Борис Кузнецов - Контрудар - 2006-07-09

9 июля 2006 года

22.12 – 23.00

В эфире радиостанции «Эхо Москвы» - Борис Кузнецов, адвокат.

Эфир ведет – Нателла Болтянская.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – 22 часа 12 минут. Вы слушаете «Эхо Москвы». У микрофона Нателла Болтянская. В эфире программа «Контрудар». Я напомню, что вопросы сегодняшней передачи задает Борис Кузнецов – человек, который не понаслышке знает о деле Сутягина и о многих других достаточно узнаваемых делах. Здравствуйте, Борис Авраамович.

Б. КУЗНЕЦОВ – Здравствуйте.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – И, уважаемые слушатели «Эха Москвы», если вы готовы отвечать на вопросы Бориса Авраамовича, пожалуйста, присылайте на пейджер к нам свои координаты. Номер пейджера 725-66-33. Кроме того, SMS-сообщения вы можете отправлять по номеру + 7 495 970-45-45. Пожалуйста, не забывайте, собственно, телефоны, потому что уже пришло несколько пожеланий поучаствовать в «Контрударе», но без телефонов. Не могу угадать вас просто, поэтому пришлите номер телефона и не забывайте краткую информацию о себе, код города, если вы не из Москвы, и собственно, телефон. Борис Кузнецов в программе «Контрудар» прямо через несколько секунд.

РЕКЛАМА

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Итак, 22 часа 14 минут, вы слушаете «Эхо Москвы». У микрофона Нателла Болтянская. «Контрудар». Борис Кузнецов – адвокат сегодня у нас в гостях. Я напомню нашим уважаемым слушателям, что вы присылаете свои координаты, некоторые из вас присылают возможные темы передачи, но окончательное решение принимает наш гость Борис Кузнецов, который сегодня и задает вопросы вам в программе «Контрудар». Вот у нас на линии уже появился Алесей, 40-летний менеджер из Москвы. Алексей, здравствуйте.

АЛЕКСЕЙ – Здравствуйте.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Борис Авраамович, представляю вам Алексея. Прошу любить и жаловать, и вы можете ему задавать вопросы.

Б. КУЗНЕЦОВ – Да, Алексей, у меня вот какой вопрос. Как вы полагаете, соблюдается ли в России права на неприкосновенность частной жизни человека? Я имею в виду вмешательство в личную жизнь со стороны правоохранительных органов, например прослушивание телефонных переговоров, или со стороны некоторых представителей средств массовой информации. Давайте поговорим на эту тему с вами.

АЛЕКСЕЙ – Давайте, тем более, что последнее время я работаю в телекоммуникационной сфере, в том числе в области мобильной связи. Могу сказать, что нет, не соблюдается однозначно.

Б. КУЗНЕЦОВ – Скажите, а у вас есть какие-нибудь совершенно конкретные примеры на эту тему?

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Я думаю, что не скажет, конечно.

АЛЕКСЕЙ – Нет, почему не сказать. Я совершенно четкий могу привести пример. Например, когда база данных абонентов сотовой связи была выкрадена и распространяется, то, собственно говоря, совершенно четкий известный факт, когда разные охранные структуры, в том числе частные охранные предприятия, используют ее для проверки лояльности сотрудников какой-то организации. И формально это есть нарушение закона.

Б. КУЗНЕЦОВ – Скажите, а вам что-нибудь известно? Возбуждено хотя бы одно уголовное дело по этому факту, и есть какие-нибудь результаты расследования этого?

АЛЕКСЕЙ – Вы знаете, да. Если я не ошибаюсь, это было в уральском регионе, по-моему, в Челябинской области, там была совершенно аналогичная ситуация, связанная с кражей базы данных. Было уголовное дело. И условные сроки получили менеджер сотовой компании и люди, которые помогали ему в течение распространения этой базы. Другое дело, что те, кто использовал эту базу уже в своих целях, они никакой ответственности не понесли.

Б. КУЗНЕЦОВ – Вы знаете, я хочу остановиться на одном таком совершенно нашумевшем деле, может, это вам будет интересно. Это речь идет о задержании сенатора, члена совета Федерации, Ливона Чехмахчана, которого я сейчас защищаю. И вот прежде, чем лишить его неприкосновенности, суд должен вынести заключение на основании представления прокурора о наличии в его действиях признаков преступлений. Вот я знакомлюсь с материалами и вдруг вижу любопытную вещь, что Чехмахчан с 22-го мая по 2-е июня, когда было задержание известное, показанное по телевизору, что его регулярно прослушивали. Как вы полагаете, если на таком уровне нарушаются права человека, можно ли говорить о безопасности наших граждан от вмешательства правоохранительных органов?

АЛЕКСЕЙ – Вы знаете, тут ситуация очень интересная. Дело в том, что наш закон об оперативно-розыскной деятельности и соответственно подстроенная под него система оперативно-розыскных мероприятий, которая всем известна под таким названием, как СОРМ, она устроена несколько по-другому, чем в других странах. В других странах ситуация какая. Если надо кого-то прослушать, то соответствующие санкции суда или соответствующего органа, санкционирующего его прослушивание, является соответствующая компания телекоммуникационная, после чего инженерами этой компании, имеющим определенное доверие от правоохранительных органов, осуществляется соответствующее оперативное прослушивание. У нас это все сделано несколько по-другому. У нас это сделано так, что наши оперативные органы могут подключаться к прослушиванию информации практически в любой момент. Другое дело, что формально это жестко регламентируется законом, но, к сожалению, на сегодняшний день тот механизм обратной связи, который позволял проверить, имеется ли у правоохранительных органов санкция на прослушивание, он отсутствует. Возможно, это несовершенство нашего законодательства. Формально получается так, что да, действительно техническая возможность у правоохранительных органов имеется. Как они ее используют? Знаете, это, наверное, не в моей компетенции. Единственное, что прослушивание может наступить только в том случае, если есть соответствующие санкции суда. У меня такое ощущение, что в том варианте, о котором рассказали вы, скорее всего, санкции прослушивания была, но она была до санкции о снятии неприкосновенности. Я не юрист, но здесь может быть противоречие.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Алексей, спасибо вам большое. Я напомню, что это программа «Контрудар». Борис Кузнецов, адвокат, задает сегодня свои вопросы вам, уважаемые слушатели «Эха Москвы». Для того чтобы мы вам перезвонили, пожалуйста, присылайте на пейджер свои телефоны. Номер пейджера 725-66-33. Кроме того есть номер для SMS-сообщений + 7 495 -970-45-45. Краткая информация о себе, код города и сам телефон весьма приветствуются. И я напомню, что вы можете предложить тему для обсуждения, но окончательное решение по поводу вопроса, который вам задают, будет принимать Борис Кузнецов. Сергей у нас на линии. Москвич, инвалид второй группы детства. Алло. Здравствуйте.

СЕРГЕЙ – Добрый вечер.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Прошу, Борис Авраамович.

Б. КУЗНЕЦОВ – У меня к вам вот какой вопрос. Как вы полагаете, является ли, с вашей точки зрения, суд органом борьбы с преступностью, или все-таки наш суд осуществляет правосудие?

СЕРГЕЙ – Наш, к сожалению, суд не осуществляет давно правосудия, является государственным инструментом решения определенных проблем. То есть наш суд, ему государство дает установки, и он их четко выполняет. Он не защищает права граждан и простых людей, он защищает права только государства. У нас, к сожалению, суд уже обвинительный. То есть если человек попадает на скамью подсудимых, он уже заведомо виновен только потому, что у он уже попал. А приговор – это уже дело времени, и как непосредственно договорится тот же адвокат обвиняемого или прокурор, представляющий интересы правосудия с судьей. Тут говорить уже…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вопрос сговора, так я вас поняла?

СЕРГЕЙ – Да, вопрос сговора.

Б. КУЗНЕЦОВ – Скажите, но ведь все-таки бывают и оправдательные приговоры?

СЕРГЕЙ – Они бывают в исключительных случаях. И я честно скажу, что они бывают в основном в суде присяжных. Вот у нас надо развивать институт судов присяжных. И как бы его сейчас ни чернили, и как ни говорили, что отпускаются на свободу люди, которые заведомо для кого-то виновные, а их присяжные оправдывают, это единственный инструмент для защиты от суда, который практически ничего не решает, от государственного суда, я его не считаю народным судом – а государственным судом, который действует по установке государства.

Б. КУЗНЕЦОВ – А вот скажите, пожалуйста, судом присяжных был дважды оправдан лейтенант Аракчеев. Это лейтенант, руководитель роты инженерной разведки в Чечне, которого обвиняли в убийстве трех граждан Чеченской республики. Сейчас дело передано на рассмотрение обычного суда, состоящего из трех коронных сущей, из трех профессиональных судей. Скажите, а как вы считаете, это обстоятельство вредит нашему правосудию, или все-таки оно идет ему на пользу?

СЕРГЕЙ – Оно идет ему на пользу абсолютно. Я еще раз повторяю, суд присяжных – это оздоровление общей судебной системы. Я считаю даже вот как. Надо в закон о судах и о суде присяжных ввести, если человек оправдан судом присяжных, больше никаких преследований по данному уголовному делу, никаких кассационных жалоб на представление о снятии приговора, то есть аннулировании приговора, быть не может. Как в Америке. Вот оправдали человека в первой инстанции, все, он выпускается, и с него снимаются все подозрения, он чистый человек.

Б. КУЗНЕЦОВ – А если это обвинительный приговор?

СЕРГЕЙ – Если это обвинительный приговор, тогда идет…

Б. КУЗНЕЦОВ – Он может быть оспорен самим подсудимым?

СЕРГЕЙ – Конечно, он имеет право на надзорную защиту, на дополнительную какую-то защиту. Я имею в виду людей, которые оправданы. Это же маразм какой-то. Человека… у нас же есть случаи, когда человека три раза присяжные признавали невиновным, и три раза прокурор подавал кассационную жалобу, и три раза отменяли приговор суда. Это же ненормально.

Б. КУЗНЕЦОВ – Я вам скажу больше того. Аракчеева дважды оправдывал суд присяжных. И в настоящее время его дело будет рассмотрено уже не судом присяжных.

СЕРГЕЙ – Вот это вот самая грубейшая не только в моральном и физическом, а я считаю, что, наверное, в законах (вы адвокат, вы должны знать) грубейшее нарушение права подсудимого. Понимаете, нельзя судить, судить и еще раз судить. Оправдали, даже два раза оправдали, ну, отпустите вы человека.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Спасибо. Я благодарю Сергея.

Б. КУЗНЕЦОВ – Спасибо.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Напомню, что вопросы в «Контрударе» сегодня задает адвокат Борис Кузнецов. Если вы готовы отвечать на эти вопросы, пожалуйста, присылайте на пейджер свои координаты. А номер пейджера 725-66-33, номер для SMS-сообщений + 7 495 970-45-45. У нас на линии Андрей. Ученый из Москвы. Андрей, пожалуйста, приемник от телефона. Хотел бы поговорить по делу Сутягина и других ученых.

Б. КУЗНЕЦОВ – Замечательно .

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Убрали телефон от приемника?

АНДРЕЙ – Да-да, одну секундочку, а то он у меня орет очень.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Да, так что вы нас слушайте по телефону, а приемник… В какой области вы ученый, Андрей, простите?

АНДРЕЙ – Раньше занимался физикой, газогенераторами и всем прочим, сейчас информацией занимаюсь. А дело вот в чем, мой учитель – Юрий Алексеевич Рыжов, он выступал у вас позавчера.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Да, и сегодня был фрагмент еще.

АНДРЕЙ – В программе «Без дураков». И действительно без дураков. Вот он это все очень здорово объяснил. Меня интересует, вот эксперты, которые сказали, что эти ребята передали секретные сведения, почему бы не опубликовать фамилии этих экспертов, действительно ли эти сведения были секретными. Если это действительно секретные сведения, то это действительно подсудное дело, если это абсолютно несекретные сведения, то и дела здесь нет. Это просто полная чепуха.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Прошу вас, Борис Авраамович, ваш вопрос.

Б. КУЗНЕЦОВ – Уже не вопрос, а мне приходится, наверное, быстрее рассказывать и отвечать на этот вопрос, но я готов. Потому что дело Сутягина сейчас находится в европейском суде по правам человека. Только что европейский суд задал правительству 20 вопросов по делу Сутягина, в том числе и вопросы, связанные с проведением экспертиз. Что любопытно? Что было две точки зрения на то, что составляют эти сведения государственную тайну или нет. Те эксперты, которые считали, что эти сведения составляют государственную тайну, были допрошены в присутствии присяжных, а те эксперты, которые имели другое мнение, то есть стояли на точке зрения невиновности Сутягина, их допрашивали в отсутствии присяжных. И председательствующий судья Московского городского суда Марина Комарова признала эти доказательства недопустимыми. Например, были признаны доказательства – документ, который подтверждал, что самолет Миг-СНТ не является секретным. Документ, который был выдан самим объединением Миг.

АНДРЕЙ – «Миг», да. И товарищем Погосяном.

Б. КУЗНЕЦОВ – То есть это те люди, которые производили этот самолет. Это не Погосян. Погосян – по-моему, это «Сухой». По-моему, тогда Никитин возглавлял корпорацию «Миг». Потом я должен сказать, что наш суд начал манипулировать и присяжными. Ведь установлено и доказано защитой, что в число присяжных был внедрен сотрудник внешней разведки, фамилия его Екимишин. И он, отвечая на вопрос (общий был вопрос, заданный всем присяжным), имели ли вы какое-нибудь отношение к спецслужбам, правоохранительным органам, он это обстоятельство скрыл.

АНДРЕЙ – Извините, Борис Авраамович. Это делается во многих странах мира. Вот так вот потихонечку внедряют этих самых сотрудников.

Б. КУЗНЕЦОВ – Господь с вами, это далеко не во всех странах мира. Я думаю, что я с такой практикой сталкивался впервые только в российском правосудии.

АНДРЕЙ – У нас это бывает, да.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Спасибо, Андрей. Благодарим вас. Я напомню, что вопросы в сегодняшнем «Контрударе» задает Борис Кузнецов, адвокат, и если вы готовы на них отвечать, то, пожалуйста, присылайте краткую информацию о себе: телефон и телефонный код, либо на пейджер 725-66-33, либо SMS-сообщения - + 7 -495 970-45-45. У нас на линии Наталья из Москвы, 40 лет, филолог, переводчик, преподаватель. Здравствуйте, Наталья.

НАТАЛЬЯ – Здравствуйте.

Б. КУЗНЕЦОВ – Здравствуйте, Наташа. Вопрос такой к вам. Скажите, пожалуйста, как вы оцениваете попытки со стороны органов государства взять под контроль адвокатуру и правозащитные организации?

НАТАЛЬЯ – Я думаю, что чем больше мнений, тем лучше. То есть нельзя брать ничего под контроль. Только в спорах рождается истина. То есть если у нас не только государство, а несколько разных групп населения будут контролировать разные органы судебные, то уже это будет лучше. Потому что когда их контролирует только государство, получается слишком однобоко все. И при том уровне коррупции, которая сейчас есть у нас, это просто опасно, потому что государственные структуры порой чувствуют свою полную безнаказанность. Я могу рассказать свою ситуацию, почему я вам позвонила, почему меня вопрос законности стал так беспокоить. У меня совершенно бытовая ситуация. Я живу в доме, в котором управляет ЖСК «Калибр». Так вот, этот ЖСК «Калибр» вытворяет с жильцами все, что он хочет. Мне сейчас, например, просто не выписывает квитанции по квартплате уже третий месяц. Представляете?

Б. КУЗНЕЦОВ – Для того чтобы искусственно создавалась задолженность?

НАТАЛЬЯ – Да. Между прочим, почему меня это беспокоит, потому что я знаю, когда я только вселилась в этот дом, одна бабулька во дворе с испуганными глазами сказала, ой, эти страшный люди, этот ЖСК «Калибр», вы знаете, они отобрали квартиру у какого-то жильца, и сейчас там живет бухгалтер этого ЖСК, потому что у него была задолженность. Я вот не знаю, что в этой ситуации делать.

Б. КУЗНЕЦОВ – Вы знаете, все очень просто. В данном случае взаимоотношения гражданина и кооператива, который должен принимать у вас оплату коммунальных услуг, это взаимоотношение – договор между кооперативом и вами. Если он кооперативом не выполняется... кстати, вы имеете возможность, получить номер счета и по безналичному расчету направлять деньги. Но если вам эти деньги возвращают… у меня сейчас такой случай есть, я представляю интересы бывшего работника КГБ, и у него точно такая же ситуация в Одинцовском районе, дело в суде слушается.

НАТАЛЬЯ – Мой случай не единичный? Вот ЖСК «Калибр» - это совершенно не единичный, да?

Б. КУЗНЕЦОВ – Да, конечно. Такая практика существует. В Одинцовском районе живет пенсионер КГБ, которого пытаются выжить из этой земли. И у него не берут деньги за электроэнергию.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Создают искусственную задолженность. Я благодарю Наталью. Напомню, что Борис Авраамович Кузнецов задает вопросы вам, уважаемые слушатели, сегодня в «Контрударе» на «Эхо Москвы». И если вы хотите пообщаться – 725-66-33 – это пейджер, + 7 495 970-45-45 – это номер для SMS-сообщений. Вот Ольга пишет мне, что я плохо подготовилась, мои заказные звонки неубедительны и постыдны. Ольга, телефончик пришлите, будет заказной звонок лично к вам. У нас на линии еще одна Ольга, которая сообщила следующее, что имела положительный опыт общения с судом и верит в возможности правосудия. Ольга, здравствуйте.

ОЛЬГА – Добрый вечер.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Прошу, Борис Авраамович.

Б. КУЗНЕЦОВ – Оля, у меня к вам вопрос. Что за опыт вы имеете, расскажите поподробнее, если можно.

ОЛЬГА – Вы знаете, там достаточно была ситуация щепетильная, скажу только, что судились мы с ФСБ и суд выиграли.

Б. КУЗНЕЦОВ – Замечательно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Как это вам так удалось?

Б. КУЗНЕЦОВ – Нет, бывает, бывает.

ОЛЬГА – Это было при поддержке, я вам хочу сказать, правозащитных организаций и депутатов Франции «Яблоко».

Б. КУЗНЕЦОВ – Вы знаете, я вас скажу, что хотя, с моей точки зрения, в России правосудия не существует как системы, тем не менее, очень большое количество порядочных людей в судах в мантиях, которые иногда вопреки указаниям, прямому давлению принимают абсолютно законные решения. И самое любопытное вот какое обстоятельство, что недавно мне сообщили такую статистику, что, по мнению населения, самое большое доверие – это мировые судьи, которые рассматривают обычные дела между гражданами, которые рассматривают дела о расторжении браков, о разделе имущества до определенного размера и т.д., то есть наибольшим доверием пользуются именно мировые судьи, ну и также Верховный суд Российской Федерации.

ОЛЬГА – Я из своих знакомых знаю и другие случаи по поводу незаконного увольнения и т.д., восстановленные на работе – в совершенно различных сферах, и считаю, что надо прецеденты создавать и обязательно… проблема в чем, что у нас большинство людей просто в суды не обращаются, изначально полагая, что ничего из этого не выйдет. Именно на это весь расчет ведется. Все-таки, наверное, нужно грамотность повышать, попытаться немножко разобраться самостоятельно, хотя бы чтобы ориентироваться и даже с помощью адвокатов и отстаивать свои интересы, сделать все возможное, все от вас зависящее. Потом вы уже имеете право сделать оценку суду, а не просто заочно, не предпринимая никаких действий.

Б. КУЗНЕЦОВ – Безусловно. Когда человек не обращается в суд, его проблема может быть решена только непроцессуальными средствами, как правило, незаконными средствами. Конечно, нужно обращаться за защитой в суд.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Спасибо, Ольга.

Б. КУЗНЕЦОВ – А вот та Ольга, которая хотела поговорить, она дала свой телефон?

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Я думаю ,что она не поговорить хотела, а просто огульно охаяла нас с вами. Телефона скорее всего у нее нет, не было и никогда не будет для нас с вами. Борис Кузнецов, адвокат, задает вопросы в прямом эфире «Эха Москвы» в программе «Контрудар». 725-66-33 – это номер пейджера и + 7 495 970-45-45. У нас на линии Евгений 39-ти лет технический директор. Здравствуйте.

ЕВГЕНИЙ – Здравствуйте.

Б. КУЗНЕЦОВ – Здравствуйте, Женя. Скажите, как вы полагаете, существует ли практика вмешательства государства в лице его правоохранительных органов в деятельность предприятий, в бизнес вообще?

ЕВГЕНИЙ – Обязательно, конечно, еще как. Не только существует, а она уже проплачена, и существуют тарифы, между прочим, на определенные виды либо захвата, либо отмывки, либо подмывки. Ведь не случайно сколько я с ребятами общаюсь, на некоторых судах, даже на арбитражных судах, которые ведут некоторые дела, почему-то вывешивают табличку, знаете, такую? Не знаете? Не слышали? «Басмачи».

Б. КУЗНЕЦОВ – Нет, нет, нет.

ЕВГЕНИЙ – Басмачи – не знаете? Это от слова «басманный суд». Басмачи – это не те, которые в 20-х годах по горам бегали, а это вот эти суды, которые от ментовки (ой, извините) от отделения милиции или выше. Приходит заказ и решается в пользу кого-то – ну, естественно, кого, вы сами понимаете, да?

Б. КУЗНЕЦОВ – Ну, в общем, да.

ЕВГЕНИЙ – И после решения люди выходят и прямо на двери на кнопках вешают табличку: «басмачи».

Б. КУЗНЕЦОВ – Скажите, пожалуйста, а у вас есть конкретные примеры вмешательства в ту бизнес структуру, в которой вы сами работаете?

ЕВГЕНИЙ – В принципе… с 95 по 2000-й – да. Сейчас потише стало. Почему? Потому что с Лубянки там уже все поделили. И там уже менты побаиваются.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Эко вы!

ЕВГЕНИЙ – Это я прямо назвал вещи своими именами. Вы же хотели правду.

Б. КУЗНЕЦОВ – Конечно.

ЕВГЕНИЙ – Я вам ее назвал.

Б. КУЗНЕЦОВ – Я вам больше того скажу, я сейчас представляю интересы американской компании «Моторола», смотрели замечательный сюжет с уничтожением 50-ти тысяч телефонов?

ЕВГЕНИЙ – Да, да, да. «Евросеть».

Б. КУЗНЕЦОВ – Так вот, что любопытно. Что мы в конце концов добрались до этих экспертиз, по которым эти телефоны признали опасными. Так вот, выясняется, что организация, которая осуществляла эту экспертизу, никакого отношения ни к какой технической службе не имеет. И, судя по всему, не имеет даже лицензии на проведение этих экспертиз. А телефоны уничтожены, и установить сейчас, были ли они опасны, или были ли они безопасны, это невозможно. То есть совершенно очевидно, что существует некий заказ…

ЕВГЕНИЙ – Я вам еще больше скажу, если хотите.

Б. КУЗНЕЦОВ – Скажите больше.

ЕВГЕНИЙ – Только я не знаю, стоит ли во весь эфир говорить.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – А куда же вы денетесь, Евгений?

ЕВГЕНИЙ – Ну хорошо, я вам расскажу. Помните, за три недели до этого по ТВЦ есть такая программа там, типа, рекламируют крупные холдинги. По ТВЦ там такие, спонсор у них какой-то вечный. И вот это парень их, который руководитель «Евросети», его там показали, и потом ребята с ТВЦ пришли, говорят, такие звонки, такие письма были насчет того, что почему ТВЦ этого парня прокрутило. И вот как раз через три недели все это и началось.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вы считаете?

ЕВГЕНИЙ – То есть наступили кому-то на хвост. Хвосты у всех разные, у кого длиньше, у кого короче.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Спасибо.

Б. КУЗНЕЦОВ – Спасибо.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Спасибо, Евгений. Я напомню, что это программа «Контрудар». Вопросы вам сегодня задает адвокат Борис Кузнецов. 725-66-33 – это номер пейджера. + 7 495 970-45-45 - это номер для SMS-сообщений. И у нас на линии Дмитрий из Москвы, который считает, что недавняя эпопея в Бутово – явная подмена понятий правозащиты с устранением политических оппонентов, так называемой вертикали Лужкова – вот для чего была создана Общественная палата. Я приветствую Дмитрия в эфире «Эха Москвы».

ДМИТРИЙ – Добрый вечер.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Напоминаю, что все-таки вопросы вам будет задавать Борис Авраамович по собственному усмотрению.

Б. КУЗНЕЦОВ – Скажите, почему вы к такому мнению пришли, что именно это нападки на Лужкова?

ДМИТРИЙ – Давайте посмотрим. С момента образования Общественной палаты она была анонсирована по всем телеканалам того, что я сейчас называю «холдингом Путин ТВ» (другого, к сожалению, нет, есть RTVI, но, к сожалению, его смотреть – дорогое удовольствие через компьютер), так вот, эта Общественная палата была везде и всюду анонсирована как институт гражданского общества, устроенный самой властью. Но дело даже не в этом. В Общественной палате в то же время оказался ряд порядочных людей, которых я глубоко уважаю, по своим личным причинам они оказались в этой Общественной палате. Ряд людей в администрации даже этого президента заслуживают уважения. И когда эти люди или в частном порядке или как члены Общественной палаты делали запросы по общественно значимым вопросам, таким, как судьба Елены Бахминой, таким как…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Светланы только Бахминой.

ДМИТРИЙ – …таким, как Сутягина (насколько я знаю, судьбой его вы занимаетесь), и т.д. – это ни одним телеканалом не освещалось или передавалось в таком виде, что черное называлось белым. И тут вдруг все центральные телеканалы в один голос начинают говорить о нарушении прав человека, священного права, на самом деле, по моему глубокому убеждению – священного права частной собственности и т.д. Для чего? Юрий Лужков, к нему можно относиться всяко, но сегодняшняя вертикаль прекрасно понимает, что, в отличие от ручных на сегодня губернаторов, в отличие от других более мелких чиновников, встроенных в вертикаль, которые если чего-то и добиваются, то как они заявляют: под мудрым руководством и т.д., как в свое время Иосифа Виссарионовича, только имя заменено на Владимир Владимирович. Юрий Михайлович Лужков, при всем при этом добившийся реальных успехов в московской экономике, уровня жизни москвичей и т.д., и не считает нужным, это будет выглядеть смешно, если он эти успехи будет приписывать Путину. Да, он был вынужден в 99-м году, что называется, прогнуться – это большая политика, куда денешься. Он был вынужден встроиться в вертикаль власти, в руководство этой структуры, но тем не менее, он создал эффективный механизм московской экономики сам. А теперь что мы видим реально. Господа Прокофьевы: обладает сын 1/15 долей, мать – правом проживания. Тонкости жилищного кодекса, правовых норм в сфере недвижимости…

Б. КУЗНЕЦОВ – Дима, извините меня, пожалуйста, давайте, я этого дела не знаю, и обсуждать его с вами не готов, в принципе мысль ваша понятна, я полностью согласен, потому что считаю, что сколько сделал Лужков для Москвы и москвичей, вряд ли сделала вся федеральная власть за все время существования. Я здесь с вами полностью согласен. У меня вот какой вопрос. Если вы помните, Счетная палата принимала участие и в частности адвокат, мой коллега – Анатолий Кучерена (член Общественной палаты и руководит там комитетом, как раз связанным с правоохранительными органами, если мне память не изменяет) участвовал в деле Щебринского – вот этого водителя, который якобы виноват. Вот смотрите, какая ситуация. Суд первой инстанции признал его виновным. Существует суд второй инстанции, специально предназначен для того, чтобы контролировать решение суда первой инстанции. Абсолютно законно, когда суд второй инстанции отменяет приговор суда первой инстанции, направляет дело на новое судебное рассмотрение или прекращает. То есть это абсолютно нормальное явление. Как вы в связи с этим оцениваете выступление некоторых политических деятелей, в частности одного из руководителей Государственной думы, который, не буду говорить имя, потому что дословно не помню, как он сказал, но смысл состоял в следующем: что мы подняли общественность, и мы таким образом решили. Как вы считаете, можно ли вообще юридические вопросы правовые вопросы, вопросы судопроизводства решать биомассой?

ДМИТРИЙ – Вызнаете, мы можем говорить о том, что могут решаться юридические вопросы – это мое именно мнение – в том случае, если есть и объект и субъект права. Когда народ готов, к сожалению, добровольно (есть песня, как кошка из того анекдота) отказаться от своих гражданских прав, народ в большинстве своем, к сожалению, при всем административном ресурсе, при всем остальном (самое страшное в том, что сегодняшняя власть именно легитимна) готов делегировать все свои гражданские права, заложенные в конституции, данные от природы, просто на просто чиновнику, чиновническому аппарату, тому, что называется вертикаль власти, «Единой Россией», как угодно ее назови, – то при всем при этом теряет какой-либо смысл, к сожалению, полностью девальвируется и обесценивается такая ценность, как правовые нормы, поэтому не удивляет заявление господина Миронова, насколько я помню, то, что вы цитировали.

Б. КУЗНЕЦОВ – Да нет, это, по-моему, не Миронов все-таки.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Дмитрий, вы юрист, простите?

ДМИТРИЙ – Ну, у меня есть юридическое образование. Дело не в этом.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Спасибо, я благодарю Дмитрия, напомню еще раз, что сегодня в программе «Контрудар» никаких вопросов гостю передачи – адвокату Борису Кузнецову – все наоборот, вопросы задает Борис Авраамович. Пейджер для тех, кто готов отвечать на наши вопросы – 725-66-33, номер для SMS-сообщений - + 7 495 970-45-45. У нас на линии Людмила из Москвы, сообщила, что участвовала в качестве свидетеля в процессе по отобранию ребенка в Басманном суде, происходил полный беспредел и фальсификация фактов. Людмила, здравствуйте.

ЛЮДМИЛА – Добрый день.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Людмила, вы меня слышите?

ЛЮДМИЛА – Да-да.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вопросы в этой программе задает наш уважаемый гость.

ЛЮДМИЛА – Я поняла.

Б. КУЗНЕЦОВ – Людмила, у меня к вам вопрос. Что происходило в Басманном суде по делу об отобрании ребенка? Расскажите.

ЛЮДМИЛА – Понимаете, это усыновленная девочка 8 лет назад. У нее умерла мама в апреле прошлого года. Остался один отец. Об этом узнали органы опеки. А получилось, что она является наследницей половины квартиры в Перово, и ¼ часть – в нашем дворе дом. Там 80 метров общая площадь. И закрутилось дело. Девочку со школы сразу отобрали, органы опеки составили акт, что угроза жизни. Потом были фальсифицированы факты, что отец не работает, у него и справка с работы, и все. Потом что он чуть ли не алкоголик. Такие моменты. Мы писали коллективное письмо, обращение в суд. Я выступала как свидетель. Опять-таки, меня опрашивали. Потом была произведена психиатрическая экспертиза в организации, которая даже не имела лицензии на такие экспертизы. И там были моменты, что у девочки чуть ли не шизоидные моменты.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Борис Авраамович, я прошу переводить в общеюридическую плоскость данный разговор, потому что я думаю, что очень многие их тех, кто нас слушают, просто не все понимают.

Б. КУЗНЕЦОВ – Да, я с вами согласен. Вы знаете, к сожалению, я не готов с вами обсуждать совершенно конкретные дела, тем более, те дела, которых я не знаю, поэтому…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ваш вопрос.

Б. КУЗНЕЦОВ – Вопрос у меня следующий. Случайно ли это дело попало именно в Басманный суд?

ЛЮДМИЛА – Мы ведь на его территории. Басманный район.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Более того, насколько я понимаю, это было не вчера, не позавчера, и задолго.

ЛЮДМИЛА – Этот процесс продолжался почти год.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Задолго до того, как Басманный суд прославился.

ЛЮДМИЛА – Ну это уже после Ходорковского. И девочку отобрали…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Спасибо, я благодарю.

Б. КУЗНЕЦОВ – Спасибо.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Еще раз напомню, что это программа «Контрудар», в которой вопросы задает адвокат Борис Кузнецов. Если вы готовы на них отвечать, 725-66-33 или + 7 495 970-45-45 – это номер пейджера и номер телефона, по которому вы можете отправлять SMS-сообщения, если вы готовы с нами переговорить. Пожалуйста, не забывайте код города, краткую информацию о себе, а также телефон. У нас на линии Андрей из Москвы. Здравствуйте.

АНДРЕЙ – Добрый вечер.

Б. КУЗНЕЦОВ – Добрый вечер.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Прошу вас, Борис Авраамович.

Б. КУЗНЕЦОВ – Скажите, пожалуйста, как вы полагаете, какова роль средств массовой информации в освещении тех судебных процессов и тех происшествий, которые происходят?

АНДРЕЙ – По моему мнению, эта роль достаточно высокая. Единственное, что можно говорить на сегодня, что этим обладают весьма ограниченное количество средств массовой информации, в число которых как раз-таки входит «Эхо Москвы» радиостанция. И пожалуй, я сейчас затрудняюсь назвать, кто мог бы отвечать довольно-таки объективно за информацию в этой области.

Б. КУЗНЕЦОВ – Вы знаете, я сейчас говорю немножко о другом. Вот может быть слышали, есть такое дело Алии Каитова – зятя президента Карачаево-Черкесии, которого обвиняли в организации убийств семи человек.

АНДРЕЙ – К сожалению, не очень в курсе.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Да, я помню это.

АНДРЕЙ – Вот, Нателла, вы тогда ответьте на вопрос, что вы помните по этому делу?

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Я только помню, что какое-то очень такое было дело мутное, что называется.

Б. КУЗНЕЦОВ – На самом деле, средства массовой информации все представили дело таким образом, что приехала на переговоры группа бизнесменов в семь человек по поводу дележа каких-то акций какого-то химического завода и были убиты. И потом их тела были сожжены, что, конечно, все это не по-людски. Но вот сейчас заканчивается судебное следствие по этому делу, и выясняется совсем другая картина. Выясняется картина, что эти люди в 3 часа ночи приехали на кэмпинг, где находился Каитов и его друзья…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Типа, на переговоры?

Б. КУЗНЕЦОВ – Ни на какие не на переговоры. На самом деле, там приехали выяснять личные отношение. Они приехали с автоматами, с гранатометами. И я к чему вопрос-то этот задал, что вот возьмите, сейчас опять же дело Чехмахчана, возьмите дело…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ну Борис Авраамович, что нам далеко ходить? Если вспомнить «Трех толстяков», и тогда этот подлец восемь раз ударился грудью о мой башмак. Все.

Б. КУЗНЕЦОВ – Да. Давайте поговорим вот о чем, существует определенная практика, когда в средствах массовой информации на первом этапе сливается непроверенная недостоверная информация о происшествии и больше того, у нас существует, с моей точки зрения, целая категория журналистов, которых называют не иначе, как сливные бачки. Вот давайте на эту тему.

АНДРЕЙ – Да, действительно, я считаю, что это так. И в общем-то, очень много непроверенной информации, которая выливается на страницы и газет, и журналов, и на радиостанции, и на телевидение. Действительно это есть, присутствует. И меня лично как обычного частного слушателя иногда это возмущает, потому что мало того, что идет информация совершенно непроверенная, плюс ко всему, мне кажется, она мешает разбору всей этой ситуации.

Б. КУЗНЕЦОВ – Объективному разбирательству этого дела.

АНДРЕЙ – Да, объективному разбирательству. То есть это касается средств массовой информации, которые заработали довольно-таки дешевый авторитет среди людей. И для них это сенсация, которая дает им жить. Но на самом деле, это мешает…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Это не есть хорошо. Понятно. спасибо. Благодарю вас, Андрей, у нас на линии (я напомню, что идут последние минуты «Контрудара») Нина Кирилловна из Москвы. Из вашего любимого Одинцовского района, Борис Авраамович. «Председатель за 7 лет продала земли общественные, мы ничего не можем доказать». Нина Кирилловна, я напомню, что это единственная передача «Эха Москвы», в которой вы не задаете вопросы, а только отвечаете на них. Вы меня слышите?

НИНА КИРИЛЛОВНА – Да, да, да.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Борис Авраамович, прошу вас. И убедительная просьба, в общеюридическом аспекте, потому что консультация – это консультация.

Б. КУЗНЕЦОВ – Вы знаете, Нина Кирилловна, поймите меня правильно, что я могу консультировать только тогда, когда я изучил все материалы, поэтому давайте поговорим, наверное, на такую общую тему, что вообще вам изветно о землях на Рублевке?

Н. БОЛТЯНСКАЯ – О! (Смеется).

НИНА КИРИЛЛОВНА – Вы ко мне обращаетесь?

Б. КУЗНЕЦОВ – Да, конечно.

НИНА КИРИЛЛОВНА – Вы знаете, и живу, садовое товарищество как раз на Рублевке. У нас председатель. За семь лет…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Нина Кирилловна! Я убедительно вас прошу, либо вы отвечаете на вопросы, которые вам задает Борис Авраамович, либо мы с вами расстаемся, потому что это не юридическая консультация, а программа «Контрудар». Прошу вас.

НИНА КИРИЛЛОВНА – Да, понятно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Итак, что вам известно вообще про земли на Рублевке?

НИНА КИРИЛЛОВНА – Вообще невозможно. Неоднократные обращения в земельный комитет, в прокуратуру никогда ничего не дает.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Нина Кирилловна, вопрос был, что вам известно про земли на Рублевке.

НИНА КИРИЛЛОВНА – Ну мне про земли не Рублевке мало что известно. Мне известно о своем кооперативе.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Спасибо, я благодарю вас. И еще раз напомню, что придется нам, к сожалению, с вами расстаться, потому что сия программа есть не консультация для слушателей «Эха Москвы», а программа «Контрудар», в которой гость задает вопросы, связанные, скажем так, с темами, которые волнуют нас всех. Ну что, я думаю, что у нас с вами остается совсем немножко времени. Я предлагаю вам свою собственную кандидатуру в качестве ответчика на ваши вопросы.

Б. КУЗНЕЦОВ – Нателла, я думаю, что стоит продолжить тему земельной реформы в частности дачной амнистии. Вот я хотел бы послушать слушателей, как они понимают, что такое дачная амнистия, на что она направлена, и насколько это вредно или полезно для людей.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Я думаю, что мы сейчас попробуем связаться с кем-то из наших слушателей, потому что в данной ситуации не могу себя считать никаким экспертом по причине полного отсутствия дачи. И более того, никогда в семье их ни у кого не было. Нет даже истории. Борис Кузнецов задает вопросы вам, уважаемые слушатели «Эха Москвы». Владимир из Москвы, который попытался задать свой вопрос, но тем не менее, в «Контрударе» как вы знаете, отвечать вы будете на то, о чем вас спрашивают. Итак, что вы знаете про дачную амнистию?

ВЛАДИМИР – Пардон. Простите, Я не совсем понял вопроса.

Б. КУЗНЕЦОВ – Вопрос очень простой. Что вы знаете о дачной амнистии, о внесении изменений в законодательство, в законодательные акты, которые имеют общее название - «Дачная амнистия»?

ВЛАДИМИР – Вы знаете, у меня совершенно смутные такие в этом плане понимание вопроса. Я знаю об этом только из средств массовой информации, о том, что, якобы, люди, которые уже когда-то получили землю, они на эту землю будут как-то иметь права, каким-то быстрым способом получат эти права. Но так ли это на самом деле, мне это совершенно не понятно.

Б. КУЗНЕЦОВ – Спасибо вам большое. Замечательно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вы как-то прокомментируете ответ Владимира?

Б. КУЗНЕЦОВ – Вы знаете, на самом деле, вот этот закон достаточно любопытный. Любопытный потому что он написан таким образом, что…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Хрен поймешь, как говорят в народе, да?

Б. КУЗНЕЦОВ – Это предмет судебного разбирательства. То есть число судебных дел, где будут разрешаться земельные споры, увеличится, я думаю, что на порядки. К сожалению, наши законодатели больше занимаются политикой, чем подготовкой хорошо продуманных, хорошо проработанных законов.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Насколько я понимаю, это не единственный такого рожа закон?

Б. КУЗНЕЦОВ – Нет, конечно. К сожалению, сейчас приходится сталкиваться с очень многими недостатками того же уголовно-процессуального кодекса, гражданско-процессуального кодекса, с арбитражными делами, я, к сожалению, или к счастью, меньше имею дело.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Борис Авраамовичя, у вас осталось росно полторы минуты на подведение итогов сегодняшнего «Контрудара». Вот вы общались с разными людьми на самые разные темы, если бы я вам не мешала, это было бы гораздо более подробно.

Б. КУЗНЕЦОВ – Да вы знаете, я вам скажу, что мне просто, наверное, очень повезло сегодня. Просто собеседники были замечательные. Собеседники были практически профессиональные. И я получил удовольствие от этого общения. И самое главное, что люди все правильно понимают. Вот я только что слушал Хакамаду в эфире, и она совершенно права, что нельзя у нас народ считать быдлом. Что люди хорошо разбираются даже в юридических тонкостях, зачастую не имея юридического образования. Потому что наше правосудие должно быть не только по законам, но еще и по совести.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вы знаете, я тут недавно у кого-то вычитала совершенно фантастическую фразу, что для тех, кто рекомендует жить по совести, признают несостоятельность и невозможность состоятельности закона. Хоть убейте, не вспомню, из кого эта цитата, но буквально она резанула глаза.

Б. КУЗНЕЦОВ – Вы знаете, в чем дело. Ведь, по существу, законы – это те правила жизни, те правила поведения, которые люди должны писать для себя.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Я напомню, что в нашей студии адвокат Борис Кузнецов. Это была программа «Контрудар». Новости на волнах «Эхо» через несколько секунд. Спасибо.