Ольга Крыштановская - Контрудар - 2006-04-09
9 апреля 2006 г.
22.13 – 23.00
Контрудар
В эфире радиостанции «Эхо Москвы» - Ольга Крыштановская, руководитель Центра изучения элиты Института социологии Российской Академии наук.
Эфир ведет Нателла Болтянская.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ольга Крыштаноская в нашей студии, руководитель Центра изучения элиты Института социологии Российской Академии наук. Здравствуйте, Ольга Викторовна.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ – Здравствуйте.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – И прежде чем вы начнете задавать вопросы нашим уважаемым слушателям, давайте мы попробуем сегодня сначала обозначить круг тем, которые вас сегодня особо интересуют. Вот о чем бы вы хотели спрашивать? Можно не мелкими чертами, но по крайней мере крупными мазками обозначить картину.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ – Очень крупными. Я, знаете, когда ехала на эфир, думала как раз на эту тему. И вот представила себе: вечер, прекрасный такой был дождливый весенний день в грязной Москве. О чем еще интеллигентные люди, а ваши слушатели, безусловно, интеллигентные люди, могут говорить? Конечно, о судьбах России, этот вечный разговор. Мне кажется, что мы в эту рамку как-то уместимся. Ну и, конечно, какие-то отдельные его аспекты, связанные и с национальной проблематикой, потому что сейчас она очень острая, и с местом России в мире, и с тем, кто друзья наши, и кто наши враги.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ну да.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ – И не кажется ли нам всем, что в последнее время список наших врагов все растет и растет, а список наших друзей все тает и тает. И так далее.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Сокращается. Да, действительно. Вот, собственно, круг вопросов. Единственное, что я должна все-таки понадеяться, что день был дождлив в Москве, а звонит нам не только Москва. Итак, Ольга Крыштановская задает вопросы вам, уважаемые слушатели «Эха Москвы». А у меня есть предложение к Ольге Викторовне. Вот пришел вам очень хороший вопрос, который я предлагаю вам переадресовать тому, кто его задал. У нас на линии Илья из Москвы. Илья, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Можно вас попросить пару слов о себе буквально?
СЛУШАТЕЛЬ – Я – пенсионер.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вот Илья задал вам вопрос: кого вы относите к элите – умных или богатых? Ольга Викторовна, мне кажется, что он сам заслужил свою судьбу. Илья, позвольте этот вопрос вернуть вам обратно.
СЛУШАТЕЛЬ – Я отношу умных.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Понятно. Ольга Викторовна, ну так все-таки, может быть, о судьбах России?
О. КРАШТАНОВСКАЯ – Ну, давайте.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Молодой, судя по всему, активный пенсионер.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ – Да. Илья, а сколько вам лет, если можно?
СЛУШАТЕЛЬ – 70.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Какой у вас юный голос. Просто удивительно.
СЛУШАТЕЛЬ – Ну, такой получился.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Просто замечательно.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ – Удивительно. Красивый, замечательный, бодрый голос у вас. Так. Знаете, у меня какой вопрос. Думала я не только о судьбах России, а еще и о судьбах Римской империи, которую разрушили, как в учебниках истории написано, варвары. Вот как вам кажется, что происходит сейчас у нас с настроениями ксенофобии? Это нелюбовь к варварам, которые приезжают к нам, к людям, которые менее, чем нам хотелось бы, образованные и состоятельные?
Н. БОЛТЯНСКАЯ – И говорят с другим акцентом.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ – Или дело в акценте?
СЛУШАТЕЛЬ – Я думаю, что это мода на ксенофобию.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ – Вот дело все-таки в том, что мы не любим чужаков? Или дело в том, как они одеты и насколько они богаты? Если чужак – богатый американец, мы его любим, а если это бедный таджик, мы его не любим. Вот в чем здесь дело?
СЛУШАТЕЛЬ – Я думаю, что это пропаганда, которая привела к моде на ксенофобию.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – А чья пропаганда могла привести к моде на ксенофобию?
СЛУШАТЕЛЬ – Пропаганда, как бы вот так сказать…
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Да прямо скажите.
СЛУШАТЕЛЬ – Можно я так резко скажу? Богатых.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Опа.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ – Так, интересный поворот.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – А чем же богатым выгодна ксенофобия? Объясните мне, пожалуйста. Вот я ничего не поняла.
СЛУШАТЕЛЬ – Тем, что они от этого имеют денег.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ну вот каким образом, условно говоря, ну кто у нас сегодня есть богатые люди? Ну, там, Фридман. Каким образом у него в кармане прибавится от того, что в Петербурге ранили ножом девочку 8 лет?
СЛУШАТЕЛЬ – Да, я объясню. Потому что в мутной воде лучше ловится рыбка.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Илья, вы меня, конечно, извините, но мне кажется, что это бред.
СЛУШАТЕЛЬ – Ну, значит, я ведь не претендую на то, чтобы отвечать на вопросы. Я хотел только получить ответ на ваш вопрос: кого вы относите к элите – богатых или умных? Значит, мне кажется, что сейчас к элите начинают относить богатых в основном, и считают, что, например, какой-нибудь очень богатый человек, ну, скажем, в 8 тысяч раз умнее, чем академик Гинзбург, допустим. Ну, я не знаю, вот именно об этом я и хотел спросить.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – То есть весь пафос вашего заявления заключается в том, что не надо считать автоматически богатых умными. Правильно?
СЛУШАТЕЛЬ – Ну, я не знаю, что значит автоматически. Автоматически вообще не стоит ничего делать. Все-таки стоит размышлять над тем, что делаешь.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ольга Викторовна…
О. КРЫШТАНОВСКАЯ – Нателла, разрешите мне.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Легко.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ – Разрешите мне все-таки в виде исключения ответить.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Да, конечно.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ – Поскольку тема для меня такая животрепещущая все-таки. Илья, вот вы задали вопрос так: богатых или умных относить к элите? А я-то считаю, что не тех, не других. Я-то считаю, что тех людей, в чьих руках власть. Хотя есть и другие точки зрения. Я не знаю, социолог ли вы, но вы задали очень профессионально точный вопрос. Действительно, есть очень много авторов, которые считают, что это лучшие люди. Действительно, самые умные, самые высоконравственные и так далее. Есть, которые считают, что это богатые. Но вот моя точка зрения очень простая: что те люди, которые управляют страной, вот они и есть элита. То есть это функциональная группа, а не какая-то там высоконравственная.
СЛУШАТЕЛЬ – Тогда у меня сейчас такой вопрос…
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вы знаете что, Илья, я прошу прощения. Вы, видимо, первый раз включили эту передачу и совершенно не в курсе ее формата. В виде исключения я позволила Ольге ответить на один ваш вопрос. Но вообще-то в этой передаче вопросы задает гость. Я благодарю Илью. Ольга Крыштановская задает вопросы вам, уважаемые слушатели «Эха Москвы», в этой программе. У вас есть возможность на них ответить. Для того, чтобы ответить на вопросы Ольги Викторовны, пожалуйста, присылайте на пейджер свои координаты. Номер пейджера 725-66-33. Или sms-сообщения +7(495)970-4545. Краткая информация о себе и код города приветствуются. Вот у нас на линии Ростов-на-Дону. Я же вам говорила, что не только Москва будет с нами беседовать. Виктор, здравствуйте. Виктор, прием. Алло.
СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте, любезные дамы, здравствуйте.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Здравствуйте. Расскажите нам, кто вы такой, чем занимаетесь. Мы в хорошем смысле спрашиваем. Виктор, прием.
СЛУШАТЕЛЬ – Чем я занимаюсь? Я занимаюсь многим. Вот, в частности, авторской песней. Вот я автор диска «Копейки». Он у вас.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Понятно. Не могу сказать, что я в восторге от этого диска.
СЛУШАТЕЛЬ – Еще драматургией занимаюсь. Прозой.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Понятно. Судьбы страны интересуют вас? Виктор, очень с большой паузой вы нам отвечаете.
СЛУШАТЕЛЬ – Да. Меня интересуют судьбы страны. Ведь я живу у нас, здесь.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Что вы считаете самой главной проблемой на сегодняшний день?
СЛУШАТЕЛЬ – Самой главной проблемой я считаю отсутствие элиты как таковой. Потому что вот все эти новые бояре из подворотни КПСС и князья, выросшие в князи из грязи, чтобы туда же и кануть. Это нельзя считать элитой. А уж здесь у нас, в так называемой провинции, это настолько гротескно и выпукло, что, откровенно говоря, противно и жить даже здесь.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ – Виктор, вопрос уточняющий тогда к вам вот по этой теме. Хорошо. Вот есть люди, которые сами себя считают элитой. Они наверху общества, они правят страной, они богатые. Но почему все остальные люди их элитой считать не желают? Вот как вы думаете, в чем здесь конфликт заключается?
СЛУШАТЕЛЬ – Прежде всего в отсутствии социальной справедливости в этом так называемом государстве. Это самое главное. Россия без социальной справедливости жить не может. Вот, пожалуй, я считаю это главным. И совершенно оправданы отношения к так называемой элите подавляющего большинства. Ну, а понятие этого отношения можно охарактеризовать одним словом – ненависть. У нас плохо всем: богатым, потому что их ненавидят, бедным, потому что они бедные, политикам, художникам. У нас плохо всем. А вы говорите: друзей меньше. Откуда им взяться при таких прелестях?
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Спасибо. Ваш ответ понятен. Ольга Крыштановская задает вопросы вам, уважаемые слушатели «Эха Москвы». У нас на линии Свердловская область, город Краснотурьинск. УГТУ УПИ – это что такое? Алло, Максум, вы меня слышите?
СЛУШАТЕЛЬ – Алло. Здравствуйте.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Здравствуйте. Максум сообщил о себе, что он студент УГТУ УПИ. Вот я сразу спросила, что это такое.
СЛУШАТЕЛЬ – Это Уральский государственный технический университет УПИ.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ага, понятно. Механико-машиностроительный факультет, 20 лет, Максум. Вы знаете что? У меня такое впечатление, что нам с вами нужно презреть ложную политкорректность и сразу задать Максуму вопрос, как бы сказать… Ощущает ли он на себе, например, тот факт, что у него, извините за резкость, нерусское имя и нерусская фамилия?
О. КРЫШТАНОВСКАЯ – Да, давайте с этого начнем.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вам достается?
СЛУШАТЕЛЬ – Нет, сказать так, что я ощущаю это на себе, я не могу, потому что у меня, в принципе, внешность славянская.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Понятно.
СЛУШАТЕЛЬ – У меня светлая кожа, у меня чуть-чуть раскосые глаза. Яркой такой, выдающейся нерусской внешности у меня нет. Но зато я могу сказать, что я наполовину башкир, а двоюродный брат у меня полностью башкир, и у него внешность… Ну, у него темная кожа, темные волосы. Его можно спутать с выходцем из Средней Азии. И когда вот мы вместе идем, то иногда такое замечаю. Ну, просто какие-то там…
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Бывает, да? Вы готовы заострить вопрос, Ольга Викторовна?
О. КРЫШТАНОВСКАЯ – Да, да, да. Вы знаете, меня все-таки тянет на какие-то более общие вещи. Вот скажите, пожалуйста, как вам кажется, в Советском Союзе был относительно какой-то баланс сил и не было такой ксенофобии откровенной, явной. Может быть, она и была где-то, но это считалось просто неприличным - проявлять ее. А когда начался демократический процесс, вот эти настроения ксенофобии, они обострились и обнажились. Не кажется ли вам, что демократия и ксенофобия как-то связаны между собой? Вот вопрос я задала.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Да, вопрос серьезный.
СЛУШАТЕЛЬ – Ну, прямо так сказать, наверное, я бы не решился. Демократия просто, наверное, дает какую-то свободу.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ну да, вот раньше ничего нельзя было.
СЛУШАТЕЛЬ – Нет такого рационального контроля и нет вот таких организаций молодежных, комсомола, где бы проводили…
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Объясняли.
СЛУШАТЕЛЬ – Объясняли, да. Поэтому…
Н. БОЛТЯНСКАЯ – То есть демократия дает свободу, то есть вседозволенность. А при вседозволенности гуляй, рванина, отрубляй и выше, извините. Так я вас поняла, Максум?
СЛУШАТЕЛЬ – Ну да, примерно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Устроил вас такой ответ, Ольга Викторовна? Или вы готовы поспорить со студентом механико-математического факультета?
О. КРЫШТАНОВСКАЯ – Знаете, это вообще тема для серьезной очень такой дискуссии на самом деле. Потому что демократия, кажется, вещь такая правильная, хорошая, но в идеале, конечно. Не как она у нас была, а в идеале. Когда на поверхность просто все пороки общества выходят, обнаруживаются, и с ними тогда можно бороться. Но вот в тот момент становления только демократии, когда все это проявляется, ее лик бывает просто ужасен.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вы считаете, что у нас сейчас становление демократии происходит?
О. КРЫШТАНОВСКАЯ – Вы знаете, тоже вопрос сложный очень. Вопрос сложный, потому что… Так, это…
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Это у нас, по-моему, Максум сорвался, да. Ну, у нас есть слушатели на линии. Я напомню, что вопросы сегодня задает Ольга Крыштановская. Ольга Викторовна – руководитель Центра изучения элиты Института социологии Российской Академии наук. И вы можете ответить на эти вопросы. Номер пейджера 725-66-33. Или sms-сообщения +7(495)970-4545. У нас на линии Алексей сообщил о себе, что он элитный переводчик, из Москвы. Но номер почему-то питерский. Алексей, я вас вычислила.
СЛУШАТЕЛЬ – Нет, на самом деле номер питерский, и я из Питера. Это, видимо, в службе пейджинга, наверное, неправильно просто записали.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Понятно. Что вас больше всего волнует на сегодняшний день, какая проблема, Алексей? Из обозначенных, если вы сначала слушали программу.
СЛУШАТЕЛЬ – Из обозначенных проблема ксенофобии на самом деле волнует очень серьезно. Поскольку, ну, вот у нас некоторое время назад в семье было такое несчастье – погиб мой тесть. И у меня есть подозрение считать, что на самом деле его убили, просто никто этим не занимался. А погиб он в Ульяновске. И в Ульяновске достаточно такая обстановка нездоровая уже давно. И банды какие-то бродят по городу в ночное время, которые никто не контролирует. И, в общем, эта ситуация теперь переметнулась просто на столицу уже. И…
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Кстати, Алексей, я прошу прощения, я вас перебью. Если нас слышит город Ульяновск, я знаю, что он нас слышит, если кто-то имеет добавить к сказанному Алексеем, присылайте свои координаты на пейджер 725-66-33. Мы вам перезвоним. Алексей, извините, прервала.
СЛУШАТЕЛЬ – Да. Должен сказать, что поскольку такая сейчас ксенофобия в основном связана, прошу прощения, с цветным приезжим населением…
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Цветное – это как?
СЛУШАТЕЛЬ – Ну, это то, что вот в Европе принято называть – не негры, не арабы, а… так сказать, такие цветные…
О. КРЫШТАНОВСКАЯ – Слушайте, не славяне.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Не славяне, да.
СЛУШАТЕЛЬ – Не славяне. Я просто опасаюсь даже за свою семью, что в результате это все может вылиться уже и на славян. И не будут разбирать: русский ты, нерусский. Если у тебя чуть-чуть больше нос, чем в норме принято для русского, то…
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Отрежут лишний кусок носа. Понятно. Алексей, вообще страшно звучит.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ – Ну, вопрос у меня к вам, Алексей. Можно?
СЛУШАТЕЛЬ – Да.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ – Как вам кажется, куда же подевалось наше дружелюбие? Или его вообще не было? Вот мне казалось, у нас народ достаточно дружелюбным был. Все-таки это политика властей, это ошибки в политике властей? Или это большая игра, в которой действительно кто-то заинтересован, и кто-то имеет выгоду, может быть, от этого?
СЛУШАТЕЛЬ – Ну, на самом деле, вот вчера была замечательная передача с участием Эдварда Радзинского у Светланы Сорокиной. И прозвучала совершенно точная мысль, что вот это пренебрежение молодежью со стороны властей и вообще со стороны общества, оно вот приводит к таким язвам на теле общества фактически.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – А я бы добавила со стороны, Алексей, свои пять копеек в вашу мысль. Вот обратите внимание, Ольга Викторовна, я думаю, что вы на это обратили внимание давно уже, что ни Сычева у нас больше нет, ни Чечни у нас больше нет. Никаких других у нас проблем вдруг в обществе не стало. Получается, выгодно? Во-первых, страх. А страх – это всегда возможность закрутить гайку. Это, так сказать, это мое мнение. Алексей, возможно, вы со мной не согласитесь.
СЛУШАТЕЛЬ – На самом деле я с вами полностью соглашусь, что это все, по большому счету, мне так лично кажется неким страшным таким госзаказом. То есть вот для того, чтобы отвлечь внимание от одной проблемы, выпячивается другая проблема.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Выпячивается или создается?
СЛУШАТЕЛЬ – Выпячивается. Я думаю, что это на самом деле очень давно все происходило и в Петербурге, и в Москве. Просто сейчас это поднимается на поверхность.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Убедил вас Алексей, Ольга?
О. КРЫШТАНОВСКАЯ – Заставил задуматься меня Алексей. Вот так вот я бы сказала. Действительно, вполне возможен такой вариант. Знаем мы еще про спецслужбы,во всяких разных государствах создаются какие-то структуры, как будто бы сами по себе, а на самом деле туда внедряются эти агенты спецслужб. И потом они создают какие-то отряды диких людей, которые являются таким инструментом: надо кого-то убрать или припугнуть. И вот эти как бы бандиты, как бы молодчики какие-то…
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Назначаются народным мнением.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ – Да. И они могут какую-то расправу учинить. И потом это всегда спишется на то, что, предположим, молодежь у нас такая пошла дикая. Вт интересно послушать чье-то мнение, насколько вот такой вариант серьезный или все-таки это такая конспирология и игра в заговоры?
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Алексей, я благодарю вас. Спасибо вам большое.
СЛУШАТЕЛЬ – Вам спасибо за внимание.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – У нас на линии, а то меня вечно обвиняют в том, что я дамам слова не даю, у нас на линии Елена, москвичка, вот только потеряла всю историю про Елену. Елена, вы с нами?
СЛУШАТЕЛЬ – Да, я здесь.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Расскажите все сами. А то я помню только, что вы молодая женщина. А больше ничего про вас не помню.
СЛУШАТЕЛЬ – Ну, молодая относительно – мне 43 года.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ – Конечно, молодая.
СЛУШАТЕЛЬ – Я – жена, я – мать, я – человек, смею надеяться, образованный. У меня химико-технологическое образование незаконченное коммерческое. Я пыталась заниматься предпринимательством, я интересуюсь историей, я, смею надеяться, человек с активной жизненной позицией.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ага. Ну что, я…
СЛУШАТЕЛЬ – Да, и всегда голосую только за правых.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вона как. Ну что, про ксенофобию все-таки?
СЛУШАТЕЛЬ – Да, меня это очень беспокоит.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ – И про конспирологию.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Про конспирологию – это, кстати, тоже важная и страшная тема, да.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ – Как вы думаете, может ли быть тут заговор властей или каких-то сил, которые заинтересованы в том, чтобы эта тема сейчас так поднялась на всех телеканалах, в радиоэфире везде она звучит, или это обосновано?
СЛУШАТЕЛЬ – Я не думаю, что это можно назвать заговором, но что это можно назвать некоторым заказом отдельных заинтересованных частей нашей власти, я считаю, достаточно точно.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ – Скажите, а заказ, он связан с чем? С тем, чтобы поднять проблему и с ней бороться, ее убрать, ликвидировать эту проблему? Или чтобы действительно отвлечь от чего-то более существенного и серьезного?
СЛУШАТЕЛЬ – Я думаю, что, скорее, второе. И, кроме того, я думаю, что это попытка оседлать цунами, которую оседлать невозможно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ничего себе.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ – Хорошо вы сказали.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Страшненько у вас звучит, Елена.
СЛУШАТЕЛЬ – Ну, вообще для меня эта проблема действительно страшная. И среди моих знакомых и друзей много людей нерусских. И я знаю, что, по крайней мере, одну мою подругу просто возят и привозят с работы домой, она дагестанка. И ее дети и внуки, когда приезжают в Москву, тоже всегда находятся под опекой мужчин. И, честно говоря, меня это пугает. Я не могу сказать, что я… Конечно, я не националистка, но я не могу сказать, что я безусловная поклонница любых внешних привнесений, так скажем, в так называемый русский стереотип поведения.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Объясните, пожалуйста, я не поняла, что вы говорите.
СЛУШАТЕЛЬ – Вот то, что мои знакомые опасаются, а мои знакомые – люди достойные, поверьте, я говорю, что…
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вот, Елена, я не поняла ваш предыдущий пассаж насчет привнесения в русский стереотип. Это что такое?
СЛУШАТЕЛЬ – Я имею в виду, что сейчас очень популярно не ходить в чужой монастырь со своим уставом.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ага, понятно.
СЛУШАТЕЛЬ – То есть меня, конечно, напрягает, когда к русским барышням некие восточные мужчины, бывает, априорно относятся, негативно только лишь потому, что они носят короткие юбки. Ну, это, на мой взгляд, пустяк, по сути.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вы знаете, Елена, вот я бы обратилась сейчас и к вам, и к Ольге. И более того, следующий наш собеседник будет чрезвычайно тесно связан, например, с проблемой ксенофобии. Вот вспомните, как некоторое время назад, сейчас опять же эта тема меньше муссируется, как много говорили о том, что, дескать… об экспансии китайцев.
СЛУШАТЕЛЬ – Вы знаете, я, честно говоря, от этого настолько далека, что меня это если и беспокоит, то в чисто теоретическом плане.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Я благодарю вас, Елена, но я должна сказать, что об этом много говорили московские политики. Несколько недель назад я была в Забайкалье, где действительно очень много, практически все промышленные товары китайского производства, меню в ресторанах обязательно есть на китайском языке. И вообще, вот тот обмен туда-сюда, он происходит в таком бытовом режиме. И на мой вопрос к местным жителям: «Ребята, а вы ощущаете на себе, я прошу извинения за политнекорректный вопрос, экспансию китайцев?» Мне сказали: «Ты с ума сошла! Что бы мы без них делали?» У нас на линии Руслан, студент-китаист. Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ – Да, здравствуйте.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ – Здравствуйте.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Это Казань – Новый Уренгой.
СЛУШАТЕЛЬ – Да, да, да.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Руслан, а как вы думаете, почему забайкальцам не мешают… они не чувствуют на себе экспансию китайцев?
СЛУШАТЕЛЬ – Потому что дело в том, что там несильно развито свое производство техническое. Поэтому основная торговля идет с Китаем. Из Китая большее количество товаров привозится. И на рынках это дает огромное количество рабочих мест. И поэтому если бы, допустим, китайцы со своими финансами… А почему китайцы приходят в Забайкалье, в Россию? Да потому что если китаец хочет поступить в университет, то у него конкурс 20 – 30 человек на место, потому что образование там получить можно и конкурс большой. Поэтому они и едут в Россию для того, чтобы здесь работать, потому что здесь легче найти работу, легче заняться бизнесом.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – А вы-то зачем китайский изучаете?
СЛУШАТЕЛЬ – Да, китайский изучаю.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ну зачем?
СЛУШАТЕЛЬ – Зачем? Для того, чтобы развивать как раз такие связи, во-первых. Во-вторых, в следующее тысячелетие мы вступили с тем вопросом, что восточные расы, они начали, в общем-то, подниматься. И мы видим восстановление китайской, допустим, империи, восстановление Кореи и так далее. Ну, оборудование у вас, я думаю, на радиостанции в большинстве своем китайское. И поэтому для того, чтобы развивать связи, нам необходимо все-таки как-то сотрудничать. Этот рынок, во-первых, он еще не до конца разработан. Кроме нефти и газа, будет очень много других вопросов. Но я не для того изучаю, чтобы в массовом порядке везти китайские товары в Россию. Я все-таки думаю, что России надо проявлять больше своего настойчивого влияния на Китай.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Что скажете, Ольга, на такой пассаж?
О. КРЫШТАНОВСКАЯ – Знаете, о чем я задумалась? Что во мне живут как бы два человека: обыватель и ученый. Как ученый я понимаю, что замечательно, когда связей как можно больше, когда люди перемещаются, торгуют, активно приезжают куда-то и так далее. Как у обывателя у меня есть страх и перед китайцами, и перед людьми разных национальностей, которые сюда приезжают. Он такой низменный, конечно, я понимаю, и говорить о нем, наверное, стыдно. Но есть у меня такое предположение, что большинство людей чувствуют и то, и другое. Они, с одной стороны, знаете, в самом таком грубом варианте думают: «вот, понаехали здесь». Вот хорошо бы Москва… Вот в 80-м году, кто помнит Олимпиаду, всегда вспоминаю… Вот здорово бы…
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Очистили.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ – Вот очистить Москву – как здорово! Вот вспоминаю пример Краснодара, где губернатор справился с этой проблемой, всех выставил оттуда, выгнал. Москва – для москвичей и так далее. Ведь эти настроения, они очень популярны. Вот и в то же время, честно вам признаюсь, вторая моя половина говорит: это же неприлично, это же ужасно. А если Московская область скажет: Московская область – только для москвичей… Ой, только для…
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Для подмосковцев.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ – Для подмосковцев. И мы не сможем ехать куда-то. Разве нам это понравится?
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Я благодарю Руслана. И задаю этот вопрос нашему следующему собеседнику, не могла пройти мимо. Максим, Красноярск, Фонд Новосибирской (я правильно говорю?) Академии наук. Нет?
СЛУШАТЕЛЬ – Нет. Это Фонд НАН – столичной российской общественной организации. 17 лет нам практически.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Закрытый город Атомград.
СЛУШАТЕЛЬ – Да.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вот, пожалуйста. Вот вам, Ольга Викторовна, закрытый город.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ – Очистили.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – У вас как… Максим, объясню, почему я так возбудилась. Я буквально пару дней назад была в городе Пущино в Подмосковье. Пущино – наукоград, а там митинг проходил против реформы ЖКХ. И я, естественно, ходила и расспрашивала людей на митинге: как живет наукоград? На что мне один человек очень жестко сказал: «Да он уже не наукоград, он уже (извините, я процитирую) чуркоград, потому что вот, понаехали тут…» Мне стало все понятно. В вашем городе как с этим обстоят дела?
СЛУШАТЕЛЬ – У нас этой проблемы пока что нет. В Красноярске, конечно, Китай у нас представлен… Фактически Китай-город у нас есть. Не как в Москве, а в буквальном смысле.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Чайна-таун, как, не знаю, в Вашингтоне, например?
СЛУШАТЕЛЬ – Да, практически.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – А вас это раздражает?
СЛУШАТЕЛЬ – Вы знаете, в чем дело? Я очень болезненно к этому отношусь. У меня очень много друзей в Дагестане, в Чечне, в Ингушетии, в Азербайджане, в Грузии, в Армении. Когда я служил в армии, я начинал служить в Прибалтике, и там у меня были друзья. И поэтому этот вопрос меня очень сильно беспокоит. Я считаю, что виноваты сейчас в проблеме как раз наши бывшие соседи, потому что они не пропагандируют свое государство, они не пропагандируют, не учат, они не отправляют образованную часть населения.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ – «Соседи» - я не поняла. Кто? О каких соседях вы говорите?
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Я как-то не поняла, действительно.
СЛУШАТЕЛЬ – Я говорю, например, о Грузии, об Азербайджане. Вот. Вот тот негатив, он придуман, это замечательные люди, но просто мы видим не тех, они обороняются, они научились вести себя, как плохие русские в плохих фильмах.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вы знаете, Максим. Есть такой старый и неполиткорректный абсолютно анекдот про… Не буду называть представителя одной из кавказских национальностей, который идет по рынку, видит своих соотечественников и говорит: «Какая утечка мозгов!» То есть вы хотите сказать, что беда в том, что приезжают, что называется, не лучшие? Так?
СЛУШАТЕЛЬ – Да, приезжают и не лучшие, и они копируют ведь на самом деле нас, они скопировали то плохое, что было в период вот этой перестройки и образования вот этих «новых русских». Я думаю, что это все пройдет, когда появятся новые русские. И я услышал вот эти пассажи про богатых и умных. Дело в том, что сейчас пока что не те богатые. Это первые накопления капитала криминальные, весь капитал криминален абсолютно. Я в этом убежден. Вот когда сейчас воспитаются новые топ-менеджеры, новая молодежь, вот тогда произойдут изменения. Но и слышал я пассаж о том, что все-таки два человека в нас. И во мне два человека. Как обыватель я выступаю за государственность, я переживаю за свое государство, я хочу, чтобы государство защищалось. И как представитель общественной структуры я, например, не переживал, что… по поводу общественных организаций некоторых, необходимо было ввести какие-то нормы. Нам надо себя защищать.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ – Максим, а вы были за границей? В Европе где-нибудь, в Америке?
СЛУШАТЕЛЬ – Нет, в Америке я не был, но надеюсь.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ – А в Европе нет, не бывали?
СЛУШАТЕЛЬ – Я был в Финляндии, и все.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ – Знаете, известная такая вот вещь. Вот приезжает человек из России в какую-то благополучную европейскую страну или в Канаду, в Америку. И к нему такое отношение, знаете, чуть-чуть брезгливое, что тоже вот типа «понаехали вы тут». Бедные какие-то русские, хамские, вести себя не умеют. Вот вы на себе не чувствовали это в Финляндии?
СЛУШАТЕЛЬ – Ну это же правда.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ – Это правда, да?
СЛУШАТЕЛЬ – Ну а как же?
О. КРЫШТАНОВСКАЯ – То есть мы это принимаем, когда это к нам относится?
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Знаете, дворик где-нибудь в Бруклине, где сидят на лавочке пожилые люди, точат лясы, а американцы, проходя, брезгливо корчат рожи. А? Это нормально?
СЛУШАТЕЛЬ – Ну конечно. Вы понимаете, дело в чем. У меня к этому отношение такое. Я считаю, что у нас, я не знаю, как в процентном отношении, но у нас очень иждивенческое государство. И я имею в виду население, народ. Вот когда это произведется все… Мне очень неприятно, когда я разговариваю с пенсионером, он на работе очень уважаемый человек, он живет в загаженном подъезде и ждет, что какой-то ЖЭК придет ему что-то делать. У меня сестра живет в Москве. И вот их подъезд – это чудо-картинка, потому что люди хотят жить в чистоте, они хотят, чтобы у них внизу стояли книжки на первом этаже, чтобы было чисто, чтобы какие-то цветы стояли в подъезде. Все от нас зависит. А большинство людей не хотят. Им должен кто-то придти, что-то сделать…
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Максим, понятно. Спасибо вам большое. У нас на линии город Казань. И Олег, представитель некоммерческой организации, одной из тех организаций, которым так крепко досталось от Фемиды российской недавно. Олег, здравствуйте.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ – Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – А чем занимается ваша НКО?
СЛУШАТЕЛЬ – Фонд местного сообщества, занимаемся поддержкой любых гражданских инициатив, работаем над местными законами, участвуем в местных выборах в местные муниципальные органы.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ – А гранды получаете от иностранных…
СЛУШАТЕЛЬ – Получали. Сейчас не получаем.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ – А почему?
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Потому что.
СЛУШАТЕЛЬ – Потому что есть прецеденты, что Министерство юстиции местное, налоговая очень внимательно начинают исследовать: а зачем, а почему. И часто бывает, что учредители общественных организаций, физические лица или юридические страдают от этого.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ – То есть препоны уже здесь, в России?
СЛУШАТЕЛЬ – Да, я так считаю.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ага, интересно.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ – А иностранцы стоят с мешком денег, дать не могут, здесь не берут.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Так, что ли, получается?
СЛУШАТЕЛЬ – Такая ситуация сложилась, что приезжают американские и европейские представители грандодающих организаций просто уговаривать писать заявки. Но местные общественные организации не хотят этого, боятся.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ – Да, это уже, значит, в действии вот закон этот.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Любопытно у вас получается.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ – Ну хорошо. Давайте, Олег, тогда к нашей теме вернемся. Скажите вот, пожалуйста, куда все-таки делись наши друзья? Вот было много-много друзей. У нас был даже свой лагерь социалистический.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Страны Варшавского договора.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ – Страны Варшавского договора и всяких разных других, там, и в Африке, и в Латинской Америке. Где только не было у нас друзей. Куда все подевались? Вот врагов мы знаем своих. А друзья-то где?
СЛУШАТЕЛЬ – Друзья у нас здесь, в Казани. Наверное, и в Москве у вас есть друзья. С удовольствием люди едут. В Казани таких фашистских проявлений, ксенофобии, нетерпимости нет, практически нет.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ – Олег, я имею в виду друзей России. У России как у государства есть…
СЛУШАТЕЛЬ – А друзей России… Это зависит от поведения российской элиты, властной, финансовой элиты.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ – Ну, есть у нас другие народы, другие государства – друзья наши?
СЛУШАТЕЛЬ – Физические лица, люди – полно, конечно.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ – А дружественные страны?
СЛУШАТЕЛЬ – Но вы же сами видите, как относится наша власть федеральная к соседям. Считают, что Украина и Белоруссия – это все, так сказать, какая-то часть России, это все временно, рано или поздно они к нам придут, поклонятся в ножки.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Действительно. То-то Украине такую цену на газ взвинтили, чтобы мало не показалось, чтобы скорее пришла. Да?
СЛУШАТЕЛЬ – Ну, власть не понимает, что это отдельные, независимые государства – что Украина, что Германия. Надо одинаково к ним относиться.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ – То есть не друзья.
СЛУШАТЕЛЬ – То есть несмотря на какие-то российские интересы.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Интересно. Спасибо. Спасибо вам, Олег. У нас на линии… Так, набрать – набрала, а кого набрала – забыла, как водится. Нет, сейчас мы выясним, кто это был. Это у нас был, по-моему, Юрий из Саратова, который сказал о себе, что он обыватель и готов к разговору. Юрий, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Что вас как обывателя…
СЛУШАТЕЛЬ – А вот меня что волнует. Я почему-то вижу, что вы не замечаете, что наша страна-то завоевана советской номенклатурой. В свое время она, будучи де-факто, владела всеми средствами в стране, решила все это решить и де-юре. Вот она все и сделала. Первые ее были шаги – вот это все на волне демократии, выскочила, захватила всю власть и теперь ведет себя как завоеватель хуже, чем иностранный завоеватель. Посмотрите, они как себя ведут. Им совершенно безразлично, что творится с нашей молодежью. Они, значит, спиваются. Ну, потому что завоеванный человек, завоеванная масса. Ну что, пусть они, значит, и гниют, и развращаются. Это им на руку.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ольга, вы все поняли?
О. КРЫШТАНОВСКАЯ – Да, я…
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Подождите, подождите. Юрий, я…
О. КРЫШТАНОВСКАЯ – Я сразу уточнить хочу.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Я готов разделить горе, но по пунктам. Да?
О. КРЫШТАНОВСКАЯ – Юрий, вот даже если с вами я готова согласиться в чем-то, но вопрос-то: вот 17-го года революция у нас произошла разве не по этой причине?
СЛУШАТЕЛЬ – А это все то же самое. Это обман народа.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ – Да. Так, значит…
СЛУШАТЕЛЬ – Все это чуждые, притащенные из-за рубежа идеи…
О. КРЫШТАНОВСКАЯ – Значит, это не сейчас, это уже давно. Это происходит с Россией уже очень-очень давно. Это происходит уже несколько столетий.
СЛУШАТЕЛЬ – Вам приходилось читать… Я вот совершенно недавно прочитал Никитина. Вот смотрите, он у нас в 61-м году, но посмотрите, какие у него были идеи. Идеи бродили еще и тогда. И он с надеждой смотрел на молодое поколение, думал, что они вот-вот сделают Русь счастливой, людей сделают счастливыми. И посмотрите. Конечно, все тлело изнутри. Конечно…
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Так. И что теперь делать? Юрий, Юрий, что делать?
СЛУШАТЕЛЬ – А что делать? А вернуть назад собственность.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Понятно. У вас есть вопросы к Юрию?
О. КРЫШТАНОВСКАЯ – Нет, позиция понятна. Юрий, ваша позиция понятна. Но, конечно, мне интересно было бы и другим людям задать этот же самый вопрос: кто друзья России? Может быть, мы найдем все-таки друзей России. И какой вообще путь у России, скорее всего, самый вероятный?
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ну, вот вы знаете, я думаю, что это последний звонок, у нас на линии Полина из-под Петербурга, которая прислала очень подозрительное сообщение. Сообщение подозрительное цитирую: «Люблю иудаизм и еврейский народ». Полина, здравствуйте.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ – Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вы знаете, ужасно подозрительно это звучит. А что вы смеетесь? Потому что как только человек говорит, например, «я очень политкорректен, у меня даже есть два знакомых еврея», у вас никаких вопросов к этому человеку не возникает? А, Полина?
СЛУШАТЕЛЬ – Не знаю. На самом деле это все не столь подозрительно, как вы думаете.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ – Ну, расскажите, расскажите, почему…
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Расскажите про…
СЛУШАТЕЛЬ – Рассказать? Ну хорошо. Мои родители как бы… Никогда моя семья не была очень религиозной, никогда я сама не интересовалась историей религий, народов. Но просто вот такое ощущение происходит… Когда я вижу, вот допустим, какое-то место… Ну то есть это связано с этой традицией, я общаюсь с приятными людьми. Оказывается, что они принадлежат к этому народу. Когда я вижу, не знаю… Вот это просто ощущение, может быть. Я совсем как-то недавно это заметила в себе, стала интересоваться историей именно этого народа. Не знаю, может, у них есть какая-то идея, может, это то, что сейчас нам не хватает у нас, в России?
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Да не может быть одного народа лучше других, Полина.
СЛУШАТЕЛЬ – Ну конечно, не может быть.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Уже легче.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ – Нет, ну нравится человеку, имеет право. Если есть общность какая-то внутренняя, почему нет. Но все-таки с еврейской темой – это особая немножко проблематика. И она такая очень, конечно, чувствительная, и она связана с ксенофобией. Но, вот поворачиваясь ближе к нашей проблеме, которую мы сегодня обсуждаем, скажите: как на ваш взгляд, антисемитизм присутствует сегодня в российском обществе? Или он немножко стал мягче? Или, может быть, сошел даже на второй план? А может быть, его вообще нет?
СЛУШАТЕЛЬ – Мне кажется, что само понятие «евреи», даже мне сложно с этим бороться. Но мне кажется, но ругательное слово немного даже. Да. Даже вот как-то мои знакомые: «еврей» - это что-то такое пренебрежительное. Само понятие, оно как-то в нашей российской истории накладывает какой-то отпечаток страшный. Вот. Само просто слово звучит так, и мне сложно придать этому новое значение, именно вот на таком лингвистическом уровне.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ – То есть все не любят ваши знакомые, а вы вот заявляете во всеуслышание, что вы любите евреев?
СЛУШАТЕЛЬ – Да не то, что не любят. Просто есть какое-то, не знаю, может быть, пренебрежение, вот эта вот их история, когда они боролись все время за свою независимость, за свои права.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ – Ну, то есть вы все-таки не отвечаете на мой вопрос. Антисемитизм есть сейчас?
СЛУШАТЕЛЬ – Мне кажется, он как-то меньше стал, но…
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Но есть.
СЛУШАТЕЛЬ – Да, но есть.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Спасибо. Спасибо, Полина. Вот, к сожалению, время наше истекает. Во-первых, я успеваю зачитать то, что пейджер нам пишет. Вот, например, смотрите: «Друзья у России (у Британии, Армении и так вся Организация Объединенных наций) нет постоянных союзников. У них есть постоянные интересы. Иллюзий быть не должно. А мы еще и хамы», - пишет Юрий. Значит, кроме того, например, вот такая реплика от Олега из Москвы: «Наш президент говорит «мочить в сортире» и так далее с серьезным лицом, он никогда не улыбается. Злоба, ненависть. Он уже успел со всеми разругаться», - вот вам, пожалуйста, еще. Вот еще одно сообщение: «Недавно был в США. Привез почти два мешка долларов и сказал: ребята, вот вам деньги, расскажите, как вы плохо живете в России. Как вы думаете, что мне ответили?» Николай, где мешки раздавали? Вот, собственно, попытка ответа на ваш вопрос. Каков итог сегодня вашего общения с людьми самыми разными, с самых разных мест России, с самыми разными убеждениями?
О. КРЫШТАНОВСКАЯ – Да, вы знаете, странная вещь происходит. Вот разговариваешь с людьми. Умные, разумные доводы приводят, нормальные совершенно люди. Но откуда-то в нашем обществе все-таки есть другое, что никто не решился в эфире нам прямо сказать, никто не решился нам прямо заявить о том, что он считает, что Россия – для русских, что Москва – для москвичей, и чтобы все прочие убирались отсюда. А ведь позиция очень и очень распространена. Конечно, это хороший знак, если люди просто даже стесняются про это говорить, потому что это действительно неприлично.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вы знаете, я боюсь, что вы слишком оптимистично смотрите на ситуацию, поскольку полбеды бы, если бы это выплеснули вам, например. Беда в том, что это выплескивается не словами, а действиями…
О. КРЫШТАНОВСКАЯ – К сожалению.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – В отношении детей, студентов.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ – Ну, для меня вот, Нателла, очень настораживающий момент – то, что все-таки никто не смог с легкостью, как раньше мы это делали, сказать: ну конечно, наши друзья – Украина, Белоруссия, Молдова, я не знаю, кто, Венгрия, Румыния, Англия, Франция, неважно. Нет сейчас у нас, вот в нашей оперативной памяти населения, нет сейчас конструкций позитивных.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ну, так другая эпоха. Другая эпоха.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ – Мы все зациклились на том, что мы не любим всех.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ольга Крыштановская, руководитель Центра изучения элиты Института социологии Российской Академии наук, в прямом эфире программы «Контрудар». Спасибо.
О. КРЫШТАНОВСКАЯ – Спасибо. Давайте любить друг друга.