия» и прочих им подобных, конференция «Другая Россия». Просто я был председателем идеологического совета партии «Родина» и могу сказать, что идеология была: социальная справедливость, плюс патриотизм. Вот оголтелый национализм и объяснение, что все остальные плохие, а мы такие хорошие, прорывалось у некоторых не всегда здоровых людей…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Особенно у тех, которые ролики рисовали предвыборные, да?

М. ДЕЛЯГИН – Да. Но проблемы такого рода бывали и в остальных партиях. В конце концов некоторых мы даже перевоспитали. Скажем, депутат Павлов, который прославился своим высказыванием по поводу, что если ты умный, то тебе нечего делать в нашей партии, сказал он практически дословно, причем журналистам, причем в нескольких изданиях, то есть это не была ошибка журналиста, он таки вылечился от публичных рассуждений по национальному вопросу.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Спасибо, Антон. А мы продолжаем «Контрудар», у нас на линии город Санкт-Петербург, насколько я понимаю. Здравствуйте. Алло. С каким треском. Алло-алло. К сожалению, очень плохое качество связи, но Михаил Геннадьевич, если вы хотите Санкт-Петербург, то сейчас мы вас Санкт-Петербург попытаемся устроить. Может быть, не сию секунду, но во всяком случае, попробуем это сделать. Я напомню еще раз, что вопросы задает сегодня в студии «Эха Москвы» Михаил Делягин. Это программа «Контрудар». Если вы готовы отвечать на вопросы Михаила Геннадьевича, то, пожалуйста, шлите на пейджер свои координаты. Номер пейджера 725-66-33, и кроме того можно присылать SMS-сообщения - + 7 495 970-45-45.

М. ДЕЛЯГИН – А можно задать вопрос по принципу: на кого бог пошлет?

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Можно, вот сейчас я уже набрала номер самый короткий. Игорь у нас на линии. Здравствуйте. Это «Эхо Москвы».

ИГОРЬ – Здравствуйте.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Предприниматель из Москвы, 46 лет. Прошу вас.

М. ДЕЛЯГИН – Отлично. Вот скажите, пожалуйста, Россия – вроде бы самая богатая страна. 250 миллиардов долларов – золотовалютные резервы, 2,6 триллиона рублей – только неиспользуемые остатки в федеральном бюджете, при этом по вполне качественным социологическим исследованиям 16 % населения испытывает нехватку денег на покупку еды, и 88 % испытывает нехватку денег на покупку простой бытовой техники, то есть является бедными. Вот что в этом виновато? Может быть, не кто персонально, но что виновато в таком чудовищном парадоксе, что самая богатая страна имеет одно из самых бедных населений?

ИГОРЬ – Я в данном случае придерживаюсь несколько радикальных взглядов. Я давно думал об этом. Мне кажется, причины две. Первая причина, что Россия – очень большая страна. Она слишком большая физически, чтобы нормально саму себя содержать. То есть такая большая страна по определению должна какое-то количество бедных людей в себе иметь. Это первое. Второе. Мне кажется, чем больше я живу, тем больше прихожу к мысли, что чем меньше запретов, тем лучше, тем люди богаче, тем все быстрее развивается, и тем больше у них денег. Вот это вторая причина.

М. ДЕЛЯГИН – То есть у нас сейчас много запретов, да?

ИГОРЬ – Это вообще, по-моему, такой фирменный стиль нашей страны.

М. ДЕЛЯГИН – Да, но понимаете, насчет фирменного стиля нашей страны, Советский Союз был еще больше и содержал себя еще хуже и денег имел свободных поменьше, чем сейчас, но бедные конечно были и довольно много, но нищих 16 % не было даже в Советском Союзе, которые испытывали нехватку денег на покупку еды. И простая бытовая техника сейчас по стране, за исключением крупных городов среднего касса, она все еще дорабатывается советская. То есть нищета была поменьше, и бедность была поменьше.

ИГОРЬ – Да, конечно. Когда страна становится демократической абсолютно, появляется больше рычагов воздействия на уровень жизни людей, а когда становится страна недемократической слегка, тогда как раз они не работают. Не работают демократические институты, ни авторитарные.

М. ДЕЛЯГИН – Тоталитарные уже не работают, а демократические еще не работают. И вот мы проваливаемся в такую дыру. Понятно. Логично.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Спасибо, Игорь. Михаил Геннадьевич, вы заказывали Санкт-Петербург. Санкт-Петербург у нас на линии. Василий сообщил о себе, что ему 26 лет. Василий, еще можно пару слов, чтобы человек подробнее представил себе ваш светлый образ.

ВАСИЛИЙ – Ну да. Высшее образование. Сейчас я неквалифицированным трудом занимаюсь, в данный момент не занимаюсь ничем.

М. ДЕЛЯГИН – Василий, а у меня к вам такой вопрос, совершенно бытовой. У меня несколько моих знакомых питерцев побоялись возвращаться в свой родной город накануне саммита. Один из них живет в центре, а другие посмотрели сообщения центрального телевидения, почитали по Интернету, что там планируется, и решили, что лучше где-нибудь в других местах это время перекантуются. Они правильно сделали или все-таки «у страха глаза велики», все-таки нормально было жить в это время?

ВАСИЛИЙ – Знаете, я могу сказать, что конечно «у страха глаза велики», я совершенно не чувствую на себе какое-то влияние.

М. ДЕЛЯГИН – А вы в какой части живете?

ВАСИЛИЙ – Московский район, Московский проспект. Я буквально вчера шел платить в банк кредит, носил деньги, и мимо меня проехала машина… нет, не вчера, позавчера, по-моему, вот с Тони Блэром. Там даже не перекрывалось движение…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Подождите, а откуда вы знали, что это машина с Тони Блэром?

ВАСИЛИЙ – Знаете, как правило, когда едет машина, и флаг Великобритании, большой картеж такой, это, как правило, руководитель государства едет. И как правило, по Московскому проспекту всегда проезжают руководители государств. Может быть, конечно, что это было из его свиты или не знаю. Ну в общем, меня поразило, что, во-первых, не перекрывают совершенно движение, он едет в потоке с общим. И рядом не стояли милиционеры, и не было такого, как, я помню, по-моему, на 300-летие Петербурга меня просили закрывать окна в жару, и, по-моему, где-то там сидели снайперы в соседних домах. А сейчас вообще этого нет. Я не замечаю саммита. То есть вот такая обстановка.

М. ДЕЛЯГИН – Ну слава богу.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Спасибо вам большое, Василий. Вот, Михаил Геннадьевич, прошу извинения за риторику, но сообщение звучит следующим образом: «Михаил. Информационная атака американов, и ваши, - извините, еще раз прошу прощения за риторику, - дерьмокрады развалили Союз». – Михаил из Омска. На линии у нас Михаил из Омска. Здравствуйте.

М. ДЕЛЯГИН – Отлично. Расскажите, пожалуйста… я, правда вмешиваюсь в предыдущую передачу, которую я не слышал, я знаю только тему, но информационные атаки бывают всегда, это один из способов ведения конкуренции, тем более один из способов ведения «холодной войны». Дерьмокрады – ну, учитывая, что оппозиционеры, диссиденты и все остальные были на свободе с момента «оттепели» хрущевской, а когда «хрущевская оттепель» закончилась, и возникло массовое разочарование, они уже впрямую перешли в оппозицию, тоже были всегда. А почему тогда вдруг ни с того, ни с сего информационная война, которая велась всегда, и диссиденты, которые были всегда, вдруг именно в конце 80-х породила кризис? Что же такое случилось-то? Она что, увеличилась как-то чудовищно? Вот расскажите подробнее, если можно. Просто я тоже помню, как это происходило.

МИХАИЛ – Михаил Геннадьевич, мне очень приятно, что я вас услышал и с вами разговариваю. Я считаю, что это было методично с 45-го года. Это, кстати, и вы отмечаете, и также Калашников, и Паршев в своих книгах. Кстати, советую многим почитать их. Это было методично: по капельке вдалбливали в головы интеллигентных кругов, в первую очередь, которые ближе к Москве были. И потихоньку-потихоньку задалбливали, что Запад – это лучше, чем Россия, Запад – это лучше, чем Союз. И они потихоньку выходили на улицы с транспарантами: венгерские события…. Хотя Венгрию надо было сохранять любым способом. Это понятно дураку. Американцы же защищали все свои рубежи. Что же мы не могли защищать?

М. ДЕЛЯГИН – Вот это главный вопрос. Извините, я вас перебиваю. Американцы свои рубежи защищали и вели наступательную войну. Когда почитаешь воспоминания генералов КГБ, это звучит примерно так, как воспоминания боксера, который на ринге: а ко мне подошел этот нехороший человек, вы представьте себе, дал мне по лицу, а потом еще и еще, и никто за меня не заступился.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – А я ему сказал, Вася, ты не прав.

М. ДЕЛЯГИН – Вот почему нас били и нас, капля камень, точили, а мы нет?

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Михаил, прием!

МИХАИЛ – Да, я слушаю вас.

М. ДЕЛЯГИН – Почему?

МИХАИЛ – Ну как почему – потому что боксер должен защищаться в любой ситуации, в разумных пределах, конечно.

М. ДЕЛЯГИН – А почему наши не защищались? Почему не смогли защититься?

МИХАИЛ – Иногда может быть какая-то благородность международная была.

М. ДЕЛЯГИН – Была.

МИХАИЛ – Хотя у нас была возможность и кроме Кубы часть Латинской Америки спокойно под свое крыло взять и очень много мелких стран, которые почти все готовы были к нам перейти.: Африка – практически ¼ часть была почти наша.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – А что же мы просвистели, если не сказать крепче?

МИХАИЛ – Ну, гонка – все-таки тяжеловатое дело для нас было с точки зрения физической и с экономической. Может быть даже поэтому.

М. ДЕЛЯГИН – Ну хорошо, Тогда я скажу свое мнение все-таки. Апеллируя даже не к себе, который помнит, как это происходило, а к Калашневу, который не уверен, что помнит, но просто он с менее близкого расстояния смотрел. Но он это излагает абсолютно правильно. Источником краха стало желание партхозноменклатуры жить как на Западе. И то, что элита оказалась гнилой, это была не историческая случайность, и это был не результат какой-то диверсии, а это была, к сожалению, особенность строя, который начал разлагаться, как только умер хозяин. К сожалению, эта система была построена на одного человека – на Сталина. Я еще застал одного очень старого очень пожилого человека, который прошел все в период с конца 20-х по конец 50-х. И я с совсем юношеским пылом на него набросился (это было в конце 80-х), вот так нехорошо: сталинизм и все остальное. И он буквально все мои обвинения последовательно пункт за пунктом с цифрами опроверг. Когда я был уже в полном шоке, потому что на моих глазах рушился мой мир, он меня пожалел, сказал, молодой человек, на самом деле вы правы, но не в тех глупостях, которые вы говорите, Сталин был не прав, но не в этих глупостях, а в том, что созданная им система породила Горбачева. Вот к сожалению, эта системы была неответственна перед своей страной. И как только исчез страх, через поколение она просто рассыпалась.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Спасибо. Я благодарю Михаила.

МИХАИЛ – И большое вам спасибо.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – У нас на линии Алексей, который антиглобалист, и пикетирует саммит в Петербурге, сидит на стадионе Кирова. Алексей, если вы меня слышите, телефон от приемника убирайте.

АЛЕКСЕЙ – Да-да, добрый день, здравствуйте.

М. ДЕЛЯГИН – Алексей, вы там до сих пор сидите?

АЛЕКСЕЙ – Нет, мы уже все. Я уже на вокзале и уезжаю домой. И из Перми. (НЕ РАЗБОРЧИВО) Алексей Борисович. Одиозная личность…

М. ДЕЛЯГИН – Алексей Борисович, так расскажите, потому что понятно, что это такой не очень правильный формат, сейчас информационная блокада. Скажите, вас там прессовали, или все было относительно в порядке, в рамках? Там Матвиенко, говорят, к вам приходила.

АЛЕКСЕЙ – Нет, вы знаете, все было по-советски банально и примитивно. Нас собрали на стадион, посадили, оцепили милицией. Ни туалета, ничего. И мы там на 30-градусной жаре три дня: женщины, дети – сидели. Там были иностранные делегации, которые страшно возмущались. Такого нет ни в одной стране мира, они говорят. Это просто вандальство.

М. ДЕЛЯГИН – Скажите, а как вы объясните то, что, несмотря на очень жесткий режим в самом Питере, хотя там действительно можно было вживую увидеть Тони Блэра, но режим был достаточно жесткий, всем было разъяснено достаточно внятно, несмотря на то, что людей, которые собирались, в том числе на российский «Социальный форум», по-видимому, не были в каких-то списках, снимали по всей стране с поездов, все-таки это было разрешено. Как вы думаете, почему это все-таки разрешили, выделили стадион?

АЛЕКСЕЙ – Они же называют себя демократической страной. Там все-таки Запад. Им странно сказать, что у нас и в психушки до сих пор сажают, и преследуют за политику в тюрьмах. Я отсидел (НЕ РАЗБОРЧИВО) за клевету в отношении губернатора. Меня пытались признать невменяемым, но отдать должное специалистам «Сербского», признали вменяемым, как ни странно.

М. ДЕЛЯГИН – Это хорошо.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Спасибо. Благодарю я Алексея. У нас на линии Полина (Ленинградская область), которая сообщила следующее: «Выключила телевизор – боюсь увидеть путина». Полина!

ПОЛИНА – Здравствуйте.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Здравствуйте. Судя по голосу, совсем юная женщина, да?

ПОЛИНА – Мне 18 лет.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – У-у-у! Прошу, Михаил Геннадьевич.

М. ДЕЛЯГИН – Полина, вы не сторонница Касьянова, нет?

ПОЛИНА – Ой, нет.

М. ДЕЛЯГИН – Замечательно. Хорошо. Тогда скажите, все-таки была «Другая Россия» , на ней случилось очень важная вещь, что люди, которые недовольны Путиным, они разделились на тех, кто пытается служить обществу, и тех, кто пытается служить администрации президента. Так получилось, что я оказался в одном лагере, а моя партия – в другом. В которой я довольно честно отработал больше двух лет. По крайней мере, руководство моей партии. Вот на ваш взгляд, стоило ссориться, или нужно было просто подчиниться партийной дисциплине, пусть даже с формальными нарушениями?

ПОЛИНА – Честно говоря, я даже не знаю, что вам ответить на этот вопрос, потому что многое очень об этом говорится и по «Эхо Москвы», это вечное: уважать администрацию или прочих. Я, честно говоря, не симпатизирую ни одной из существующих точек зрения, которые есть сейчас.

М. ДЕЛЯГИН – А какова ваша точка зрения тогда, если можно?

ПОЛИНА – Моя точка зрения… Ну вот просто мне кажется, что до конца, как я ощущаю, как я чувствую, что я живу в этой стране, и люди, которые со мной общаются, по телевизору говорят о политической ситуации, которая сейчас сложилась, люди до конца не понимают весь ужас того, что сейчас происходит.

М. ДЕЛЯГИН – А в чем ужас-то состоит? Вон Тони Блэр по улицам ездит. В Москве «Мерседесы» на каждом шагу –уже это такая машина, типа таксистской. В чем ужас-то?

ПОЛИНА – Да, ну все, конечно, замечательно. Я почему сказала, что боюсь увидеть Путина? Потому что где-то года полтора – два не смотрела телевизор по разным причинам.

М. ДЕЛЯГИН – Счастливый человек.

ПОЛИНА – Вот выдалось свободное время, решила включить. И увидела Путина. И так с непривычки я сейчас сижу в оцепенении. Просто эта довольная счастливая такая физиономия сияющая, как пряник, его резкие высказывания, даже то, что сейчас прозвучало недавно («я никому не доверяю, кроме себя») – мне даже кажется, что человек уже не понимает, что он президент, он должен отвечать за свои действия, поступки. И вот думаю, что лет через 50 о нем будут уже слагаться легенды, как о Мерлин Монро. Даже не знаю, что его ждет потом.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Спасибо, Полина.

М. ДЕЛЯГИН – Спасибо большое.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Благодарим вас. У нас на линии город Ярославль. Я напомню, что вопросы в «Контрударе» задает Михаил Делягин. На линии у нас Дмитрий, студент, 21-го года. Здравствуйте, Дмитрий.

ДМИТРИЙ – Добрый день. То есть, простите, пожалуйста, вечер.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Да как вам больше нравится.

М. ДЕЛЯГИН – Дмитрий, скажите, пожалуйста (у меня есть несколько вопросов, я их всем задаю по очереди), вот у нас за 2 последние года (с 2003-го по 2005-й) снизили инфляцию с 12-ти до 10,9 %, то есть инфляцию снизили на 1,1 процентных пункта. Естественная убыль населения за то же время составила около 1,5 миллионов человек (я точно не помню). То есть получается, что мы за снижение инфляции платим человеческими жизнями. Наверняка, если бы денег тратили побольше, то какая-то часть их этих людей пожила бы подольше, какая-то часть из этих людей все-таки родилась. Вот правильно ли это, с вашей точки зрения? И если это правильно, то что делать? Если это неправильно, то кто виноват и что делать?

ДМИТРИЙ – Я хочу сказать только то, что в Ярославле, например, по поводу снижения инфляции этого не видно. Общественный транспорт буквально за год подорожал. Зарплата – я являюсь студентом-заочником, работаю на муниципальном предприятии города Ярославля, в одном из троллейбусных депо – составляет 6200, и никакого повышения не наблюдается. О каком тут можно судить приросте населения, вот если сейчас большинство молодых людей (я так наблюдаю по всей России) спиваются. Спиваются от того, что получается безысходность.

М. ДЕЛЯГИН – Да, я тоже это вижу. А что делать?

ДМИТРИЙ – Наверное, я так думаю… я конечно в этом непрофессионал.

М. ДЕЛЯГИН – Да никто на самом деле не профессионал, не переживайте.

ДМИТРИЙ – Я хочу сказать, что есть средства стабилизационного фонда. Наверное, можно их часть потратить на то, чтобы как-то поддержать молодых. У меня совсем недавно сестра двоюродная замуж вышла. Они вдвоем с мужем живут у его родни в тесной комнатушке – 13 метров. О каких тут детях можно говорить?

Н. БОЛТЯНСКАЯ – А как же нацпроект?

ДМИТРИЙ – По-моему, его не видно, этого национального проекта. У нас тоже в Ярославле были большие проекты к тысячелетию города. По крайней мере то, что я наблюдаю, работая на общественном транспорте, транспорт сыплется. В нашем депо за последние множество лет не пришло ни одно нового троллейбуса, не появилось.

М. ДЕЛЯГИН – Скажите, стабфонд существует уже много-много лет под разными названиями, и социальные проблемы остаются прежними, и проблемы с транспортом, инфраструктурой остаются прежними…

ДМИТРИЙ – И с медициной большие проблемы.

М. ДЕЛЯГИН – Везде, куда ни плюнь. А почему не тратят эти деньги? Казалось, что проще: купить троллейбусов десяток на худой конец? Что происходит? Ведь это не в одном Ярославле, это почти по всей стране.

ДМИТРИЙ – Естественно. В других городах больше даже хуже.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вот нам Муся прислал сообщения из Иркутска по этому же поводу.

М. ДЕЛЯГИН – Пока вы думаете, я скажу, что в Омске вообще было безумие. Там просто прекратили движение общественного транспорта с 21-го часа.

ДМИТРИЙ – Мы тоже писали письмо и в мэрию, и наверх, выше туда, в Министерство транспорта, если я не ошибаюсь, что, мол, ситуация критическая, почти вся зарплата уходит на коммунальные платежи.

М. ДЕЛЯГИН – Так почему ничего не происходит-то? Вы пишите, полстраны пишет на самом деле.

ДМИТРИЙ – А по-моему, эти руководители, начальники всех этих подразделений, у них солидная зарплата, многие из них если рыпнутся, их либо на пенсию отправят, либо еще куда-то.

М. ДЕЛЯГИН – Понял. Логично.

ДМИТРИЙ – У них нормально все, а остальным рот заткнут.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Спасибо, Дмитрий. Я напомню, что вопросы в программе «Контрудар» задает Михаил Делягин.

М. ДЕЛЯГИН – Это вы мне напоминаете?

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Нет, это я напоминаю слушателям, которые очень часто забывают присылать свои телефоны. Они пишут: «Иван Иванович, хочу поговорить», - и сидите и придумывайте.

М. ДЕЛЯГИН – Такое проявление скромности.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Итак, если вы хотите поговорить с Михаилом Делягиным, 725-66-33, присылайте ваши координаты, мы вам перезвоним. Код города не забывайте, и можно также отправить SMS-сообщение - + 7 495 - 970-45-45. У нас на линии город Новочеркасск. Евгений Борисович, преподаватель. Здравствуйте.

М. ДЕЛЯГИН – Добрый день, Евгений Борисович.

ЕВГЕНИЙ БОРИСОВИЧ – Добрый день.

М. ДЕЛЯГИН – Опять использую общественную радиостанцию в корыстных целях. Вот скажите, больше двух лет я проработал на партию. Довольно так хорошо поработал, много отдал. И мне запретили участвовать в конференции, причем взрослые люди были не в состоянии объяснить, а почему я не должен этого делать. Правильно я сделал, что пошел на обострение ситуации, или я должен был подчиниться с рамках партийной дисциплины, не рассуждая?

ЕВГЕНИЙ БОРИСОВИЧ – Я считаю, что вы совершенно правильно сделали. Чем больше будет таких принципиальных людей на разных уровнях: на уровне элиты интеллектуальной, научной, политической, как вы, и на низовом уровне, на уровне рядовых граждан – тем скорее страна выйдет из того кризисного положения, в каком она находится сейчас. Сейчас фактически кризис, несмотря на кажущееся экономическое сравнительное благополучие. Вы совершено правильно поступили. Я вас поддерживаю.

М. ДЕЛЯГИН – Спасибо большое.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Спасибо, Евгений Борисович. Вот никак не могу соединиться. Только что пришло сообщение от Владимира из Москвы, который назвал себя сторонником вашим. Он считает, что вы зря ушли из партии «Родина». Сейчас мы попробуем соединиться с Владимиром и выслушать его аргументы. А Владимир считает, что конференцию можно было устроить в Интернете и прекрасно обсуждать разные идеи: «Его желание быть на конференции «Другая Россия» можно расценивать как заявку на самостоятельную политику, а это разные вещи». Владимир, Здравствуйте. Телефон он приемника быстренько уберите.

ВЛАДИМИР – Убрал.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Прошу, Михаил Геннадьевич.

М. ДЕЛЯГИН – Собственно, я вопрос уже задал. Он тот же самый, на который вы уже начали отвечать по…

ВЛАДИМИР – Вы знаете, с нуля начинать всегда очень тяжело. Фактически вы оказались вне структуры сейчас определенной. У вас был коллектив, вы вложили много в эту организацию своих сил, своего труда. И сейчас – опять с нуля. Это тяжело. Уже возраст и вы понимаете меня.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Чей возраст?

М. ДЕЛЯГИН – Мой возраст.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – А, дедушка русской революции.

ВЛАДИМИР – Время-то уходит. Два года из жизни… жалко, наверное.

М. ДЕЛЯГИН – Да, конечно, жалко. Больше, чем армия.

ВЛАДИМИР – И другой момент – то, что… как можно сказать?

М. ДЕЛЯГИН – Прямо скажите.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вы не бойтесь.

ВЛАДИМИР – То, что, в принципе, вы, решившись на участие в этой конференции, фактически заявили свою политическую в большей степени позицию, чем то, что вы хотели, может быть, обсудить какие-то экономические проблемы, какие-то экономические решения. Понимаете, то есть самостоятельную позицию, отличную от партии. Это был некий самостоятельный шаг политический ваш. И эта конференция – больше пиаровская конференция. Там люди пришли попиариться, они пришли показать себя. И вот вы в этом участвовали, то есть, может быть, в этом не стоило участвовать. Вот с этой точки зрения. Значит, вам нужен пиар. А зачем вам пиар? Вы же состоите в партии, в «Родине», она же занимается нормально пиаром.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Спасибо.

М. ДЕЛЯГИН – Понятно. Но я должен сказать, что даже те люди, которые… многие действительно пришли на конференцию попиариться, это правда. Но там в кулуарах они вдруг обнаружили, что у них открылся некий общий горизонт, потому что главным результатом конференции, совершенно для меня неожиданным, надо сказать, было то, что выяснилось, что у людей разных… разные взгляды разных людей, в том числе ненавидевших друг друга долгое время, то есть ко мне человека 4 пришло знакомиться с формулировкой: «знаете, я вас критиковал». И я с некоторыми знакомился так же. В кулуарах это была одна из самых популярных фраз. Выяснилось, что разница между ними на фоне безумной политики, о которой я уже задавал вопросы, что государство платит человеческими жизнями за призрачное мифическое снижении инфляции, вот различия оказались несущественными. Что касается решения партии, было решение на самом деле руководителя партии. Но я всегда принимаю логику других людей, когда мне о ней сообщают. У меня была ситуация осенью прошлого года, когда я отказался от выдвижения Ходорковского в Преображенской округе, хотя очень хотел, и у меня много друзей участвовало в этом деле. Но руководитель партии…

ВЛАДИМИР – Это как раз мой округ.

М. ДЕЛЯГИН – И мой тоже. Рогозин, у нас с ним были тогда натянутые отношения, он мне очень внятно объяснил, что это плохо, потому что ты подставишь не только меня лично, но и других. И поскольку он объяснил все по-честному, мне пришлось действовать, я выбрал действовать по принципу «не навреди» и отказался от этой идеи. А здесь люди не смогли объяснить причину. Вот вы сидите напротив человека…

ВЛАДИМИР – Михаил, я прекрасно вас понимаю. Такие ситуации в жизни, естественно бывали и у меня тоже. Но тут есть система определенная. И, находясь на определенном уровне этой системы, нам не всегда дано понять, и нам не всегда объясняют, что происходит на более высоких уровнях. И тут приходится быть неким элементом этой системы все-таки, либо выходить из системы.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Спасибо. Но вы знаете, Владимир, вот другой Владимир пишет: «Вы поддержали движения мыслящих людей, это смело и достойно». А у нас на линии Георгий из города Челябинска, написал о себе два слова: «Сторонник логики». Здравствуйте, Георгий.

ГЕОРГИЙ – Добрый вечер.

М. ДЕЛЯГИН – Отлично. Вот как сторонник логики, скажите, пожалуйста, здесь мелькнуло в одном из выступлений одного из слушателей, что у нас сейчас в экономике кризис, Несмотря на то, что внешне все хорошо. Скажите, вы согласны этим мнением или нет, и почему?

ГЕОРГИЙ – Я согласен. Я бы хотел, если можно, ответить на вопрос, который задавали: кто виноват.

М. ДЕЛЯГИН – Да, пожалуйста.

ГЕОРГИЙ –Так вот, виноват, к сожалению, наш бедный народ, который нищенствует и по городам шастает. А тем не менее, рейтинг «Единой России» (НЕ РАЗБОРЧИВО) и президента. Так вот, почему-то по логике, если вы судите такое, что мы имеем то руководство, которое заслуживаем. Вот потом и мы виноваты. Ну конечно, не мы с Нателлой, а вот…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ну спасибо.

М. ДЕЛЯГИН – Понятно. То есть товарищ Сталин пил за терпение русского народа, а сейчас это терпение оказывается основным недостатком.

ГЕОРГИЙ –Да. То есть… была передача на «Эхо Москвы» и там молодых людей спрашивали, почему такое происходит, и одна девушка…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Георгий, мы сейчас не будем уже обсуждать передачи «Эха Москвы», очень много желающих высказать свое собственное мнение. Я благодарю Георгия. У нас в студии Михаил Делягин, который задает вопросы. Звоним в Италию. А на линии у нас Костя, который пишет: «Вот сижу и думаю, возвращаться работать в Москву или нет. Значит была такая партия». Костя, я верно вас процитировала?

КОСТЯ – Да, абсолютно верно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вы в Риме или где-то еще?

КОСТЯ – Нет, я в Триесте.

М. ДЕЛЯГИН – А вот тогда расскажите, пожалуйста, чем вызваны ваши размышления, какие аргументы «за», какие «против»?

КОСТЯ – Аргументы «за», видимо, в том, что есть некоторая потребность слушать русский язык вокруг и русская культура и… ну, вещи такие, сугубо личные.

М. ДЕЛЯГИН – Ну просто друзья, понятно.

КОСТЯ – Не только просто друзья. Иногда бывает приятно где-то пройтись, на что-то посмотреть. Это такое состояние души, что ли, я не знаю. Против? Против очень много. Против как кто-то сказал, не хочется видеть так часто некоторых людей по телевидению.

М. ДЕЛЯГИН – Ну так не включайте.

КОСТЯ – Да, но без этого никак, она именно публичная. То есть никуда от этого, видимо, не денешься. И есть «против». Есть некоторое недоверие, что завтра будет по-другому, что-то изменится. Есть недоверие к власти, которая там есть. Это шаг ведь очень серьезный, когда ты долго прожил где-то за границей…

М. ДЕЛЯГИН – А вы долго прожили за границей?

КОСТЯ – Для моего возраста – да. Это четверть жизни получается. И теперь это… Здесь ты точно знаешь, что у тебя будет на среднем уровне всегда что-то. Приехав туда, это достаточно серьезный поворот.

М. ДЕЛЯГИН – А здесь среднего уровня почти нет. Это правда.

КОСТЯ – Ну да, именно.

М. ДЕЛЯГИН – Понятно. а в какой сфере вы специалист, если не секрет?

КОСТЯ – Нейросайнс это называется, нейробиология.

М. ДЕЛЯГИН – У-у! Все-все, знаю. слушайте, если вы можете по этой специальности найти какую-то работу в России, то это выдающийся специалист.

КОСТЯ – Нет, я знаю людей, сейчас можно работать действительно. Люди начинают деньги получать, поэтому смысле ведь оттуда идут.

М. ДЕЛЯГИН – Ладно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Спасибо, Костя.

КОСТЯ – Да не за что. До свидания.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Я напомню, что это программа «Контрудар». У нас на линии Валентина из Казани, написал о себе грустно и очень коротко: «Не верю никому». Здравствуйте, Валентина.

ВАЛЕНТИНА – Добрый вечер.

М. ДЕЛЯГИН – Добрый день, Валентина. Я все про свое эгоистично. Вы как человек, не верящий ни тем, ни другим, ни третьим, у вас должен быть такой независимый взгляд на вещи. Стоило мне ссориться с руководством партии «Родина» ради того, чтобы попытаться, как я тогда думал в момент ссоры, внести ее ценности на конференцию «Другая Россия», или нужно было подчиниться, не думая?

ВАЛЕНТИНА – Я думаю, что стоило.

М. ДЕЛЯГИН – А почему?

ВАЛЕНТИНА – Вы знаете, мне кажется, что здесь вот какая причина или первопричина. Мне кажется, вы не настолько были единомышленниками, чтобы не пойти на разрыв.

М. ДЕЛЯГИН – Да, причем беда была даже не в том, что я был не настолько единомышленником, можно дискутировать и убеждать друг друга, беда была в том, что я вдруг не обнаружил с той стороны вообще никаких мыслей. Потому что когда вам объясняют свою позицию, можно с этим спорить, а когда просто говорят, не сметь, и все – а почему, человек сам не может объяснить, вот в чем была проблема.

ВАЛЕНТИНА – Это беда всех наших лидеров: общественных, партийных и т.д.

М. ДЕЛЯГИН – Ну не совсем всех, но многих.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Спасибо, Валентина.

М. ДЕЛЯГИН – Спасибо большое.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – У нас на линии славный город Монреаль. Игорь, программист.

ИГОРЬ – Здравствуйте. Слушаю вас.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Здравствуйте.

М. ДЕЛЯГИН – Отлично. Вот программист Игорь, скажите, пожалуйста, как член программистского сообщества, товарищ из Италии как специалист в области нейробиологии, конечно не ваш вопрос, но все-таки вы тоже относитесь к людям, которые занимаются высокотехнологичными вещами, с вашей точки зрения, стоит ему в Россию возвращаться, где, вроде бы, у него наклевываются достаточно (извините за жаргон) приличные контракты, но зато не понятно, что будет завтра со страной или посидеть на своем среднем уровне в спокойной Европе. Вот с вашей точки зрения, как лучше?

ИГОРЬ – Я не могу решать за другого человека.

М. ДЕЛЯГИН – Нет, вы не можете решать, но вы можете высказать свою безответственное суждение. Не совет, а просто точку зрения.

ИГОРЬ – Только именно безответственную точку зрения.

М. ДЕЛЯГИН – Безусловно.

ИГОРЬ – Мое субъективное – ни в коем случае.

М. ДЕЛЯГИН – А почему? Я не могу давать советы, потому что я нахожусь внутри процесса. И мне совершенно далека психология человека, который долго жил за границей, но я понимаю, что она другая, чем у меня. И то, что для меня нормально и терпимо, для человека может оказаться фатально, поэтому я ничего ему не могу сказать. А вот ваш аргумент каков?

ИГОРЬ – Я только, применяя это к себе. Возможно, у него есть какие-то обстоятельства, которые мне не известны. Во-первых, он уже долго живет в Италии, заработал какой-то капитал, то есть выучил язык, наработал какие-то связи. В Москве ему придется начинать все заново. Ситуация может резко измениться. И тогда у данного человека придется опять возвращаться в Италию…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Уже на ровное место.

ИГОРЬ – Паспорт у него, конечно, уже есть. То есть это некий элемент риска. Если он готов рисковать, то, возможно, ему и следует ехать.

М. ДЕЛЯГИН – Хорошо. Тогда еще один вопрос к вам сразу. Вот как из Монреаля видно, в России экономический кризис или наоборот, процветание, все в порядке? С вашей точки зрения.

ИГОРЬ – Я просто некую преамбулу. Во-первых, вы производите на меня впечатление честного человека, именно честного. То есть в вашей позиции нет желания именно набить сове брюхо. Это на меня просто производит такое впечатление.

М. ДЕЛЯГИН – Спасибо.

ИГОРЬ – А по поводу партии «Родина». Во-первых, там как и везде много всякого сброда, и вы напрасно переживаете, с моей точки зрения, уход из этой партии. Хотя я лично не согласен с вашей точкой зрения по поводу стабилизационного фонда и т.д., но во всяком случае, вы интеллигентный человек, и с вами можно дискутировать и обсуждать. В России, к сожалению, во власти всякого сброда и не хватает именно таких людей, как вы, может быть Хакамада или… которые производят впечатление честных людей. Хотя сам я голосовал либо за «Союз правых сил», либо за «Яблоко», либо «против всех». Сейчас скорее «против всех».

М. ДЕЛЯГИН – Ну да, после проблемы с СПС и «Яблоком» - да. хотя это отменили теперь.

ИГОРЬ – Партия «Родина», я считаю, тоже очень много того, чего я разделяю, ну, некий букет.

М. ДЕЛЯГИН – А что вы разделяете?

ИГОРЬ – Партия «Родина» поднимает свой голос в защиту положения русскоговорящих в странах Казахстан, Туркменистан. Она хотя бы говорит об этом, я не считаю, что нужно проводить какую-то параллель между положениями русскоязычных в странах Балтии, потому что там уровень выше.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Или, например, в Канаде – тоже много русскоговорящих.

ИГОРЬ – Или, например, в Канаде. Не надо их защищать, они себя сами защитят.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Спасибо, Игорь.

ИГОРЬ – Спасибо.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – У нас на линии Ростов. Артур, рабочий 38-ми лет. Здравствуйте, Артур. Ку-ку! Алло. Прием.

АРТУР – Здравствуйте.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Здравствуйте.

М. ДЕЛЯГИН – Артур, ответьте, пожалуйста, на вопрос, на который не ответил коллега из Монреаля, как вы думаете, в России сегодняшней экономическое процветание или все же ближе к экономическому кризису, на ваш взгляд, на ваше ощущение?

АРТУР – Я думаю, процветания никакого нет. Кризис.

М. ДЕЛЯГИН – А почему? Расскажите поподробнее.

АРТУР – Потому что страна живет только на нефтяные деньги.

М. ДЕЛЯГИН – И они никуда не расходятся, да?

АРТУР – Да. И в ближайшем будущем, скорее всего, ни к чему хорошему не приведет.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ну а на себе вы ощущаете, что в стране есть нефтяные деньги, вы, строитель, Артур?

АРТУР – В городе строится да, много.

М. ДЕЛЯГИН – То есть в общем, все шевелится, но ближе к кризису по ощущениям, да?

АРТУР – Да.

М. ДЕЛЯГИН – Ясненько.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Задумчивый у нас такой Артур. Спасибо вам большое. Спасибо за звонок. Это программа «Контрудар». Несколько сталось у нас минут буквально для того, чтобы вы ответили на вопросы Михаила Делягина, но, к сожалению, не всем сразу удается дозвониться, так что уж простите, Если до кого-то мы не доберемся. Михаил Делягин у нас на линии. «Вы поссорились не с «Родиной», а с отростком «Единой России» - уважаемый шаг», - пишет один из наших слушателей. Еще очень много сообщений в духе: не расстраивайтесь, Михаил Геннадьевич. И сейчас мы попробуем все-таки дозвониться до Мурата, который из Южной Осетии и живет в Москве с 1992-го года. Алло. Здравствуйте.

АМИН – Алло.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Здравствуйте-здравствуйте. Пожалуйста, представьтесь, я уже заблудилась, кому дозвонилась, кому нет.

АМИН – Это Амин из Сирии.

М. ДЕЛЯГИН – Амин, скажите, пожалуйста, вот из Сирии как выглядит нынешняя позиция России по тому, что происходит сейчас на Ближнем Востоке, ощущается ли как-то эта позиция?

АМИН – Вы знаете, я в Москве живу, поэтому…

М. ДЕЛЯГИН – Но вы же сказали, что вы из Сирии.

АМИН – Я сам из Сирии. Я живу и работаю в Москве.

М. ДЕЛЯГИН – Понятно. Хорошо. Тогда вы, наверное, знаете столько же, сколько и мы.

АМИН – Но наверное, больше чуть-чуть.

М. ДЕЛЯГИН – Тогда скажите, по ощущениям, как она воспринимается эта позиция.

АМИН – Мне не понятно, как непонятна позиция России по Ирану. Я считаю, это очень опасно, ядерное оружие с президентом, невменяемым абсолютно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – То есть вы политический эмигрант, можно вас таким считать?

АМИН – Не-не-не-не-не! Никоим образом! Я занимаюсь бизнесом в Москве, давно живу в России. Я уже ощущаю себя часть этого общества, даже наверное… ну не знаю, для меня наверное, уже будет жить трудно там, на Ближнем Востоке.

М. ДЕЛЯГИН – Амин, а вот оговорят, у нас много ксенофобии, расизм. Это чувствуется?

АМИН – Чувствуется. Но поверьте, там больше. Если сказать, что такое ксенофобия – это неприязнь к чужому вообще?

М. ДЕЛЯГИН – Да.

АМИН – Там этого гораздо больше. Даже там неприязнь к своим, там много направлений: сунниты, шииты… Там ненависть к своим чужого направления ислама. Там больше ксенофобии.

М. ДЕЛЯГИН – Понятно. Но все-таки, то, что у нас есть в последние годы, ощущается нарастание или примерно на одном уровне.

АМИН – Да.

М. ДЕЛЯГИН – Нарастание.

АМИН – Безусловно. В этом даже поддерживает, я думаю, и официальная часть, милиция в частности тоже.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Спасибо, Амин.

М. ДЕЛЯГИН – Мне жаловался один из очень высокопоставленных людей в одной страх СНГ, что он не мог пройти по Москве.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Но мы сейчас тот же вопрос зададим Мурату, который из Южной Осетии, живет в Москве с 92-го года. Здравствуйте, Мурат. Алло.

МУРАТ – Алло. Да, да.

М. ДЕЛЯГИН – Мурат, действительно ощущается ксенофобия и расизм в Москве?

МУРАТ – Я не знаю, я это не ощущаю. Давно живу здесь уже.

М. ДЕЛЯГИН – Мурат, Тогда скажите, вы, наверное, знаете о том, что происходит в Южной Осетии от своих родных и знакомых, больше, чем мы… скажите, что там происходит сейчас. Действительно ли там есть опасность? Или просто очередные провокации, которые провокациями и останутся.

МУРАТ – Ну вот то, что вчера было или позавчера, погибли молодые ребята, там город маленький, все друг друга знают, у меня жена только вчера приехала оттуда. И явный теракт был, хотели подорвать одного из высоких чиновников. Но вообще проблема не в этом, а люди не понимают, что… люди привыкли в Южной Осетии, например, что как живут нормально и ничего с этим не могут сделать. Ничего: ни работы, ничего нет там вообще .

М. ДЕЛЯГИН – То есть там ощущение безысходности такое?

МУРАТ – Полностью безысходность. Если приезжают люди, смотрят, вернее поговоришь с кем-то, все говорят, нет, а чем заниматься. Просто у кого есть возможность, они уезжают, а остальные остаются. Наверное, грузинам это и надо, чтобы все постепенно уехали.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Спасибо.

М. ДЕЛЯГИН – Спасибо. Как у нас в депрессивных регионах, понятно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Я должна сказать, что у вас осталось меньше минуты на подведение итогов сегодняшнего «Контрудара». Вы получили ответ на главные вопросы, которые вас волновали?

М. ДЕЛЯГИН – Я получил ответ на главные вопросы. Действительно, я, наверное, правильно сделал, что расстался с руководителями «Родины». Но поскольку партия действительно защищает русскоговорящих, это видно даже из Монреаля, я все-таки попытаюсь выяснить, действительно ли сама партия хочет служить обществу, или сама партия хочет быть ковриком для вытирания ног у администрации президента. Потому что партия имеет право все-таки сделать выбор сама, не тупо подчиняться руководителю.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Михаил Делягин – руководитель Института проблем глобализации в прямом эфире «Эха Москвы», это была программа «Контрудар». Спасибо.

М. ДЕЛЯГИН – Спасибо всем.