Марк Урнов - Контрудар - 2006-03-26
Н. БОЛТЯНСКАЯ – 22 часа 12 минут. Вы слушаете «Эхо Москвы». У микрофона Нателла Болтянская. Как мы и обещали, в нашей студии политолог, председатель фонда аналитических программ «Экспертиза» Марк Урнов. Здравствуйте.
М. УРНОВ – Добрый вечер.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Рады вас видеть, тем более что на прошлой неделе тоже хотели вас видеть, но сказали, что вы не здоровы. Рады, что вы выздоровели. Итак, сегодня вопросы задает господин политолог. Уважаемые слушатели «Эха Москвы», вы можете ответить на эти вопросы. И у вас прямая возможность это сделать. Вы присылайте на пейджер свои координаты. Номер пейджера 725-66-33. Мы вам, соответственно, перезваниваем. И можно также отправлять sms-сообщения ,+7(495)970-4545 – это номер. Если вы не из Москвы, хотелось бы очень код города. И, кроме того, краткая информация о себе весьма и весьма приветствуется. Надо сказать, что пейджер сегодня у нас работает с перебоями, поэтому я прошу прощения у всех, кому я не успею перезвонить. Итак, я еще раз напоминаю, что сегодня вопросы задает политолог, председатель фонда аналитических программ «Экспертиза» Марк Урнов. И номер пейджера, соответственно, 725-66-33. И номер sms-сообщений +7(495)970-4545. Ага, вот сейчас мы дозвонимся человеку, который уже несколько прислал сообщений. И убедительная просьба не забывать код города, если вы не из Москвы, и краткая информация о себе тоже приветствуется, чтобы мы знали, о чем пойдет речь. Марк, наушники на вас. Итак, вот сейчас ждем мы связи. 725-66-33 – номер пейджера, 970-45-45 – это московский номер для sms-сообщений. Вот у нас бывает такая пауза между телефонными звонками, которые вижу, что идут. Вот он появился. Итак, алло. Нет, простите, это…
СЛУШАТЕЛЬ - Алло.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Здравствуйте, Виктор Васильевич. Это «Эхо Москвы». Итак, Виктор – актер драмтеатра, играл Молотова Кончаловского. Во времена Горбачева – депутат Горсовета. Отец четырех детей. Прошу вас, Марк.
СЛУШАТЕЛЬ – Да, да.
М. УРНОВ – Ну вот, наконец-то появилась у меня возможность не только отвечать на вопросы, но и задавать.
СЛУШАТЕЛЬ – Погромче можно?
М. УРНОВ – Виктор, у меня к вам вот какой вопрос.
СЛУШАТЕЛЬ – Да.
М. УРНОВ – Вы ведь знаете наверняка, что в Петербурге совсем недавно присяжные оправдали человека, который убил девочку таджикскую.
СЛУШАТЕЛЬ – Да.
М. УРНОВ – Вот скажите, пожалуйста, как, по-вашему, почему это у нас такое вот возможно? И вообще, как вы к этому относитесь?
СЛУШАТЕЛЬ – Ну, я считаю, что, конечно, печально, что такие события вообще происходят у нас в стране. Вот. И, конечно, то, что суд, имея, то есть не имея доказательств, что конкретные люди это вот сделали, то суд поступил, в общем-то, правильно в отношении своего решения. Потому что осудить можно, имея полные доказательства. Вот. В этом плане я за то, чтобы суд действовал на законной основе. А то, что там факт такой – да, это печально. И то, что вот сейчас еще там, я знаю, в подъезде, девочке горло порезали…
М. УРНОВ – Да, мулатке, вчера.
СЛУШАТЕЛЬ – Она, в общем, добралась до квартиры после гуляния во дворе, ее встретили. Это тоже, конечно, ну, просто меня шокирует. Я считаю, что все должны просто после этого выходить на улицы и протестовать против того, что происходит такое, что мы должны проявить гражданскую…
М. УРНОВ – Виктор.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Виктор, Виктор, одну секундочку.
М. УРНОВ – Виктор, вам сейчас вопрос еще один. А скажите, пожалуйста, по-вашему, почему у нас так бешено и сильно растет русский национализм, вот этот вот агрессивный, воинственный, злобный? Откуда берется?
СЛУШАТЕЛЬ – Понятно. Значит, я считаю, что вообще во все трудные времена власти, они эту карту разыгрывают. Я считаю, что даже для власти эта тема, она отвлекает от общества, отвлекает от тех проблем, как мы можем объединить свои усилия, чтобы эту власть подчинить контролю собственному.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Спасибо.
М. УРНОВ – Спасибо.
СЛУШАТЕЛЬ – И вот в этом сплочении, я так считаю, что вот… Ну, я «яблочник» рьяный, и я считаю, что мы должны сплотиться вокруг партии «Яблоко».
М. УРНОВ – Понял. Спасибо.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Спасибо. У нас, я еще раз напомню, Марк Урнов, политолог, председатель фонда аналитических программ «Экспертиза», задает вопросы вам, уважаемые слушатели. Если вы готовы на них отвечать, шлите смело на пейджер свои координаты - 725-66-33. Можно отправлять sms-сообщения - +7(495)970-4545. У нас на линии москвич Сергей Анатольевич. Сергей Анатольевич, вы с нами?
СЛУШАТЕЛЬ – Да, я с вами. Добрый вечер.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Здравствуйте. Пару слов о себе, будьте любезны. Ну, чтобы мы знали, кто…
СЛУШАТЕЛЬ – Мне 35 лет, я родился в Москве, работал в финансовых компаниях. В последнее время работал в благотворительных фондах, которые помогают детям-сиротам.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Прошу, Марк.
М. УРНОВ – Сергей Анатольевич, вы - человек политизированный?
СЛУШАТЕЛЬ – Ну, могу сказать, что интересуюсь политикой. И у меня есть определенные политические убеждения, безусловно.
М. УРНОВ – Ну, вы ходите, голосуете, да?
СЛУШАТЕЛЬ – Да, я ходил голосовать на выборах в Мосгордуму. Голосовал за «Объединенных демократов».
М. УРНОВ – Понял. Скажите тогда, пожалуйста. Вот недавно на «Эхе Москвы» было голосования.
СЛУШАТЕЛЬ – Так.
М. УРНОВ – Был такой вопрос: за кого вы бы проголосовали, если бы в России были выборы президента и выдвигались две кандидатуры: один – Путин, другой – Лукашенко?
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Объединенный союз России – Белоруссии.
М. УРНОВ – Да.
СЛУШАТЕЛЬ – Да, я помню.
М. УРНОВ – По-моему, 80 процентов тех, кто позвонил, проголосовали за Лукашенко. Как, по-вашему, почему?
СЛУШАТЕЛЬ – Ну, я думаю, что можно разбить на две группы тех, кто так сделал. Первое – это люди, которые настолько не переносят нынешнюю власть, что для них все равно кто, лишь бы не тот, кто сейчас у власти. То есть про Лукашенко, может быть, они не так много знают, но для них главное, что альтернатива Путину.
М. УРНОВ – Так.
СЛУШАТЕЛЬ – Я думаю, что это большинство. Понимаете?
М. УРНОВ – А вторая половина? Вы сказали, их можно разбить на две части.
СЛУШАТЕЛЬ – А вторая половина – это те, которые любят Сталина, сильную руку, батьку и тот ужас, который происходит в Белоруссии. У нас есть еще такие коммунисты, ветераны, старые большевики, которые сознательно делают такой выбор, голосуя за КПРФ на выборах.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вот я справочку дам. Те, кто голосовал в эфире: 74 процента проголосовали бы за Лукашенко и 26 процентов - за Путина. Те, кто голосовал в Интернете: 32 – за Путина, 40 – за Лукашенко и 28 – другой вариант.
СЛУШАТЕЛЬ – Ну, видите, в Интернете, видимо, люди более взвешены. И они поняли, что нужен какой-то третий вариант. А те, кто голосовал в эфире – было только два варианта. Соответственно, можно видеть, какой на самом деле уровень недовольства нашей властью, недовольства режимом Путина, что даже это чудовище, фашиста Лукашенко, люди предпочитают.
М. УРНОВ – Понял. Спасибо.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Спасибо, Сергей Анатольевич. 725-66-33 – номер нашего пейджера, 970-45-45 – это номер телефона, по которому вы отправляете sms-сообщения. Марк Урнов задает вам вопросы. Марк – политолог, председатель фонда аналитических программ «Экспертиза». Ждем ваших телефонов. Мы вам перезвоним. У нас на линии Юлия, 22 года, бывший пресс-секретарь молодежного «Яблока». Здравствуйте, Юлия.
СЛУШАТЕЛЬ – Алло. Здравствуйте. Добрый вечер.
М. УРНОВ – Что же от «яблочников»-то отбоя нет?
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Все, больше не буду. Больше никаких «яблок».
М. УРНОВ – Здравствуйте, Юля.
СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте.
М. УРНОВ – Юль, скажите, пожалуйста. Вот. Там вы уже просто с ребенком у радио.
СЛУШАТЕЛЬ – Да, есть такое.
М. УРНОВ – Юль, как, по-вашему, вот страна у нас сейчас хочет стать великой державой, выбирает себе союзников, определяет наши потенциальные угрозы. Как, по-вашему, кто опаснее для России – Запад или Китай?
СЛУШАТЕЛЬ – Ну, это сложный вопрос. Конечно, нужно же стремиться к цивилизации в широком понимании этого слова, потому что есть какие-то технологии существования в мире. И мне кажется, что западная модель демократии, она, в общем, может быть, несовершенна, но, вероятно, лучше пока не придумали. То есть если это работает, а это должно работать, то это лучше.
М. УРНОВ – Понятно. А вот с точки зрения внешней угрозы, откуда ждать опасности, кто будет откусывать кусок пожирнее? Или просто, может быть, никого нет, все хорошие, со всеми дружить будем?
СЛУШАТЕЛЬ – Нет, ну дружить, конечно, надо со всеми. Это, безусловно, так. И как таковой внешней угрозы, агрессивной и реальной, в общем, я не заметила, наверное. Вот. Есть какие-то более тонкие вещи, конечно. И здесь это, конечно, должны решать люди, которые как-то информированы и изучают этот вопрос, которые с этим работают.
М. УРНОВ – Понял. Спасибо.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Спасибо, Юлия. Еще раз напомню наш номер пейджера – 725-66-33. И +7(495)970-4545 – это номер, по которому вы можете отправлять sms-сообщения. Марк Урнов задает вам вопросы. Вот вижу уже 32-е сообщение, пришедшее на sms-канал от Димы из Казани. Дима из Казани, честно вас пыталась набрать. Телефон, к сожалению, не отвечает. Так что либо подойдите к телефону, либо я за себя не отвечаю. Итак, 725-66-33 или +7(495)970-4545 – это наши телефоны. Так, вот, вижу, появился у нас один из наших тех, кому я собиралась звонить. Елизавета Васильевна, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ – Да, да. Добрый вечер.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – «Эхо Москвы». Елизавета Васильевна – москвичка, пенсионерка. Марк, прошу.
М. УРНОВ – Елизавета Васильевна, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ – Добрый вечер.
М. УРНОВ – Стандартный к вам вопрос. Вы – человек политизированный?
СЛУШАТЕЛЬ – Да.
М. УРНОВ – Можно, если не секрет, узнать, какой партии вы симпатизируете?
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вы мне это бросьте.
М. УРНОВ – Нет, ну просто интересно, потому что…
СЛУШАТЕЛЬ – Вы знаете, вы уже так прореагировали, что я боюсь вашей реакции.
М. УРНОВ – Да нет, упаси господь. Я только вопросы задаю.
СЛУШАТЕЛЬ – Нет, я шучу. «Яблоко».
М. УРНОВ – Так, хорошо.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Я же сказала вам, бросьте эту тему.
М. УРНОВ – Елизавета Васильевна, вот скажите, пожалуйста, по вашему мнению, Иран, судя по всему, готовит все-таки ядерную бомбу. Ну, вот готовит, да?
СЛУШАТЕЛЬ – Да, я так тоже думаю.
М. УРНОВ – А мы почему-то всячески не хотим передавать иранское досье в Совет безопасности ООН. И договорились по этому поводу с Китаем. Как, по-вашему, почему такова позиция наша?
СЛУШАТЕЛЬ – Вы знаете, наше правительство, мне кажется, хочет быть действительно хорошим для всех – это раз. А во-вторых, какое-то странное вообще, традиционная поддержка, в общем-то, всех, кто всячески не любит Запад.
М. УРНОВ – Но ведь, казалось бы, Иран плохо прогнозируем, иметь под боком державу с ядерными бомбами да и с ракетами опасно. Тем не менее почему, что это?
СЛУШАТЕЛЬ – Вы знаете, я все-таки думаю, что это на уровне, во-первых, недалекого ума, а во-вторых, какой-то определенной все-таки мстительности. Я думаю, что наши правители в какой-то степени, может быть, отождествляют себя вот со всеми этими странами – Иран, Ирак, Палестина. То есть, мне кажется, у нас, у наших правителей во всяком случае, очень много общего в этом смысле. Какая-то вот ненависть, чувство какого-то комплекса неполноценности по отношению к Западу. И все это вот приобретает такие формы, мне так кажется.
М. УРНОВ – Понял. Спасибо большое.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Спасибо большое, Елизавета Васильевна. У нас на линии Марк, таксист. Здравствуйте, Марк.
СЛУШАТЕЛЬ – Добрый вечер.
М. УРНОВ – Здравствуйте, тезка.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вот, знаете, Марк. Убедительная просьба на то время, пока мы с вами говорим, выключить приемник, а то у нас это идет сумасшедшее совершенно.
СЛУШАТЕЛЬ – Уже выключил.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Спасибо. Вот я где-то читала в одном из учебников западной журналистики, что, якобы, ни в коем случае нельзя доверять информации, полученной от таксистов. Как вы относитесь к этому утверждению?
СЛУШАТЕЛЬ – Ну, как я могу к этому относиться? Я сам таксист, и я понимаю ваш вопрос. Вообще, таксисты – большие психологи. Ну, конечно, доверять всем таксистам нельзя, но мне можно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Хорошо.
М. УРНОВ – О, прекрасно. Здравствуйте, тезка.
СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте.
М. УРНОВ – Вот такой у меня к вам будет вопрос как к таксисту, который видит огромное количество людей каждый день и, наверняка, с ними разговаривает.
СЛУШАТЕЛЬ – Конечно.
М. УРНОВ – Скажите, пожалуйста, вот по вашему ощущению, потому что вы-то для меня как раз на самом деле один из лучших источников информации, как люди и вы видят основные проблемы страны на сегодняшний день? О чем говорят с беспокойством, в первую очередь?
СЛУШАТЕЛЬ – Я вам скажу, что большая проблема сегодня у простых людей. Ну, конечно, на такси не ездят бедные люди. Но тем не менее я слышу, что большая проблема – это в доходах, конечно же. Доходы у людей, скажем так, на сегодня - с трудом могут содержать семьи и жалуются на невыплаты зарплат, например, на несправедливость работодателей.
М. УРНОВ – Продолжают жаловаться на задержки зарплат?
СЛУШАТЕЛЬ – Как вы сказали?
М. УРНОВ – Я говорю, что продолжают жаловаться на задержки зарплат?
СЛУШАТЕЛЬ – Да, я вожу не только москвичей. В основном я вожу людей из периферии, которые работают здесь – гастарбайтеры, скажем так. То есть немосквичи.
М. УРНОВ – А-а-а.
СЛУШАТЕЛЬ – Да. В общем, жалуются на отношение работодателей к их положению, они не ценят их работу, всегда грозят увольнением. И вот это большой вопрос, кстати – такая вот несправедливость к немосквичам.
М. УРНОВ – Понятно. А что люди говорят про национализм?
СЛУШАТЕЛЬ – Про национализм? Тоже есть такой вопрос, и очень меня это беспокоит, потому что у меня двойное гражданство – я сам гражданин Израиля. И я этот вопрос понимаю. Есть и антисемитизм у нас, и это не секрет.
М. УРНОВ – Ой, есть. Не секрет.
СЛУШАТЕЛЬ – Да, и я это ощущаю на себе, скажем так. Меня это беспокоит.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Спасибо вам.
М. УРНОВ – Спасибо вам большое. Всего доброго.
СЛУШАТЕЛЬ – Да. Всего доброго.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Успехов.
М. УРНОВ – До свидания.
СЛУШАТЕЛЬ – Спасибо огромное.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Спасибо. У нас на линии Евгений, предприниматель, сообщил, замечательная совершенно вот строчка: предприниматель, глушь - Саратов. Здравствуйте, Евгений.
СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте. Доброй ночи.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Что предпринимаете?
СЛУШАТЕЛЬ – Производство.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Понятно. Круто, между прочим, тяжелое дело.
СЛУШАТЕЛЬ – Да, сложное, конечно.
М. УРНОВ – Вот Евгений, у меня вот какой вопрос. В социологических кругах, в политологических кругах сейчас очень много говорится о коррупции, о давлении на бизнес с самых разных сторон, с самых разных государственных организаций. Вы ощущаете на себе это давление? Денег много приходится отдавать, чтобы не наезжали?
СЛУШАТЕЛЬ – Ну, все зависит от головы. Можно даже и бесплатно обходиться.
М. УРНОВ – А, вот так вот, да? То есть для вас это проблема серьезная или нет?
СЛУШАТЕЛЬ – Вы знаете, в том году все (неразборчиво)… там же, где и сфера торговли. Там берут и слева, и в серединке, и справа.
М. УРНОВ – Так. А у вас?
СЛУШАТЕЛЬ – Производство.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – А у вас что, пожарники, ударники и прочие не ходят, если у вас производство? Санинспекция?
СЛУШАТЕЛЬ – Чем лучше работаешь головой, тем легче все вопросы решаются.
М. УРНОВ – Ну, то есть это для вас не критическая проблема?
СЛУШАТЕЛЬ – Нет, не критическая. Все зависит от головы.
М. УРНОВ – Хорошо. А тогда что для вас как для предпринимателя критическая проблема?
СЛУШАТЕЛЬ – Критическая проблема?
М. УРНОВ – Да, вот что вам больше всего мешает?
СЛУШАТЕЛЬ – Что мне больше всего мешает? Ну, как вот вам сказать?
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Прямо.
СЛУШАТЕЛЬ – Мешаю я сам себе. Нужно было раньше этим делом заняться.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – А сколько вам лет, Евгений?
СЛУШАТЕЛЬ – 49. Там написано, в sms-сообщении.
М. УРНОВ – А вообще бизнес хорошо идет?
СЛУШАТЕЛЬ – Нормально. 95 процентов продаю в Москве. В Саратове я практически невидим, неслышим. Ну и нормально. Это лучше.
М. УРНОВ – Понял. Спасибо.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Спасибо. Удачи вам. У нас на линии Андрей, город Пенза. Андрей, пару слов о себе, будьте любезны. А то вы такой загадочный, ничего про вас не знаем.
СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте. Значит, ну, я предприниматель. В отличие от предыдущего слушателя я занимаюсь отличным бизнесом – у меня сеть аптек. Ну, что вас еще интересует?
М. УРНОВ – Тогда стандартный к вам вопрос, точно такой же, как задавал предыдущему предпринимателю, потому что проблемы коррупции меня очень сильно волнуют. Мне говорят, что я ее переоцениваю, а я хочу вот поговорить и узнать, действительно переоцениваю я ее или нет. Вас она беспокоит?
СЛУШАТЕЛЬ – Да, меня беспокоит. Я бы сказал даже, что вы, возможно, даже недооцениваете степень коррупции. Она просто колоссальная. Сейчас объясню, в чем дело. Вот, допустим, заработанные какие-то деньги. И мне хочется некоторой свободы в своих действиях. И мне неприятно, например, платить дополнительные суммы кому-то, чтобы осуществить свои задумки, ну, чтобы сделать, в конечном счете, людям хорошо.
М. УРНОВ – Можете примерно прикинуть, сколько вот денег вам приходится отдавать чиновникам в конвертах для того, чтобы жить нормально?
СЛУШАТЕЛЬ – Ну, в общем-то, понимаете, до 10 процентов у меня где-то…
М. УРНОВ – От оборота?
СЛУШАТЕЛЬ – Да, в среднем.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Много это или мало?
М. УРНОВ - Это очень много. Например, просто для сравнения, чтобы слушатели знали. В Германии оценивается такой коррупционный налог примерно в 3 процента от прибыли. А тут 10 процентов от оборота.
СЛУШАТЕЛЬ – Ну, это Германия. Понимаете, там живут такие люди…
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Что русскому здорово…
СЛУШАТЕЛЬ – Мы, к сожалению, не немцы. У нас традиции другие.
М. УРНОВ – Это да. А что вам мешает, помимо коррупции?
СЛУШАТЕЛЬ – Ну понимаете, больше всего беспокоит вот следующее. Понимаете, очень маленькая часть населения вообще экономически активна. То есть это вообще всем мешает практически.
М. УРНОВ – Вам-то, казалось бы, хорошо. Вы – активный, конкурентов нет.
СЛУШАТЕЛЬ – Ну понимаете, вот смотрите. Ко мне приходят потребители, у них некие суммы в кошельках. Мне бы очень хотелось, чтобы у этих потребителей было бы гораздо больше денег в кошельках. То есть как-то бы зарабатывали эти деньги, где угодно, как угодно. Но тогда бы от этого было всем хорошо. К сожалению, из-за того, что возможности частным образом, совместно с кем-то, на государство, как угодно, заработать ограниченны, поэтому, ну, всем плохо. В том числе и государству нашему.
М. УРНОВ – Понял. Спасибо.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Спасибо. Успехов вам. Так, у нас на линии Антон, 17 лет, ученик лицея, интересуется историей, город Миасс. Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте.
М. УРНОВ – Здравствуйте, Антон. А у меня к вам будет такой вот философский вопрос. Скажите, пожалуйста, в какой бы вам стране хотелось жить?
СЛУШАТЕЛЬ – Хотелось бы жить, конечно, в нашей стране, но…
М. УРНОВ – Нет, я еще не задал вопрос, это просто разгонка. Вот представьте себе, вы живете в стране не очень богато, но зато страна, которую все боятся, мощная, и зовется она «супердержава». Или вы живете в стране, и живете богаче, комфортнее, но это не великая держава, а, что называется, просто вот страна и страна. Что бы вы выбрали?
СЛУШАТЕЛЬ – Ну, передо мной такого выбора даже не стоит. Я бы выбрал жить в стране, которая, может быть, не столь велика, но более комфортную жизнь обеспечивает для своих граждан.
М. УРНОВ – Так, понял. А что вас более всего в вашей жизни беспокоит, вот в вашей личной жизни?
СЛУШАТЕЛЬ – Сейчас меня беспокоит то, что грозит мне поступление в вуз или непоступление. Это меня беспокоит больше всего, потому что армия сейчас наша в таком состоянии, что не хочется в нее идти.
М. УРНОВ – Куда будете поступать? На что?
СЛУШАТЕЛЬ – Буду поступать на факультет политологии.
М. УРНОВ – У себя в Миассе?
СЛУШАТЕЛЬ – Нет, в Челябинске. В областном центре.
М. УРНОВ – Понял. Желаю успеха.
СЛУШАТЕЛЬ – Спасибо.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Спасибо. А у нас на линии Виктор, сообщил о себе следующее: 44 года, предприниматель, отец скинхеда. Здравствуйте, Виктор.
СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте.
М. УРНОВ – Здравствуйте, Виктор. Вы говорите, вы отец скинхеда? Вы сочувствуете вашему сыну в убеждении вашего сына?
СЛУШАТЕЛЬ – Я, может быть, сначала бы хотел немножко краткую историю рассказать становления его.
М. УРНОВ – Нет, ну просто вот сначала на вопрос, потом историю.
СЛУШАТЕЛЬ – Сочувствую я что?
М. УРНОВ – Сочувствуете ли вы, разделяете ли вы убеждения вашего сына-скинхеда?
СЛУШАТЕЛЬ – Нет, я не разделяю. Я сочувствую в смысле не то, что как бы разделяю его мнение, а сочувствую, что как бы мне жалко, что получается вот так.
М. УРНОВ – А отчего он туда пошел, как по вашему?
СЛУШАТЕЛЬ – Ну, мы поменяли район, переехали сюда, в район Университета, и он пошел в школу на Ленинском проспекте. Там достаточно престижная школа. Но там такая ситуация получилась, что там учителя подобрались все – армяне, грузины, я не знаю, с той стороны. И, соответственно, дети такие же. Ну, если у меня сын русский сильно. И, скорее всего, он на филологический пойдет учиться. Ну и учительница по русскому говорит «подлежайшее» вместо «подлежащее». Ну, в общем, неправильно даже выражается. Ну, и там начали его так, в общем, притеснять. И я смотрю, что в школу не хочет ходить. И разговаривал с директором, с учителями. Но вижу, что просто смеются в глаза: уходите, если вам не нравится. Вот так. И после этого, смотрю… Перевели в другую школу мы его все-таки. И смотрю, месяца через два приходит с подбитым глазом. Ну, вроде, сказал: подрался. А потом я от его друзей узнал, что он связался со скинхедами. Разговаривал я, но он ссылается на то, что вот с той школы, в общем… Ну, вот так.
М. УРНОВ – Понял. Ну, разрешите выразить вам соболезнования. Спасибо.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Спасибо. Ну, у нас на линии Вика, 22 года, научный работник, Санк-Петербург. Приемник от телефона уберите к чертовой матери.
М. УРНОВ – Вика, вы чем занимаетесь?
СЛУШАТЕЛЬ – Я занимаюсь геологией.
М. УРОНОВ – Политикой интересуетесь?
СЛУШАТЕЛЬ – В меру.
М. УРОНОВ – Как дела в вашей отрасли?
СЛУШАТЕЛЬ – Ну, постепенно улучшаются. В последние годы, по крайней мере. Молодежь стали брать на работу.
М. УРНОВ – А вы где работаете?
СЛУШАТЕЛЬ – В научно-исследовательском институте в Петербурге.
М. УРНОВ – На Васильевском острове? Понятно. Я почему интересуюсь… У меня жена, прежде чем переехать в Москву работала именно в этом институте, и…
СЛУШАТЕЛЬ – А их там много. Я не в самом крупном работаю.
М. УРНОВ – Понятно. Значит, фиксируете, что становится лучше?
СЛУШАТЕЛЬ – Относительно того, что было раньше, конечно, становится лучше, но все равно уровень зарплаты не настолько высок, как хотелось бы молодому специалисту.
М.УРНОВ – Вика, с вашей точки зрения, с точки зрения молодого специалиста, какие самые главные проблемы стоят сейчас перед страной?
СЛУШАТЕЛЬ – Наверное, поднять уровень жизни. И дать молодежи возможность развиваться в стране и свои знания применять на пользу нашей родины. Потому что мои друзья учатся за границей и другие мечтают уехать туда. По крайней мере, лучшие из тех, которые есть.
М. УРНОВ – Много уезжают?
СЛУШАТЕЛЬ - Те, кто хотят, почти все уезжают. Ну, лучшие, я бы сказала.
М. УРНОВ – Понятно. Утечка умов идет, да. А кроме повышения зарплаты, что еще?
СЛУШАТЕЛЬ – Хотелось бы хорошую лабораторию иметь, и если заниматься наукой, то на хорошем оборудовании, в хороших условиях, которых у нас очень мало.
М. УРНОВ – А в какую-нибудь частную геологическую фирму уйти?
СЛУШАТЕЛЬ – Можно, конечно, но туда уже сложно устроиться. Без опыта, по крайней мере, работы и без знакомств каких-то.
М. УРНОВ – Понял, спасибо.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Спасибо. Вика. У нас на линии город Уфа. Рамиль сообщил о себе – арбитражный управляющий. Здравствуйте, Рамиль.
СЛУШАТЕЛЬ - Здравствуйте.
М. УРОНОВ – Рамиль, поскольку вы с экономикой связаны, то вам экономический вопрос: как вы оцениваете современную экономическую ситуацию в стране? Она хорошая, плохая, улучшается, ухудшается?
СЛУШАТЕЛЬ – Я хочу сказать, что, даже смотря телевизор, выступления премьера нашего Фрадкова, как он собирается наказывать Грефа, министра финансов Кудрина, инфляция растет, и за два месяца достигла 4,6 процента, и она будет не ниже прошлогодней инфляции, а экономика не растет. Я думаю, потому что все ведущие и уважаемые, Ясин, например, говорят, что нет роста экономики , реального сектора экономики.
М. УРНОВ – А из вашей практики повседневной что вы чувствуете, как экономика?
СЛУШАТЕЛЬ – Чувствую, что, конечно, потребление растет, потому что высоки цены на нефть. Но ведь надо жить не сегодняшним, надо жить завтрашним, послезавтрашним, понимаете. Цены на нефть могут упасть. Реальный сектор экономики не растет, понимаете.
М. УРНОВ – Это по вашим наблюдениям?
СЛУШАТЕЛЬ – Растет, но не так как хотелось бы, небольшими темпами.
М. УРНОВ – А вот у вас друзья, знакомые в бизнесе есть? Что они говорят?
СЛУШАТЕЛЬ – Ну что говорят? Говорят, что есть барьеры, и те же административные барьеры, и та же коррупция. Но она в любой стране есть – и в Штатах, и в Англии, но есть определенная критическая масса, понимаете?
М. УРНОВ – Конечно, конечно. Спасибо.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Спасибо. У нас на линии Игорь. О себе сообщил, что он дальнобойщик, 39 лет, и написал слово «идея». А что у вас за идея?
СЛУШАТЕЛЬ - А идея очень простая. Помните, как у Достоевского: идея есть, но я ее никому не скажу.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ага, понятно.
СЛУШАТЕЛЬ – Любой человек хочет жить просто, чтобы у него был какой-то запас сзади, то есть, чтобы никто в него сзади не врезался, и впереди у него было свободное место…
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Да в вас, поди, врежься, здоровый какой! Я добавлю еще, Тульская область город Ефремов. Четверо детей у Игоря.
М. УРНОВ – Игорь, к вам вопрос как к дальнобойщику. Ведь наверняка много ездите по стране, да?
СЛУШАТЕЛЬ – Раньше я в Москве работал, МАЗы выкупил, взял кредит, полностью весь в долгах как в шелках, не знаю, как дальше будет получаться. У меня две девочки учатся в университете, и вот сейчас на старости лет с женой еще двоих завели. Повышаем рождаемость, нормально.
М. УРНОВ – Это нормально, да. Это борьба с демографическим кризисом.
СЛУШАТЕЛЬ – Так что как бы наше правительство не пыталось русский народ пришибить, мы все-таки, наверное, выкарабкаемся. Я так думаю.
М. УРНОВ – А скажите, по вашим наблюдениям, по вашим ощущениям, ведь вы же предприниматель, как в экономике дела? Не столько по цифрам, но ведь вы общаетесь с людьми, разговариваете…
СЛУШАТЕЛЬ – Знаете, если честно, начинает становиться более-менее на ноги, начинает становиться. Больше появляется, наверное, других фирм, где можно притереться, приработаться.
М. УРНОВ – Больше возможностей по сравнению с каким периодом?
СЛУШАТЕЛЬ – Наверное, с предыдущим – 5-10 лет.
М. УРНОВ – Вы когда в бизнес ушли?
СЛУШАТЕЛЬ – Да недавно, года полтора-два назад.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – А что такие вредные-то на дороге, такие большие машины?
СЛУШАТЕЛЬ – Да ничего подобного. Сударыня, я вам скажу вот такую вещь. Если вы едете на своем легковом автомобиле, а я впереди иду, и если вижу, что на впереди дороге нет никого, я вам даже правый поворот включаю, чтобы вы могли спокойно обгонять.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Я вам должна сказать, что вы в этом плане просто очень оригинальны, потому что обычно это ужасно. Игорь, спасибо вам большое, успехов, и детям привет большой. Вы мужественный человек.
СЛУШАТЕЛЬ – Спасибо.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Так, у нас на линии Павел. О себе сообщил: 31 год, бывший сотрудник милиции, двое детей. Здравствуйте, Павел.
СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте.
М. УРНОВ – Здравствуйте, Павел, а почему вы из милиции ушли?
СЛУШАТЕЛЬ – На самом деле очень много причин. Одна из основных, конечно, низкое материальное обеспечение в те времена – это было три года назад. Сейчас ненамного изменилось, потому что я общаюсь с людьми…
М. УРНОВ – А что сейчас делаете?
СЛУШАТЕЛЬ – Сейчас занимаюсь страхованием. Немножко получше, все-таки двое детей. И потом немножко жизнь свою изменил, начал учиться, взялся за ум, как говорится.
М. УРНОВ – Понятно. А где вы учитесь?
СЛУШАТЕЛЬ – В Москве, в институте по юридической специальности.
М. УРНОВ – Павел, а вот не хотите отвечать, не отвечайте, потому что вопрос может оказаться бестактным. Очень много идет разговоров о том, что с милицией не все в порядке, милиция коррумпирована, что кадровое состояние милиции оставляет желать лучшего и много еще чего другого говорится. Ваши ощущения от органов МВД?
СЛУШАТЕЛЬ – Это такая тема, которую много на самом деле мусолят. Очень хорошо однажды в этом плане высказался Федоров, начальник ГАИ России. Я к нему с большим уважением относился всегда. Он сказал, любого человека поставьте на дорогу, у которого зарплата буквально крайне мизерна, не хватает на хлеб, и предложите ему один раз какую-то сумму, второй раз, третий. Я не думаю, что кто-то на сотый, на двухсотый раз выдержит. Все живые люди. И с одной стороны, людей зажимают, в том числе имеющих детей, а ведь надо как-то жить, а с другой стороны идет постоянное искушение.
М. УРНОВ – А как, по-вашему, можно было бы улучшить ситуацию в милиции?
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Бабки платить, извините, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ – Может быть, права ваша собеседница. Потому что если бы я знал ответ на этот вопрос, я бы уже в другом месте работал. Есть масса аспектов, которые надо рассматривать, в том числе материальный, один из самых важных.
М. УРНОВ – Мне тоже казалось, что материальный здесь – один из, но далеко не единственный. Спасибо вам.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Спасибо, Павел. У нас на линии Юрий, который о себе сообщил следующее: 45 лет, кандидат наук, экономист, отец россиянина, арестованного в Минске. Здравствуйте, Юрий
СЛУШАТЕЛЬ – Добрый вечер.
М. УРНОВ – Здравствуйте, Юрий, За что арестовали сына?
СЛУШАТЕЛЬ – Он был ночью на майдане вместе с белорусами.
М. УРНОВ – Никаких известий нет?
СЛУШАТЕЛЬ – Мне вчера с утра позвонил наш консул, сообщил, что сын арестован, и с этого момента я ничего о нем не знаю. Был ли суд, на сколько он задержан…
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Господи, нервничаете, поди?
СЛУШАТЕЛЬ – Ну… нервничаю.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Держитесь.
М. УРНОВ – Держитесь, действительно. Все симпатии на вашей стороне. Как вы оцениваете политическую ситуацию в нашей стране? Не в Белоруссии, а в нашей. Что это, по-вашему?
СЛУШАТЕЛЬ - В нашей стране, на мой взгляд, возникает ситуация, которая к демократии не имеет сегодня уже никакого отношения. Это уже стало ясно и понятно. И к сожалению, ситуация абсолютно управляемая, то есть когда любую политику, которая будет задана сверху, ее можно проводить, Потому что общество, на сегодняшний момент, к сожалению, безмолвствует.
М. УРНОВ – А почему оно безмолвствует, как по-вашему?
СЛУШАТЕЛЬ – Был период, скажем так, политической активности в 90-е годы, когда общество проснулось. Сейчас оно заснуло снова, и кроме молодежи, у меня впечатление, что все остальные решают свои личные проблемы. И есть маленькая надежда на ту молодежь, которая сейчас вдруг вновь вернулась к активности в это жизни. Точно так же про себя могу сказать, что я всерьез политикой не занимаюсь, на фоне…
Н. БОЛТЯНСКАЯ - И вдруг она вами занялась, правда, так получилось? А какими судьбами сын оказался в Минске? Или я прослушала?
СЛУШАТЕЛЬ – Вот он действительно активный политический деятель. Он один из лидеров «Обороны».
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ага, понятно.
М. УРНОВ- Что ж, желаем вам успехов, и держитесь, ладно?
Н, БОЛТЯНСКАЯ - Держитесь, удачи.
СЛУШАТЕЛЬ – Если у вас будет какая-то информация, может быть, вы сможете по этому телефону нам сообщить, потому что у нас, к сожалению, больше информации нет.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Юрий, вы на всякий случай на пейджер бросьте мне фамилию, имя, отчество вашего сына. Чтобы они у нас были, ладно?
СЛУШАТЕЛЬ – Спасибо.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – У нас на линии Константин, 26 лет, Ростов-на-Дону, О себе так: «Пытался действовать в некоторых сферах, но нигде не аттестован. А про выборы президента, так батьку в Белоруссии хвалят». Константин, здравствуйте.
М. УРНОВ – Здравствуйте, Константин.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – К сожалению, сорвался у нас звоночек, не дождался Константин. Сейчас мы перезвоним еще кому-нибудь. Я должна сказать, что Марк Урнов задает сегодня вопросы. Если поначалу были проблемы с количеством звонивших, то на сегодняшний день встала проблема: кого выбрать. Очень много желающих. Сейчас попробуем дозвониться по первому буквально попавшемуся телефону. Итак, Марк задает вопросы. Марк политолог, председатель фонда аналитических программ «Экспертиза». Пейджер наш 725-66-33. Номер для sms-сообщений +7(495)970-4545 код города, и не забывайте краткую информацию о себе.
Здравствуйте, это «Эхо Москвы», нам нужна Назира.
СЛУШАТЕЛЬ – Слушаю.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Назира, пару слов о себе, будьте любезны.
СЛУШАТЕЛЬ – Мне 48 лет, я работаю в Москве 5 лет уже. Ну что еще сказать? И хотела бы попробовать ответить на ваш вопрос.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - А откуда вы, Назира?
СЛУШАТЕЛЬ – Жила я раньше в Ташкенте, но у меня здесь отец работал, член-корреспондент был когда-то ВАСХНИЛ, радиобиолог. Мама когда-то здесь жила. А теперь я здесь живу.
М. УРНОВ – Назира, тогда к вам вопрос как к человеку, который недавно относительно приехал в Москву. Вы ощущаете на себе…
НАЗИРА – Да, ощущаю, очень сильно.
М. УРНОВ - …проблемы националистические московские?
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вот, даже не дождалась когда вашего вопроса.
НАЗИРА – Да, я ощущаю все это. Я пытаюсь легализоваться, но оно очень трудно все идет, и вообще очень хотела бы найти людей, с которыми можно вопрос этот быстрее решать. Потому что-то, что они сюда едут, это все понятно, уже знаем, как это все происходит.
М. УРНОВ – И вам до сих пор некомфортно, да?
СЛУШАТЕЛЬ – Комфортно не может быть, потому что такую работу не могу найти, чтобы легально работать, и чтобы все узаконено было, как было раньше. Я знаю, в Москву приезжали, по лимиту устраивались... А сейчас это приобретает какой-то стихийный, страшный характер.
М. УРНОВ – А вот эта область денег много требует – устроиться здесь, нормально получить?
СЛУШАТЕЛЬ – Очень много. На уровне американских доходов средних. Может, чуть ниже. Две тысячи – полторы тысячи долларов надо, чтобы здесь устроиться нормально, по-человечески. Это нечеловеческие условия жизни, то, что здесь люди работают. Допустим, в общежитии, в комнате 110 долларов за место. Это скотские условия, да еще и платные. Вот такая реальность. Я могу очень много информации на этот счет вам дать. Все желается очень медленно.
М. УРНОВ – К сожалению, времени у нас почти нет. Спасибо вам, что позвонили.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Спасибо. У нас на линии Михаил. О себе сообщил так: 52 года, мебельщик, по уши в опилках, но мозги не замусорены. Беспокоит судьба малолетнего сына. Михаил, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ – добрый вечер.
М. УРНОВ – Здравствуйте, Михаил. Сами сказали, что вас беспокоит. Я только вопрос поставлю – а почему она вас беспокоит, судьба малолетнего сына?
СЛУШАТЕЛЬ – Беспокоит, конечно. В материальном отношении. Сейчас сыну младшему 9 лет, вырастить его надо, я тоже не мальчик. Беспокоит в каком смысле? Так же как и судьба страны беспокоит.
М. УРНОВ – Хорошо. А что вас беспокоит в судьбе страны? Оценки есть разные.
СЛУШАТЕЛЬ – Ощущение такое, что страна превратилась в огромную кормушку. Что людей на политическом небосклоне, которые действительно были бы озабочены развитием страны, у меня просто не всплывает таких. Какие-то политические игры, комбинации политические… А чтобы хоть как-то экономику страны… наверное, каждый чувствует, что ничего в стране не делается.
М. УРНОВ – А как ваши рабочие дела идут?
СЛУШАТЕЛЬ - Ну, что рабочие… Работать-то много приходится, я так рассчитываю на силы…
М. УРНОВ – Вы где работаете – на себя, на своей фирме?
СЛУШАТЕЛЬ – Практически я просто на себя работаю: руками, головой …
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ну что ж, успехов. Спасибо.
СЛУШАТЕЛЬ – Спасибо вам большое.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – У нас на линии город Омск. Андрей сообщил о себе следующее: «Не хочу жить богато, но хочу жить в великой стране».
М. УРНОВ – Замечательно. Андрей, здравствуйте.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – А вы кто? О себе скажите чего-нибудь.
СЛУШАТЕЛЬ – Вообще, безработный. 22 года. Инвалид по зрению.
М. УРНОВ – Богато жить не хотите, а хотите жить в стране вооруженной, и которую все боятся, да?
СЛУШАТЕЛЬ – Нет, не вооруженной.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – А великой. Что вы вкладываете в понятие «великая страна», Андрей?
СЛУШАТЕЛЬ – Демократическая, где все люди живут свободно.
М. УРНОВ – Так вам важнее свобода, чем деньги, так я понимаю?
СЛУШАТЕЛЬ – Да, для меня понятие денег вообще не существует.
М. УРНОВ – Понял, понял. Интересная позиция, к сожалению, не очень популярная в нынешние времена. Разрешите выразить вам свое почтение, потому что я тоже так думаю. Спасибо вам.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Спасибо. Ну что ж, Марк, у нас с вами совсем немножко времени осталось. Я думаю, что можно уже подводить итоги.
М. УРНОВ – Честно говоря, я ожидал немного иной картины.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Я вам должна честно сказать, что как обычно, всегда в этой программе первые три минуты идет разгонка, а в принципе мы с вами позвонили где-то одной четверти тех, кто хотел бы с нами поговорить.
М. УРНОВ – Я понимаю, но я ожидал куда большего соответствия ответов профилю социологических исследований. Здесь просто почти все единомышленники.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ну, извините. Так вот случилось. Вас это радует или огорчает?
М. УРНОВ – Естественно, когда говоришь с единомышленниками, это приятно. Но повторю, некоторое такое обманутое ожидание. Я ожидал, что будут жесткие вопросы, я ожидал, что будет критика меня, я ожидал каких-то каверз, а люди звонили и отвечали так, как…
Н. БОЛТЯНСКАЯ – А за что вас критиковать? Есть за что, скажите честно.
М. УРНОВ – Я же проклятый либерал, я вообще…
Н. БОЛТЯНСКАЯ – В общем, да. Кстати, Марк, возвращаясь к затронутой вами теме коррупции. Я недавно слышала совершенно меня поразившую мысль, которая для меня была не грустной, а абсолютно новой. Что одна из основных бед коррупции связана с тем, что во многих случаях принимается неоптимальное решение. Что и приводит к такому обилию техногенных проблем, которые сегодня возникают у нас в стране.
М. УРНОВ – Так это верно не только на уровне техногенных проблем. Это верно на уровне всем известных случаев, когда можно просто по дешевке провезти тротил в любой конец страны, что за взятки и везется. А уж то, что делается со строительством, когда дома начинают строиться в местах, в которых они не должны появиться. Или вот эта вот «замечательная» техногенная катастрофа в московском метро, когда без всякой лицензии вбили там сваю в вагоны метро… Да, действительно, так она и работает.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Я благодарю Марка Урнова. И, кроме того, передаю вам привет от ваших, как я понимаю, одноклассников Димы и Любы.
М. УРНОВ – Спасибо.