Евгений Гонтмахер - Контрудар - 2006-03-05
5 марта 2006 г.
22.12 – 23.00
Контрудар
В эфире радиостанции «Эхо Москвы» - Евгений Гонтмахер, научный руководитель Центра социальных исследований и инноваций.
Эфир ведет Нателла Болтянская.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – 22 часа 12 минут. Вы слушаете «Эхо Москвы». У микрофона Нателла Болтянская. В нашей студии – научный руководитель Центра социальных исследований и инноваций, в прошлом начальник департамента социального развития Правительства Российской Федерации Евгений Гонтмахер. Здравствуйте.
Е. ГОНТМАХЕР – Добрый вечер.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Евгений Шлемович, вопросы сегодня задаете вы. Я работаю у вас на подхвате. Поэтому, уважаемые слушатели «Эха Москвы», если вы готовы отвечать на вопросы нашего гостя, пожалуйста, присылайте свои координаты на пейджер: номер 725-66-33. Можно также отправлять sms-сообщения +7-495-970-4545. Краткая информация о себе и код города, если вы не из Москвы, весьма и весьма приветствуются. У нас на линии Лилия Георгиевна, которая сообщила о себе, что работала когда-то социологом, ныне пенсионерка. Лилия Георгиевна, мы вас изо всех сил приветствуем.
СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Здравствуйте. Прошу вас.
Е. ГОНТМАХЕР – Здравствуйте. Ну, Лилия Георгиевна, почти коллега по профессии.
СЛУШАТЕЛЬ – Да. Но я работала в Научной организации труда, занималась социологией, ну, так сказать, в размерах предприятия своего.
Е. ГОНТМАХЕР – Лилия Георгиевна, а вы из Москвы, я просто пропустил?
СЛУШАТЕЛЬ – Да.
Е. ГОНТМАХЕР – Вы поддерживаете связь со своими коллегами по работе, вот с социологами?
СЛУШАТЕЛЬ – Практически нет.
Е. ГОНТМАХЕР – Да? А вот те предприятия, с которыми вы работали, вы как-то чувствуете пульс или тоже как-то?
СЛУШАТЕЛЬ – Нет, абсолютно.
Е. ГОНТМАХЕРФ – Уже нет. Хорошо. У меня тогда вопрос к вам вполне профессиональный, потому что вы, с одной стороны, на пенсии, с другой стороны, вы социолог. Ну, если бы вы были просто пенсионером, я бы задал, наверное, более какой-то банальный вопрос. К вам, наверное, вопрос более такой профессиональный. Ну, вы же наблюдаете, как живут люди вашего возраста, вашего поколения?
СЛУШАТЕЛЬ – Да.
Е. ГОНТМАХЕР – Вы, наверное, на пенсии уже не один год?
СЛУШАТЕЛЬ – Да. Уже 15 лет.
Е. ГОНТМАХЕР – 15 лет. Тем более. Вот вы мне скажите, за последние хотя бы года полтора – два, если говорить о том круге пенсионеров, с которыми вы общаетесь, какие все-таки настроения? Я не спрашиваю, сколько денег, потому что есть цифры, есть инфляция, да, это мы знаем.
СЛУШАТЕЛЬ – Ну, настроения очень в основном у всех плохое.
Е. ГОНТМАХЕР – Почему? Только коротко, потому что у нас не так много времени.
СЛУШАТЕЛЬ – Ну, потому что, во-первых, конечно, эта самая инфляция пожирает все эти прибавки, которые нам дают якобы. Вот. Ну и вообще то, что творится, так сказать, в нашей политике в отношении людей, все это не радует, конечно. Мы же все видим и все прекрасно понимаем. Мы смотрим телевизор, слушаем «Эхо Москвы» и так далее.
Е. ГОНТМАХЕР – Вот, кстати, у меня такой вопрос. А можно ли сейчас смотреть телевизор людям достаточно интеллигентным? Ну, вот вы человек, безусловно, интеллигентный.
СЛУШАТЕЛЬ – Ну, вот я смотрю очень избирательно. Я смотрю только «Культуру»…
Е. ГОНТМАХЕР – Ну да, «Культура» - достойный канал.
СЛУШАТЕЛЬ – И смотрю вот такие, которые идут уже в 22.30, в 22.40, вот на исторические моменты всякие. Вот сегодня с удовольствием посмотрела Радзинского, просто большое удовольствие получила.
Е. ГОНТМАХЕР – Да. А вот вы мне скажите, вот пенсионер, рядовой, он сейчас получает информацию о ситуациях в стране, каких-то новостях все-таки откуда? Он смотрит Первый и Второй каналы? Или все-таки есть люди, многие которые…
СЛУШАТЕЛЬ – Вы знаете, все зависит от уровня.
Е. ГОНТМАХЕР – Ну, ясно.
СЛУШАТЕЛЬ – От уровня человека. Большинство вот людей, которые просто такие, в основном, конечно, получают вот с этих каналов: Первый, «Россия», НТВ, там вообще сейчас невозможно смотреть ничего стало. Вот. Так что…
Е. ГОНТМАХЕР – Но вы предпочитаете, я смотрю…
СЛУШАТЕЛЬ – Я предпочитаю, да, «Культуру» и вот я смотрю такие документальные, я бы даже сказала.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Спасибо.
Е. ГОНТМАХЕР – Спасибо, спасибо.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Спасибо, Лилия Георгиевна. Напомню, что вопросы вам, уважаемые слушатели «Эха Москвы», задает сегодня научный руководитель Центра социальных исследований и инноваций Евгений Гонтмахер. Если вы готовы отвечать на вопросы, пожалуйста, присылайте свои координаты либо на пейджер 725-66-33, либо sms-сообщения +7-495-970-4545. У нас на линии город Оренбург. Константин Борисович, врач-реаниматор в возрасте 37 лет. Здравствуйте. Константин Борисович, приемник от телефона, пожалуйста, отделите, иначе вы у нас идете с эхом.
СЛУШАТЕЛЬ – Добрый вечер.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Здравствуйте.
Е. ГОНТМАХЕР – Здравствуйте. Константин Борисович, ну вы просто лакомая добыча для меня. Я как раз шел когда на эфир, думал о вопросах, которые возможны, и сейчас же идут вот эти национальные проекты известные, в том числе, естественно, один из них непосредственно вас касается. Вы, насколько я понимаю, врач-реаниматор? Реаниматолог?
СЛУШАТЕЛЬ – Ну я что хочу сказать. Национальные проекты нас, как таковых, не коснулись. Это коснулось якобы участковых служб.
Е. ГОНТМАХЕР – Почему «якобы»?
СЛУШАТЕЛЬ – «Якобы» я вам объясню, почему. Потому что вот в нашем городе, например, вот уже март месяц, и за март месяц эти надбавки если получили, то процентов 5 врачей, особо приближенных к главным врачам или к администрации.
Е. ГОНТМАХЕР – Нет, минуточку, за март или за февраль?
СЛУШАТЕЛЬ – Уже и за январь, и за февраль, и уже март, и надбавки этой пока большая часть докторов не видит.
Е. ГОНТМАХЕР – Не получила. Это интересный факт.
СЛУШАТЕЛЬ – Даже о ней не говорит.
Е. ГОНТМАХЕР – Внимание господина Медведева и господина Зурабова, которые докладывают президенту о том, что все окей. Хорошо. Спасибо за информацию.
СЛУШАТЕЛЬ – И второй момент. Уже в декабре, когда было объявлено об этом, страховые компании, администрации наших учреждений выработали целую сеть штрафных санкций, которые практически сводят к нулю эти надбавки. Все. Там по принципу «за все хорошее – смерть» за малейшее отступление – минимальный штраф 40 – 50 процентов от этой надбавки.
Е. ГОНТМАХЕР – Это интересно. Ну хорошо, я думаю, что сейчас… К сожалению, у нас не так много времени, чтобы с этим разобраться. Я себе это возьму на заметку, потому что это для меня немножко неожиданный факт. Ну вы мне скажите, вы работаете в больнице, да, наверное?
СЛУШАТЕЛЬ – Да, в больнице.
Е. ГОНТМАХЕР – В какой? В областной?
СЛУШАТЕЛЬ – Нет, это муниципальная больница, самая обычная.
Е. ГОНТМАХЕР – Муниципальная больница, да? И вот меня вот что интересует. Вот то, что вы сейчас говорите об этом национальном проекте здравоохранения, это ваше мнение, как бы, оно такое специфическое или ваши коллеги, с которыми вы работаете, примерно придерживаются такого же мнения?
СЛУШАТЕЛЬ – Вы знаете, большая часть коллег придерживаются того мнения, что вот это была реклама, чтобы, грубо говоря, возбудить дело врачей-убийц номер 2.
Е. ГОНТМАХЕР – Да вы что?
СЛУШАТЕЛЬ – Да настроить народ против бюджетников.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ничего себе.
Е. ГОНТМАХЕР – Да вы что? Что, серьезно?
СЛУШАТЕЛЬ – Да, это серьезно, потому что эту зарплату не успели объявить, уже стали мы слышать тычки отовсюду: вам такие деньги платят, за них вы должны делать все и дальше больше этого.
Е. ГОНТМАХЕР – Это кто, это пациенты конкретные стали людям?..
СЛУШАТЕЛЬ – Это пациенты, это обыватели, даже среди своих знакомых и друзей, которые не имеют отношения к медикам.
Е. ГОНТМАХЕР – Вы знаете…
СЛУШАТЕЛЬ – Это просто очередной ловкий, извините, перебью, ловкий пропагандистский трюк наших властей.
Е. ГОНТМАХЕР – Ну, Константин Борисович, я хочу сказать напоследок, сейчас вот уже вижу следующий человек на подходе. Мы, в общем-то, предупреждали, когда вот этот проект разрабатывался, кстати, по образованию, что вот такое выделение какой-то узкой группы людей, которым дают вдруг достаточно большую зарплату, оно, конечно, к ним сразу вызывает отношение очень негативное со стороны других, кому такую зарплату не дали, и со стороны, в частности, пациентов. Вы знаете, вот последнее, что хочу сказать. Учителям, вы знаете, сейчас 10 тысячам по 100 тысяч рублей будет в год выплачена некая большая добавка. Это один учитель на три школы. Так часть этих учителей, как я знаю, собирается из школы уходить, потому что им невозможно жить, получая такие теперь большие деньги. Их, так сказать, атакуют все коллеги. И люди говорят: «Мы теперь хоть свое собственное дело откроем». Ну, Константин Борисович, спасибо. Вы много интересного мне на самом деле рассказали. Вот. Кстати, почитайте завтрашний выпуск «Московского комсомольца», там очень любопытный круглый стол по здравоохранению, как раз по этому проекту. Я перед тем, как идти на эфир, его почитал в Интернете. Там много мыслей, которые созвучны с теми, что вы сказали. Спасибо.
СЛУШАТЕЛЬ – Хорошо. Спасибо.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ну, я должна сказать… Я благодарю Константина Борисовича. Я вам должна сказать, что не последний доктор у нас в эфире. Я уже вижу сообщение от других ярких представителей этих же профессий. Но не все сразу.
Е. ГОНТМАХЕР – Да. Не все сразу, да.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – У нас на линии Ирина, студентка 5-го курса Московского Госуниверситета путей сообщения. Интересно пообщаться. Ирина, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ – Добрый вечер.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ну что? Я еще раз напомню, что наш сегодняшний гость – бывший начальник департамента социального развития Правительства Российской Федерации, научный руководитель Центра социальных исследований и инноваций Евгений Шлемович Гонтмахер. Если вы готовы отвечать на вопросы нашего гостя, присылайте на пейджер свои координаты, мы вам перезвоним. Номер пейджера 725-66-33. Или sms-сообщения +7-495-970-4545. Итак, Ирина, здравствуйте.
Е. ГОНТМАХЕР – Да, Ирина, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ – Добрый вечер.
Е. ГОНТМАХЕР – У меня такой вопрос. Вы какой факультет кончаете?
СЛУШАТЕЛЬ – У нас Институт экономики и финансов. Специальность – маркетинг. У нас институт – это как факультет идет.
Е. ГОНТМАХЕР – Да, да, да, я понял. То есть коллега-экономист почти. Ну, я как доктор экономических наук должен вас считать обязательно, я думаю, своим коллегой. Теперь у меня такой вопрос. А что будете делать? Вы же, наверное, в этом году уже получите диплом? Куда пойдете работать?
СЛУШАТЕЛЬ – Да, я уже работаю в крупной компании «Ингосстрах».
Е. ГОНТМАХЕР – «Ингосстрах»?
СЛУШАТЕЛЬ – Да, «Ингосстрах». Несмотря на то, что я заканчиваю железнодорожный вуз по специальности «маркетинг», работаю я абсолютно не по специальности и думаю, что буду продолжать и после окончания института там работать. И диплом я пишу не на железнодорожную тему.
Е. ГОНТМАХЕР – Да, я понял. Ирина, а вы учитесь, конечно, на бесплатном отделении, то есть вы не платите за обучение?
СЛУШАТЕЛЬ – Да.
Е. ГОНТМАХЕР – Вот скажите, а это нормальная ситуация, когда вы учитесь в Институте путей сообщения за государственные деньги, а будете работать абсолютно, как вы сами сказали, не по специальности?
СЛУШАТЕЛЬ – Я думаю…
Е. ГОНТМАХЕР – Это не в отношении вас лично.
СЛУШАТЕЛЬ – Я понимаю.
Е. ГОНТМАХЕР – Да, я вот в принципе. Потому что, я знаю, таких случаев много. Это вообще нормально в нашей стране?
СЛУШАТЕЛЬ – Это абсолютно ненормально. Я думала об этом. Я пыталась устроиться на работу на 4-м курсе вот в железнодорожную отрасль. Конечно, оплачивать они мне труд абсолютно не хотят достойно, а я как молодой специалист дипломированный хотела бы тоже развиваться и получать нормальный доход, что я не могу получить от…
Е. ГОНТМАХЕР – Ирина, ну понятно. Доход…
СЛУШАТЕЛЬ – Ну и поэтому я меняю род деятельности. Это нормально.
Е. ГОНТМАХЕР – Доход – это святое. Но те знания, которые вам уже пять лет дают в Институте путей сообщения, они вам там как-то нужны вот на этой вашей работе? Или вы там переучиваетесь и все начинаете сначала?
СЛУШАТЕЛЬ – Ну я экономист, работаю экономистом. Поэтому в какой-то области мои знания очень мне помогают. Но и переучиваться немного приходится. Потому что работа в сфере страхования интересная, и знания мне помогают каждый раз.
Е. ГОНТМАХЕР – А как бы вы отнеслись вот к такой мысли, которая сейчас вообще обсуждается, что если человек учится за бюджетные средства, то есть бесплатно, то он должен все-таки – помните, как было в советские времена? – после окончания вуза по распределению, ну, там 2 – 3 года, это вопрос не такой важный…
СЛУШАТЕЛЬ – А у нас такое есть. У нас каждый студент обязан принести справку, либо он поступал по направлению и работает на дороге, я не по направлению поступала. Я как не по направлению обязана принести справку, что я буду где-то работать. Если я не буду работать, нам уже сказали, что нас распределят в метро работать. И мы, молодые специалисты, может быть, немножко, но не факт, будем распределены в основном по метро. Это смешно, да. Я тоже смеюсь. Поэтому, конечно, мы разбрелись по Москве по разным организациям, но только не…
Е. ГОНТМАХЕР – Я говорю немножко о другом. Немножко о другом. Когда такая система была более жесткая. Когда вы приходите на комиссию, а вам говорят: «Ирина, два года в метро». И все, и вот никаких у вас вариантов больше нет. После двух лет, пожалуйста, идите в «Ингосстрах», где хорошие деньги платят. Как вы к такой системе? Она, наверное, справедлива, все-таки государство в вас вложило деньги. Вот.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – А вы…
Е. ГОНТМАХЕР – Да, а вы пошли вот в «Ингосстрах», который не заказывал такого специалиста.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Но, помилуйте, при советской власти была система распределения. Да?
Е. ГОНТМАХЕР – Правильно. Так вот сейчас обсуждается вопрос о том, чтобы эту систему восстановить.
СЛУШАТЕЛЬ – Тогда пусть они продумывают систему доходов молодых специалистов либо какие-то должности. Но в принципе…
Е. ГОНТМАХЕР – То есть все-таки дело в зарплате?
СЛУШАТЕЛЬ – Ну я думаю, что… Кому это нужно, сейчас при нашем…
Е. ГОНТМАХЕР – Если бы в метро платили так, как платят вам в «Ингосстрахе», вы в метро пошли бы?
СЛУШАТЕЛЬ – Ну, если бы это было обязательное распределение, я бы, может быть, не так протестовала и, может быть, пошла бы.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ага. Квартирный вопрос испортил москвичей. Понятно. Спасибо, Ирина. Удачи вам.
Е. ГОНТМАХЕР – Хорошо, спасибо.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – У нас на линии город Казань. Я еще раз напомню, что Евгений Шлемович Гонтмахер задает вопросы сегодня вам, уважаемые слушатели. Если вы готовы на них отвечать, шлите свои координаты смело. Номер пейджера 725-66-33. Или +7-495-970-4545 – этот номер для посыла sms-сообщений. Итак, Илья у нас на линии, репортер, 46 лет, город Казань. Здравствуйте, Илья.
СЛУШАТЕЛЬ – Добрый вечер.
Е. ГОНТМАХЕР – Да, добрый вечер, Илья. Ну, недавно был, проезжал, точнее скажем так, Казань, видел ее после празднования 1000-летия. Конечно, это произвело на меня, хотя часто бывал и до этого, но произвело на меня большое впечатление. У меня вот какой вопрос. Вы тем более репортер, вы в центре событий. А вот это празднование 1000-летия – это все-таки была больше такая политическая акция или все-таки это реально был праздник вашего города?
СЛУШАТЕЛЬ – Я не могу сказать однозначно, но мое впечатление такое, что все-таки политическая. Во-первых, я бы это назвал политической археологией, поскольку…
Е. ГОНТМАХЕР – Да, известно, известно, искали…
СЛУШАТЕЛЬ – Те находки, которые были сделаны на территории Кремля, ну, с точки зрения людей науки, там разделились мнения. Ну, допустим, что нашему городу действительно 1000 лет. И все, так сказать, преобразования, которые были сделаны в нашем городе, они, конечно, пошли на пользу. Безусловно.
Е. ГОНТМАХЕР – На пользу, да?
СЛУШАТЕЛЬ – Да.
Е. ГОНТМАХЕР – Ну, я видел просто построено и отреставрировано огромное количество зданий, построено очень много нового. Ну вот вы мне скажите. Такой вопрос, может быть, достаточно деликатный, меня давно интересующий. Все-таки Татарстан – это национальная республика. Вы вот, судя по вашему имени, не относитесь к татарам, я так понимаю, к татарской национальности.
СЛУШАТЕЛЬ – К титульной нации.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Титульная нация, да.
Е. ГОНТМАХЕР – Да, титульная нация.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вот не умеете формулировать. Репортер сразу сформулировал.
Е. ГОНТМАХЕР – Ну, я просто говорю. Вот, потому что Илья живет в ситуации, когда есть титульная нация и есть национальная республика в составе Российской Федерации. Вот как вам кажется, там ситуация у вас в Татарстане, с точки зрения вот этих национальных отношений, наверное, межконфессиональных отношений… Как сейчас помню, проезжал мимо Кул Шарифа, очень красивая мечеть, мне очень понравилась, но она выше, чем, по-моему, Благовещенский собор, который находится в Кремле. Стабильность надолго в Татарстане, вот которая сейчас есть, или все-таки есть какие-то признаки, с вашей точки зрения, не очень хорошие? Да, я понимаю, пока господин Шаймиев является президентом, он держит ситуацию. Но вот ваше мнение на какую-то там среднесрочную перспективу?
СЛУШАТЕЛЬ – Я полагаю, что достаточно стабильная и будет стабильной. Во-первых, у нас, в отличие от других регионов бывшего Советского Союза, скажем так, не было таких острых противоречий межнациональных никогда и, в частности, не было такого оголтелого антисемитизма. Ну, по поводу того, что мечеть Кул Шариф выше, так сказать, Собора, она еще и выше синагоги.
Е. ГОНТМАХЕР – Синагоги никогда не стремились наверх, к вашему сведению.
СЛУШАТЕЛЬ – Это да.
Е. ГОНТМАХЕР – Я как член Президиума российского еврейского конгресса вам это говорю почти профессионально.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Гарантирую.
Е. ГОНТМАХЕР – Проблема не в высоте шпиля.
СЛУШАТЕЛЬ – Да, я вам больше скажу. Даже в царское время казанские власти позволили построить синагогу в непосредственной близости от православного собора в нарушение всех законов Российской империи. Это было в 1915 году. То есть у нас традиции межконфессионального, извините за…
Е. ГОНТМАХЕР – Есть такой термин, да.
СЛУШАТЕЛЬ – Эти традиции достаточно давние.
Е. ГОНТМАХЕР – Вы понимаете, я вот недавно, помню… Помните, была ситуация вокруг латиницы, кириллицы, вокруг религиозных школ, по-моему, в Набережных Челнах, по изучению ислама. Это все мелкие факты, вы считаете? Это, к счастью, пока не имеет никакого определяющего значения? Мне бы хотелось в это верить.
СЛУШАТЕЛЬ – Я бы не назвал их мелкими. Но, к чести, так сказать, наших властей, все это было в корне затушено. То есть, конечно, были попытки определенных сил, скажем так, раздуть межнациональную рознь или даже попытаться ее раздуть. Но власти приняли меры. И я считаю, что они поступили совершенно правильно. Теперь что касается, вот вы сказали, среднесрочной перспективы. Я бы сказал, что в этом отношении в Татарстане наблюдается, я бы сказал, позитивная тенденция, хотя с оговоркой. Скажем, представителям нетитульной нации получить какое-то положение или пост в руководстве очень трудно. Конечно, нам могут предъявить господина Геллера, который руководит Агентством по госзакупкам. Скажем, у нас не только там нерусские, даже вот и евреи у руководства. Но это просто очень хороший специалист.
Е. ГОНТМАХЕР – Понятно, Илья.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Спасибо.
Е. ГОНТМАХЕР – Спасибо, Илья, очень интересно. Как будто бы еще раз побывал в Казани.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Итак, у нас на линии Сергей сообщил о себе: юрист, аналитик, эксперт, аппарат правительства, Государственная дума, et cetera, et cetera. Здравствуйте, Сергей. Чуть громче, пожалуйста, говорите, а то плохо вас слышно.
СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Здравствуйте. Прошу вас.
Е. ГОНТМАХЕР – Здравствуйте, Сергей. А где вы сейчас работаете?
СЛУШАТЕЛЬ – Ну я вообще как бы независимый юрист, сам по себе, то есть та же самая Госдума, то есть это общественное начало.
Е. ГОНТМАХЕР – А, ну да, то есть вы как бы…
СЛУШАТЕЛЬ – То есть экспертное сообщество, да, так скажем, в индивидуальном плане без институтов и прочих образований.
Е. ГОНТМАХЕР – Понятно. А у вас какая специализация? Какие вопросы вас профессионально интересуют?
СЛУШАТЕЛЬ – Ну, в общем говоря, практически все.
Е. ГОНТМАХЕР – Да? Ну хорошо.
СЛУШАТЕЛЬ – То есть резко интересно все обычно.
Е. ГОНТМАХЕР – Ну это понятно. Но вот в последнее время, допустим, для Государственной думы вы с какими вопросами работали, с какими комитетами Государственной думы общались?
СЛУШАТЕЛЬ – Ну, комитетом законодательства в том числе.
Е. ГОНТМАХЕР – А, понятно. Господина Крашенинникова.
СЛУШАТЕЛЬ – Жилищный кодекс там частями.
Е. ГОНТМАХЕР – А, вот, вот, вот, Жилищный кодекс. Вот видите, я все-таки вас…
СЛУШАТЕЛЬ – Между прочим, это хороший документ. Мне хотелось по поводу… Вы задавали вопросы, связанные с распределением, вот этот старый советский анахронизм. Да? То есть мне кажется, что это все-таки некая разновидность такого рабовладельческого строя. Человек, не имея денег, был обязан фактически на рабском труде где-то там 2 – 3 года работать. То есть, мне кажется, может быть, пойти по западному пути нормальному, когда…
Е. ГОНТМАХЕР – Сергей, я понимаю ваш пафос. Но когда у нас чуть ли не 90 процентов выпускников пединститутов не идут работать учителями, вы считаете, это нормально? Примерно такая же ситуация, чуть получше, с мединститутом.
СЛУШАТЕЛЬ – Нет, я опять же с вами не согласен. Идут ведь не потому, что как бы они плохо учились и так далее. Но зарплата тысяча – две рублей - то есть это фактически то же самое рабовладение. То есть с этими деньгами, что с ними можно сделать? Три проездных билета купить: себе и двум детям, например, да? Опять это вопрос выживания, а не вопрос… Распределительная система никак этот вопрос не решит, они все равно так или иначе сбегут куда-нибудь. Будут параллельно приторговывать чем-то.
Е. ГОНТМАХЕР – Нет, Сергей. Я не являюсь сторонником вот этой идеи насчет распределения а-ля Советский Союз. Я просто сказал, что она сейчас обсуждается. Мне просто поэтому интересно ваше мнение тоже.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Но я предлагаю все-таки услышать студенческое мнение на эту тему. У нас если аналитик на линии, то давайте, пусть он анализирует. Нет, не согласны?
СЛУШАТЕЛЬ – Я анализирую, да. Я анализирую и отвечаю на вопросы. 90 процентов не идут не из-за того, что они не хотят этого делать. А потому что на те деньги, которые государство платит, выжить нельзя.
Е. ГОНТМАХЕР – Понятно. Сергей, я хотел вам задать вопрос. Вот вы упомянули, что вы были связаны с разработкой Жилищного кодекса. Вы дали ему положительную оценку. А вот как вы объясняете то, что все-таки значительная часть нашего населения недовольна этим документом. Видите, сейчас даже какие-то вот вчера были выступления, еще там какие-то выступления обещаны. Вот вы это чем объясняете? Тем, что люди не почитали этот Жилищный кодекс и не поняли, что там много положительного? Или что есть какие-то отдельные недостатки? Или еще какая-то причина? Вот действительно, вы, видимо, глубоко это анализировали, Сергей?
СЛУШАТЕЛЬ – Значит… Конечно, люди на самом деле законы не читают (неразборчиво). А тем более каким образом муниципалитеты работают, то есть, например, вырабатывался закон в Совете Федерации, связанный со снабжением, то есть комплексно, на самом деле, проблемы ЖКХ, там, жилые дома, теплосети и все это прочее. Вопрос-то вот в чем состоит. То есть как муниципалитеты работают с жилым фондом, почему тарифы завышают, те же 20 – 30 процентов роста идут от тех тарифов, которые уже завышены раза в 2. Мы получаем перерасчет, куда вы оплачиваете больше половины суммы за тепло.
Е. ГОНТМАХЕР – Ну, согласен. Это да.
СЛУШАТЕЛЬ – Вы знаете, что половиной примерно средств, которые вы оплачиваете, вы оплачиваете обогрев окружающей среды?
Е. ГОНТМАХЕР – Да, я в курсе.
СЛУШАТЕЛЬ – Вот потеря в трубах до 50 процентов. Да?
Е. ГОНТМАХЕР – Да, я знаю.
СЛУШАТЕЛЬ – 30 – 40. Вот. Как бы в этом смысле совершенно понятно, что муниципальному начальству совершенно не хочется заниматься вопросами привлечения средств каких-то недорогих…
Е. ГОНТМАХЕР – Но Жилищный кодекс как бы здесь не при чем. Жилищный кодекс к этому не имеет отношения.
СЛУШАТЕЛЬ – Да, он регулирует отношения, связанные с тем, что люди в конечном итоге должны понять, что если они собственниками не являются, они будут жить где-то. Они этого не понимают. Все считают, что придет добрый барин, даст воду, свет, все это задаром. Так не бывает. А сейчас отдельные политические силы этим пользуются. Я не говорю, правильно это или неправильно. Сделать 10 процентов (неразборчиво). То есть это вопрос-то не решит. То есть людей можно в принципе поднимать по любому поводу: что зарплаты маленькие…
Е. ГОНТМАХЕР – Понятно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Спасибо.
Е. ГОНТМАХЕР – Спасибо, Сергей. Спасибо, интересно, да.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Спасибо, Сергей. У нас на линии совершенно экзотический товарищ. Город Новый Уренгой. Руслан, вы с нами?
СЛУШАТЕЛЬ – Да, я с вами.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Студент-востоковед.
СЛУШАТЕЛЬ – Добрый вечер.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Добрый вечер. Третий, говорите, курс?
СЛУШАТЕЛЬ – Да, да, да. Я из Нового Уренгоя, это вот газовая столица, насколько вам известно.
Е. ГОНТМАХЕР – Да, мы знаем. Бывали.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – А я еще раз напомню, что вопросы вам, уважаемые слушатели, задает научный руководитель Центра социальных исследований и инноваций Евгений Гонтмахер. Если вы готовы на них отвечать, 725-66-33 – это номер пейджера. Или номер для sms-сообщений +7-495-970-4545. Прошу, Евгений Шлемович.
Е. ГОНТМАХЕР – Да. Интересно. Руслан, ну вы, наверное, не в Новом Уренгое учитесь?
СЛУШАТЕЛЬ – Да, я как раз учусь в Казани. В Новом Уренгое, кроме газовой специальности, трудно получить другое образование.
Е. ГОНТМАХЕР – Да, я к этому вот… Это вот действительно, Нателла так сказала, экзотический вариант. А вы кем будете? Вот востоковед, это вы будете изучать Ближний Восток?
СЛУШАТЕЛЬ – Да, извините, я изучаю китайский язык и корейский язык. И в процессе я буду историк с владением китайским языком.
Е. ГОНТМАХЕР – А вот вы мне скажите, вы в Китае бывали?
СЛУШАТЕЛЬ – Нет, в Китае я не был, к сожалению, потому что я еще получаю техническую специальность. А мои сокурсники уехали вот буквально неделю назад в Китай на полгода. Я получаю специальность еще программиста для того, чтобы впоследствии, наверное, все-таки была возможность, кроме переводов, заниматься еще работой в «Газпроме».
Е. ГОНТМАХЕР – А, то есть вы как бы параллельно подстраховываетесь для того, чтобы, как вот тут мы уже разговаривали, иметь хороший доход. Потому что на востоковедении, наверное, много не заработаешь. Хорошо, я понял. А вот вы мне скажите, вопрос такой. Сейчас вот многие пугают нас китайской угрозой, ну то, что эмигранты к нам китайские едут, особенно, кстати, вот в районы Сибири и Дальнего Востока, что скоро они там все это заполнят и так далее, и так далее. А ваше-то мнение какое? Вот вы этим профессионально занимаетесь. Есть такая угроза? Нет такой угрозы?
СЛУШАТЕЛЬ – Такая угроза существует на самом деле. Но ее не стоит преувеличивать, насколько я вот обладаю сведениями. На самом деле безработица в Китае – 170 – 180 миллионов человек в данный момент.
Е. ГОНТМАХЕР – Но это в деревне в основном.
СЛУШАТЕЛЬ – Сравнить с населением России можно, 140 – 180 – цифра приблизительно одинаковая. Если открыть границу, то эти люди, ну, будет каждый второй. Но на самом деле ситуация не столь плачевна, потому что наши границы, они все-таки непрозрачны, и люди из Китая не могут ехать к нам пытаться. Но все-таки с мнением некоторых регионов, я думаю, через 5 – 10 лет властям придется считаться. В дальневосточном регионе, потому что там связь очень хорошая. И люди, конечно, туда из Китая едут. И эта миграция, она вот, даже по телевизору видно, она достаточно серьезная все-таки. Потому что люди едут, там, обрабатывать землю и ведут бизнес достаточно успешно. К сожалению, очень жалко, что вот русские…
Е. ГОНТМАХЕР – Да, но вы считаете… Да, Нателла.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Я должна сказать, что я вчера вернулась из региона, где в большой степени развиты взаимоотношения в Китаем. И, так сказать, есть, чему поучиться на самом деле.
Е. ГОНТМАХЕР – Это понятно. Но вопрос вот какой, все-таки в отношении Китая. Безработица, вы правильно абсолютно сказали, там есть много других факторов. Я в Китае бывал, и так меня страна эта интересует. Но снова же, если мы рассматриваем какую-то среднюю, там, долгосрочную перспективу. Ведь тенденции, которые сейчас, они говорят о том, что Китай нас через 20 лет точно обгонит по экономическому потенциалу даже на душу населения, я уже не говорю по абсолютным размерам. Плюс они сейчас, в общем, достаточно активно вооружаются, кстати говоря, с нашей помощью. Так вот, через, там, лет 15 – 20 не получится ли так, с вашей точки зрения, что Китай нам будет диктовать какие-то условия? Понимаете, вот сейчас некоторые говорят, что нам Запад чего-то там диктует, Америка там и так далее, и так далее. Я, кстати, в это абсолютно не верю. А вот тут может сложиться ситуация, когда ваш китайский язык очень пригодится на самом деле.
СЛУШАТЕЛЬ – Ну, мы с вами видим, с какой частотой у нас появляются сообщения, вот, допустим, даже о том же «Газпроме», «Роснефти», о том, что они прокладывают трубы. Это будет первый рычаг, с которым можно взаимодействовать с Китаем. То есть я считаю, что это достаточно дальновидная политика – использовать трубы в качестве политического влияния. Да, естественно, на душу населения, с учетом полутора миллиарда человек, мы не можем сравниться… Уже сейчас экономическая мощь Китая, она несравнима с Россией. Конечно, мы не можем. Но впоследствии, я думаю, что через 10 – 15 лет как раз проблема безработицы… она вот сейчас в Китае на первом стоит уровне, то есть их мало волнует, не то что мало, но это второй план – то, что происходит в мире, на первом плане у них поднятие своего уровня жизни. То есть мы с вами, когда бываем, допустим, вы, наверное, бывали в Китае, видели, что… Вот у меня друзья сейчас поехали, они говорят, что там общежития не топятся. То есть они живут в холодных общежитиях. Города, которые находятся возле моря, у них ситуация еще нормальная с уровнем жизни. Но когда, если вы на 100 – 200 километров углубитесь вглубь, то тогда вы увидите такую деревню, что любая Россия и сейчас Афганистан, он не сравнится по хаосу. Там очень плохая ситуация. А власти Китая, я думаю, что им сначала надо преодолеть свою проблему. То есть у них все-таки это люмпенистическое общество очень бедное. Но все-таки оказывает влияние. И пока не смогут перебороть эту проблему, они не будут оказывать большого влияния на Россию.
Е. ГОНТМАХЕР – Понятно. Ладно. Спасибо, Руслан, интересно. Интересное мнение, да.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Спасибо. У нас на линии Михаил сообщил о себе одно слово – рабочий. Михаил, здравствуйте. Это Москва или Петербург?
СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте. Это Москва.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Москва. Прошу.
Е. ГОНТМАХЕР – Да. Михаил.
СЛУШАТЕЛЬ – Я вас слушаю.
Е. ГОНТМАХЕР – Да, добрый вечер. А где вы работаете? Все-таки скажите какую-то информацию о вас?
СЛУШАТЕЛЬ – На деревообрабатывающем предприятии.
Е. ГОНТМАХЕР – Здесь, в Москве, да?
СЛУШАТЕЛЬ – Да.
Е. ГОНТМАХЕР – Понятно. И это, конечно, частное предприятие?
СЛУШАТЕЛЬ – А что теперь называется частным?
Е. ГОНТМАХЕР – Ну как? Ну, есть акционерное общество, есть хозяин.
СЛУШАТЕЛЬ – Да, акционерное общество.
Е. ГОНТМАХЕР – Да, акционерное общество. Вот вы мне скажите. Мы же с вами беседуем анонимно, никто же не узнает из ваших работодателей, что это именно вы там что-то… Вы как считаете, вам недоплачивают заработную плату на этом предприятии? Я не спрашиваю, сколько вы зарабатываете. Но, в принципе, по тому, как вы работаете, с какой интенсивностью, с какой квалификацией. Или вы считаете свою зарплату справедливой?
СЛУШАТЕЛЬ – Вы знаете, я вам скажу, что мне не дают работать, нам не дают работать.
Е. ГОНТМАХЕР – Нам – это кому?
СЛУШАТЕЛЬ – Коллективу предприятия.
Е. ГОНТМАХЕР – Серьезно? А что такое у вас там случилось?
СЛУШАТЕЛЬ – А видите ли, какое дело. Значит, компания, которой принадлежит предприятие, менее всего заинтересована в производстве продукции.
Е. ГОНТМАХЕР – Так.
СЛУШАТЕЛЬ – А заинтересована, я так понимаю, в получении больших денег для себя.
Е. ГОНТМАХЕР – Минуточку. А деньги-то откуда, если не заинтересованы в продукции?
СЛУШАТЕЛЬ – А очень просто. Значит, все лучшие места, цеха предприятия отдаются в аренду. Вот склады китайских кроссовок, ну…
Е. ГОНТМАХЕР – Нет, ну, Михаил, понял, понятна эта ситуация. Хорошо. У вас же там целый коллектив, я так понимаю, вы там, еще ваши коллеги по работе.
СЛУШАТЕЛЬ – Да, конечно.
Е. ГОНТМАХЕР – И что вы как-то в этой ситуации, там, не ходили…
СЛУШАТЕЛЬ – А что вы предложите?
Е. ГОНТМАХЕР – Профсоюз, там, например, у вас существует?
СЛУШАТЕЛЬ – Профсоюз чего?
Е. ГОНТМАХЕР – Ну как? Профсоюз работников вашего завода или профсоюз работников вашей отрасли.
СЛУШАТЕЛЬ – Интересно, а кто его сделал и когда?
Е. ГОНТМАХЕР – А что, у вас не осталось профсоюза? В советское время же все состояли.
СЛУШАТЕЛЬ – Ну, в советское.
Е. ГОНТМАХЕР – Сейчас вот есть господин Шмаков, Федерация независимых профсоюзов.
СЛУШАТЕЛЬ – В советское время я пошел бы в партком, в профком.
Е. ГОНТМАХЕР – Понятно.
СЛУШАТЕЛЬ – А сейчас я не знаю, куда идти.
Е. ГОНТМАХЕР – Ну, вот это да. Это, кстати… Ну, я думаю, что скоро будете ходить в партком «Единой России».
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ну да.
Е. ГОНТМАХЕР – Я думаю, что скоро такие времена наступят. Только не знаю…
СЛУШАТЕЛЬ – Не пойду.
Е. ГОНТМАХЕР – Не пойдете?
СЛУШАТЕЛЬ – Нет.
Е. ГОНТМАХЕР – То есть вы уже на том старом примере научились? Минуточку. А вот у меня, Михаил, такой вопрос. А вы не пытаетесь поменять работу? Ну вот, допустим, вас не устраивает, я понял…
СЛУШАТЕЛЬ – Нет. Интересен еще один вопрос. Значит, мне 57 лет.
Е. ГОНТМАХЕР – Так. Ну вы же, наверное, как квалифицированный человек…
СЛУШАТЕЛЬ – Секундочку. Значит, все объявления, которые где-то появляются - ну, максимум, 55. И что мне делать дальше?
Е. ГОНТМАХЕР – Ну, Михаил, я понимаю так, что вы все-таки рабочий и у вас достаточно высокая квалификация. Сейчас как раз проблема, острая нехватка, в Москве-то точно, да и не только в Москве, острая нехватка именно квалифицированных рабочих. И там, с точки зрения возраста, плюс-минус вот эти 2, 3, 4 года, я знаю, что даже людей пенсионного возраста, кто умеет хорошо работать, достаточно хорошо берут и на хорошие заработные платы. Понимаете? Поэтому, ну, вы бы хотели поменять работу? Или вы только будете вот до 60 лет, там…
СЛУШАТЕЛЬ – Ну, я завидую вашему оптимизму.
Е. ГОНТМАХЕР – Ну, надо быть оптимистом. А как еще? В нашей стране…
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Да, это, в общем, ответ. Спасибо.
Е. ГОНТМАХЕР – Да, спасибо, Михаил. Я вам тоже желаю оптимизма.
СЛУШАТЕЛЬ – Спасибо.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Я благодарю Михаила. И напоминаю, что Евгений Гонтмахер задает вам вопросы. У нас на линии Андрей, Соединенные Штаты Америки, штат Иллинойс. Андрей, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Пару слов о себе, будьте любезны.
СЛУШАТЕЛЬ – Я учу, значит, в штате Иллинойс американских детей в Католическом университете Нотр-Дама экономике.
Е. ГОНТМАХЕР – Понятно. Это любопытный звонок, потому что я два дня назад вернулся из Калифорнии, где как раз…
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Тепло, поди, там?
Е. ГОНТМАХЕР – 25. Плюс.
СЛУШАТЕЛЬ – Здесь попрохладнее немножко, да.
Е. ГОНТМАХЕР – Ну да, все-таки…
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Иллинойс – нежаркий штат, да.
Е. ГОНТМАХЕР – Мы знаем, знаем. Бывали.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – А уж озеро Мичиган – так совсем ледяное.
Е. ГОНТМАХЕР – Я как раз, между прочим, в Калифорнии смотрел, вот была такая возможность, как там, в этом штате, развито школьное и студенческое самоуправление. Вот. И вот у меня вопрос такой, вы тем более преподаете в Католическом университете.
СЛУШАТЕЛЬ – Да.
Е. ГОНТМАХЕР – Вот у вас это есть или нет, чтобы вот школьники сами организовывали жизнь, сами ставили какие-то условия учителям и так далее? Или все это напоминает нашу родную, вашу бывшую, мою нынешнюю страну?
СЛУШАТЕЛЬ – Ну я, во-первых, преподаю в университете, то есть здесь студенты, это уже более или менее взрослые люди.
Е. ГОНТМАХЕР – Тем более студенты.
СЛУШАТЕЛЬ – Вот. Безусловно, со стороны студентов поступает очень много информации. Но она в большой степени децентрализована. Вот. Поэтому о каком-то самоуправлении… Может быть, вы немножко конкретнее зададите вопрос?
Е. ГОНТМАХЕР – Ну хорошо. Допустим, вас оценивают студенты?
СЛУШАТЕЛЬ – Безусловно.
Е. ГОНТМАХЕР – Я же знаю американскую систему.
СЛУШАТЕЛЬ – Безусловно.
Е. ГОНТМАХЕР - Вы же там подвешены, что называется, на крючок. Потому что люди платят деньги за свое обучение, и они хотят в ответ получить нормальное его качество. То есть вы в конце каждого семестра ждете вот этих оценок?
СЛУШАТЕЛЬ – Да, я в конце каждого семестра получаю. И совершенно понятна система инициатив, то есть в ней есть плюсы и минусы. То есть плюсы в том, что профессор не расслабляется и пытается повышать уровень класса. Но в то же время есть инициативы понизить уровень качества преподавания, но повысить оценки, то есть наблюдается так называемая инфляция оценок в связи с тем, чтобы… Потому что, соответственно, эти оценки со стороны студентов влияют на карьеру человека, на его зарплату и в конечном итоге… Вот здесь есть такая интересная парадоксальная ситуация, когда профессор будет лучше преуспевать в своей карьере, если он будет понижать уровень качества образования.
Е. ГОНТМАХЕР – Понятно. Андрей, а что вы преподаете?
СЛУШАТЕЛЬ – Я преподаю макроэкономику.
Е. ГОНТМАХЕР – Макроэкономику?
СЛУШАТЕЛЬ – И, кстати, европейские экономики. Немножко рассказываю о России, пытаюсь развенчать предрассудки, которые, конечно, у многих студентов американских существуют по поводу России, нашей экономики, нашей культуры.
Е. ГОНТМАХЕР – А интересуются Россией?
СЛУШАТЕЛЬ – Безусловно.
Е. ГОНТМАХЕР – Безусловно, да?
СЛУШАТЕЛЬ – Интересуются Россией. Причем очень интересно, в Католическом университете, где я преподаю, мне приходится убеждать этих студентов, то есть очень либеральны в смысле ценностей моральных, но при этом консервативны в смысле экономики. И при этом они очень ценят наши ценности, которые были в Советском Союзе, и мне приходится их иногда убеждать, что, несмотря на хорошие, может быть, идеалы, которые оставились нашими лидерами, к сожалению, система инициатив привела к тому, что, значит, было очень много злоупотреблений. И мы, по сути, меняемся местами. Я их уговариваю в том, что рыночная экономика в каком-то смысле эффективнее, чем социалистическая.
Е. ГОНТМАХЕР – Ну, рыночная экономика бывает разных типов, но мы сейчас с вами не будем это обсуждать. И последнее, что я хотел спросить. А вы сколько лет в Соединенных Штатах живете?
СЛУШАТЕЛЬ – Я в Соединенных Штатах живу уже 11 лет.
Е. ГОНТМАХЕР – А, вы 11 лет живете. И уже считаете, что вы полностью адаптировались ко всем, так сказать, американским реалиям. А вы уехали из России или из другой…
СЛУШАТЕЛЬ – Я уехал из города Москвы, будучи физиком, а я тогда защитил кандидатскую по физике. И так как не мог работать физиком, к сожалению, из понятных соображений в Москве, но не хотел идти в бизнес, переквалифицировался в экономиста и приехал сюда. Но опять же, то есть, совершенно исключаю возможности работы в России в перспективе. Я адаптировался, безусловно, в конкретной экономической ситуации. Но, как вы понимаете, Америка – очень разная страна. Америка настолько разная, что адаптироваться к Америке – это значит… Адаптировался к определенному слою жизни. То же самое, как Москва состоит из огромных слоев жизни. И вы существуете в одном, кто-то в другом, люди зачастую друг друга не понимают.
Е. ГОНТМАХЕР – Хорошо. Спасибо.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Спасибо. Благодарю Андрея. У нас на линии город Нижний Новгород. Евгений?
СЛУШАТЕЛЬ – Да, здравствуйте.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Аспирант-историк. Здравствуйте, Евгений.
СЛУШАТЕЛЬ – Еще раз добрый вечер.
Е. ГОНТМАХЕР – Да, добрый вечер. А какая тема вашей диссертации?
СЛУШАТЕЛЬ – Ой, я занимаюсь…
Е. ГОНТМАХЕР – Ну, раз аспирант, у меня сразу первый вопрос.
СЛУШАТЕЛЬ – Я занимаюсь, так сказать, историческим аспектом в творчестве Дэвида Юма, такого английского, даже шотландского историка.
Е. ГОНТМАХЕР – Ну был такой. Да, да, да. Не читал, но слышал. Понятно. И вы кем будете работать? Вот защитите диссертацию, я на это надеюсь и вам желаю успеха. И какие ваши перспективы жизненные вот с такой, в общем-то, достаточно узкой и очень специальной работой?
СЛУШАТЕЛЬ – Хороший вопрос на самом деле.
Е. ГОНТМАХЕР – Видите, вот Андрей только что звонил из Соединенных Штатов, физик и так далее, уехал и преподает макроэкономику. Нет, я за него, за Андрея, рад. Я не рад за нашу страну, которая вырастила, наверное, неплохого физика для того, чтобы он преподавал в Соединенных Штатах макроэкономику по книжкам, которые, в общем-то, можно получить. А вы-то что думаете, как вы будете жить?
СЛУШАТЕЛЬ – Честно говоря, для меня это для самого сейчас большой вопрос. Вот. То есть, как бы, разумеется, остаться в университете и заниматься преподавательской деятельностью – это интересно было бы для меня. Но, с другой стороны, на самом деле уровень и научный, и, так скажем, уровень материально-технического обеспечения, он, мягко скажем, неудовлетворителен.
Е. ГОНТМАХЕР – Ну, вы имеете ввиду зарплату прежде всего преподавателя?
СЛУШАТЕЛЬ – Нет, я имею ввиду, конечно, и зарплату, но зарплата – это не причина, а следствие. Следствие того, что на самом деле востребованность, так скажем, наших коллег зачастую не столь велика. Ну и, соответственно, кадры соответствующие подбираются и на факультете, и, в целом, в университете.
Е. ГОНТМАХЕР – Ну, вы имеете ввиду востребованность преподавателя истории в университете, да, в Нижнем Новгороде? Нет, понимаете, история, с моей точки зрения, сейчас это ключевая дисциплина вообще в стране. Понимаете? Даже не математика, физика. Потому что у нас, по-моему, пока мы не разобрались сами с собой, что у нас в головах, где мы, с кем мы, мы ничего не достигнем ни в экономике, ни в других всяких науках. И вот поэтому ваша точка зрения, она меня как-то очень огорчает, что вот историки, тем более вы человек, судя по всему, профессиональный, раз у вас такая тема диссертации, не востребованы, получается так?
СЛУШАТЕЛЬ – Вы понимаете…
Е. ГОНТМАХЕР – А что, менеджеры, бухгалтеры – вот это вот? Юристы?
СЛУШАТЕЛЬ – Ну нет, почему? Понимаете, есть же отрасли науки, куда как бы не востребованы. Вот соседний факультет, например, социологический, я вижу хотя бы… Я сейчас не говорю о деньгах, хотя деньги – тоже показатель существенный. Да? Те же гранды, возможность получить гранд, например. Но хотя бы даже общественное внимание определенное –
возможность публиковаться, возможность поучаствовать в каких-то дискуссиях, возможность, так сказать, обсуждать проблемы, тебя интересующие, например, не только в узкоспециальных изданиях, но и, скажем так, в прессе, где-то там, я не знаю…
Е. ГОНТМАХЕР – Ну, социология, по сравнению с историей, наука достаточно популярная. Я не говорю «примитивная», это тоже достаточно глубокая наука, но она популярная, и она очевидная. Вот опрос, вот результаты, все интересуются, все обсуждают.
СЛУШАТЕЛЬ – Нет, есть теоретическая социология, не только опросы.
Е. ГОНТМАХЕР – Есть теоретическая, да. Я знаю, есть теоретическая социология. Но тем не менее. Вот все-таки это меня вот немножко, та ситуация, которая сейчас есть, сильно удручает. А вот последний вопрос, который хочу задать. Вот то, что у нас в школе сейчас преподают историю, вы же, наверное, ну, косвенно как-то имеете к этому отношение…
СЛУШАТЕЛЬ – Прямое отношение к этому имею.
Е. ГОНТМАХЕР – Тем более прямое отношение. Вы считаете, там у нас, ну, что называется, на какую оценку вы поставили бы качество преподавания истории сейчас в школе, вот по пятибальной системе?
СЛУШАТЕЛЬ – По пятибальной системе…
Е. ГОНТМАХЕР – Да, я даже имею ввиду не учителей, их качество, а вот учебники, исторические материалы, которые могут ученикам быть представлены.
СЛУШАТЕЛЬ – Ну, вы знаете, на самом деле я бы поставил такую нетвердую четверочку.
Е. ГОНТМАХЕР – Четверочку?
СЛУШАТЕЛЬ – В том смысле, что на самом деле сейчас преподавание в школе вообще на не слишком высоком уровне. И в этом смысле все те проблемы, с которыми сталкиваются историки, преподаватели истории, они как бы неоригинальны. Вот. В большинстве случаев если преподаватель имеет, скажем так, хоть какое-то целостное представление о том, что он хочет сказать ученику, он имеет возможность это сделать.
Е. ГОНТМАХЕР – Понятно. А если не имеет, то какие бы хорошие учебники не были, все равно будет преподавать не то. Понятно. Спасибо.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Спасибо. У нас на линии Полина, Москва, абитуриентка журфака, пишет в окружных газетах об общественно значимых проблемах. Полина, все верно я про вас рассказала?
СЛУШАТЕЛЬ – Да, совершенно.
Е. ГОНТМАХЕР – Абитуриентка журфака – это означает, что вы будете поступать в этом году?
СЛУШАТЕЛЬ – Да.
Е. ГОНТМАХЕР – А сколько вам лет?
СЛУШАТЕЛЬ – Мне – 17.
Е. ГОНТМАХЕР – А, то есть вы еще учитесь в школе?
СЛУШАТЕЛЬ – Да.
Е. ГОНТМАХЕР – И уже пишете. Ну, это достойно. А о каких вопросах-то вы пишете? В окружных - имеются ввиду газеты какого-то одного из округов города Москвы?
СЛУШАТЕЛЬ – Да, совершенно верно. Зеленоградского округа.
Е. ГОНТМАХЕР – Какого?
СЛУШАТЕЛЬ – Зеленоградского.
Е. ГОНТМАХЕР – А, Зеленоградского. Понятно. И какие темы вот вас интересуют? Что вы публиковали в последнее время?
СЛУШАТЕЛЬ – В последнее время у меня была очень замечательная тема – об общественном транспорте. Вы знаете, Зеленоград – это площадка для экспериментов Москвы. Вот. Именно в нашем городе первыми появились турникеты. Эта тема меня очень заинтересовала. Я писала не только о турникетах, но и об электричках, о маршрутках и так далее. В том числе о «зайцах» в нашем транспорте. Получился отличный фельетон.
Е. ГОНТМАХЕР – Так у вас даже фельетон? Такой редкий жанр. Не репортаж, а фельетон?
СЛУШАТЕЛЬ – Да, скорее…
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Знай наших.
Е. ГОНТМАХЕР – Да. Это очень редкий жанр-то. Реликтовый, я бы сказал. Понятно, Полина. А вас охотно публикуют? Вот там все-таки есть главный редактор и так далее. Вот вы сделали сделали, накопали какой-то материал, написали фельетон. Или как? Вот какое к вам отношение в этой газете?
СЛУШАТЕЛЬ – Да, именно эта тема была (неразборчиво). Они просто не могли не взять мой материал.
Е. ГОНТМАХЕР – А, то есть вам заказали этот материал?
СЛУШАТЕЛЬ – Да, мне заказали, но заказали буквально вот написать о том-то, о том-то и о том-то. У меня получилось три, состоит из трех частей. Одна про зеленоградский транспорт, вторая – про то, как добраться до нашего округа. Это достаточно сложно. Наш округ находится далеко.
Е. ГОНТМАХЕР – Далеко. А вы скажите, сейчас у вас, вот что вы пишете? Какая следующая тема будет?
СЛУШАТЕЛЬ – Планируется написать про… Вернее «написать о», насколько я знаю, да? Написать о канарейках. Скоро наступает сезон рождения малышей-канарят. Вот. И у меня у самой есть, и мне кажется, это будет интересно.
Е. ГОНТМАХЕР – Ну что, это очень интересно. Мне кажется, действительно, если человек пишет на такие темы, наверное, он достоин быть студентом журфака.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Спасибо. Спасибо, Полина. Ну что, 20 секунд вам на подведение итогов «Контрудара».
Е. ГОНТМАХЕР – Очень много интересной информации. Меня что порадовало, что не только Москва.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Да, я бы сказала, совсем…
Е. ГОНТМАХЕР – Нет, понимаете, Нателла, дело заключается в том, что мы все, живущие в Москве, мы все страдаем вольно-невольно тем, что мы не понимаем, что происходит в России. А вот такие звонки людей из Казани, из Нового Уренгоя, вы знаете, как-то дыхание России. И мне вот очень запомнился звонок, конечно, нашего коллеги, врача из Оренбурга, очень любопытная информация. Очень мне понравился звонок из Нового Уренгоя – Руслана, который знает и понимает, что чего. Ну, я надеюсь, у нас у всех хватит оптимизма выжить и жить дальше в России.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Евгений Гонтмахер в программе «Контрудар» в прямом эфире «Эха Москвы». Спасибо.