Михаил Гусман - Контрудар - 2006-02-12
12.02.2006
В эфире радиостанции "Эхо Москвы" первый заместитель генерального директора ИТАР ТАС Михаил Гусман.
Передачу ведет Нателла Болтянская.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Это программа «Контрудар» у нас в студии первый заместитель генерального директора ИТАР ТАС Михаил Гусман, здравствуйте.
М.ГУСМАН – Добрый вечер.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Уважаемые слушатели, если вы готовы отвечать на вопросы Михаила Соломоновича, мы вас будем рады слышать по телефону 725-66-33, это номер пейджера, на который вы присылаете свои координаты, мы вам позвоним, можно отправлять так же смс-сообщения +7 495 970-45-45, краткая информация о себе и код города приветствуются. Вот час назад пришел вопрос в ваш адрес, который я вам все-таки задам.
М.ГУСМАН – То есть до контрудара сначала удар.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Ну, конечно. «Уважаемый господин Гусман, как человек, который интервьюирует многочисленных первых лиц, готовы ли вы интервьюировать лидера Хамас, если они приедут в Москву?»
М.ГУСМАН – Ну, вы знаете, это вопрос риторический, потому что формат нашей программы предусматривает интервью с главами государств, вот когда в Палестине будет официально оформлено государство, и кто-то будет главой этого государства, я буду рад и для меня будет высокая честь сделать интервью с главой будущего государства Палестины, которое наверняка будет создано, с Хамасом или без, это уже вопрос политического решения палестинского народа, который будет создавать себе государство, но пока там нет государства, поэтому, наверное, интервью будет брать кто-то другой.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Михаил Гусман задает вопросы вам, надо сказать, что Михаил Соломонович, по-моему, ориентировался на послезавтрашний день святого Валентина, так мне показалось.
М.ГУСМАН – Ну, до него еще долго, а давайте поговорим о прошедшей неделе.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Хорошо. У нас на линии Александр, действительный член общества строителей, он просит вас задать ему вопрос, почему к судебной ответственности привлекается Георгий Канчели и господин Воронин – руководитель московского управления вневедомственной экспертизы по факту обрушения здания аквапарка в Москве. Но вы, Михаил Соломонович, в своем праве.
М.ГУСМАН – Вообще, мне нравится такая идея, что к нам присылают пожелания задать вопрос, уже с предложением, какой вопрос задать. Здравствуйте Александр.
СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте, рад вас слышать.
М.ГУСМАН – Ну, я, честно говоря, не буду задавать этот вопрос не потому, что я не интересуюсь этим ответом, может быть, это даже было бы интересно узнать, но просто меня на другие вопросы тянет, вот, кстати сказать, у меня такой вопрос, вы вообще за олимпиадой следите?
СЛУШАТЕЛЬ – Не очень слежу.
М.ГУСМАН – То есть вы равнодушны к олимпийским играм?
СЛУШАТЕЛЬ – Да, я спортом давно перестал заниматься.
М.ГУСМАН – Нет, я тоже не занимаюсь спортом, но все-таки такое событие мировое, сегодня мы 3 медали получили.
СЛУШАТЕЛЬ – Ну, в общих чертах, конечно, слежу.
М.ГУСМАН – А какой вид спорта из зимних вам ближе всего?
СЛУШАТЕЛЬ – Конечно, лыжи, поскольку я когда-то активно ходил на лыжах.
М.ГУСМАН – Ну, вот видите, мы сегодня золото взяли, это такое большое событие, как мне кажется.
СЛУШАТЕЛЬ – Ну и несколько неожиданное, хотя любое неожиданное событие, оно заранее, возможно, проектируется.
М.ГУСМАН – Ну, я бы сказал, что мы сегодня нашу программу вместе с вами начали с поздравления наших олимпийцев все-таки 3 медали в один день это здорово, поэтому давайте вместе с вами поздравим, а вопрос по поводу господина Канчели, наверное, вам задаст кто-нибудь другой, спасибо.
СЛУШАТЕЛЬ – Ну, конечно, ладно, в любом случае спасибо, что пообщались.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Спасибо, Александр. Я еще раз напомню, что вопросы вам задаем Михаил Гусман. У нас на линии Максим, менеджер среднего звена из Москвы, здравствуйте, Максим.
СЛУШАТЕЛЬ – Добрый вечер.
М.ГУСМАН – Здравствуйте Максим. А вот на этой неделе, что привлекло ваше внимание больше всего в международной жизни, вот, вы, наверное, телевизор смотрите, слушаете радио «Эхо Москвы»?
СЛУШАТЕЛЬ – Знаете, меня привлекло не событие, а реакция на событие. Я возвращаюсь к Хамасу.
М.ГУСМАН – Давайте, ради бога, это интересная тема, потому что, насколько было сегодня объявлено спецпредставителем российского МИДа, господином Калугиным, что лидеры Хамаса в середине или в конце февраля уже будут в Москве, это в развитии того, что сказал наш президент в Мадриде, так что тема очень актуальная.
СЛУШАТЕЛЬ – Вот, меня, на самом деле, несколько удивляет реакция и возмущение тем, что президент вопреки международному мнению, вопреки признанию Хамаса террористической организацией, приглашает его на переговоры. Тут надо просто понимать, что там нет, просто, организаций не террористических, они такие все. То есть та организация, из которой вышел Ясер Арафат, это тоже террористическая организация, она в некоторый момент была вычеркнута из этих списков, потому что Арафат стал некой такой признанной в мире политической фигурой. У них до сих пор существует боевое звено, и они все взрывают.
М.ГУСМАН – Да это известно: все, все так.
СЛУШАТЕЛЬ – И умерли от них не чуть не меньше чем от Хамаса, но вот они просто формально не входят в этот список, а Хамас входит, по этому поводу мы возмущаемся: «как так мы пошли против некоторых общепринятых правил приличия».
М.ГУСМАН – Здесь, конечно, я склонен с вами согласиться, потому что, на мой взгляд, я здесь считаю, что все-таки вести диалог нужно, и, действительно, в случае, а это есть тема для разговора с лидерами Хамас, если лидеры Хамас откажутся от террористических методов борьбы, то они станут вполне нормальным политическим партнером для переговоров и для любого диалога на Ближнем востоке.
СЛУШАТЕЛЬ – Я сильно подозреваю, что они останутся кем были, на самом-то деле, просто, в любом случае это некое выборное представительство, другого нет, все равно.
М.ГУСМАН – Ну, и конечно, не надо забывать, что все-таки они пришли к власти политической в результате легитимных и открытых выборов, и ничего с этим не поделаешь.
СЛУШАТЕЛЬ – Я прошу прощения, это очень спорный вопрос, насчет оправданности проведения якобы демократических выборов в обществе, которое до этого просто не дозрело.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Максим, а может это все-таки высокомерно так рассуждать?
СЛУШАТЕЛЬ – Нет, ну, скажем, демократия – это способ управления, зрелость общества это некоторый другой показатель.
М.ГУСМАН – Ну, Черчилль же говорил, по-моему, что демократия – это отвратительная штука, но ничего лучше мы не придумали с вами, и никто не придумал еще лучше.
СЛУШАТЕЛЬ – Может быть, но видимо Черчилль в любом случае говорил в некотором контексте тогдашнего современного ему европейского общества, которое было на определенной стадии все-таки развития и прошло некоторый исторический этап.
М.ГУСМАН – Хорошо, ну, не выборы, а что тогда, ну если не выбор, какой механизм? Какой механизм определения политической силы, который вверить управлять данной конкретной территории, если не демократия, не выборы, не легитимный демократический приход к власти?
СЛУШАТЕЛЬ – Хорошо, давайте вспомним, что было при Арафате.
М.ГУСМАН – Нет, давайте, не будем говорить конкретно, а в принципе, кроме демократических выборов какой еще механизм вы предлагаете?
СЛУШАТЕЛЬ – Существует некий механизм, видимо, который, в общем-то, и практиковался, на самом деле, над той же Азией, существует механизм, когда опираются в отношениях с неким государством на некоторых уже существующих лидеров, неважно, каким образом они стали лидерами.
М.ГУСМАН – Нет, важно, как это не важно. Если они пришли в результате переворота – это одно, если они пришли в результате выборов, то это другое, и потом, кто даст этим лидерам легитимность, почему именно с ним, а не с другими? Нет другого пути, в том-то и дело, что демократический путь…
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Михаил Соломонович, вы так увлеклись Максимом.
М.ГУСМАН – Ну, потому что это событие недели. Максим, спасибо.
СЛУШАТЕЛЬ – Всего хорошего.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Спасибо, Максим. А у нас на линии есть уже Игорь, представитель мелкого бизнеса из Москвы. Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ – Добрый вечер.
М.ГУСМАН – Здравствуйте Игорь, как у вас дела? Ну а вас, что привлекло на этой неделе?
СЛУШАТЕЛЬ – Я остался неравнодушным, равно как в эту неделю, так и в предыдущую, к трагедии, которая произошла с Сычевым, тому, что с этим связано, и к цепной реакции, когда стали вскрываться факты остальных трагедий, причем, что характерно, они вскрываются сейчас, а произошли несколько месяцев и полгода назад и так далее.
М.ГУСМАН – Ну, здесь я, действительно, не могу с вами не согласиться и, действительно, это событие трагическое и, наверное, то, что все-таки о нем стало известно, и что были приняты меры для оказания помощи, хотя бы уже, может быть, запоздалые, но реальной помощи этому парню, наверное, все-таки слава богу, и я согласен, что это событие сильно привлекло внимание всех россиян, и, наверное, все-таки, я думаю, главный вывод, который сделало все наше общество, что как важно, чтобы эти явления были искоренены из жизни нашей армии.
СЛУШАТЕЛЬ – Простите, что перебиваю, дело в том, что эти явления не могут быть искоренены в принципе, потому что нет механизма для этого.
М.ГУСМАН – Я прошу прощения, ведь говорят и ветераны, что этого не было в советской армии, этого не было в старой русской армии.
СЛУШАТЕЛЬ – Вы знаете, это говорят другие ветераны, я разговаривал со своим дедом, который был кадровым военным, прошел войну от деревни и до Крыма, и был после этого военным, он рассказывал, что все это было, просто об этом не говорили.
М.ГУСМАН – Вы сами служили в армии?
СЛУШАТЕЛЬ – Я хотел бы несколько о другом сказать. Смотрите, есть ситуации, когда человек идет в рабство, вот он не может откупиться от армии, он идет в рабство, и он играет в рулетку некую, вдруг будут нормальные командиры и нормальные сослуживцы, а вдруг не будут, он играет с жизнью, потом ему говорят или если он уже не может говорить, говорят его матери: «Он шел по конституции, с ним так случилось, ну ничего, мы это будем искоренять». Близким искалеченного и погибшего от этого легче? Я не могу понять одну очень простую вещь, может быть, я глуп, почему те, кто ратует за обязательную армию, не идут туда сами, Путин и Иванов? Почему должны эти ребята? Потому что у них нет сил сопротивляться конституции?
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Игорь, ваше мнение понятно.
М.ГУСМАН – Мы поняли вас, Игорь, но, кстати сказать, Путин и Иванов, они кадровые офицеры, они проходили службу. Но дело не в этом, а дело в том, что, я думаю, что все-таки, действительно, эта проблема есть, и о ней сейчас говорят громко. Я думаю, что будут говорить еще громче. У меня такое ощущение, что что-то все-таки изменилось или уж, во всяком случае, изменится, вот мне так кажется. В данном случае, я не могу сказать, что я такой сверхоптимист, но есть у меня какое-то ощущение, что вот это несчастье, которое случилось с молодым человеком, с Сычевым, это действительно всколыхнуло армию. Хотя есть и консерваторы, есть люди, которые пытаются от этого отмахнуться, но мне кажется, что процесс попыток искоренить это зло в нашей армии, этот процесс будет развиваться, мне так кажется.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Спасибо, Игорь. А вот вам Александр, консультант-психолог, страстный болельщик, поклонник зимних видов спорта.
М.ГУСМАН – Наверное, с вами, Александр, сам бог велел, поскольку вы такой поклонник зимних видов спорта, говорить о текущей олимпиаде в Турине.
СЛУШАТЕЛЬ – Добрый вечер.
М.ГУСМАН – А какие у вас прогнозы вообще, раз вы поклонник, вы, наверное, в этом деле хорошо разбираетесь. Я лично далек от зимних видов спорта, просто, я, как нормальный болельщик, слежу за ними, а вот вы как такой страстный болельщик, может быть, подскажите нам, что нам ждать от итогов олимпиады?
СЛУШАТЕЛЬ – Честно, у меня больше специализация, я больше по фигурному катанию.
М.ГУСМАН – Что там нам ждать?
СЛУШАТЕЛЬ – Вообще 11 олимпиад подряд с 1964 года с победы Людмилы Белоусовой и Олега Протопопова в парном катании ни разу мы не проигрывали, несмотря на все козни. В принципе, на эту олимпиаду, как раз фигуристам вообще-то в принципе, вот так вот, на 4 золота.
М.ГУСМАН – А мне говорили, что какая-то очень сильная китайская пара появилась.
СЛУШАТЕЛЬ – Китайская пара – нет, дело в том, что сегодня, что партнер травмирован, они очень техничны, они делают сложнейшие подкрутки.
М.ГУСМАН – То есть китайцам в этот раз не светит.
СЛУШАТЕЛЬ – Ну, светит, при неудачном прокате нашей пары.
М.ГУСМАН – Ну, я могу надеяться на вас, что благодаря вашему прогнозу мы все-таки получим все 4 золота?
СЛУШАТЕЛЬ – Я просто надеюсь, потому что, я говорю, это с 1964 года ни разу в парном катании ни одного проигрыша не было. А одиночники, это уже дело, они борются сами с собой, понимаете, Слуцкая сделает то, что должна, Плющенко сделает и конкурентов-то у них не очень, так сказать.
М.ГУСМАН – Ну, все, значит, я опираюсь на ваше мнение, надеюсь, оно осуществится, и все 4 золота в фигурном катании получим.
СЛУШАТЕЛЬ – Я надеюсь. А вообще так завораживает, я не очень там разбираюсь в остальных, там, в санном катании, лыжах, может быть, но каждая победа, она просто завораживает, вот это настоящее, вот это человек борется, вот просто сам себя не обманешь, что называется, вот это настоящая жизнь. И вот было интервью со спортсменом, лыжником, который взял золото сегодня, просто, после этого хочется жить…
М.ГУСМАН – Действительно, он бы настолько переполнен счастьем, что, просто, хотелось его еще раз поприветствовать, это правда, это же не подделаешь, это настоящее чувство. Ради таких мгновений: великого счастья, великой удачи большой спорт и существует. Наверное, он этим и отличается от обычной физкультуры.
СЛУШАТЕЛЬ – А еще знаете, хотелось бы поздравить, в этом году, как раз 70 лет было в 2002 году Олегу Протопопову, а в этом году 70 лет исполняется Людмиле Белоусовой, и знаете, в Москве есть Аллея звезд, посвященная эстрадным звездам, а может быть, что-то такое сделать: Аллею спортивных звезд?
М.ГУСМАН – Хорошая идея. Давайте предложим «Эху Москвы», чтобы они выступили инициаторами идеи, опираясь на ваше предложение.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Действительно, право интеллектуальной собственности за нами, ибо высказано это у нас в эфире.
СЛУШАТЕЛЬ – А я примазываюсь к славе…
М.ГУСМАН – Нет, нет, нет, если это произойдет, вы будете на открытии, это 100%.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Спасибо. А у нас на линии город Казань, Виктор, преподаватель, юрист.
СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте.
М.ГУСМАН – Вы знаете, вот сегодня я посмотрел много дат и событий 12 февраля произошло, а в том числе сегодня бы исполнилось бы 98 лет Жану Эффелю, известному французскому графику и карикатуристу. Вы знаете это имя?
СЛУШАТЕЛЬ – Ну, так, в общем, слышал. Но я ожидал другого вопроса, по событиям важным за неделю.
М.ГУСМАН – Да, но я почему задал этот вопрос, дело в том, что он издал множество карикатур и в том числе, карикатуры, которые назывались «Сотворение мира», где в таком карикатурном стиле всю историю нашего с нами мира возникновения, в том числе и на такого некого символического бога, который всех нас с вами создавал, помните такую книгу?
СЛУШАТЕЛЬ – Было.
М.ГУСМАН – И вот тогда, когда эта книга создавалась, большого шума и протестов не было, сейчас и вот, в частности, у вас в Казани по поводу карикатур, которые были опубликованы в некоторых скандинавских газетах, было не все так спокойно, это вопрос.
СЛУШАТЕЛЬ – Ну, я бы сказал, что у нас особой резкой реакции, очень быстрой…
М.ГУСМАН – Меня интересует ваша личная реакция.
СЛУШАТЕЛЬ – Сначала не было, у меня реакция какая, тогда, во времена того карикатуриста что прошло, сегодня, конечно, есть позитивный момент, в том плане, что реакция действительно у мусульман есть, и она с одной стороны нужна и необходима, но, с другой стороны, кто-то это дело подмывает.
М.ГУСМАН – А кто, по-вашему? Вы знаете, есть много рассуждений, что кто-то кого-то подмывает, а вот кто, по-вашему?
СЛУШАТЕЛЬ – Я бы сказал, что это не сами мусульмане.
М.ГУСМАН – Ну, например, могу сказать, что госсекретарь США Кондолиза Райс, она сказала, что за этими событиями стоят правительства Ирана и Сирии, она это сказала вслух и громко на весь мир.
СЛУШАТЕЛЬ – А я бы сказал, что за этими событиями стоит США.
М.ГУСМАН – За какими?
СЛУШАТЕЛЬ – За подмыванием мусульман.
М.ГУСМАН – А, то есть американцы подстрекают мусульман.
СЛУШАТЕЛЬ – Да.
М.ГУСМАН – Понятно, спасибо.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Спасибо. У нас на линии Москва. Игорь сообщил о себе одно слово – банкир.
М.ГУСМАН – Здравствуйте Игорь, банкир.
СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте.
М.ГУСМАН – А сколько вам лет?
СЛУШАТЕЛЬ – 45.
М.ГУСМАН – А, ну тогда самое время быть банкиром. Скажите мне, пожалуйста, поскольку у нас уже началась тема, и мы обсуждали только что с одним из наших слушателей в Казани тему этого самого карикатурного скандала, как сейчас принято называть, а какое у вас к этому отношение?
СЛУШАТЕЛЬ – Взвешенное.
М.ГУСМАН – А если чуть подетальнее?
СЛУШАТЕЛЬ – Во-первых, я считаю, что вообще любые религии, это некий механизм держания огромных масс низкообразованного народа в нужном русле, это если брать задачу общественную, и некий механизм зарабатывания денег для людей от религии, если брать задачу людей, конкретно работающих в этой сфере. Что же касается данной ситуации, то, конечно, ее использует каждый в своих интересах. И при любых других ситуациях, ее могли либо вообще не заметить, либо использовать в совершенно других целях. Не вижу в этом ничего существенного вообще.
М.ГУСМАН – Тогда у меня к вам такой вопрос, вот этот скандал он будет дальше разгораться или тихо сойдет на нет, и все вернется на круги своя?
СЛУШАТЕЛЬ – Этот скандал будет разгораться или сойдет на нет, не по причине того, что рисуют картинки карикатуристы или нет, скандал будет разгораться или нет по другой причине. Я скажу вам некую аллегорию, что любая война разгорается там, где политики, где руководители государств, где депутаты государственных дум и прочие представители народа, как они себя называют, плохо сделали свое дело, и вот, когда они его плохо сделали, занимаясь своими личными проблемами или какими-то сиюминутными интересами, ни страны, ни народа, тогда начинает литься кровь, а для того, чтобы эту кровь пролить, нужен повод, и повод может быть любой.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Спасибо.
СЛУШАТЕЛЬ – Пожалуйста.
Н.БОЛТЯНСКАЯ - 22 часа 34 минуты. Вопросы вам, уважаемые слушатели "Эха" задает Михаил Гусман, у нас на линии Александр, студент из Саратова. Александр, вы с нами? Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ - Здравствуйте.
Н.БОЛТЯНСКАЯ - Я давно вам пыталась дозвониться, у вас все время был занят телефон.
СЛУШАТЕЛЬ - Не может такого быть.
Н.БОЛТЯНСКАЯ - Тем не менее. В какой области Вы студент, Александр?
СЛУШАТЕЛЬ - В политологии.
Н.БОЛТЯНСКАЯ - Ооо... Михаил Соломонович, братан просто.
М.ГУСМАН - Нет. Я-то хотел спросить совершенно простой вопрос. По-прежнему ли парней так много холостых на улицах Саратова? Конкретно, в какой области политологии вы специализируетесь?
СЛУШАТЕЛЬ - Пока ничего конкретного. Есть специальность политология.
М.ГУСМАН - А что вам ближе всего?
СЛУШАТЕЛ - Ближе всего политические институты.
М.ГУСМАН - У меня к вам такой вопрос, как к политологу. Как вы все-таки оцениваете развитие карикатурного скандала, политику, которую заняли лидеры европейских стран, весь контекст прошедших событий.
СЛУШАТЕЛЬ - Европейские страны, мне кажется, все по-разному работали на это. Насчет погромов в арабских странах, волны погромов, волнений, которые прокатились по арабским странам, мне кажется, характер тут явно не стихийный, мне кажется, это специально организовано.
М.ГУСМАН - Вы говорите, было организовано, а какую цель преследовали организаторы? Чего они хотелись добиться? Какую хотели вызвать реакцию? Что они хотели показать этим? я тоже склонен считать, что за этим стояли определенные силы, поэтому я и хочу услышать ваше мнение. Что двигало этими организаторами? Что они хотели продемонстрировать?
СЛУШАТЕЛЬ - Может, они хотели продемонстрировать силу исламского мира, мусульманского сообщества, чтобы показать сове место, "вот, мы сильные".
М.ГУСМАН - Но разве сила в том, чтобы жечь флаги или жечь посольства?
СЛУШАТЕЛЬ - Это мы с вами понимаем, что сила не в этом. А те, кто это организовывал, возможно, понимает это иначе.
М.ГУСМАН - Может быть.
Н.БОЛТЯНСКАЯ - Спасибо.
СЛУШАТЕЛЬ - Спасибо.
Н.БОЛТЯНСКАЯ - Наконец-то. Меня упрекают в том, что я даю преимущество нашим слушателям сильного пола и совершенно не разговариваю с дамами. Официально заявляю, что первая дама, которая позвонила в эту программу, ее зовут Василиса, она у нас на линии. Василиса, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ - Здравствуйте.
Н.БОЛТЯНСКАЯ - А вы у нас какая Василиса? Премудрая или прекрасная?
М.ГУСМАН - Наверняка, прекрасная.
СЛУШАТЕЛЬ - Очень бы хотелось.
М.ГУСМАН – Может и премудрая, но наверняка прекрасная.
СЛУШАТЕЛЬ - Спасибо.
М.ГУСМАН - Если уж так пошло, Василиса, а что бы вы хотели услышать в виде вопроса? На самом деле это потому, что не так часто Василисы Прекрасные и Премудрые дозваниваются до "Эха Москвы".
СЛУШАТЕЛЬ - Спасибо. Я хотела сказать по поводу книги, вы сегодня говорили об этом карикатуристе, о сотворении мира. Мне сейчас даже не 30 лет. Я еще была школьницей и моя мудрейшая преподавательница немецкого языка, Екатерина Федоровна Фурман, приносила эту книгу нам, и мы ее смотрели. Вы знаете, такое удовольствие получили. Она такая теплая, такая добрая.
М.ГУСМАН - Хотя там карикатуры на бога.
СЛУШАТЕЛЬ - И тем не менее она воспринималась совершенно нормально, там не было ничего такого, что вызвало бы какой-то протест.
М.ГУСМАН - Я с вами совершенно согласен. Оказывается, что карикатуры на Бога могут и не вызвать протеста, наоборот, вызывать чувства добрые.
СЛУШАТЕЛЬ - А то, что произошло, это провокация, я так считаю.
М.ГУСМАН - А с чьей стороны?
СЛУШАТЕЛЬ - С чьей? Я давно уже думаю над этим вопросам и до сих пор не знаю точного ответа, кто первый сказал это - или Маяковский или Антуан де Сент-Экзюпери: "Если в небе зажигаются звезды, значит, это кому-то надо".
Н.БОЛТЯНСКАЯ - Круто!
М.ГУСМАН - Да.
Н.БОЛТЯНСКАЯ - Спасибо, Василиса.
СЛУШАТЕЛЬ - Пожалуйста. Всего доброго.
М.ГУСМАН - Всего доброго.
Н.БОЛТЯНСКАЯ - Напомню, что вопросы вам, уважаемые слушатели "Эха Москвы" задает Михаил Гусман. У нас на линии Санкт-Петербург. Представитель Европейской компании Сергей. Сергей, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ - Привет вам от Юрия Гулькина и ваших остальных коллег, Нателла.
Н.БОЛТЯНСКАЯ - Это приятно. Спасибо.
М.ГУСМАН - Спасибо. Я вот что хотел спросить. Я смотрю, какие еще у нас сегодня события происходили. Выяснилось, что сегодня, 12 февраля 51 год назад началось строительство в Казахстане космодрома "Байконур". Собственно говоря, с этим космодромом связаны все наши успехи в космосе, и первый спутник оттуда запускался, и Юрий Гагарин оттуда ушел в космос. А сейчас много разговоров о том, что космос не нужен, что это очень большая трата сил и средств.
Н.БОЛТЯНСКАЯ - С Землей бы разобраться.
М.ГУСМАН - Да, с Землей бы разобраться. Насколько все это нужно, как Вы думаете?
СЛУШАТЕЛЬ - То есть, нужен ли космос?
М.ГУСМАН - Нужно ли заниматься освоением космоса нам.
СЛУШАТЕЛЬ - И большая ли это трата средств?
М.ГУСМАН - Это по определению большая трата средств. Но нужно ли нам заниматсья освоением космического пространства, коли много так организационных проблем у нас здесь на земле?
СЛУШАТЕЛЬ - Нам всем вместе на Земле или нашей стране?
М.ГУСМАН - Я, конечно, говорю про страну.
СЛУШАТЕЛЬ - У нас, конечно, это не первостепенная задача, хотя приятно было быть всегда первыми, как Высоцкий пел, не только в космосе. Моя точка зрения, что нужно заниматься космосом и после тепловых и прочих проблем, это .. нужно, нужно. Если у нашего правительства есть деньги, почему не потратить их на космос?
М.ГУСМАН - Сейчас у нас вроде бы деньги есть в стране.
СЛУШАТЕЛЬ - Так в том-то и дело.
М.ГУСМАН - То есть вы поддерживаете космос, значит, нам нужно дальше осваивать космическое пространство.
СЛУШАТЕЛЬ - Еще бы хотел уточнить. Конечно, нам, я имею в виду прошлую Россию. Казахстан, не Казахстан, мне трудно до сих пор это поделить.
М.ГУСМАН - Я понимаю. Действительно, так уж сложилось, чего теперь поделаешь, что Байконур на территории другого государства.
СЛУШАТЕЛЬ - Будем, будем. И мы договоримся, я имею в виду президентов, и, конечно, будем осваивать, и нас не спросят. Это риторический вопрос. Так, конечно, легче, спасибо за такой вопрос.
М.ГУСМАН - Спасибо вам.
Н.БОЛТЯНСКАЯ - Я еще раз напоминаю, что вопросы задает Михаил Гусман, и у нас сорвался звонок. А очень жаль. Такой был хороший мальчик, так он мне понравился по телефону. Сейчас попробую еще раз перезвонить. Человек, учащийся колледжа, москвич и очень хотел, чтобы ВЫ ему задали вопрос. Я сейчас попробую продублировать.
М.ГУСМАН - Хорошо.
Н.БОЛТЯНСКАЯ - Алло, здравствуйте. Вы у нас сорвались, я вам перезвонила.
СЛУШАТЕЛЬ - Здравствуйте, Нателла и Михаил Соломонович.
М.ГУСМАН - Здравствуйте, Ливан.
СЛУШАТЕЛЬ - Мне 28 лет, я учусь в колледже.
М.ГУСМАН - А в каком?
СЛУШАТЕЛЬ - Это не важно.
М.ГУСМАН - Хорошо. Я не спрашиваю, какой колледж. Я хотел бы узнать, чему вы учитесь, чтобы знать ближе вас и знать о чем вам было интересно поговорить.
СЛУШАТЕЛЬ - В основном иностранные языки.
М.ГУСМАН - А какие?
СЛУШАТЕЛЬ - Английский.
М.ГУСМАН - Замечательно. Свои знания языка вы как собираетесь применять после окончания колледжа?
СЛУШАТЕЛЬ - Там будет видно.
М.ГУСМАН - То есть никаких планов нет?
СЛУШАТЕЛЬ - Может, повезет, устроюсь на хорошую, оплачиваемую работу в газету журналистом международником, может, поступлю в какой-нибудь из вузов, иняз, может, повезет - на факультет международной информации МГИМО, где вы обучались.
М.ГУСМАН - Я там не обучался, честно сказать. Я там не обучался. Во всяком случае, планы очень отрадные. А вы за событиями следите, коли вы такие серьезные планы имеете по своему поводу?
СЛУШАТЕЛЬ - Да, Михаил Соломонович. Аж с 13 лет слежу за международной жизнью.
М.ГУСМАН - Так вы практически профессиональный международник, с 15-летним стажем, коли вам 28 сейчас. И что вам показалось наиболее важным в политической карте мира за последнюю неделю? Что вы посчитали самым главным событием этой недели политического плана?
СЛУШАТЕЛЬ - Во-первых, меня возмутила слабость законов в такой цивилизованной стране, как Дания, где не могут наказать этого художника, которые столкнул 2 мировые религии, и который сделал карикатуру на пророка Мухаммеда, который для христиан всего равно, что святой Павел, и таким образом оскорбил десятки народов, проживающих в Азии, в Африке и на других континентах.
М.ГУСМАН - Может быть, это не слабость законов, а сила законов, предусматривающая свободу слова, свободу выражения своих мыслей. Другое дело, нужно ли это было делать. Это другой вопрос. Но как раз борьба за свободу слова - это то, за что боролись европейские демократии много-много лет.
СЛУШАТЕЛЬ - Такой президент Туниса как Бен Али резко осудил в парламенте.
М.ГУСМАН - Я не говорю о том, что правильно было сделано и что хорошо, что эти карикатуры увидели свет. У меня как раз другая точка зрения. Но с другой стороны европейская цивилизация столетиями боролась за возможность свободного выражения мыслей и за свободу слова.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Да, свободу волеизъявления. Я благодарю вас. Сообщение следующее: Сорван, Москва, госслужащий, правоверные мусульманин. Я позвонила по этому телефону.
СЛУШАТЕЛЬ - Здравствуйте, меня зовут Салман. Я сообщил о себе, что я госслужащий, но подробности говорить не могу, к сожалению.
М.ГУСМАН - Нет, нет. Не надо, Салман. Наверное, мы тоже с вами эту тему продолжим. Ваше личное отношение к двум обстоятельствам: с одной стороны, к появлению этих карикатур, которые вызвали такую реакцию во всем мире, прежде всего в мусульманском мире, а с другой стороны, ваше личное отношение к тему бесчинствам, по-другому я это не назову, которые творились в ряде стран мусульманского мира по отношению к дипломатическим представительствам скандинавских стран, вообще, по отношению к европейцам. Как вы относитесь к этим двум обстоятельствам?
СЛУШАТЕЛЬ - Я начал бы мысль свою такими словами, что никогда нельзя судить всех из-за одного человека. Я, конечно, негативно отношусь к погромам посольств, потому что не вижу прямого наказания того, кто явился причиной всего этого. То есть я бы хотя бы публично наказал того человека, инициатора, который потом даже не хотел извиняться из-за всего этого, не то, чтобы пойти устроить погромы вокруг этих посольств, а это уже ни при чем, понятно. То есть нельзя судить всех европейцев из-за одного человека, это абсурд, это неправильно. Такое у меня мнение.
М.ГУСМАН - Спасибо, Салман.
Н.БОЛТЯНСКАЯ - Спасибо. У нас на линии Казахстан, город Рудный. Здравствуйте, Дмитрий. Дмитрий сообщил о себе одно слово, слово "овощевод". Дмитрий, вы нас по Интернету, как я понимаю, слушаете, да?
СЛУШАТЕЛЬ - Нет, по спутниковому телевидению, по тарелке.
М.ГУСМАН - А какие еще радио вы ставите слушать регулярно в славном городе Рудный?
СЛУШАТЕЛЬ - У нас их 33, по спутнику 32 канала радио. "Эхо Москвы" у меня, конечно, любимый, потому что я люблю умных людей.
М.ГУСМАН - Я почему спросил, потому что сегодня юбилей у одного известного радио, которое называется "Радио Ватикана". Оно было в 31 году основано, оно постарше "Эха Москвы". В советские времена оно было одним из немногих, которое принималось в Советском союзе, там были сугубо церковные программы, но их тоже слушали за неимением ничего другого. Но радио Ватикана до города Рудный не доходит?
СЛУШАТЕЛЬ - Нет. И я не жалею об этом.
М.ГУСМАН - Я в этом с вами, пожалуй, соглашусь.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Ну, давайте вопрос Дмитрию, который сообщил о себе, что он «овощевод».
М.ГУСМАН – А что вы там выращиваете, в славном городе Рудном?
СЛУШАТЕЛЬ – У нас очень хороший климат, я выращиваю помидоры, огурцы, у меня свои теплицы.
М.ГУСМАН – Поскольку вы у нас естественными науками занимаетесь, еще одна дата сегодня, 197 лет назад родился Чарльз Роберт Дарвин, известный естествоиспытатель.
СЛУШАТЕЛЬ – Ох, да.
М.ГУСМАН – Вот видите. Он, правда, к овощеводству имел опосредованное отношение, он больше к нам с вами, к роду человеческому, но в принципе косвенно он ваш коллега. Он тоже занимался живой природой. Скажите, насколько сегодня теория дарвинизма на ваш взгляд верна?
Н.БОЛТЯНСКАЯ – На ком сбылась, на ком нет.
М.ГУСМАН – Да, на ком сбылась?
СЛУШАТЕЛЬ – Я тут слышал по поводу скандалов карикатурных, и я вижу, что различия между цивилизацией и не цивилизацией проходят по такой линии: либо они признают Дарвина, либо по-прежнему верят во все эти Кораны, Библии, Торы, средневековые сказки. Цивилизация – это все то, что признает Дарвина, все прочее не цивилизация.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Это круто, надо сказать.
М.ГУСМАН – Это очень хорошая мысль. Значит, старик Дарвин не зря писал свою замечательную работу «Происхождение видов путем естественного отбора».
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Спасибо, Дмитрий. Благодарю вас, а у нас на линии Санкт-Петербург. Игорь сообщил о себе одно слово «шеф-повар». Михаил Соломонович, будьте, пожалуйста, аккуратнее с шеф-поваром.
М.ГУСМАН – Почему с шеф-поваром аккуратнее?
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Приедете в Питер, накормят не так.
М.ГУСМАН – А где вы работаете?
СЛУШАТЕЛЬ – Добрый вечер.
М.ГУСМАН – Добрый вечер, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ – Я не могу говорить, потому что тогда это будет рекламный трюк.
М.ГУСМАН – В «Эхе Москвы» разрешается.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Кто вам сказал, Михаил Соломонович?
М.ГУСМАН – Так минуточку, он же не говорит, хорошо или плохо, он говорит, просто, где работает.
СЛУШАТЕЛЬ – Это, конечно, хорошо, только каждый шеф-повар в своих выступлениях на радио, в журналах, первая фраза каждого шеф-повара всегда такова: «мы привыкли работать с самыми лучшими продуктами». Я всегда думаю, найдется ли у меня коллега, который скажет: «Я привык работать с самыми плохими продуктами».
М.ГУСМАН – Пожалуй, вы правы. А если из ваших самых хороших продуктов какие любимые блюда вы готовите, чтобы хотя бы знать, на чем вы специализируетесь.
СЛУШАТЕЛЬ – Нет, так нельзя говорить. Повара должны кормить людей. Мы же работаем за деньги, вы поймите, поэтому, как я для себя говорю, «ты лежи под клиентом и не рыпайся, чем он хочет, тем и корми». Это же специфика работы шеф-поваром, когда ты работаешь за деньги, этим-то и отличается еда домашняя от ресторанной.
М.ГУСМАН – Это правильно. Какая кухня?
СЛУШАТЕЛЬ – Я не могу сказать кухня, я могу сказать, что у меня на сердце наболело.
М.ГУСМАН – Давайте.
СЛУШАТЕЛЬ – Вы сказали, какой продукт люблю, люблю продукт, который наши власти запретили.
М.ГУСМАН – Это интересно. Какой же продукт запретили власти?
СЛУШАТЕЛЬ – А помните, была история в Баренцевом море, когда наш сейнер категорически был не прав, кстати, на мой взгляд, влез в эти спорные воды. И после этого знаете, что наши власти сделали? Запретили ввоз норвежской семги в страну. Меня это очень расстроило, потому что подоплека-то очевидна.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Они нас в территориальные воды не пустили, а мы не будем их семгу покупать.
СЛУШАТЕЛЬ – Да, это очень некрасиво, потому что, вы знаете, свежая норвежская семга, она выращивается там, и самый главный покупатель норвежской семги – это не Россия, а Япония, где эту семгу едят, как правило, сырой.
М.ГУСМАН – На суши, сашими.
СЛУШАТЕЛЬ – Несмотря на то, что в Японии свой ресурс очень серьезный и требования к качеству рыбы в Японии крайне высоки. Так вот, японцы почему-то не находят там тяжелых металлов, а наши власти после этой истории в Баренцевом море нашли.
М.ГУСМАН – Может быть, нам идут с металлами, а японцам без металлов, такая чистая-чистая.
СЛУШАТЕЛЬ – По поводу продукта. Мне нравится этот продукт, но теперь, к сожалению, у меня руки связаны, потому что я не могу готовить из свежей семги.
М.ГУСМАН – А отечественной семги нет у нас?
СЛУШАТЕЛЬ – Как правило, нет.
М.ГУСМАН - Так что же мы без суши остались?
СЛУШАТЕЛЬ – Дальневосточная рыба плоха тем, что красная рыба, семужная, лососи, она плоха тем, что она заморожена настолько, что продавать за деньги ее нельзя. Домохозяйки ей пользуются успешно, мне просто стыдно эту рыбу продавать за большие деньги человеку.
М.ГУСМАН – Я это прекрасно понимаю, потому что я сам родом из Баку и воспитан на осетрине каспийской.
СЛУШАТЕЛЬ – И знаете, что еще меня обидело? Я тоже так задумываюсь, я думаю, что это будет в духе хорошего радио. Когда власти нашли тяжелые металлы в норвежской семге, запретили ее ввоз в Россию, то есть наши власти, по сути, сказали «это яд, это есть нельзя», никто остатки этой рыбы не изъял, ее успешно допродали, в магазине же были запасы.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Но если бы были бы яды, то надо бы ее изъять.
СЛУШАТЕЛЬ – Да.
М.ГУСМАН – Вы точно знаете, что полностью прекращен ввоз семги или это, может быть, имеет отношение непосредственно к вашему ресторану?
СЛУШАТЕЛЬ – Нет, это имеет отношение к государству.
М.ГУСМАН – Серьезно? Я честно, не в курсе дела.
СЛУШАТЕЛЬ – Запретили ввоз этой рыбы. Знаете, в больших магазинах есть ледяные острова, и там лежит рыба, они сейчас пусты и их заполняют чем-нибудь, потому что там всегда лежала норвежская семга, свежайшая, ей 3-5 дней было.
М.ГУСМАН – Я поинтересуюсь, я, честно, в первый раз об этом слышу. Я. к своему стыду, об этом не знал.
Н.БОЛТЯНСКАЯ - Я вам дам телефончик Игоря, когда соберемся в Питер…
М.ГУСМАН – Телефончик Игоря, раз, а вот по поводу норвежской семги я поинтересуюсь, потому что если это правда, это очень любопытная информация.
СЛУШАТЕЛЬ – Да я завтра буду в Москве, у меня завтра мастер-класс.
М.ГУСМАН – Заезжайте к нам в агентство ИТАР-ТАСС, расскажете. Это не реклама, где у вас хоть мастер-класс, хоть пойдем, попробуем.
СЛУШАТЕЛЬ - Завтра большая выставка на Красной Пресне, связанная с едой, там будет у меня мастер-класс.
М.ГУСМАН – Это уже замечательная реклама, все слушатели «Эхо Москвы» завтра придут к вам на мастер-класс попробовать, продегустировать то, что вы там будете делать.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Спасибо, Игорь. У нас на линии город Пемза. Татьяна сообщила о себе 3 слова: «безумно любящая мать». Татьяна, здравствуйте.
М.ГУСМАН – А я как безумно любящий отец вас хорошо понимаю. У вас сколько детей?
СЛУШАТЕЛЬ – Двое.
М.ГУСМАН – И сколько им?
СЛУШАТЕЛЬ – Дочери 14, а сыну 9.
М.ГУСМАН - Дай Бог им здоровья, а чего вы так глубоко вздыхаете?
СЛУШАТЕЛЬ – Дело в том, что как только он родился, для меня стало головной болью, как его отмазать от армии.
М.ГУСМАН – Во-первых, ему очень много лет до службы. Я вам точно могу сказать.
СЛУШАТЕЛЬ – Я не думаю, что что-нибудь изменится.
М.ГУСМАН – Татьян, я могу вам сказать 100%. До того как ваш сын попадет в армию, всех тех болей и болячек, которые связаны сейчас с армией, я не знаю почему, но я уверен, что их не будет. Не знаю, насколько успокоят вас мои слова…
СЛУШАТЕЛЬ – Дело просто в том, что я уже как больная…
М.ГУСМАН – Не надо. Ему 9 лет еще, что вы мучаете сейчас себя и сына?
СЛУШАТЕЛЬ – Пусть плачут также матери других…
М.ГУСМАН – Татьяна, Татьяна. Вашему сыну 9 лет и вы сейчас плачете слишком рано, плакать впрок, мне кажется, не совсем разумно, и вы даже не очень хорошо на своего сына влияете. В любом случае, поверьте мне, у меня тоже есть сын, он взрослый парень и я не думаю, что вам нужно сейчас впрок так плакать по поводу сына, я думаю, что у него будет хорошее будущее, хорошая жизнь и не расстраивайтесь, все будет нормально у вашего сына и вашей дочери, всего вам самого доброго!
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Последний звонок на сегодня. Максим, каменщик-огнеупорщик, город Пермь. Здравствуйте, Максим.
СЛУШАТЕЛЬ - Здравствуйте.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Болельщик, как я понимаю.
СЛУШАТЕЛЬ - В гонке 30 километров золото нам подарили. У меня не нашлось времени посмотреть эту гонку, но до последней буквально минуты я не чувствовал, что они полностью отдают себя, не верил я. Красиво, наверное, подарили.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Михаил Соломонович, последний вопрос, больше, к сожалению, мы не успеем.
М.ГУСМАН – Давайте будем заканчивать на том, с чего мы начали, с тех мрачных и не очень событий последней недели, все-таки прекрасное открытие Олимпийских игр в Турине, действительно очень красиво, я был с коллегами в этот день в Киеве, и мы сидели, не открываясь у экранов телевизора, это действительно очень красивое, завораживающее зрелище. У меня к вам вопрос, даже не вопрос, а предложение. Давайте пожелаем: во-первых, пожелаем успеха нашей сборной, нашим олимпийцам, все-таки, на мой взгляд, начало олимпийское для них. в общем-то, неплохое и ваш прогноз, какой будет результат нашей сборной по результатам Туринской олимпиады? Где мы выступим лучше всего, скажем так.
СЛУШАТЕЛЬ – Я думаю, что в троечку мы не войдем все-таки.
М.ГУСМАН – Давайте поспорим, что войдем. А потом в следующем «Эхе Москвы»…
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Осторожно, он каменщик.
М.ГУСМАН – А я журналист. Я ражу словом, он камнем. Договорились, а потом встретимся на «Эхе Москвы» в программе Нателлы Болтянской и выясним, кто из нас оказался прав. Я считаю, что мы в тройку войдем.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Так, 30 секунд на подведение итогов. Вы, правда, хулиганили как могли сегодня.
М.ГУСМАН – Вы это кто?
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Вы это вы, лично.
М.ГУСМАН – Я задавал вопросы вашим слушателям. Мне было интересно, чем дышат ваши слушатели и о чем они рассуждают. Был очень интересный разговор, мне показался очень интересным и самое главное мне было узнать, в чем я убедился в очередной раз, что наши слушатели «Эхо Москвы» живут теми проблемами, которыми живет весь мир и, в общем-то, мы в этом плане и не впереди планеты всей, но и не позади ее.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Михаил Гусман в программе «Контрудар», сегодня, здесь, сейчас в эфире «Эхо Москвы».
М.ГУСМАН – Спасибо.