Дмитрий Орешкин - Контрудар - 2006-01-29
Н. БОЛТЯНСКАЯ: 22 часа и почти 13 минут. Вы слушаете "Эхо Москвы", у микрофона Нателла Болтянская. Это программа "Контрудар". В нашей студии политолог Дмитрий Орешкин. Здравствуйте.
Д. ОРЕШКИН: Добрый вечер.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вопросы сегодня задаете вы, работать за меня вам, я у вас буду работать телефонисткой. Уважаемые слушатели "Эха Москвы", если вы готовы отвечать на вопросы Дмитрия Борисовича, пожалуйста, присылайте свои координаты на пейджер 725-66-33, можно также отправлять SMS-сообщения +7 495 970-45-45, краткая информация о себе, код города, если вы не из Москвы, приветствуется. Вот у нас на линии уже есть Дима из Нижнего Новгорода, программист 26 лет, хотел бы поговорить про шпионов. Дима, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.
Д. ОРЕШКИН: Можно я сначала спрошу вас. Вы программист. У вас довольно высокая зарплата? Как, вы довольны своим статусом, своими перспективами?
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, амбициозный человек не должен быть никогда доволен. Если человек доволен, тогда он тормозит в развитии.
Д. ОРЕШКИН: То есть не довольны?
СЛУШАТЕЛЬ: Конечно, нет.
Д. ОРЕШКИН: А будущее свое вы видите все-таки здесь, в России? Ведь многие программисты уезжают, есть хорошие возможности на Западе зарабатывать.
СЛУШАТЕЛЬ: Знаете, если так рассуждать, глядя на нашу родину, с каждым днем все меньше и меньше остается желания жить в такой стране, если на пошло.
Д. ОРЕШКИН: Вот как. Хорошо, ладно, тогда согласен я с вами поговорить насчет шпионов. Что, собственно говоря, вас тревожит по поводу шпионов у нас в стране?
СЛУШАТЕЛЬ: Вообще эта история с камнями и прочее, на самом деле это, по моему мнению, исключительно изобретание велосипеда, потому что, в принципе, известно любому, кто имеет в своем кармане мобильный телефон дороже ста долларов, что такое "блу-тус" или хотя бы инфракрасный порт и с какой скоростью проходят данные. И, в общем, не обязательно изобретать какие-то камни абсолютно хитрые. Да, в конце концов, можно через Интернет все это дело передать, зашифровать, и ФСБ зубки сломает на том, чтобы это рассекретить.
Д. ОРЕШКИН: Дим, ну, вы знаете, то, что вы говорите, я неоднократно слышал по "Эху Москвы". В общем-то, тут нового я не наблюдаю. А вот давайте мы дальше попробуем пройти. И что, вы полагаете, для чего тогда все это? Я тоже, между прочим, согласен, что как-то слишком все это искусственно, но в то же время у меня нет такого однозначного убеждения, что на пустом месте это раздули, наверное, в этом что-то и было, хотя действительно много странностей, в частности, почему именно сейчас, хотя съемки были, насколько я помню, осенние. Так что, как вы интерпретируете?
СЛУШАТЕЛЬ: Нет, ну как же, 10 января наш самодержец всея Руси, император Владимир Владимирович Путин подписал указ о неправительственных организациях, который, в общем-то, вызвал, прямо скажем, неоднозначную реакцию и на Западе, да и в Отечестве родном тоже. Ну, нужно же как-то замотивировать, что вот, мол, недаром мы хлеб едим, шпионов, понимаете ли, обезвреживаем, они у нас на каждом шагу с камнями бегают и деньги дают, собственно, организациям нашим; вот мы для чего тут сидим, недаром вы нам налоги платите. По-моему, как белый день все.
Д. ОРЕШКИН: Понятно. У меня, например, на самом деле есть такое ощущение, что меня недооценивают спецслужбы, когда мне предлагают такую…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Туфту.
Д. ОРЕШКИН: Ну да, скажем так. Фуфло - предлагаю более интеллигентный термин. Значит, и у вас то же самое?
СЛУШАТЕЛЬ: В общем-то, да. Конечно, для любого здравомыслящего человека это все как бы лажа полная, извиняюсь за не совсем эфирное выражение, но для нашего величайшего самодержца, у которого еще с времен работы в спецслужбе развилась масса профессиональных фобий, собственно, для него-то как раз это абсолютно нормально, что сейчас происходит. Собственно, на это и рассчитано, и наш господин Владимир Владимирович очень легко покупается на все это дело на самом деле.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо.
СЛУШАТЕЛЬ: Спасибо.
Д. ОРЕШКИН: Спасибо вам. Я не думаю, что он покупается, он достаточно умный человек. Меня просто печалит то, что не придумали какой-то более убедительной версии и, в общем-то, это показывает, с моей точки зрения, невысокий не только профессиональный уровень, но, скорее, невысокое мнение тех людей, которые такие вещи придумывают, о том народе, с которым они имеют дело. Правда, они называют, как правило, население. Хорошо, спасибо, Дмитрий. Давайте следующий звонок.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я благодарю Дмитрия. У нас на линии Сергей, который сообщил о себе следующее: юрист, аналитик, эксперт. Вот что такое "АП в регионе"? Я это расшифровываю только как "авторская песня в регионе". Сергей, я все напутала?
СЛУШАТЕЛЬ: Да, вы напутали. Это администрация президента. В 97-м году был создан аппарат полномочных представителей.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Итак, Сергей, мы вас приветствуем. Дмитрий Борисович, прошу вас.
Д. ОРЕШКИН: Добрый день, Сергей. Скажите, сколько вам лет?
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый. Мне 33, возраст Христа.
Д. ОРЕШКИН: Ну, вы действительно уже зрелый мужчина, вы уже имеете большой опыт жизни здесь, и мне интересно поговорить с вами, как с юристом. Как вы считаете, юридическое развитие страны, оно достаточно быстро осуществляется? Меня, например, тревожит некоторое недоверие граждан к судебной системе нашей страны. А как вы, как специалист, оцениваете?
СЛУШАТЕЛЬ: Абсолютно идентично. Я могу сказать больше того, мне кажется, что в 90-е годы - у меня была и судебная практика многочисленная и достаточная - 90-е годы были более свободны, как мне кажется, ощущение. Я не хочу перейти к какому-то давлению административному, оно всегда прослеживалось, то же "телефонное право" существовало и в Советском Союзе, как мы все знаем, но существует некая система повальности. Понимаете, да?
Д. ОРЕШКИН: Понимаю. А что сделать надо, чтобы было лучше?
СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, это очень сложный вопрос. На самом деле существует, видимо, такая штука, связанная с ментальностью. Вот наше поколение, которое родилось в 70-м, 72-м, 75-м году, оно попало как раз, вот тот же 90-й год, это как раз время нашей молодости и формирования, то есть мы не находились под прессом коммунистической идеологии, и в то же самое время, мы старые времена помним и новые времена помним. В то же самое время то же судейское сообщество, оно состояло из людей, скажем так, не старых, но тех, которых достаточно просто, то есть в советское время они с одной точки зрения подпадали под некое, скажем так, давление. Кроме того, каждый начальник не будет вокруг себя держать подчиненного, который всегда прав, или, как разновидность, умнее себя. Соответственно, когда мы движемся вниз по иерархической лестнице, в конечном итоге, внизу оказываются, скажем так, идиоты, немножко, может, неправильное слово, но мы поняли примерно.
Д. ОРЕШКИН: Да, я думаю, что понял. Скажите, а как долго это может продлиться, как вы думаете? Вот меня пугает то, что я для себя называют пробежками впереди паровоза. Ведь, действительно, никто так уж сильно не нажимает, а просто люди сами ловят из воздуха какой-то сигнал и под него подстраиваются. Вы согласны, что это имеет место?
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, возможно. Про самоощущение я могу сказать следующее, что многие предложения, которые делаются экспертным сообществом, так его назовем, то есть как бы господин Барщевский, он некие какие-то взгляды излагает, но так или иначе, вот он говорит о том, что государство часто поступает неправильно, но при этом ничего не меняется, даже от его мнения. То есть те мнения, которые излагаю, например, я, и то, которое многие эксперты и юристы излагают, его просто не слышат. Я много писал различных экспертных заключений по разным сферам, по жилищному - без разницы, оно не воспринимается. То есть как бы, условно, эксперты существуют сами по себе, а те, кто их советами не пользуются, они существуют сами по себе в рамках всей системы координат и так далее, вот в этом проблема.
Д. ОРЕШКИН: Понятно. Последний вопрос, если можно. Вот, что меня тревожит. В начале 90-х много говорили о том, что нет правовой базы, нет законов и так далее, а сейчас мне, например, кажется, что законов достаточно много, а страдает то, что называется правоприменительной практикой, то есть законы эти или используются неправильно, или вообще не используются, или используются избирательно. Вот что вам кажется существенным - отсутствие законов или проблема именно с правоприменительной практикой?
СЛУШАТЕЛЬ: Абсолютно правильно. У нас очень хорошая правовая база, я, наверное, всех слушателей поражу, не знаю, вы в принципе об этом и сказали. На самом деле наши законы, они в общем и целом с точки зрения правовой культуры нормальные, тот же Гражданский кодекс, и даже Жилищный кодекс со всеми нюансами определенными, а просто вопрос состоит в том, что те, кто право применяет, они это право даже не читают по большому счету.
Д. ОРЕШКИН: О как!
СЛУШАТЕЛЬ: Я могу много примеров приводить.
Д. ОРЕШКИН: Да не надо, я думаю, мы все знаем об этом, слышали во всяком случае.
СЛУШАТЕЛЬ: Вы понимаете, я придерживаюсь точки зрения специалиста, и когда ты выступаешь в суде с некой речью, а судья не читал половину из того, что ты говоришь, и вот эти корреспонденции между нормами… Понимаете, самое что смешное, нет одного закона, который регулирует один вопрос. Существует, например, 30 законов, который в том или ином моменте относятся к этому случаю конкретному, так вот эти корреспонденции, те, кто право применяют, они его либо не знают, либо не принимают. Понимаете, да?
Д. ОРЕШКИН: Понятно, понимаю. Но вы же практик, вот вам надо эту правоприменительную практику, значит, и улучшать, потому что не может же это все делаться из Москвы по указу.
СЛУШАТЕЛЬ: Так в том-то и проблема, что я не могу ее улучшить, потому что я не судья, я не принимаю решений, я не являюсь законодателем.
Д. ОРЕШКИН: Вы практиком являетесь, насколько я понимаю, то есть правоприменителем.
СЛУШАТЕЛЬ: Я являюсь не правоприменителем, я являюсь экспертом, скажем так, в ранге помощника, это не имеет значения. На самом деле я в общем, глобально объясняю ситуацию, каким образом я ее вижу.
Д. ОРЕШКИН: Понятно, ну, хорошо, спасибо большое.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо, Сергей. У нас на линии Юрий, москвич, переводчик, около 12 лет прожил за рубежом. Здравствуйте, Юрий.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день.
Д. ОРЕШКИН: Здравствуйте, Юрий. Вы переводчик. Какой язык?
СЛУШАТЕЛЬ: У меня, можно сказать, три языка - немецкий, английский и чешский.
Д. ОРЕШКИН: Понятно. Вы работаете в коммерческой какой-то сфере или вы на себя трудитесь, в индивидуальном порядке, или в структуре какой-то?
СЛУШАТЕЛЬ: Я работаю в структуре, которая способствует развитию сотрудничества в области инновационного бизнеса.
Д. ОРЕШКИН: Понятно, то есть это коммерческое занятие, как я понимаю?
СЛУШАТЕЛЬ: Нет, отнюдь. Творческое.
Д. ОРЕШКИН: Хорошо. А в каких странах вы жили и что вы можете рассказать нам с точки зрения такого сравнительно-географического анализа?
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, я служил офицером в ГДР, работал в Чехословакии, работал в Западной Германии, и был почти во всех странах Европы.
Д. ОРЕШКИН: Понятно, то есть вы достаточно бывалый человек и работаете у нас в стране. И что вам кажется, как переводчику, как человеку, который поездил, посмотрел белый свет, что больше всего мешает, скажем, развивать бизнес, помогать ему у нас в стране?
СЛУШАТЕЛЬ: Я думаю, что зыбкая законодательная база.
Д. ОРЕШКИН: Все-таки база? Вот мы только что говорили с Сергеем, он говорил, что база-то нормальная, а вот практика подкачивает.
СЛУШАТЕЛЬ: Нет, я имею в виду ту законодательную базу, которая обеспечивает права иностранцев, которые пытаются выйти на российских партнеров и наладить с ними дружеские или нормальные кооперационные связи.
Д. ОРЕШКИН: Действительно им не хватает закона или они просто боятся конкретных правоприменителей, то есть милиционеров…
СЛУШАТЕЛЬ: Они боятся конкретных правоприменителей и боятся такого явления, как зыбкость законодательства.
Д. ОРЕШКИН: То есть неясность трактовки и так далее?
СЛУШАТЕЛЬ: Совершенно правильно.
Д. ОРЕШКИН: А вы считаете, что полезно было бы приглашать к нам в страну западных бизнесменов? Потому что многие люди придерживаются противоположной точки зрения.
СЛУШАТЕЛЬ: Нет, я вообще сторонник наиболее тесного сотрудничества, ибо оно идет на благо России, в конечном счете на благо каждого жителя нашей страны, то есть я сторонник объединения усилий умных людей, умных ученых, умных бизнесменов с такими же интересными, умными людьми на Западе, которые искренне стремятся честно сотрудничать с нашей страной, не видя в нашей стране ни угрозу, ни какую-то опасность для мира или для Европы и так далее, то есть я видел людей с той и другой стороны, которые искренне заинтересованы в сотрудничестве в кооперации, в бизнесе, в области культуры, в общем, во всякой.
Д. ОРЕШКИН: Понятно. А, скажите, у вас ощущение последних нескольких лет, вектор куда идет? Мы, скорее, облегчаем привлечение иностранных средств, иностранного менеджмента, инвестиций или мы последние годы заборы делаем все выше и выше для них? Какое у вас ощущение?
СЛУШАТЕЛЬ: Знаете, ощущение такое. Что касается крупного бизнеса, то, безусловно, ему легче, если брать немецкий крупный бизнес, ему легче устанавливать выгодный для, скажем, Германии, немецких бизнесменов контакты в России, потому что их капиталовложения гарантирует такая форма перестраховочного характера, как "Гермес", например, государственные гарантии на капиталовложения в России. Что касается малого и среднего бизнеса, вот эти люди, безусловно, стремятся в Россию, они выступают, скажем, как субпоставщики для автомобильной промышленности и в других направлениях, а малый и средний бизнес это становой хребет любой экономики, если он силен, экономика развивается, они очень быстро реагируют на ситуацию, гораздо быстрее, чем эти монстры. И вот именно им становится все труднее, и они с большей опаской вкладывают свои небольшие деньги в нашу страну.
Д. ОРЕШКИН: Понятно. А у вас нет осознания такой опасности возможной, что тамошний малый бизнес, если он придет сюда, перекусит глотку нашему малому бизнесу? У нас ведь с малым бизнесом тоже очень плохо.
СЛУШАТЕЛЬ: Нет, ни в коем случае. Именно я сторонник того, чтобы перенять опыт, скажем, той же самой Германии.
Д. ОРЕШКИН: Ну а конкуренция-то как?
СЛУШАТЕЛЬ: Это здоровое явление, ведь без конкуренции это будет полное болото, это будет совершенно неинтересная обществу деловая жизнь, поэтому приход к нам малых и средних предприятий Европы только оживит ситуацию, это поможет и русским малым и средним предпринимателям, которые хотят сотрудничать. У нас голов в России умных не меньше, чем на Западе, и именно на уровне малого и среднего бизнеса.
Д. ОРЕШКИН: Ясно, Юрий, спасибо большое. Должен сказать, что я думаю параллельным образом, поэтому наш разговор, скажем, взаимно комплиментарный. Давайте перейдем к следующему. Спасибо вам за звонок, будьте здоровы.
СЛУШАТЕЛЬ: Спасибо, Юрий. У нас на линии Санкт-Петербург, Нина, участник экологических и антивоенных акций. Здравствуйте, Нина.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Добрый вечер, Нателла, здравствуйте, Дмитрий.
Д. ОРЕШКИН: Про экологию говорить не будем. Я хотел от этой темы отойти, хотя эта тема мне близкая, по образованию я-то, в общем, географ. У меня к вам вопрос вот такой. Довольно много говорят последние несколько дней про вот это несчастье, которое произошло с солдатом Сычевым. Не слышали ли вы какие-нибудь высказывания со стороны молодежной организации по этому поводу, которая называется "Наши"? Я, вот, не слышал.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Что я могу сказать про "Наших"? Ну, "Наши"-то это Путин, Юргенс, что с ними говорить?
Д. ОРЕШКИН: Но они что-нибудь говорили на этот счет?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Я не слышала, честно говоря. Я могу сказать о своем отношении к "Нашим", по-моему, я уже сказала, они у нас явились на антифашистский митинг, который проводили "Африканское единство" и правозащитники против убийства африканского студента в конце декабря около Смольного, но мадам Матвиенко, конечно, к нам не вышла, а "Наши" пытались его испортить, им, к счастью, это не удалось, но это ужасно, их привезли из Твери в одинаковых курточках, таких куколок в автобусе, такие запрограммированные. Это же страшно, эти "Наши", они себя позиционируют, как антифашисты, на самом деле это Путин-Юргенс.
Д. ОРЕШКИН: Понятно. Ладно, спасибо большое. Я хотел бы вам про Питер задать вопрос. Во времена моей молодости было популярно ругаться между москвичами и петербуржцами, какой город краше и какая столица выше. Вот мне кажется, что при всех известных проблемах все-таки Питер в последние годы поднимается, он возвращается к статусу столичного города. Как у вас, есть такое же ощущение?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: У меня такое ощущение, что просто нашей маркой пользуются очень основательно, и, честно говоря, питерцам жить экономически, я думаю, точно хуже, чем москвичам, но если серьезно, что у нас сейчас делается, и сейчас Сенат и Синод отнимают под Верховный суд, и то, что сейчас пытаются выселить еще другие, научные и прочие учреждения, ну, в Сенате и Синоде же архив, и то, что там сейчас делается, вообще, это безобразие. Мне, честно говоря, москвичи, перед вами очень стыдно за то, что не самые лучшие питерцы сейчас переехали в Москву, но поймите, что хорошие москвичи и хорошие питерцы, мы все просто должны быть вместе, потому что на самом деле вы понимаете же все. Честно говоря, мне стыдно за многих, за тех, кого в Москве "питерцами" называют. Ребят, поймите, мы же все-таки другой город.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: "Не виноватая я, он сам пришел". Нина, мы ни в коем случае не упрекаем.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Да, я поняла, я поняла.
Д. ОРЕШКИН: А нет ли у вас ревности по отношению к Москве?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Да нет у меня ревности. Булат Шалвович москвич, Господи, о чем говорить.
Д. ОРЕШКИН: А у ваших друзей? Вот как бы был Питер, "окно в Европу". А, кстати, как сейчас статус "окна в Европу"? Такое ощущение, что "окном-то в Европу" делается Москва. Вас это не печалит?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Как вам сказать, тут вообще не очень понятно. В Европу ли? Или куда-то в другое место? Пока еще в Европу, но мы ж теперь все аглицкие шпионы, сами видите.
Д. ОРЕШКИН: То есть вас действительно так всерьез достает, эта проблемы еще с "Белунной" живы?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: А причем тут с "Белунной"? Вы же сами знаете, что с НКО сейчас было недавно.
Д. ОРЕШКИН: Знаю, конечно.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Все же впереди всей России, Москва, Питер, вместе в один Магадан поедем.
Д. ОРЕШКИН: Ну, уж слишком круто.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Слишком круто, это я так, пессимистично, не обращайте внимания.
Д. ОРЕШКИН: Ну, как не обращать. Обращаю, потому что все об этом думают.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Понятно. А что касается солдата Сычева, могу одно сказать, что не надо было ему вообще, бедняге, в армию идти.
Д. ОРЕШКИН: Легко сказать.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Легко сказать, это понятно. Ну а так - что я могу сказать? Жалко паренька, конечно.
Д. ОРЕШКИН: Не то слово.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо.
Д. ОРЕШКИН: Спасибо вам.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Спасибо большое, всего доброго. Нателла, будете в Питере, на радио "Свободный голос" как бы вас пригласить?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Да, я видела ваше сообщение в гостевой.
Д. ОРЕШКИН: Как говорится, "будете у нас на Колыме…", вы же нам так пообещали.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, ладно вам, я же часто бываю в Питере. У нас на линии город Екатеринбург, Леонид, 47 лет, экономист. Здравствуйте. "Смею предположить, что в ближайшее время нас ждут политические потрясения, могу рассказать", - сказал Леонид. Знаете, что с Кассандрой сделали, да, Леонид?
СЛУШАТЕЛЬ: Да, да, я помню.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, давайте.
СЛУШАТЕЛЬ: Дело в том, что досрочную отставку Ельцина я угадал.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: За сколько?
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, я не предполагал, что он так осчастливит нас 31 декабря, но дней за пятнадцать.
Д. ОРЕШКИН: Леонид, сейчас вы нам потрясения опишете свои, а потом я вам задам еще один простой вопрос, который меня интересует, ладно? Давайте потрясения, какие нас ожидают?
СЛУШАТЕЛЬ: Дело в том, что вплоть, опять же, вплоть до досрочной отставки президента. Вы знаете, если интересно, почему я пришел к этому выводу. Вот, смотрите. Во-первых, скандал с ЮКОСом, потом покупка "Сибнефти", потом газовая война с Украиной, потом заигрывания с Ираном, потом, вот сейчас, появились разговоры о том, что предполагается объединение "Алросы" и "Норильского никеля". На мой взгляд, это говорит о том, что люди, которые находятся в окружении президента, они совершенно наплевали на интересы страны, и задача их в оставшееся, как они считают, время - урвать как можно больше и смыться, извините за жаргон.
Д. ОРЕШКИН: Ну, так многие политологи тоже пишут, Стас Белковский, например, часто высказывается в таком стиле.
СЛУШАТЕЛЬ: Я не читал, честное слово, не плагиат. Сам придумал.
Д. ОРЕШКИН: Ну, я вам верю, конечно. А скажите, пожалуйста, у меня к вам вопрос на самом деле житейский. Вы человек все-таки в самом расцвете, 47 лет. Вы могли бы, оглядываясь на свою личную жизнь, сформулировать вот что: какие пять лет в вашей личной жизни были самыми интересными, про которые можно было бы сказать "остановись, пятилетка, ты прекрасна", где бы вы хотели существовать?
СЛУШАТЕЛЬ: Знаете, наверное, первые годы российской демократии с 1991 по… Ну, до дефолта. Потом было намного сложнее.
Д. ОРЕШКИН: Потому что жилось лучше или потому что была надежда на правильное развитие страны?
СЛУШАТЕЛЬ: Знаете, была надежда. Жилось, ну, скажем так, в нашем деле, когда занимаешься бизнесом, если не совсем крупный олигарх, то полосами идет, когда хорошо, когда похуже. Но такой безысходности, как сейчас, никогда не было.
Д. ОРЕШКИН: Понятно. На самом деле, действительно, многие люди так думают. Но я думаю, что вы сознаете, что больше половины населения нашей страны считают, что 90-е годы-то были самыми тяжелыми, самыми плохими. То есть вы принадлежите к такому достаточно значимому меньшинству в размере 25-30% населения. Но поскольку у вас есть бизнес, я так понимаю, что вы достаточно хорошо вписались в новые реалии, а вот многие люди не вписались. И как быть?
СЛУШАТЕЛЬ: Знаете, мне кажется, что вписаться может любой человек, все зависит от того, чего ты от этой жизни хочешь. Если ты сидишь и ждешь, что тебе принесут, ну, тогда для этого надо быть чиновником - им приносят. А остальные люди, мне кажется, согласен, что это не абсолютно, не для 100% населения нашей страны формулировка эта справедлива, но мне кажется, большинство людей может в этой жизни устроиться.
Д. ОРЕШКИН: Понятно. И последний вопрос, если позволите, совершенно не политический. Как вы считаете, Екатеринбург: европейский город, сибирский город, евроазиатский город, азиатский город? Ведь он же все-таки за Уралом.
СЛУШАТЕЛЬ: Он за Уралом, но, вы знаете, я возьму на себя смелость все-таки сказать, что это больше европейский город, тем более, мне есть с чем сравнивать, я довольно много езжу, и раньше много ездил, сейчас поменьше, но, по крайней мере, я считаю, что это нормальный, хороший, цивилизованный город.
Д. ОРЕШКИН: Отлично. Вы знаете, я просто хотел бы подвести итог нашей беседе и сказать вам, что недавно прочитал учебник по географии для средней школы, и если в мои годы границу между Европой и Азией проводили по Уральскому хребту, то сейчас там написано "по восточному подножию Уральского хребта", то есть Екатеринбург даже официально как бы перекочевал в Европу, с чем я вас и поздравляю.
СЛУШАТЕЛЬ: Знаете, дело в том, что Челябинск находится - ради Бога, не в обиду жителям этого города - но Челябинск находится западнее Екатеринбурга, но, на мой взгляд, Екатеринбург более западный, более европейский город, но это вопрос вкуса.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо.
Д. ОРЕШКИН: Понятно, спасибо большое. Удачи вам, Леонид.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Дмитрий Орешкин задает вопросы. У нас на линии Евгений, 17 лет, поэт, композитор. Здравствуйте, Евгений.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Я из города Оренбурга.
Д. ОРЕШКИН: О, Евгений, а вы европеец? Оренбург тоже ведь там, на рубеже Европы и Азии. Как вы себя чувствуете и как вы свой город ощущаете?
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, на самом деле в Оренбурге переплелось очень много культур, но лично я ощущаю себя европейцем.
Д. ОРЕШКИН: А город?
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, тяжело судить. Если чисто географически, то, скорее всего, мы находимся в Европе.
Д. ОРЕШКИН: Я так понимаю, что в Оренбурге очень много осело мигрантов из Казахстана, из соседних республик Средней Азии. Это так?
СЛУШАТЕЛЬ: На самом деле очень много.
Д. ОРЕШКИН: Мешают они вам жить? У нас здесь очень часто в Москве говорят, что "понаехали тут". Вот к вам понаехали даже больше, пожалуй, чем в Москву. Как вы эти проблемы рассматриваете с высоты своих 17 лет и что вы по этому поводу думаете?
СЛУШАТЕЛЬ: Конечно, очень интересно порассуждать на эту тему, но очень на самом деле часто раздражает как бы.
Д. ОРЕШКИН: А что раздражает? Иная культура или агрессивность какая-то, на улицах они как-то себя не так ведут?
СЛУШАТЕЛЬ: И то, и то присутствует, по большому счету.
Д. ОРЕШКИН: Понятно. А что делать?
СЛУШАТЕЛЬ: Я сейчас не хотел бы говорить, что надо брать биту в руки и всех гнать отсюда, но я считаю, что надо бы с точки зрения государственной политики пересмотреть законы.
Д. ОРЕШКИН: И что, вытурить их?
СЛУШАТЕЛЬ: Не говорю, что вытурить, но не надо как бы новых людей к нам.
Д. ОРЕШКИН: "Этих вымыть или новых народить", как в свое время был такой анекдот. Скажите, а какие у вас любимые книги и любимые поэты, раз вы поэт и композитор?
СЛУШАТЕЛЬ: Боюсь быть банальным, но любимая моя книга это "Мастер и Маргарита" Булгакова.
Д. ОРЕШКИН: Давно или после кино?
СЛУШАТЕЛЬ: До кино, давно.
Д. ОРЕШКИН: Отлично. А поэзия?
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, по духу мне больше близок Лермонтов.
Д. ОРЕШКИН: О, как. Понятно. Хорошо, спасибо большое вам, Евгений, творческих удач.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо, Евгений. У нас на линии Александр, который о себе сообщил следующее: "Личный враг таких господ, как Орешкин".
Д. ОРЕШКИН: Отлично.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте, Александр.
Д. ОРЕШКИН: Здравствуйте, Александр. Вы из какого города?
СЛУШАТЕЛЬ: Из Москвы.
Д. ОРЕШКИН: Хорошо. Почему вы "личный враг"? Мы же с вами не знакомы.
СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, вы со мной не знакомы, я с вами знаком, поскольку вы неоднократно выступали и по радио "Эхо Москвы", и по телевидению. Если вас интересует моя позиция, выраженная в моем сообщении, то вы можете задать вопрос по этому поводу.
Д. ОРЕШКИН: Ну, вот, я, собственно, и задал вопрос, почему же вы "личный враг"?
СЛУШАТЕЛЬ: Личный враг я по следующим обстоятельствам. Вот такие господа, как вы, и другие, называющие себя политологами, они как бы занимают позицию, отстраненную над схваткой, что называется "мы здесь не при чем, мы только оцениваем, мы что-то слушаем, делаем какие-то выводы о чем-то", при этом собственная своя позиция реально никогда не присутствует ни в комментариях, ни в общениях подобного рода. Значит, в частности, я имею в виду не только политологов, но и очень большое количество людей, которые по той или иной причине, главным образом, по той причине, что их пока еще пускают на телевидение, стесняются назвать подлеца подлецом, мерзавца мерзавцем и так далее, то есть личная позиция, полностью отсутствующая, она в конечном итоге ведет к тому, что или высовываете интимные места различных товарищей и тогда вы продолжаете там же находиться, где вы находитесь сейчас, или в меньшей степени, как бы так через платочек, целуете эти интимные места. Через некоторое время вас там не будет, но это как бы ваша проблема. А если говорить о людях, которые вас слушают по разным обстоятельствам, ваши комментарии по разным поводам, будь то, что произошло только сейчас, будь то Беслан, "Норд-Ост", будь то вот эта шпионская… у меня цензурного слова не находится.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Дело - я вам подсказываю.
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, хорошо, это цензурное слово. Значит, некоторое время, конечно, можно находиться в таком состоянии, но я так думаю, что не долго.
Д. ОРЕШКИН: А в каком надо было бы находиться? Я, честно говоря, не увидел ничего здесь личного. Вы выступаете против политологов, вы говорите, что мы там вылизываем что-то…
СЛУШАТЕЛЬ: Нет, не только против…
Д. ОРЕШКИН: Ну, я так должен сказать, что разные политологи придерживаются разных точек зрения, и у меня тоже есть, мне кажется, достаточно ясная точка зрения, поэтому я не очень понимаю, почему лично так вы гордитесь своим личным негодованием.
СЛУШАТЕЛЬ: Я не собираюсь гордиться в данном случае ничем ровным счетом, просто люди, которые рассуждают вообще на тему о чем-то, при этом…
Д. ОРЕШКИН: То есть не надо рассуждать?
СЛУШАТЕЛЬ: При этом побаиваясь, или не желая, или не имея своей собственной точки зрения, выраженной конкретно и отчетливо по разным поводам, вот эти люди, как мне представляется, они сильно очень, очень сильно способствуют тому, что то, что происходит в нашей стране, собственно говоря, и продолжается. И, я бы так сказал, все более и более усугубляется. И самое смешное это то, что мне гордиться нечем, потому что до меня-то доберутся немножко позже, чем до вас…
Д. ОРЕШКИН: Тогда почему же вы нас обвиняете или меня, если до нас доберутся раньше, чем до вас, то почему же обвиняете, скажем, нас или меня конкретно, что нет личной позиции. Неужели вы думаете, что я не понимаю, что если начнут добираться, то доберутся и до нас тоже, а потом уже до вас? Не кажется вам, что вы несколько упрощаете мою жизненную позицию и вообще мою ситуацию?
СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, я так думаю, что вот так, сидя в теплой студии и думая, что еще некоторое время все будет хорошо, я думаю, что, в общем, это такая позиция немножечко комфортная, скажем прямо, и, особенно, думать, что ну, да, до меня доберутся, но это произойдет когда-то, просто дело в том… ну, скажем так, случилось так, что я был в том же самом "Норд-Осте" с женой и с ребенком, слава Богу, все остались живы, и после того же "Норд-Оста" я слышал ваш комментарий о том, что да, с одной стороны, нельзя не сказать, а с другой стороны, нельзя не согласиться, поэтому…
Д. ОРЕШКИН: С чем нельзя не согласиться и что нельзя не сказать? Я не очень хорошо вас понимаю.
СЛУШАТЕЛЬ: Не совсем понимаете насчет "Норд-Оста"? Объясняю. Относительно поведения власти и полного не ведения каких бы то ни было переговоров, так случилось просто, что я очень много знаю про это, это случайно случилось, это не есть моя заслуга, это просто дело случая.
Д. ОРЕШКИН: Ну, если вы там были, то наверняка знаете, что там происходило.
СЛУШАТЕЛЬ: А потом я с огромным вниманием слушал всевозможные комментарии разных людей и ваши в том числе.
Д. ОРЕШКИН: Ну, и вам не понравились комментарии?
СЛУШАТЕЛЬ: Нет, дело не в том, что мне не понравились комментарии, мне не понравилось отсутствие позиции. Вот отсутствие позиции, как мне представляется, на сегодня, вы говорите - я, может быть, не совсем удачно выразился, дело не в политологах, а дело в публичных людях, которые так или иначе высказываются публично - большинство из них, в том числе и вы, извините, вот эту самую свою позицию отчетливую не проявляют никоим образом. Не в том смысле, что как предыдущий ваш собеседник говорил взять биту и чего-то там такое…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Александр, извините, что я вмешиваюсь в ваш интимный разговор с Орешкиным, но дело в том, что я очень внимательно слушала всю вашу речь и не услышала конкретных претензий.
Д. ОРЕШКИН: Нет позиции, как считает Александр.
СЛУШАТЕЛЬ: Последний эпизод - армейский. Есть президент, есть главнокомандующий, есть министр обороны, есть армейская ситуация, и, самое главное, что это вовсе не уникальный случай, и что же мы слышим? Ну, да, там бывают всякие неприятные обстоятельства. Это замечательно. По "Норд-Осту", если говорить конкретно о вашем комментарии, который я лично своими ушами слышал и смотрел и, кстати он у меня записан, поскольку я писал все, что мог зацепить, было примерно то же самое: ну, вот, как же, террористы проехали, ну, бывает, ну, а что же теперь делать, собственно говоря, ну, вот, пустили газ, ну, погибли люди, и что?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вы подтверждаете это? Я обращаюсь к Дмитрию Орешкину.
Д. ОРЕШКИН: Думаю, что у Александра несколько искаженное представление, но на самом деле дело даже не в этом. Мне кажется, что я все-таки имею право на свою точку зрения. Я не думаю, что я кому-то что-то вылизываю. Есть люди, которые делают это гораздо эффективнее и получают от этого удовольствие и еще какие-то преимущества. К сожалению, я к этому клану не принадлежу. Ну а то, что у вас может быть свой взгляд на события в "Норд-Осте", тем более, что вы там были, я, конечно, это признаю и с уважением отношусь к вашей точке зрения. Сожалею, что моя точка зрения вас не удовлетворяет, но, вы знаете, сколько людей - столько голов, что тут сделать. Желаю вам всех благ.
СЛУШАТЕЛЬ: Спасибо.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо. Я благодарю Александра. К сожалению, вот, опять же, не услышала я здравости в позиции, потому что конкретных претензий так и не прозвучало. Задает вам вопросы Дмитрий Орешкин, у нас осталось буквально несколько минут. Вот у нас обнаружился Юрий Федорович. Здравствуйте, это "Эхо Москвы". Я представляю: военный пенсионер, капитан I ранга в отставке. Прошу.
СЛУШАТЕЛЬ: Да, здравствуйте, здравствуйте.
Д. ОРЕШКИН: Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Это такая редкость, первый раз дозвонился, хотя слушаю вас 15 лет.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Отлично. Прошу, Дмитрий Борисович.
Д. ОРЕШКИН: Вы где служили, Юрий Федорович?
СЛУШАТЕЛЬ: Я начинал службу на Северном флоте, на атомных лодках. Это 1963-71-й годы.
Д. ОРЕШКИН: Понятно, то есть у вас были вполне серьезные взаимоотношения, скажем, с блоком НАТО. По этому поводу я как военного человека хотел бы вас спросить. Как вы считаете, стратегически Россия сейчас способна ответить или обеспечить во всяком случае военную безопасность для себя перед лицом наступающего блока?
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, во-первых, я не вижу никакого наступления со стороны блока.
Д. ОРЕШКИН: Ну, он же территориально увеличивается.
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, что значит территориально? Сейчас уже территория не имеет значения.
Д. ОРЕШКИН: Ага, вот это очень интересно.
СЛУШАТЕЛЬ: Сейчас время, секунды, вот это. Что такое сто километров туда, сто километров сюда, обратно? Это все не то.
Д. ОРЕШКИН: У меня, кстати говоря, точно такое же ощущение. Мы все зациклились на территориях, а нынешние геополитические процессы, они не в местах, как говорят специалисты, а в потоках, то есть потоки денег, потоки оружия, потоки информационное и так далее, подлетное время, потоки ударной силы и еще в таком стиле, а кто какую территорию контролирует - мне тоже кажется это каким-то болезненным наследием пятидесятилетней давности, когда друг у друга отрезали куски территорий. И ваш взгляд на сегодняшние военные проблемы страны?
СЛУШАТЕЛЬ: Военные проблемы страны, они всегда у нас были. По-моему, это начиналось с 1917 года. Это непрофессионализм, это бестолковость. Каждый считает службу в армии не гордостью для себя и для своей фамилии, а средством добывания денег.
Д. ОРЕШКИН: Ну, много ли сейчас денег-то в армии добудешь, Юрий Федорович?
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, тем более. Но если вот военный-профессионал, где ему, что еще остается? Ну, я не в том смысле говорю, что он что-то грабит, ворует, все прочее. Но сейчас, я считаю, смысл наших вооруженных сил, в общем-то, потерян. Никто на нас не собирается нападать, это им самим себе дороже будет. Вот с этими, с англичанами. Что они хотели у нас украсть? Что у нас такого ценного есть? Сколько там миллионов фунтов выбросили, чтобы из этого камня чего-то извлечь? Может, проще им продать - ребята, что вы хотите? Давайте, чего вы мучаетесь?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: И прейскурант напечатать в "Российской газете". Класс. Юрий Федорович, замечательная позиция.
Д. ОРЕШКИН: Юрий Федорович, на самом деле у меня персонально так сложилась жизнь, что когда я сталкивался с морскими офицерами, мне они всегда казались гораздо более вменяемыми и гораздо более, скажем так, профессиональными, может быть, потому, что реальная ответственность за реальный корабль, который надо обслуживать?
СЛУШАТЕЛЬ: Вот, вы правильно подметили. Вот самые занятые люди в армии, в вооруженных силах, это корабельные офицеры. Там, на кораблях, на атомных лодках, там нет дедовщины, потому что там все люди заняты. Через восемь часов четыре часа вахты. Там некогда с кем-то чего-то разводить, люди заняты. Все происходит от безделья. У нас армия на три четверти не нужна никому.
Д. ОРЕШКИН: Вот у меня точно такое же ощущение.
СЛУШАТЕЛЬ: И люди, молодые ребята, 18-19 лет, вот их заперли в казарме, с этим Сычевым Андреем, так мне его жалко просто. Новый год, делать нечего, в увольнение не отпустили, девушек нет у них, они набрали там браги какой-то и начинают куролесить. А когда они знают, что завтра мне с утра в караул заступать или на вахту, ничего б такого не было, им бы только отоспаться, и все. И вся наша военная служба срочная должна быть такая. Человек, молодой парень, должен дорваться до койки и выспаться перед следующей вахтой. Вот тогда все будет нормально. И он будет доволен, и все будут довольны.
Д. ОРЕШКИН: Понятно. А тогда кому нужна такая армия? Тем людям, которые действительно, ну, скажем так, ей командуют?
СЛУШАТЕЛЬ: Я вам скажу, кому она нужна, такая армия. Вот есть такая прослойка людей, которые себя называют российскими офицерами, но которые считают не долгом чести служить в армии, а это средство добывания денег. Они не думают, завтра будет война или не будет, им главное дослужить до пенсии, чтоб при мне ничего не случилось, вот я сокрою это происшествие на три месяца, а мне через два месяца увольняться, например, ну а потом разбирайся, кто там. И это все.
Д. ОРЕШКИН: Ну а что делать-то, вы, как капитан, скажите. Вы же человек, у которого как бы через руки все это проходит, что делать?
СЛУШАТЕЛЬ: У меня-то уже давно не проходит, 15 лет. Я пытался с этим бороться. Ой, Господи, ладно, это другая история. Сейчас проще бы было распустить все к чертовой матери, всю эту армию, и набирать с нуля.
Д. ОРЕШКИН: Понятно, Юрий Федорович.
СЛУШАТЕЛЬ: А этих ребят, старперов, извините за выражение, их ничем не исправишь, им ничего не втолкуешь, они уже все так воспитаны, что это без толку.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо, Юрий Федорович.
Д. ОРЕШКИН: Спасибо, Юрий Федорович.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я вынуждена извиниться перед Игорем, которому я дозвонилась, шеф-поваром из Санкт-Петербурга. Игорь, простите, не успеваем, к сожалению. Меньше минуты остается у Дмитрия Орешкина на подведение итогов сегодняшнего "Контрудара".
Д. ОРЕШКИН: Спасибо всем позвонившим. Меня несколько, скажем так, что звонят, в основном, люди, мыслящие примерно так же, как и я.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Подождите, но вам позвонил человек, который себя просто объявил…
Д. ОРЕШКИН: На самом-то деле я думал, что он меня будет уничтожать с позиций патриотизма, а он меня уничтожает с противоположных позиций, что я недостаточно жестко клеймлю действующую власть. Я не хотел бы никого клеймить, мне кажется, что надо понимать действующую власть, в частности, и те ограничения, в условиях которых она действует, и интересы этой самой действующей власти. Вот понимая это, очень легко понять, куда она, собственно, и движется, и здесь, я, кстати, с Александром абсолютно согласен, движение идет туда, куда никому из нас не хочется. К сожалению, никого из оппонентов мне сегодня услышать не удалось, а всем союзникам я выражаю благодарность, спасибо за звонки. Мне было очень интересно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Дмитрий Орешкин, политолог в программе "Контрудар".