Юрий Иванов - Контрудар - 2006-01-22
Н. БОЛТЯНСКАЯ: 22 часа 15 минут. Вы слушаете «Эхо Москвы». У микрофона Нателла Болтянская. Сегодня в нашей студии Юрий Павлович Иванов – депутат Государственной Думы, член комиссии по Беслану. Здравствуйте.
Ю. ИВАНОВ: Добрый день.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Формат передачи «Контрудар», напомню, таков, что вопросы задаете вы, Юрий Павлович. И наши уважаемые слушатели, которые готовы с вами разговаривать, которые готовы отвечать на ваши вопросы. Я убедительно прошу их прислать свои координаты к нам на пейджер 725-66-33. Убедительная просьба присылать координаты. Если вы не из Москвы, код города обязательно и весьма приветствуется краткая информация о себе. Кроме того, можно отправлять sms-сообщения +7 (495) 970-45-45. Вопросы задаете вы, Юрий Павлович. И у нас на линии уже есть человек, который сообщил о себе следующее: москвич, доктор наук, профессор – Григорий. Здравствуйте, Григорий.
ГРИГОРИЙ: Здравствуйте.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Чуть громче, пожалуйста, говорите. Юрий Павлович, вы хорошо слышите?
Ю. ИВАНОВ: Да, да хорошо.
ГРИГОРИЙ: Здравствуйте, Юрий Павлович.
Ю. ИВАНОВ: Здравствуйте.
ГРИГОРИЙ: Я знаю немножко о вашей позиции по комиссии Торшина. Она мне чрезвычайно симпатична. И по этой причине я хотел, чтобы вы мне задали эти вопросы.
Ю. ИВАНОВ: Хорошо.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо.
Ю. ИВАНОВ: Ну, вот одно коротенькое вступление на тридцать секунд, а потом мои вопросы. Значит, я не согласился. У нас, во-первых, не отчетный доклад сделан Торшиным, а сделан промежуточный отчет о проделанной работе: сколько раз ездили, что делали, в котором все существенные вопросы не затронуты. Но у меня есть несколько позиций, по которым я не согласен с комиссией. Я напомню, в комиссии семнадцать членов «Единой России» или людей этого направления, один коммунист, один «жириновец» и один представитель «Родины». Так что количественный состав, на мой взгляд, ничего не определяет. Так вот, давайте по позиции. Я задам вам, буду задавать те вопросы, по которым я с комиссией не согласился.
ГРИГОРИЙ: Пожалуйста.
Ю. ИВАНОВ: Первый вопрос. Значит, комиссия совершенно не трогает президента и его роль по делу… по бесланскому делу. С моей точки зрения, президент должен был не посылать туда каких-то советников и не передавать свои, как бы особые, полномочия как начальника штаба, а в силу вот такой ужасающей ситуации, потому что тысяча, больше тысячи заложников – это совершеннейшая… конечно в истории…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: И дети.
Ю. ИВАНОВ: Да, дети, которые там, простите, пьют мочу уже на второй день, задыхаются. Президент должен был лично принять участие. В чем мои претензии к нему? И я вас прошу дать развернутую оценку моему рассуждению. Я полагаю, что президент должен был не поручать Дзасохову вести переговоры с Басаевым, с Масхадовым. Он должен был выйти в эфир, прервать все телепередачи и обратиться ко всей мировой общественности, в частности, к Масхадову. И объявить следующее: «Что Масхадов, вы объявляете себя президентом Чечни. Я даю вам коридор безопасности. Я гарантирую, что вы будете выпущены обратно. Я прошу вас срочно прибыть в Беслан и освободить детей. Потому что боевики прямо говорят: боевыми нашими действиями руководит Басаев, а наш президент – Масхадов». В этой ситуации Масхадов и его прибытие должно было спасти жизнь детям. Путин этого не сделал. И поэтому я полагаю, что после боевиков, после бандитов, после тех, кто этих детей мучил, главную часть вины на себя должен взять ни Дзасохов, ни начальник штаба, какой-то там Андреев. Этот, простите меня, сливной бачок, на который сейчас все сливают. А главную ответственность должен нести Путин. Скажите пожалуйста, логика моих рассуждений, логика моей позиции, на которой я сейчас стою в комиссии и собираюсь стоять, вы ее считаете ущербной или правильной?
ГРИГОРИЙ: Я ее считаю абсолютно правильной. Я уже давно отметил, что президент занимает в таких экстремальных ситуациях какую-то конечную позицию. И вот эта реплика: «Где подводная лодка? Она утонула?»,- меня настроила на то, что, в общем-то, я ничего другого не ожидал в той позиции, в которой… как он поступил в части, значит, по Беслану и там «Норд-Осту» и так далее. Я разделяю вашу позицию полностью. Он должен был выступить, он должен был объяснить ситуацию, он должен был показать, какие действия возможны, какие невозможны. Этого ничего не было сделано. Больше этого, сейчас вуалируется совершенно и обманывают людей, как это на самом деле все было. Игнорируются полностью позиции тех женщин…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Матерей Беслана.
ГРИГОРИЙ: Матерей. В общем, эта позиция возмутительна. И я не думаю, что это позиция главы государства.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо. Спасибо, Григорий. Я еще раз напомню: Юрий Павлович Иванов, депутат Государственной Думы, член комиссии по расследованию трагических событий в Беслане задает вам вопросы, и если вы готовы на них отвечать, присылайте на пейджер свои координаты. 725-66-33. Не забываем код города, если вы не из Москвы, и краткую информацию о себе. Очень ждем всех ваших сообщений. У нас на линии Арсений – инженер из Москвы. Здравствуйте, Арсений.
АРСЕНИЙ: Здравствуйте.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Прошу, Юрий Павлович.
Ю. ИВАНОВ: Не хочет ли Арсений ответить на тот же самый вопрос, который является одним из узловых для меня?
АРСЕНИЙ: Повторите, пожалуйста. Я только что соединился.
Ю. ИВАНОВ: На мой взгляд, действия президента по бесланской эпопее, это страшная эпопея, были совершенно неправильными. Президент должен был выйти в телеэфир. Ему предлагала посредничество кстати «Аль-Джазира» - арабская компания. Он мог выйти в эфир, обратиться в эфир по всем программам и объявить, что он дает Масхадову коридор для свободного прохода в Беслан, что он предлагает Масхадову, который называет себя президентом Беслана полную безопасность, но просит, чтобы тот прибыл в школу бесланскую. И боевики Масхадову должны были подчиниться. По крайней мере, они в ходе переговоров Аушеву уже прямо заявляли, что для нас главное лицо, которому мы можем подчиниться, это Масхадов.
Вместо того, чтобы сделать это и обратиться к Масхадову, президент перепоручил эту функцию Дзасохову. Дзасохов начал связываться с Закаевым. Закаев начал сбрасывать что-то на какой-то телефон куда-то. И стали говорить, что автоответчик не срабатывает. На мой взгляд, гласное публичное выступление Путина было просто необходимо. И вот в этом у меня огромное расхождение с остальными членами комиссии, в основном с членами «Единой России». Как вы оцениваете мою позицию? Ущербна она? Правильна или нет?
АРСЕНИЙ: Ясно. Спасибо. Я согласен с вами. Действительно, в этом случае глава государства должен, в первую очередь, отвечать за все, что происходит. И в, первую очередь, он должен, конечно, выступать, в том числе и даже, если это требуется, идти на переговоры. Просто есть такое мнение, что если это террористы, бандиты, с ними нельзя идти на переговоры, но здесь нужно взвесить: если действительно это поможет спасти людей, то это надо делать.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо, Арсений. Спасибо. Я напомню еще раз, что Юрий Павлович Иванов задает сегодня вопросы вам, уважаемые слушатели «Эха». Если вы готовы отвечать, ваши координаты мы ждем на наш пейджер 725-66-33. Мы перезвоним. Можно отправлять sms-сообщения +7 (495) 970-45-45. Код города, если это не Москва, и краткая информация о себе приветствуются. Кстати говоря, Юрий Павлович, насколько мне известно, была такая версия, что как раз и не хотел вести президент переговоры с Масхадовым. Не хотел, чтобы Масхадов вошел в историю как спаситель. Поэтому и начался штурм. Вы знаете, что такая версия была? Я думаю, что лучше меня, правда?
Ю. ИВАНОВ: Я знаю очень много версий, но я пока констатирую. Что хотел президент и что он не хотел, ответ на этот вопрос я получить не могу. Потому что вообще первоначально, в течение года в планах комиссии Торшина, в состав которой я вхожу, президент входил… все время записывался в список лиц, которые приглашаются на комиссию для опроса. И он должен был явиться. И это никогда в комиссии не вызывало вопрос, потому что опросили Фрадкова, Патрушева, Нургалиева. Опросили всех должностных лиц. Они все являлись. И вдруг вот сейчас, в последний месяц произошло исчезновение президента из этих списков. И я так понимаю, что никто его вызывать не собирается, а его роль оцениваться в нашем заключении вообще не будет. Я очень хотел бы ошибиться, потому что, на мой взгляд, рыбу надо начинать с головы, а не с хвоста. Но вот пока ситуация такая. Поэтому я как представитель народный, извините уж, хорошо ли, плохо ли, но я этим народом, частью этого народа делегирован, избран. Я хочу получить ответ от президента. Но при Ельцине в свое время… Там за два состава Ельцин пришел к нам один раз в Думу и, простите, лыка не вязал. Он читал что-то по бумажке - совершенно невозможно было получить от него никакой ответ, он не способен был к рассуждению ни по вопросам социологии, философии, права, экономики, ничего. Путин, конечно, умный человек, знающий человек, но в данной ситуации он совершенно откровенно уклоняется. И совершенно очевидно для меня, что его устраивают только интервью в благостном режиме, когда ему задают удобные вопросы.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: У нас на линии Александр: Санкт-Петербург, охранник, три высших образования, ученая степень. Александр, здравствуйте.
АЛЕКСАНДР: Здравствуйте.
Ю. ИВАНОВ: Здравствуйте.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Прошу. Прошу, Юрий Павлович.
Ю. ИВАНОВ: Да, да. Александр, вот вы охранник. Я не могу, к сожалению, уточнить, он бывший офицер или нет? Мне это очень интересно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Пожалуйста. Ради бога.
Ю. ИВАНОВ: Я могу уточнить Александр, где вы служили? Потому что я сам когда-то служил в подводниках. А вы откуда?
АЛЕКСАНДР: Знаете, я не служил.
Ю. ИВАНОВ: А в охранные структуры откуда вы пришли?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Из науки.
АЛЕКСАНДР: Да. Я был ученым.
Ю. ИВАНОВ: Весело мы живем в стране сегодня. Хорошо. Тогда у меня такой вопрос. На мой взгляд, вот эта позиция Путина, она детерминирована его предыдущими высказываниями, его предыдущей позицией. Итак, он сделал ставку на клан Кадырова. Он не хотел давать Масхадову набрать очки, поскольку появление Масхадова и освобождение детей конечно бы затруднило будущие выборы и победу Кадырова. И тезис президента основной: переговоров вести не нужно, а нужно «мочить». Вот это сентенция. Вообще огромному количеству людей, обывателям она страшно симпатична. «Мочить» – как здорово он сказал. Когда не твои дети в заложниках, когда не твои дети служат в Чечне, всегда хочется «мочить». Вот у меня к вам такой вопрос, я вижу, что политика насилия, политика подавления, причем не только боевиков, но страдает еще и мирное население, это отдельный вопрос. Но вот эта политика совершенно не сочетается с политикой примирения, с политикой переговоров. Я знаю, что, например, в Северной Ирландии, в Испании удалось во многом смикшировать эти страшные террористические войны путем сочетания двух методов, как военных, так и переговорных. Скажите, пожалуйста, как вы считаете, переговорный процесс должен продолжаться? И кто из него, из этого процесса должен быть исключен, а с кем этот переговорный процесс можно вести?
АЛЕКСАНДР: Вы знаете, это очень сложный вопрос, как ни странно. Потому что аналогичная ситуация, вы в курсе, что сейчас господин Бен-Ладен предложил перемирие. А естественно его невозможно принять. Как можно вести переговоры с террористами? Я, например, не представляю. Вот чисто по человечески, если вас принуждают самыми страшными методами вести переговоры, о чем можно с ними переговариваться? Только чисто технически. Ну, например, о заложниках конечно надо было переговоры вести. Но опять же чисто технически. Никакие политические условия нельзя было обсуждать. Потому что в следующий раз они придут в Кремль и потребуют… ну конца не будет.
Ю. ИВАНОВ: Вы знаете, я тут хочу сделать одно уточнение. Вы абсолютно правильно рассуждаете, я на вашей позиции. Но давайте так – палитра лиц, которые сегодня находятся в состоянии войны с Россией, очень широка. Басаев требует создание халифата, он против Чечни в составе России. Басаев осуществляет страшные террористически акты. Но Масхадов, например, я вам могу сказать, я не знаю, какие выводы сделает комиссия, но не установлено никакой его причастности к участию в событиях в Беслане. И Масхадов старался дистанцироваться. Больше того он сделал специальное заявление, что Беслан не имеет к нему никакого отношения. Вот представьте себе, что перед вами не просто боевики, а перед вами огромная палитра вот этого кавказского сопротивления. И в этом сопротивлении есть люди, конечно же, головорезы. Конечно с трактористом, который резал головы нашим солдатам, говорить не о чем. Но понимаете, там же очень широкая эта прослойка, широкий слой. Я задал вам вопрос не только по Беслану. Я ставлю его шире. Ведь у нас в результате отсутствия переговоров в Чечне… Мы сейчас уже имеем не Чеченскую проблему, а кавказскую. Ведь в Нальчике было убито 92 боевика и анализ их состава говорит о том, что эти люди по лесам не прятались – они только сейчас начали браться за оружие. Поэтому я говорю о политике переговоров на Кавказе не только с головорезами, которые способны захватить детей.
АЛЕКСАНДР: Ну да. Но посмотрите, кто с нашей стороны. Я именно говорю с нашей, потому что я часть этой стороны. Кто будет вести переговоры? Вы бы этим людям доверили переговоры? У них же мысли только об одном.
Ю. ИВАНОВ: О чем?
АЛЕКСАНДР: Как сделать хорошо себе, а не как решить ситуацию.
Ю. ИВАНОВ: Я думаю знаете что? Что какие бы у них не были мысли, но если есть общественное мнение, если есть люди, которые мыслят, допустим как вы, что переговоры должны вестись, если есть депутаты, которые мыслят также, если есть интеллигенция, журналисты, которые мыслят также, то организованным определенным давлением на действующую власть, которая занимается собой, можно достичь того, чтобы она все-таки не только занималась уничтожением врагов, но чтобы она и различала, где там враг законченный, с которым переговоры невозможны, а где человек только встает на путь борьбы с Россией.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я думаю, что мы зададим этот и дальнейшие вопросы уже следующему нашему собеседнику. Я напомню, что это программа «Контрудар». Вы задаете вопросы, Юрий Павлович, вы задаете вопросы нашим уважаемым слушателям. А те слушатели, которые готовы с нами дискутировать, спорить, обсуждать, вы присылайте свои координаты к нам на пейджер – 725-66-33. Или sms-сообщения + 7 (495) 970-45-45. Краткая информация о себе и код города, если вы не из Москвы, приветствуются. У нас на линии Андрей – пианист из Москвы. Здравствуйте.
АНДРЕЙ: Здравствуйте. Здравствуйте.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Прошу, Юрий Павлович.
Ю. ИВАНОВ: Вот я продолжаю эту тему: Кавказ – это не только Чечня. Я продолжаю тему изучения, скажем так, врагов России. Как нам сделать так, чтобы враги России были уничтожены, но люди нейтральные или люди, которые согласны на переговоры, все-таки зажили бы вместе с нами, вместе с Россией, вместе с Москвой, извините, со всей остальной Россией зажили бы в мире. Мы все этого хотим. И вот меня интересует один вопрос, потому что при работе в комиссии за эти шестнадцать месяцев я столкнулся с полным непониманием одной вещи: абсолютно по всем теле, радио программам, во всех официозах, во всех выступлениях присутствует такой монстр – ваххабиты. Вот эти ваххабиты они у нас приравнены к боевикам и к бандитам. Мои двадцать поездок на Кавказ, встречи с этими людьми навели меня на совершенно другую мысль. Ваххабизм – это часть религиозного течения, оно не запрещено. Ваххабиты – люди, которые собираются на дому у какого-нибудь старейшины или у самого уважаемого человека, они осуществляют свое направление Ислама, как бы несколько отличающееся от других веток Ислама. И когда сегодня у нас говорят, что ваххабитов надо уничтожать, все сводится к тому, что если два имама в одном селе вступили в спор между собой по поводу того, кто будет обслуживать свадьбы, похороны и зарабатывать деньги, то достаточно одному имаму в органы власти написать, что второй – ваххабит, как его задерживают, увозят в фильтрационный пункт. Он оттуда в лучшем случае возвращается калекой, а в худшем случае он потом вообще теряется и не находится.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: И не возвращается.
Ю. ИВАНОВ: Да. Поэтому можно? Вот я вам сейчас задам вопрос, потому что мне интересно. Вы - пианист, вы - образованный человек, с моей точки зрения. Вот вы вообще представляете, кто такие ваххабиты? Вы представляете их идеологию? Читали ли вы что-нибудь о ваххабитах, изучали ли что-нибудь о них? Я вам сложный вопрос задаю. Мне просто интересно.
АНДРЕЙ: Знаете что, я сначала хотел вот что еще сказать по поводу общей ситуации. В общем-то, даже не важна конкретика – кто конкретно воюет, главное, что воюет ли. Воюет как раз малый процент общего населения. А чтобы победить в этой, может быть войне, нужно, прежде всего, может быть изменить вот этот потемкинский подход наш вечный. И мне кажется, очень многих проблем можно было бы избежать, если бы, допустим, провести реальный референдум в Чечне. Наконец понять, хотят ли они быть с Россией или нет, в конце концов. Потому что была очень темная история, когда был федеративный договор и Чечня его не подписывала, и тогда вот состоялся этот референдум, тоже весьма так сказать не легитимный. Это бы привлекло на российскую сторону гораздо больше населения. Дело в том, чем больше соответственно… Или на выборах выбирать тех же умеренных, я не знаю, вот этих имамов и так далее. И как-то находить с ними общий диалог. А конечно с убийцами трудно найти общий диалог. Вообще искать. Если вообще вести себя по человечески, то гораздо больше будет и союзников, просто вести себя по человечески, нормально. И вообще для президента после бесланской трагедии, по-моему, он после бесланской трагедии совершил очень большую ошибку. Он вообще должен был уйти в отставку, как хороший человек, потому что такое, такой ужас при его управлении случился.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Удовлетворены?
Ю. ИВАНОВ: Да. Я удовлетворен. Правда, я ему задал супер сложный вопрос – кто такие ваххабиты…
АНДРЕЙ: Ваххабиты. Ну, я дело в том, что не знаю, кто такие ваххабиты. Я уверен, что есть и умеренные течения, не обязательно все должны объявлять джихад.
Ю. ИВАНОВ: Да. Спасибо.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо.
Ю. ИВАНОВ: Вот можно, Нателла? Вот позвольте тридцатисекундный комментарий. Вот мне чем понравился этот вопрос, потому что я задал специально провокационный вопрос. Что такое ваххабизм у нас 999 процентов из тысячи людей не знают. Я задавал этот вопрос и профессорам, и ученым, только арабисты немножко владеют этим вопросом. Немножко. Но у человека сейчас прозвучала одна очень дорогая для меня и важная мысль. Он говорил сейчас о нравственности. Неважно в какой терминологии он говорил. Он говорил о нравственных началах – что все должно быть по совести, все должно быть честно. Вот это очень важный момент. И вторую реплику очень короткую я хочу сказать, что он немножечко здесь ошибается, когда говорит, что там один-два процента боевиков. Это не так. На самом деле даже в комиссии Торшина мы (вот то, с чем я согласен), мы вынуждены констатировать, что боевики имеют огромную поддержку среди мирного населения Кавказа. Не только в Чечне, но и в Ингушетии, и в Кабардинии, и в Балкарии. И эта поддержка… Ведь не обязательно брать автомат и стрелять, можно давать ему приют, можно передавать ему и собирать деньги, можно давать этому человеку питание, можно дать этому человеку ночлег. И на самом деле, поддержка рядовыми людьми действий боевиков в такой пассивной форме носит огромные размеры.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну что ж, попробуем сейчас переговорить с человеком, который полностью поддерживает Путина и его позицию. У нас на линии Александр Владимирович из Москвы. Александр Владимирович, вы с нами?
АЛЕКСАНДР: Да, я с вами.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте.
АЛЕКСАНДР: Здравствуйте.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Александр Владимирович, еще раз напомню, полностью поддерживает Путина и его позицию. По образованию Александр Владимирович юрист. Прошу, Юрий Павлович.
Ю. ИВАНОВ: Прекрасно. Давайте тогда зададим ему следующий вопрос. Вот сегодня существует на Кавказе огромное количество фильтрационных пунктов. Ни в Конституции, нигде ничего не существует. То есть людей при зачистке берут, задерживают, увозят в фильтрационные пункты и дальше они возвращаются или искалеченные, или со следами побоев, или, еще хуже, исчезают. Вот давайте вспомним такой эпизод, которым я был просто потрясен, станица Бороздиновская, зачистка. Приезжает подразделение «Восток». Я напомню, что это не просто «кадыровцы», а это подразделение системы Министерства обороны. Они приезжают. Все село прикладами сгоняется в центр села, поджигаются пять домов. Два старика семидесятилетних в огне сгорают, им никто не оказывает помощи. Одиннадцать мужчин уводятся и до сих пор их никто не нашел. Следствие фактически заморожено. И все село, четыреста человек, поднимается и уходит на территорию Дагестана. Вот мне это все напомнило Белоруссию февраля какого-то 1943 года. То, что я мальчиком смотрел в фильмах, как там идет расправа над мирным населением. Вот мой коллега, юрист, как он считает, какие должны быть правовые параметры вообще о действии федеральных подразделений? Как он думает, несут ли виновные у нас ответственность или нет? Потому что одно из причастных к этому действию лиц вызвали в Кремль и вручили Героя России. Путин лично вручил. Поэтому я ему как верному «путинцу», как вы его характеризовали радиослушателям, меня интересует этот момент. Зачистки, фильтрационные пункты, как это с точки зрения права? Он поддерживает эту деятельность или нет?
АЛЕКСАНДР: Я эту деятельность не поддерживаю. Этой деятельности вообще нет. Я ее не признаю, потому что это не доказано. Ваши слова - это утверждение. Ваши слова ничем не обоснованы. Где доказали, что должны… Это просто голословные обвинения.
Ю. ИВАНОВ: Хорошо. Давайте тогда сделаем таким образом, если я буду приглашен на следующую передачу, я вам принесу материалы правозащитников. Вы знаете, я раньше к правозащитникам относился крайне отрицательно. Я помню, как Грачев говорил, что это гаденыши. И в 92, 93, 94 гг. я помню, как русских, пятьсот тысяч русскоязычного населения было вышвырнуто, изнасиловано, избито и убито на Кавказе. Этих людей оттуда вышвырнули. Но сегодня, с моей точки зрения, на Кавказе идет геноцид местного населения. И я молчать об этом как юрист и как адвокат не стану. А вам хочу сказать следующее, что вот эти правозащитные организации, в частности «Мемориал» и другие имеют там постоянно действующие пункты. И вот только в материалах «Мемориала», которые я готов вам выслать, содержится утверждение о четырех тысячах пропавших на Кавказе людей за время правления Путина. Исчезнувших людей. И это перечисляются конкретные фамилии: Зазроев, Газаев, Махар Шарипов. Я вам десятки фамилий назову. Они перечисляют конкретные факты. Они пишут по этим фактам в генеральную прокуратуру. Поверьте мне, что я был настроен очень антикавказски, но полтора года работы в этой комиссии, когда я приезжаю на Кавказ или когда приезжает адвокат и говорит, что ему не просто привели подзащитного, а принесли с раздробленными коленными чашечками, с перебитым носом. Дает мне фотографию, которую он сделал с сегодняшнего телефона, но при этом умоляет меня не называть фамилию свою, потому что и адвокаты уже там тоже исчезают. Поверьте мне, я проделал большой путь, прежде чем признать, что если кто-то сегодня дерется там за права людей, так это правозащитники. А вот официально Уполномоченный по правам человека Лукин или, например, комиссия Панфиловой при президенте. Они там просто не появляются. Я не нашел ни одного их отчета, я не нашел ни одного их представления по этим вопросам. Так что с вами вопрос должен идти по фактологии. Если бы я знал, я бы сейчас принес и начал бы перечислять фамилии людей, которые жалуются на пытки, и фамилии людей, которые исчезли за это время.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Александр Владимирович, вы готовы что-то ответить Юрию Павловичу?
АЛЕКСАНДР: Готов.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Прошу.
АЛЕКСАНДР: Я хотел бы сказать, что все эти слова, которые сейчас произнес мой оппонент… Я считаю, что их нужно, допустим, если он утверждает, что вся наша система порочна, представить в международные суды. Пока еще на нашей территории действуют неправительственные международные организации, которые могли бы давно все эти данные передать в Комиссию по правам человека при ООН, допустим. И потребовать, чтобы это было разобрано на самом высшем уровне. Но этих действий не происходит. Я хотел бы знать почему. Как вы считаете?
Ю. ИВАНОВ: Дело в том, что вы ошибаетесь. Это есть. И уже в Страсбурге есть такие материалы. Но вы должны знать как юрист, что прежде чем пробиться в Страсбург, нужно пройти двадцать оборотов здесь у нас в стране, прежде чем можно будет выйти на Страсбург. И эти заявления делаются. Но хочу вам сказать, что, к сожалению, запад не одномерен. Есть депутаты, есть парламентарии, которые реагируют на нарушение прав человека. А есть резиденты, в основном это руководители исполнительной власти, у которых немножко другие интересы. И они не станут из-за каких-то пыток и избиений на Кавказе портить отношения с Путиным, нарушать газовый баланс и так далее.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Юрий Павлович, я должна вас обоих остановить, поскольку мне кажется, что ваш диалог абсолютно не состоялся. Вы, так сказать выдаете свои аргументы. Ваш оппонент говорит: «Я не верю». В данной ситуации…
Ю. ИВАНОВ: Хорошо.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А у нас на линии Надежда, которая сообщила следующее, что 1 сентября 2004 года она отвела внучку в первый класс. Очень переживает за детей, которые в школе и то, что вы сейчас обсуждаете на волнах «Эха». Надежда вы с нами?
НАДЕЖДА: Да.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте.
НАДЕЖДА: Здравствуйте.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Прошу, Юрий Павлович.
Ю. ИВАНОВ: Ну, я думаю, что она должна понимать, что органы безопасности не могут окружить теплом и заботой больницы, родильные дома, школы. Это невозможно сделать. Сейчас вы знаете, мы столкнулись с другой ситуацией, когда идут жалобы на то, что в школах начались поборы, основанные на том, что надо устанавливать там целые охранные подразделения, целые группы, после Беслана. Это же очень тяжело психологически подействовало на все население. У меня все-таки вопрос к моей оппонентке. Вот, она как бы женщина. Она далека от Кавказа. Но все-таки, как она считает, мирные переговоры пусть даже с людьми, которые сегодня находятся в состоянии противостояния с нашей федеральной властью, эти мирные переговоры должны ли вестись? И ведутся ли они в достаточном объеме и размере или нет?
НАДЕЖДА: Я считаю, что должны вестись эти мирные переговоры. Они сейчас в недостаточном объеме ведутся. Вот. И как быть дальше? Я, когда вот это все произошло, я очень переживала и когда узнавала, что погибали родители детей. Дети оставались в живых, а родители погибли. Думаю, ну Господи, возьму я себе еще одного ребенка в дом…
Ю. ИВАНОВ: Да не в дом ребенка надо брать. А надо выступать и протестовать.
НАДЕЖДА: Конечно. Конечно. О чем вы говорите? Конечно. Я протестую против того самого режима, который сейчас у нас в стране.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо, Надежда.
Ю. ИВАНОВ: Нателла, можно мне одну просьбу? Мы взяли послушать какого-нибудь офицера? У меня есть вопрос.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Сейчас найдем офицера.
Ю. ИВАНОВ: Может быть, если есть…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Но сначала… Сначала…
Ю. ИВАНОВ: Я понимаю, у нас времени мало. Я просто…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Да. Вот, Юрий Павлович вам хотят доказать, я цитирую: «моральную недоброкачественность жителей Беслана». Сергей Вадимович, редактор, социолог из Екатеринбурга. Сергей Вадимович, вы с нами?
СЕРГЕЙ: Да. Я вас слушаю.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Прошу, Юрий Павлович.
Ю. ИВАНОВ: Ну, если говорить о моральной недоброкачественности, то просто короткая реплика, люди действуют так, в каких обстоятельствах они находятся. Вы знаете, в Беслане не удалось организовать оцепление. Бесланская школа штурмовалась толпой. Вот собрались родители с ружьями, с чем только можно и побежали вместе с «Альфой» на штурм. На мой взгляд, это удвоило-утроило потери.
СЕРГЕЙ: Я вообще не об этом совершенно хочу сказать, уважаемый Юрий Павлович.
Ю. ИВАНОВ: Пожалуйста. Пожалуйста. Но мне говорят, чтоб я вам задал вопрос.
СЕРГЕЙ: Вы знаете…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Да. Вы знаете, вообще-то в этой программе задает вопросы Юрий Иванов.
Ю. ИВАНОВ: Но, если он хочет высказаться… Я не руковожу передачей, поэтому, если вы просто хотите сказать, здесь не я ведущий.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну что ж.
Ю. ИВАНОВ: Я прошу прощения, просто…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вы можете ответить на вопрос Юрия Павловича?
СЕРГЕЙ: Так сформулируйте его, пожалуйста.
Ю. ИВАНОВ: Кто вы по образованию и сколько вам лет?
СЕРГЕЙ: Я вообще историк, мне 56 лет.
Ю. ИВАНОВ: Хорошо. Отлично. Все. Тогда вопрос в историческом плане. Вот я ездил на Кавказ и понял одну вещь – после того, как был развален Советский Союз все на Кавказе, допустим, отношения между ингушами и осетинами: они же ведь существовали, когда осетины были из Казахстана и из других отдаленных районов после депортации возвращены обратно. И с 56 по 91 год эти народы жили. Между ними были бытовые стычки, была и поножовщина иногда, были и драки, но, тем не менее, эти народы жили. И вот то, что мне рассказывали в Осетии, они говорили, что если в школе осетинский мальчик бил ингуша и наоборот, собирался педсовет, где учителя-осетины осуждали осетинского мальчика за неправильное поведение. То есть держалось это состояние не только призывом к дружбе народов и не только силами КГБ и милиции, а держалось еще проведением дней культуры, совместными мероприятиями дружбы, встречами старейшин, встречами общин христианской… православной и мусульманской и так далее. Для меня огромный вопрос, мне кажется, после того, как распался Советский Союз, а одним из принципов коммунистов, коммунистическая идея в принципе очень проста – социальное равенство, социальная справедливость, а второе дружба народов. Вот после того, как этот обруч дружбы народов был вынут, там уже ничего не остановить, там будут постоянные межнациональные распри. В Дагестане, в котором 300 национальностей, совершенно невозможно будет установить какой-либо мир, если там не будет опять возврата вот этой вот социалистической идеи о дружбе народов. Вот как историк прокомментируйте. Считаете ли вы, что в условиях сегодняшнего, уже не социалистического развития на Кавказе можно все-таки создать зону мирного существования народов? Потому что, то, что я сейчас там увидел… У меня впечатление – отняли главную идею и ничего теперь там не сделаешь. Будет драка.
СЕРГЕЙ: Я, во-первых, считаю, что распад любого государства это совершенно не основание и не оправдание для резни. Вот успокоилась в конце концов Югославия. Но в данном случае я хотел обратить внимание… Вы меня извините, может быть я попаду не в тему, потому что я хотел, чтобы вы мне задали вопрос, о какой моральной недоброкачественности я говорю. Я хочу… Вот что меня поразило. В Беслане, видимо усилиями жителей или симпатий его граждан поставлен, установлен памятник Сталину. Я хочу спросить, чем Сталин лучше Басаева? Почему, если эти люди всю страну, я их понимаю, конечно, и Путина, значит (я вообще не сторонник этого режима абсолютно). Но вообще бесконечно то, что пытаются трепать Путина по этому вопросу, ну честно говоря, даже мне становится жалко нашего президента. Со стороны людей… Вы поставили памятник Сталину. Он уничтожил гораздо больше безвинных людей, чем погибло сейчас. Вы ему там ставите. Вы не извинились за преступления Плиева, расстрелявшего новочеркасских рабочих. То есть я что хочу сказать, что на себя надо немножко посмотреть, хоть чуть-чуть. Я понимаю их беду, я им очень сочувствую, но не надо себя ставить, так сказать, в моральности выше всей страны и считать, что вот все нехорошие, а только они хорошие.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо. Спасибо. Понятно.
Ю. ИВАНОВ: Хорошо. Позвольте. То, что так получается, то, что я как бы «сталинист», который защищает Сталина, а вот этот человек – он одна из жертв Сталина. Мы пошли совершенно на другую дорогу. Но к сведению, я хочу сказать. У нас опрашивался на заседании комиссии Аслаханов – помощник Путина. Вот этому радиослушателю, защитнику Путина, я хочу сказать, что я Аслаханову задал два вопроса. Первый вопрос: «Скажите пожалуйста, уважаемый помощник президента, с 1991 года по сегодняшний день сколько людей погибло на Кавказе?». Он мне назвал страшную цифру – 300 тысяч человек. Дальше я его спросил, сколько среди этих людей детей. Вот сколько было на Кавказе с 1991 года после распада СССР покалечено, изувечено, погибло от болезней в связи с неоказанием медицинской помощи, от ракетных обстрелов, от похищений? И он мне назвал еще страшную цифру – 40 тысяч несовершеннолетних там погибло. Я хочу сказать вот этому товарищу, который зациклен на Сталине, я за то, чтобы мертвых обсуждали мертвые, а вот сегодняшний день… Я депутат сегодняшнего дня, я несу ответственность за сегодняшний день. Вот сегодня количество жертв на Кавказе намного превышает количество жертв, которые там были во времена культа личности. Я готов с цифрами на руках ему это доказывать.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вы знаете, что мы сейчас все-таки не будем эту тему обсуждать. Тем более что количество жертв, измеряемое всеми цифрами, которые есть, было плохо и тогда и сейчас.
Ю. ИВАНОВ: Но, тем не менее, человек зациклен на проблемах шестидесятилетней, семидесятилетней давности, а я хочу сегодня мира и отсутствия жертв.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: У нас на линии… вы просили. Я вас слушаю. Альберт, москвич, бывший военнослужащий, инвалид. Альберт, вы с нами?
АЛЬБЕРТ: Да, я с вами.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте.
АЛЬБЕРТ: Добрый вечер.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Прошу, Юрий Павлович.
Ю. ИВАНОВ: Альберт, вы знаете, я служил на подводных лодках. Честно. На севере. На атомных. Но я не считаю… Но я не офицер, я служил в качестве рядового матроса. Но вот вопрос к офицеру, с чем я столкнулся. Для меня совершенно очевидно, что есть установка сверху из Кремля не брать никого сейчас на Кавказе в плен. Вот в Нальчике, например, сейчас погибло около ста боевиков и они все были расстреляны. То есть раненых просто нет. С моей точки зрения, раненых добивают. То же самое в Беслане. Кулаев спасся просто потому, что его там начали бить в народе, и местная милиция его там отбила. Но вот возьмем «Норд-Ост». Итак, «Норд-Ост». Провели газовую атаку, весь зал потерял сознание. Что-то фонит у нас…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Фонит. Просто приемник от телефона уберите, пожалуйста.
Ю. ИВАНОВ: Сейчас я задам вопрос… Я представляю ситуацию, которую мой сейчас собеседник тоже знает. Вот эти шахидки, боевички, как хотите их назовите, они со своими аппаратами на местах потеряли сознание и вырубились. Итак, вошедшая группа захвата расстреляла их выстрелом в висок. Об этом рассказали нам эти офицеры. Один из них был на радио и он говорил об этом прямо, открыто, что вдруг она могла бы там разомкнуть эту цепь и т.д. Масхадова тоже вместо того, чтобы попытаться взять в плен, забросали гранатами. Как считает?... Или группа Ульмана – перехватила на дороге четверых людей из села и директора школы семидесятилетнего положили на землю, застрелили, а потом сожгли. Вот как считает мой коллега офицер? Ликвидация боевиков при таких обстоятельствах, когда он находится в бессознательном состоянии, или ликвидация боевика, когда он ранен и не может сопротивляться, что это такое с точки зрения офицера? Теряем ли мы при этом языка? Теряем ли мы при этом возможность получить информацию? И самое главное, расстрел человека, который не может сопротивляться, есть ли тут вопрос офицерской чести? Как он рассуждает?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Альберт, прошу вас. Тем более что Альберт бывший офицер спецназа.
Ю. ИВАНОВ: Отлично.
АЛЬБЕРТ: Ну, во-первых, что касается дела Ульмана. По всей практике действия боевиков, боевики, перед тем как придет машина с каким-то важным боевиком, каким-нибудь начальником или руководителем, обычно по маршруту пускают мирную машину, то есть машину с мирными гражданами. И реальная группа Ульмана, скорее всего, ожидала появления машины с каким-нибудь конкретным боевиком. Но появилась машина с мирными жителями, которая, скажем так, была обстреляна, и затем по вышестоящему приказу ее уничтожили, спихнули в пропасть и так далее. Это первое. То что касается добивания боевичек, шахидок в «Норд-Осте», мне кажется, что просто действительно офицеры «Альфы» они просто были вынуждены всех расстреливать уже, как говорится, до летального исхода, поскольку на каждом из участников теракта в «Норд-Осте» был пояс шахида. И кроме того в центре зала находилось, как это они говорили, газовый баллон со взрывчаткой и неизвестно, кто мог его привести в действие. Я это говорю не как дилетант, я сам бывший командир разведгруппы спецназа, принимал участие в специальных контртерростических операциях это и в Ростове-на-Дону в 1993 году и в Буденовске, и в Первомайском и немножко с этим делом знаком. Но добивание раненого боевика, который может потом дать ценную информацию для раскрытия террористической сети, это, мягко говоря, неправильно.
Ю. ИВАНОВ: Позвольте реплику. Значит, вот тут человек рассказывает о группе Ульмана. Группа Ульмана захватила действительно машину, после чего люди предъявили паспорта. При них не было ни патрона, ни ножа. Отзвонили в центр. И сейчас эти ребята ссылаются на то, что какой-то там полковник-подполковник дал команду уничтожить. Хотя паспорта здесь… После того, как этого директора школы расстреляли, в этом районе 40 человек ушло в боевики, по информации местных жителей. Но спецназовец, который сейчас со мной разговаривает, он так сейчас разговаривает, знаете, ну впереди шла машина, они приказ получили… Отрицает этот подполковник, что давал приказ. А идет вакханалия убийства на месте. И вот, вы понимаете, мой тезис совершенно другой. Мой тезис, что тракторист, который резал головы нашим военнопленным и которого осудили (Адгиреев, по-моему, его фамилия), полковник Буданов, который руками задушил эту безоружную девчонку – это люди одного порядка. И среди офицеров, в лучшем случае… Хорошо, если у него просто крыша поехала на почве чеченской войны, ему надо психиатрическую помощь оказывать. Эти люди равнозначны. А что касается поясов шахидок, то эти шахидки были в бездыханном состоянии. Выносите их вместе с поясами, перерезайте эти пояса.
Вы знаете, из всех радиослушателей, которые со мной разговаривали, у меня все время было ощущение, что я честно разговариваю с людьми, даже с тем, кто меня упрекал, что я чуть ли не за действия Сталина должен отвечать. Но то, что сейчас говорит нам уважаемый представитель спецназа, скажем так, есть тут какая-то неискренность, нечестность. Я сам сын офицера и убийства этих шахидок на месте, я считаю, просто недопустимы. Интересно, как думают другие радиослушатели?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Альберт, вы что-то ответите Юрию Павловичу?
АЛЬБЕРТ: Ну что я могу сказать? Я был предельно искренен и говорил суровую голую правду. Если, как говорится, мой оппонент в этом сомневается, может зайти на сайт в интернете artofwar, это - искусство войны, там вывешена моя книга, называется «Первомайка». Там написаны…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Понятно. Спасибо. Времени, к сожалению, у нас очень мало остается. У нас на линии Германия. Наш собеседник уроженец Владикавказа, бывший питерец, ныне живет в Германии. Здравствуйте, Вадим.
ВАДИМ: Добрый вечер.
Ю. ИВАНОВ: Добрый вечер.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Добрый вечер. Прошу ваш вопрос, Юрий Павлович. Очень мало времени осталось.
Ю. ИВАНОВ: Ну что он знает в Германии о происшедшем в Беслане? Как он оценивает… У него есть одно преимущество, что он прослушал нашу передачу. Я прошу его высказать несогласие с любыми из моих позиций, которые я высказывал. Или он все-таки считает, что я действую правильно? Потому что, Нателла, вы мне давали возможность… подождите… почувствовать камертон слушателей. Как я должен дальше себя вести в комиссии? Сопротивляться или…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Прошу вас. Юрий Павлович, вопрос понятен. Вадим, времени очень мало у нас остается.
ВАДИМ: Если честно, я должен сказать, что я сейчас был удивлен вашей позицией в силу принадлежности… Я так понимаю, вы из «Единой России»?
Ю. ИВАНОВ: Я из компартии, дорогой товарищ.
ВАДИМ: Простите?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Из коммунистической партии.
ВАДИМ: А, из коммунистической партии! Я извиняюсь, я не так понял значит. Я должен полностью согласиться с вашими заявлениями. Иначе речи быть ни о чем не может, потому что то, что происходит на Кавказе, это и глазами человека, который живет в Германии, да и вообще глазами любого нормального человека это совершеннейшая дикость и позор для нашей родины для нашего государства, прежде всего.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Юрий Павлович, вы получили ответ на вопрос, который хотели услышать?
Ю. ИВАНОВ: Да. Я очень… Если есть такие люди, я буду свою позицию выдерживать.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Благодарю вас, Вадим.
ВАДИМ: Спасибо.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я думаю, что у нас остается буквально 3 минуты, и в эти 3 минуты я прошу вас, Юрий Павлович, подвести итоги. Вот у вас сегодня была возможность пообщаться с теми, кто делегировал или не делегировал вам собственные полномочия. Вы после так сказать вашего выступления хорошенько получили по башке. Да?
Ю. ИВАНОВ: Ничего подобного.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Или еще собираетесь?
Ю. ИВАНОВ: Нет, ну что вы. Ну как я получил по башке? Я считаю, что тональность людей… на 90 процентов они меня поддерживали. Человек, который говорил о Сталине, ну это просто мы из другой эпохи.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Мы сейчас говорим даже не о конкретных собеседниках…
Ю. ИВАНОВ: А меня интересуют как раз… Нателла, извините, вы мне дали возможность, 5, 6, 10 человек, которые мне по телефону влили, да? Меня с моими рассуждениями. Вот смотрите, пианист говорил о нравственности и морали, для него это было очень важно. Спецназовец защищал своих товарищей. Он говорил, что можно расстреливать, но тоже под определенным вопросом. Но он пытался оправдать действия своих товарищей. Это тоже понятно. Понимаете? Я думаю, что если был бы какой-нибудь не спецназовец, а был бы летчик или моряк, может быть, он бы занял совершенно какую-нибудь другую позицию. Поэтому, как бы, я понял, что задавать вопрос людям специального характера о том, кто такие ваххабиты и как под видом борьбы с ваххабизмом сейчас просто избивают людей, которые, допустим, жалуются на местную власть или вступили с ней в контру.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну да. Это удобно.
Ю. ИВАНОВ: Вот как раз все то, чем я занимался на Кавказе и всю ту палитру мнений, какую я выслушивал, она… Жалко вот историк не порассуждал по поводу того, что может быть тем обручем, который был у коммунистов в виде дружбы народов, призывов к дружбе народов, потому что какие были фактические факты как там, что произошло в Новочеркасске, это, к сожалению, истина. Но, вы знаете, в свое время Торквемада казнил миллионы людей. И была инквизиция, но от этого католический образ Христа ничего не потерял. Поэтому я сейчас говорю о социалистической идее, о дружбе народов, а вовсе не о конкретных проявлениях, как эта идея попиралась на местах. Поэтому спасибо, что вы мне дали этот контакт. Пропитался немножко. Буду дальше работать.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я напомню, что это была программа «Контрудар». Вопросы вам, уважаемые слушатели «Эха», задавал сегодня депутат Государственной Думы, член комиссии по расследованию причин трагических событий в Беслане Юрий Иванов.