Владимир Рыжков - Контрудар - 2005-12-25
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вы слушаете «Эхо Москвы», как мы и обещали, в нашей студии Владимир Александрович Рыжков, здравствуйте.
В. РЫЖКОВ – Добрый вечер.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вопросы вам сегодня, уважаемые слушатели «Эха», задает Владимир Рыжков, поэтому, пожалуйста, готовьтесь отвечать на них. И если вы готовы, присылайте нам на пейджер свои телефоны, номер телефона, номер пейджера для тех, кто присылает свои телефоны – 725 66 33. Кроме того, можно отправлять СМС-сообщения +74959704545, код города, если вы из других городов и краткую информацию о себе очень хотим увидеть и услышать. У нас на линии Барнаул. Сергей пишет о себе следующее, в 91 г. мы с вами, видимо, имеетесь в виду вы, а не я, говорили по телефону о киевской демонстрации «Под Чернобыльским дождем», история повторяется. Сергей, вы с нами?
СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ – Да, конечно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ – Здравствуйте.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вы вспомнили, о чем речь, Владимир Александрович?
В. РЫЖКОВ – Я думаю, что за эти, сколько прошло уже, 14 лет, я говорил с таким количеством своих земляков, мне кажется, что уже нет ни одного барнаульца, с которым я хотя бы по разу не поговорил, но, видимо, так и было, раз Сергей об этом вспоминает. Сергей, отчего вы не спите в час ночи?
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вас ждет.
СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ – Дело в том, что я, кроме «Эха», ничего, ниоткуда больше информации, в основном, не черпаю, газеты кое-какие.
В. РЫЖКОВ – А Интернетом вы не пользуетесь?
СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ – Нет, к сожалению, просто работы очень много, я риэлтор.
В. РЫЖКОВ – А, вы риэлтор?
СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ – Да-да.
В. РЫЖКОВ – У нас в Барнауле, да?
СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ – Да, по найму жилья, в основном.
В. РЫЖКОВ – И ездите, видимо, на машине, слушаете «Эхо Москвы», да?
СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ – Да, конечно, конечно, и встречаюсь со многими людьми.
В. РЫЖКОВ – И что, вы в час ночи не спите, слушаете «Эхо Москвы», получаете, в основном, информацию, что вы хотели рассказать, может быть, такого сегодня вечером?
СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ – По поводу, допустим, того разговора, это было в 91 году, я в связке я нынешним временем, не от того, что ремарка, вы были, по-моему, еще кандидатом в депутаты.
В. РЫЖКОВ – Нет, я депутатом стал только в 93 году. В 91, это какой был месяц, давайте вспомним вместе, 91-й год был такой бурный год.
СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ – Это было, по-моему, перед августовскими событиями, это было, перед августовскими событиями, обстановка была довольно накаленная уже.
В. РЫЖКОВ – Да, я тогда работал в университете на кафедре всеобщей истории, а в октябре стал вице-губернатором Алтайского края, так что, видимо, незадолго до этого мы с вами и разговаривали. Так что общего, Сергей, вы видите между тем временем и сейчас?
СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ – Да, и в то время речь была о том, что ложь, КПСС и т.п., что людей не извещали и т.д., т.е. практически сейчас, на мой взгляд, конечно, «ЕР» практически повторяет тот же самый путь, но только в каком-то карикатурном виде, скажем так. Они, мое мнение таково, что для того, чтобы привлечь массы людей, имидж создать такой некий, они берут ту сторону КПСС, которая как бы стабильность и т.п., именно это, именно политическую свою составляющую, показывая. Люди идут, с удовольствием голосуют за «ЕР», как бы ностальгируя по КПСС, что ли, таким образом.
В. РЫЖКОВ – Сергей, может быть, они, действительно, при них хорошая жизнь началась, может быть, людям, действительно, полегче стало? Как ваши-то ощущения?
СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ – Я встречаюсь с многими людьми, с разными людьми, но вы же сами знаете, у нас, например, если говорить о будущем, например, я вижу, разговаривая с людьми, там завод закрылся, там завод закрылся, допустим, сейчас, может быть, комбинат, гипермаркет большой и т.д., вместо промышленных производств какие-то торговля и услуги, в основном, все идет. Это хорошо сейчас, допустим, нефть и т.п. Если в 2007 г., допустим, демократы придут к власти, выведут войска из Ирака и т.д., там ситуация же изменится на нефтяном рынке, согласитесь, что будет через 10 лет?
В. РЫЖКОВ – Т.е., Сергей, правильно я понимаю, что вы под этой так называемой стабильностью ничего, никаких прочных основ не видите?
СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ – Ничего, повторяется 84-й год, буквально, Илларионов буквально сказал, что то же самое все, конец демократии.
В. РЫЖКОВ – Т.е. опять у нас повторяется, Сергей, правильно я понимаю, что у нас опять повторяется тот же порочный круг? Нефть дорогая, мы ее продаем, в стране как бы благополучие, а, на самом деле, как только падают цены, все это рухнет в один день, правильно?
СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ – Конечно, рухнет.
В. РЫЖКОВ – И на этом якобы благополучии, как я понимаю вас, спекулирует партия власти, просто обманывая людей, как это было в 86 г.?
СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ – Безусловно, не в 86, сейчас повторяется примерно 84 год.
В. РЫЖКОВ – 84 год?
СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ – Когда все было, еще ничего не было открыто, перед Горбачевым, а закрыто было все по-старому. И сейчас все это закрылось, захлопнулось все для основной массы. Это мы, допустим, некоторые люди слушают «Эхо» и т.д., еще что-нибудь, газеты какие-нибудь читают.
В. РЫЖКОВ – Слава богу, что у нас, Сергей, слава богу, что у нас с вами в Барнауле идет «Эхо Москвы», и меня это тоже очень радует, потому что очень мало сейчас источников информации.
СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ – Очень.
В. РЫЖКОВ – Сергей, а можно я вам задам, очень, задам вопрос, связанный с вашей профессиональной деятельностью?
СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ – Да, пожалуйста.
В. РЫЖКОВ – Мне очень интересно узнать вот какую вещь, вы сказали, что вы риэлтор, что вы, в основном, занимаетесь наймом квартир.
СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ – Да.
В. РЫЖКОВ – Видимо, сейчас, как и везде, я знаю, что в Барнауле наем квартир достаточно быстро дорожает последние годы.
СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ – Да.
В. РЫЖКОВ – Т.е. в два-три раза за последние, может быть, три-четыре года подорожала стоимость, чтобы снять квартиру, правильно я понимаю?
СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ – Да-да, конечно.
В. РЫЖКОВ – Скажите, мне прост очень интересно, какие категории людей сегодня, по вашему опыту, располагают деньгами? Соотношение этих людей, чиновники, бизнесмены, кто может себе позволить сегодня купить квартиру, нанять квартиру, скажем, на Ленинском проспекте у нас в Барнауле? Просто какое соотношение, интересно очень.
СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ – Примерно люди, которые во времена оные большими были директоры каких-то крупных торговых магазинов и т.п. Я ничего плохого о них не могу сказать.
В. РЫЖКОВ – Я как раз, Сергей, не обвиняю и не оправдываю, мне просто, понимаете, вы как бы социолог, вы знаете определенный слой, нишу нашего общества. Я, например, ее не знаю. Я могу догадываться о чем-то, но я ее не знаю так хорошо, как вы. И мне просто очень интересно, кто сегодня в Барнауле, в обычном среднем российском городе, может себе позволить снять хорошую квартиру в центре города? Какие это категории людей и какое между ними процентное соотношение?
СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ – Я скажу.
В. РЫЖКОВ – Давайте.
СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ – Скажем так, сдают квартиры еще большей частью не очень хорошего класса, такого среднего класса квартирки, это люди, получившие квартиру по наследству или еще что-нибудь такое.
В. РЫЖКОВ – Т.е. лишнюю квартиру?
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Лишнюю, да.
СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ – Большая масса, процентов 80.
В. РЫЖКОВ – Лишнюю квартиру, которая просто, которую можно сдать?
СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ – Дешевого класса, эконом-класса. Бизнес-класса квартиры, конечно, дорогие есть, хорошие квартирки, тут уже они новые, в новостройках и т.д.
В. РЫЖКОВ – А кто снимает, кто снимает их?
СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ – Снимают, в основном, приезжие. В основном, москвичи.
В. РЫЖКОВ – Кто приезжает работать?
СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ – Командировочные. А?
В. РЫЖКОВ – Кто приезжает работать к нам в Барнаул, да?
СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ – Да, в основном, по контракту это люди, приглашенные, в основном, дорогие квартиры снимают не местные.
В. РЫЖКОВ – А средние квартиры?
СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ – Что?
В. РЫЖКОВ – Средние по стоимости квартиры кто снимает?
СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ – Средние по стоимости снимают, в основном, я скажу вам так, мое такое впечатление, что люди из районов, т.е. они бросают свои дома, потому что там работы нет в совхозе, в колхозе, сейчас совхозов нет, скорей всего, они бросают свои дома, приезжают с районов и снимают тут дешевые квартирки.
В. РЫЖКОВ – Пытаются в городе где-то устроиться, найти работу и на это жить, да?
СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ – Да, люди уже довольно-таки в возрасте, с семьями, со скарбом, скажем, уже, казалось бы, им уже думать о будущем, скажем, по 50 лет даже бывает, по 40, 40-летние.
В. РЫЖКОВ – Хорошо, Сергей, последний вопрос, очень интересно.
СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ – И молодые.
В. РЫЖКОВ – Очень интересная у нас беседа, последний вопрос. Как вы чувствуете, на самом деле, жизнь через ваш бизнес, через вашу работу, она, действительно, так уж стремительно улучшается, как это нам неустанно твердят с официального телевидения?
СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ – Улучшается, вы имеете в виду?
В. РЫЖКОВ – Да, действительно?
СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ – Нет, нет.
В. РЫЖКОВ – Вы этого не чувствуете?
СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ – Я не знаю, я не могу к каждому заглянуть.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Но вы так не считаете, спасибо, спасибо.
В. РЫЖКОВ – Сергей, спасибо большое, спасибо, очень приятно, что мы начали с земляка, думаю, дадим ему поспать, завтра ему на работу, сейчас там час ночи, спасибо, Сергей, спасибо.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Я благодарю Сергея, напоминаю, что вопросы вам, уважаемые слушатели «Эха», сегодня задает депутат ГД Владимир Рыжков. Если вы готовы отвечать на эти вопросы, присылайте свои координаты, свой номер телефона, номер пейджера 725 66 33, мы вам перезвоним. У нас на линии Кирилл, который сообщил о себе следующее, чиновник в правительстве Касьянова, был замминистра. Кирилл, здравствуйте, вы с нами?
СЛУШАТЕЛЬ КИРИЛЛ – Добрый вечер, да, я на проводе.
В. РЫЖКОВ – Да, Кирилл, добрый вечер. Кирилл, а почему вы так подчеркнули, что вы именно в правительстве Касьянова, это что-то означает особенное? Вы нам что-то хотите особенное сказать?
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Намекнуть?
В. РЫЖКОВ – По поводу этого периода, да, вашей работы?
СЛУШАТЕЛЬ КИРИЛЛ – Нет, я не хочу сказать ничего особенного, просто сейчас я тоже работаю на другой должности. Я готов ответить.
В. РЫЖКОВ – Кирилл, у меня к вам масса вопросов.
СЛУШАТЕЛЬ КИРИЛЛ – Пожалуйста.
В. РЫЖКОВ – Начну вот с какого, а почему вы ушли из правительства?
СЛУШАТЕЛЬ КИРИЛЛ – А потому что была отставка правительства, как вы знаете, и административная реформа, после чего, после этой реформы количество должностей резко снизилось. В частности, если раньше было в каждом министерстве по 10, по 12, кое-где даже по 16 заместителей, то после этого стало по 2 заместителя министра, вполне оправданная мера.
В. РЫЖКОВ – Но вы знаете, что сейчас увеличивается потихоньку их число, в последние месяцы, опять возникла необходимость ввести третьего министра, статс-секретаря. Как знать, может быть, через годик будет опять 16, как вы думаете?
СЛУШАТЕЛЬ КИРИЛЛ – Я думаю, что будет нечто среднее, вы знаете, это же исторический процесс, сначала революция, потом откат.
В. РЫЖКОВ – Кирилл, сколько времени вы проработали чиновником?
СЛУШАТЕЛЬ КИРИЛЛ – Уже скоро 12 лет.
В. РЫЖКОВ – 12 лет, а можете сказать, менялась ли природа этого занятия, скажем, за последние 5 лет? Или, в общем-то, все оставалось стабильным? Или какие-то качественные изменения произошли? Мне просто очень любопытно. Только, если возможно, откровенно максимально, как вам кажется?
СЛУШАТЕЛЬ КИРИЛЛ – Откровенно, я бы так хотел сказать, в общем. В общем, конечно, по сравнению с серединой 90-х гг., в среднем, мне кажется, степень коррумпированности нашего чиновничестве немножко выросла.
В. РЫЖКОВ – Выросла?
СЛУШАТЕЛЬ КИРИЛЛ – Да, в середине 90-х гг., как мне кажется, по субъективным ощущениям, эта степень была ниже.
В. РЫЖКОВ – А как, Кирилл, я просто, предположим, что мы говорим о неизвестном министерстве, о неизвестных чиновниках, просто абстрактно, чтобы, не дай бог, никого не обидеть и не бросить ни на кого тень, как это все происходит, можете просто, я думаю, что нашим радиослушателям очень интересно понять. Все слышали о коррупции в министерствах, а какие схемы, на самом деле, обычно применяются? Я-то знаю, могу сам об этом рассказать, но мне просто интересно было бы вашу оценку услышать. Как это обычно происходит, как это обычно делается?
СЛУШАТЕЛЬ КИРИЛЛ – Вы знаете, я тоже, в основном, знаю по рассказам. Если бы я напрямую с этим был связан, то вряд ли бы я звонил в «Эхо Москвы» с предложением поговорить с вами.
В. РЫЖКОВ – Но все-таки.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Тайны отката не откроем.
В. РЫЖКОВ – Со слов знакомых какие обычно схемы применяются, как обычно эта коррупция работает?
СЛУШАТЕЛЬ КИРИЛЛ – Вы знаете, обычно это работает, дело в том, что бывают разные виды коррупции, есть такой вид коррупции, как всевозможные лицензии, разрешения.
В. РЫЖКОВ – Т.е. люди просто берут деньги за то, чтобы дать нужную бумагу, нужное разрешение?
СЛУШАТЕЛЬ КИРИЛЛ – Да, часто это происходит не прямо, я думаю, что нет такого, что, есть, конечно, и такое, что приносят деньги в чемоданчиках, чаще это происходит через какие-то фирмы, через какие-то счета.
В. РЫЖКОВ – Да, рекомендуют, вы знаете, чтобы правильно оформить, зайдите за угол, вам там помогут правильно оформить за умеренную плату, да?
СЛУШАТЕЛЬ КИРИЛЛ – Да, вы знаете, фирмы, часто при госорганах действуют всякие фирмы, АО, и чиновник прямо говорит – знаете, у вас тут все бумаги неправильные, вы лучше пойдите, там на той улице есть такая контора.
В. РЫЖКОВ – Заплатите и все бумаги у вас будут правильные.
СЛУШАТЕЛЬ КИРИЛЛ – Заплатите, да, у вас не будет проблем. Это такой наиболее распространенный, я бы сказал, способ.
В. РЫЖКОВ – А еще какие схемы, схемы коррупции вам рассказывали, вам известны?
СЛУШАТЕЛЬ КИРИЛЛ – Да, еще что бывает, бывает на всяких больших деньгах, на каких-нибудь федеральных инвестиционных средствах, когда большие деньги идут, инвестиционные средства, на этом каким-то образом.
В. РЫЖКОВ – Т.е. просто говорят – вы знаете, мы вам дадим на дорогу, допустим, от аэропорта до города, но 10% суммы вы, пожалуйста, по указанному счету, примерно так, да?
СЛУШАТЕЛЬ КИРИЛЛ – Примерно так. Вы абсолютно правильно.
В. РЫЖКОВ – Кирилл, но вы читали, наверное, может быть, в «Ведомостях» недавно была интересная информация о том, что, в среднем, наши чиновники федеральные закупают компьютер за 5 тыс. долларов для госнужд, а, в среднем, автомобиль покупают за 170 тыс. долларов для госнужд.
СЛУШАТЕЛЬ КИРИЛЛ – Читал, не поверил. Не поверил – соотношения не такие.
В. РЫЖКОВ – Соотношение все-таки не в 10 раз, да?
СЛУШАТЕЛЬ КИРИЛЛ – Абсолютно.
В. РЫЖКОВ – А во сколько раз?
СЛУШАТЕЛЬ КИРИЛЛ – Не в 5 раз и не в 10 раз. Это, может быть, на 10, 15, на 20% могут завышать.
В. РЫЖКОВ – Т.е. по-божески, 10-15%?
СЛУШАТЕЛЬ КИРИЛЛ – Но вы же понимаете, что завышение в два раза или в пять раз, оно невозможно, потому что все же это потом открыто, все проверяется.
В. РЫЖКОВ – Кирилл, я немножко сменю тему и поставлю вопрос несколько иначе. Я с вами совершенно согласен, это фиксируют все независимые исследования и наши, и зарубежные, что коррупция в России продолжает расти, причем довольно быстро. Я задам вопрос так, а вы работали замминистра, вы хорошо знаете эту кухню, вы чиновник, скажите, пожалуйста, как вам кажется, почему за последние 5 лет коррупция выросла? Ведь, казалось бы, президент – силовик, кругом – сплошные силовики, чекисты, куда ни плюнь, извините, сплошные чекисты. Вертикаль власти построили, что все лбами об нее бьются. А коррупция почему-то растет. Ведь у нас же народ, в основном, верит, что чем больше чекистов во власти и вертикаль крепче, тем меньше коррупции, а получается наоборот. Как бы вы этот парадокс смогли, объяснили для себя?
СЛУШАТЕЛЬ КИРИЛЛ – Причина первая, денег в стране стало гораздо больше.
В. РЫЖКОВ – Денег стало больше.
СЛУШАТЕЛЬ КИРИЛЛ – И уровень жизни, и ВВП, все это, действительно, повышается. Просто чем больше денег, тем больше почвы для коррупции, вы же понимаете.
В. РЫЖКОВ – Да.
СЛУШАТЕЛЬ КИРИЛЛ – Это первая причина, вторая причина – меняется поколение, очень много приходит новых людей, из бизнеса приходит с таким подходом к госслужбе, как к бизнесу, к сожалению.
В. РЫЖКОВ – Омоложение чиновничества вовсе не приводит к его оздоровлению, а получается даже наоборот, чем моложе, тем коррумпированнее.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Аппетита больше.
СЛУШАТЕЛЬ КИРИЛЛ – Вы знаете, к сожалению, во многом, это так, потому что еще в 90-е гг. старое чиновничество.
В. РЫЖКОВ – Еще советское, да?
СЛУШАТЕЛЬ КИРИЛЛ – Еще советское, оно было воспитано так, чтобы чего-то бояться. Те, кто приходит сейчас, они воспитаны так, и хорошо, что они не боятся.
В. РЫЖКОВ – Они уже ничего не боятся, да?
СЛУШАТЕЛЬ КИРИЛЛ – Да, не боятся, вот такой эффект.
В. РЫЖКОВ – А еще какие-то есть причины? Вы назвали две, просто физически стало больше денег, приходит молодежь, которая ни черта, ни бога не боится, а рассматривает чиновничество как бизнес. А еще есть какие-то причины, по-вашему?
СЛУШАТЕЛЬ КИРИЛЛ – Я думаю, что это две основные причины, может быть третья, третья состоит в том, что немножко меньше стало гласности, открытости в СМИ.
В. РЫЖКОВ – Это я хотел от вас услышать, потому что как раз с моей-то точки зрения, от количества денег коррупция не зависит, мы знаем страны, гораздо более богатые, чем наша, где коррупции гораздо меньше. Взять хотя бы Финляндию, которая на первом месте в мире по отсутствию коррупции. Как раз там объясняется все тем, что максимальная прозрачность, все решения власти публикуются, все абсолютно подконтрольно обществу, парламенту и т.д., СМИ, я-то как раз вижу в этом главную причину, а не столько количество денег или омоложение чиновничьего аппарата. Кирилл, спасибо вам огромное за очень интересные ваши ответы, спасибо.
СЛУШАТЕЛЬ КИРИЛЛ – Всего доброго.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Спасибо. Я даже добавила бы свои пять копеек в эту копилку по поводу коррупции, недавно была замечательная история, у одного моего приятеля сын-балбес вылетал из института. И он пошел договариваться, пошел, естественно, не с пустым карманом. Ему квитанцию выдали.
В. РЫЖКОВ – На оплаченную взятку? Вот видите, как, все-таки цивилизация.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – У нас на линии дама, а то меня все время упрекают в том, что я только мужчинам даю слово. Ольга Николаевна, которая вообще попробовала вам задать вопрос, но у меня такое ощущение, что мы запросто можем переадресовать ей этот вопрос, тем более что он абсолютно клеится с темой вашей точки зрения, опубликованной недавно в «ЕЖ». Для избирателей Каспаров, Касьянов, Рыжков, Белых, Явлинский – это одни и те же лица, представляющие партии демократического толка, почему вы не объединяетесь, спрашивает Ольга Николаевна. Ольга Николаевна, вы понимаете уже, что никакого ответа на свой вопрос вы не получите?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ОЛЬГА НИКОЛАЕВНА – Почему?
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Потому что вы получите по старой привычке ответ вопросом на вопрос.
В. РЫЖКОВ – Нателла, вы, во-первых, вы не мешайте.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Не командуйте тут.
В. РЫЖКОВ – Не мешайте нашей беседе, да, для начала. Ольга Николаевна, да?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ОЛЬГА НИКОЛАЕВНА – Да.
В. РЫЖКОВ – Ольга Николаевна, я немножко давайте зайду с другого бока прежде, чем отвечать на ваш вопрос. Вам вообще зачем нужны демократы-то, к чему они вам? Многие вообще считают, что они ни к чему нам совсем, сейчас нет в думе демократов, кроме нескольких человек наших, и замечательно страна идет вперед семимильными шагами.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ОЛЬГА НИКОЛАЕВНА – Вы знаете, куда она вперед-то идет, о чем вы говорите?
В. РЫЖКОВ – Не идет? А в Москве, посмотрите, вы москвичка?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ОЛЬГА НИКОЛАЕВНА – Да.
В. РЫЖКОВ – Посмотрите, как Москва проголосовала, из 36 депутаты МГД 28 единоросов.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ОЛЬГА НИКОЛАЕВНА – А что вы хотите?
В. РЫЖКОВ – Значит, москвичи всем довольны.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ОЛЬГА НИКОЛАЕВНА – Владимир, что вы хотите? Когда люди, интересующиеся, допустим, тем, что происходит в стране, такие, как я, я пожилой человек, но у меня душа болит за моих детей, во мне сидит генетический страх времен сталинизма. Я считаю, что люди моего поколения должны об этом кричать просто, рассказывать молодежи, что это такое.
В. РЫЖКОВ – Кстати, Ольга Николаевна, вы помните о том, что будет 25 февраля следующего года?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ОЛЬГА НИКОЛАЕВНА – 25 февраля?
В. РЫЖКОВ – Да, 2006 года.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ОЛЬГА НИКОЛАЕВНА – Нет.
В. РЫЖКОВ – 50-летие 20-го съезда, точнее, 50-летие речи Хрущева четырехчасовой с разоблачением Сталина.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Культ личности.
В. РЫЖКОВ – Культ личности. Будем с вами праздновать?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ОЛЬГА НИКОЛАЕВНА – Ну что значит праздновать?
В. РЫЖКОВ – Не праздновать, но вспоминать, вспоминать.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ОЛЬГА НИКОЛАЕВНА – Мне кажется, надо больше людям моего именно поколения, которые люди, которые пережили именно сами, на своей шкуре, понимаете, в нас это осталось настолько, что мне когда-то один из моих сыновей сказал – мама, ваша ошибка с отцом, что вы нас воспитали порядочными людьми.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ошибка.
В. РЫЖКОВ – Только что мы об этом говорили с Кириллом, да.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – А потом, извините, пожалуйста, Ольга Николаевна и Владимир Александрович, я не могу позволить забыть вам о том, что в марте годовщина 20-го съезда КПСС, а в декабре будет еще одна невеселая годовщина, это будет годовщина закрытого письма КПСС, ЦК КПСС об усилении борьбы с несоветскими элементами, в том же году оно вышло.
В. РЫЖКОВ – Да.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ОЛЬГА НИКОЛАЕВНА – Вы знаете, потом столько времени, сейчас мы не слышали, допустим, о каких-то политических таких процессах, шпионах, очень долго и слава богу, это хоть утихло, сейчас начинается, этот шпион, еще где-то поймали какого-то.
В. РЫЖКОВ – Ольга Николаевна, знаете, я сейчас чуть-чуть прерву вас. Первую мысль я вашу понял, что десталинизации 50 лет прошло, с 20-го съезда, а десталинизации до конца страны не произошло.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ОЛЬГА НИКОЛАЕВНА – Конечно.
В. РЫЖКОВ – Многие люди по-прежнему боятся, правильно я вас понял?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ОЛЬГА НИКОЛАЕВНА – И памятники ставят, и боятся, я сама боюсь.
В. РЫЖКОВ – Боятся?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ОЛЬГА НИКОЛАЕВНА – Я сейчас с вами разговариваю, боюсь.
В. РЫЖКОВ – А зря боитесь.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ОЛЬГА НИКОЛАЕВНА – Да, честно вам скажу.
В. РЫЖКОВ – Конечно, не надо бояться.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ОЛЬГА НИКОЛАЕВНА – Я даже на митинг пошла.
В. РЫЖКОВ – Их власть, Ольга Николаевна, как раз в том, что мы их боимся.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ОЛЬГА НИКОЛАЕВНА – Да.
В. РЫЖКОВ – Только в этом, она их кормит, она их подпитывает, как вурдалаков. Ольга Николаевна, такой я хочу вам задать вопрос, нужны демократы, вы сказали, вы, по-моему, очень хорошо это обосновали, что вы все это помните, то, что было, молодежь не помнит, страна не прошла десталинизацию и т.д. Дальше я уже приближаюсь к вашему вопросу, почему мы все не объединимся, а вы действительно не видите разницы никакой между нами или вы можете мне, моим товарищам сейчас…
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ОЛЬГА НИКОЛАЕВНА – Вы знаете…
В. РЫЖКОВ – Нет-нет, Ольга, послушайте меня до конца.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ОЛЬГА НИКОЛАЕВНА – Извините.
В. РЫЖКОВ – Очень важный вопрос для вас сформулировал, смотрите, вы говорите – стране нужны демократы, чтобы избавиться от Сталина, чтобы избавиться (НЕРАЗБОРЧИВО), вопрос, который я хочу вам задать, не говорите про фамилии, не говорите про партии, а какими должны быть демократы, с вашей точки зрения? Какими они должны быть, эти самые демократы, чтобы вы им верили, чтобы люди их поддержали, чтобы они получали не 3% на выборах, как в большинстве случаев, а, действительно, получили поддержку? Какими должны быть демократы? Это очень важно мне услышать, я думаю, всем моим товарищам, какими должны быть?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ОЛЬГА НИКОЛАЕВНА – Такими, как вы.
В. РЫЖКОВ – Как я?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ОЛЬГА НИКОЛАЕВНА – Как Каспаров, то, что я перечислила.
В. РЫЖКОВ – Это комплименты, их всегда приятно слышать даже мужчине. Попробуйте все-таки, я понимаю, это трудно, сформулировать какой-то набор критериев, какими должны располагать, Нателла тянет руку, я сейчас ей показываю кулак, какими должны?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ОЛЬГА НИКОЛАЕВНА – Что я вам скажу, честным, принципиальным, добрым, интеллигентным, образованным, хорошим специалистом. Можно очень много критериев. Но никто не застрахован, что человек будет обладать всеми этими критериями, допустим, этими качествами, и вдруг не устоит перед деньгами, понимаете?
В. РЫЖКОВ – Я вам все-таки покоя не дам, зайду с другой стороны. Скажите, а чего не хватает сегодня демократам? Что, не знаю, задора, злости, я уж не знаю, Нателла мне показывает характерный знак, намекая, что денег не хватает.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ОЛЬГА НИКОЛАЕВНА – Наверное, денег.
В. РЫЖКОВ – Денег не хватает?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ОЛЬГА НИКОЛАЕВНА – Потому что, к сожалению, сейчас все делается деньгами, ведь вы знаете, я, например, слушаю только, не только «Эхо», конечно, я делаю среднюю какую-то оценку.
В. РЫЖКОВ – А что еще вы слушаете, просто интересно?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ОЛЬГА НИКОЛАЕВНА – Я, например, газету купить не могу. Говорят, вот газета такая-то.
В. РЫЖКОВ – Дорого, да?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ОЛЬГА НИКОЛАЕВНА – «Завтра», еще какие-то, есть такие.
В. РЫЖКОВ – Дорого очень, да?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ОЛЬГА НИКОЛАЕВНА – Чтобы разные мнения услышать, иногда прочитать что-то такое. Я не могу купить газету.
В. РЫЖКОВ – Дорого?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ОЛЬГА НИКОЛАЕВНА – Мне дорого.
В. РЫЖКОВ – Дорого, т.е., допустим, «Коммерсантъ» 10 руб. стоит, каждый день 10 руб.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ОЛЬГА НИКОЛАЕВНА – Нет, я за 6 отрываю как от сердца.
В. РЫЖКОВ – А вы знаете, Ольга Николаевна, что еще сейчас власти предпримут с 1 января? В 5 раз повышается цена на подписку, почта повышает в 5 раз тариф на подписку. Т.е. даже те немногие, кто еще могут себе позволить подписывать, очень многие просто не смогут это делать с будущего года.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ОЛЬГА НИКОЛАЕВНА – Да, молодым некогда, я смотрю на своих детей, они почти не читают, им некогда.
В. РЫЖКОВ – Откуда они получают? Или им неинтересно?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ОЛЬГА НИКОЛАЕВНА – Нет, откуда, едет в машине и слушает.
В. РЫЖКОВ – Слушает что-то, да?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ОЛЬГА НИКОЛАЕВНА – Сын, да.
В. РЫЖКОВ – А что слушает сын, он музыкальные станции слушает или он «Эхо»? «Эхо», «Свободу»?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ОЛЬГА НИКОЛАЕВНА – Его интересует все, конечно, но просто, как вам сказать.
В. РЫЖКОВ – Ольга Николаевна, а можно я вас еще немножко потерзаю? Вы телезрительница?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ОЛЬГА НИКОЛАЕВНА – Вы знаете, я очень не люблю телевизор.
В. РЫЖКОВ – А почему, просто очень важно, например, многие считают, что полностью сознание нашего народа формируется телевидением, что вы сейчас про наше телевидение?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ОЛЬГА НИКОЛАЕВНА – Конечно, формирует, просто зомбируют.
В. РЫЖКОВ – Зомбируют?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ОЛЬГА НИКОЛАЕВНА – Просто зомбируют.
В. РЫЖКОВ – И вы не хотите, чтобы вас зомбировали?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ОЛЬГА НИКОЛАЕВНА – Нет.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – А «Мастера и Маргариту» вас тоже зомбирует, Ольга Николаевна?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ОЛЬГА НИКОЛАЕВНА – Кто?
Н. БОЛТЯНСКАЯ – «Мастер и Маргарита», о котором в последнюю неделю.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ОЛЬГА НИКОЛАЕВНА – Я только что хотела, посмотрела с удовольствием «Есенина».
В. РЫЖКОВ – Вам понравилось, да?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ОЛЬГА НИКОЛАЕВНА – Фильм, да.
В. РЫЖКОВ – А «Мастер» вам понравился?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ОЛЬГА НИКОЛАЕВНА – Да.
В. РЫЖКОВ – Понравился?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ОЛЬГА НИКОЛАЕВНА – Да-да.
В. РЫЖКОВ – Ольга Николаевна, замечательный вы человек такой, просто ну что, побольше бы таких было, как вы, может быть, нам бы, демократам, полегче было и без денег, видите.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ОЛЬГА НИКОЛАЕВНА – Ой, ну я не знаю.
В. РЫЖКОВ – И без телевидения во всем разбираетесь.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ОЛЬГА НИКОЛАЕВНА – Володя, может быть, надо собирать нас где-то, чтобы с нами, например, у меня есть приятельница, я не могу ее убедить.
В. РЫЖКОВ – Не сможете?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ОЛЬГА НИКОЛАЕВНА – Она, действительно, зомбирована этим телевизором. И когда мы с ней так спорим, что я решила вообще на такие темы даже не разговаривать. Ведь как у нас, политика с пенсиями нравится – нет, армия нравится – нет, это нравится – нет, с кем ни говоришь. А голосовать за «ЕР» будешь – буду.
В. РЫЖКОВ – А почему?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ОЛЬГА НИКОЛАЕВНА – Понимаете, куда дальше?
В. РЫЖКОВ – А как вы это объясняете? Почему так происходит, все плохо, а идут и голосую за «ЕР» или за президента Путина?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ОЛЬГА НИКОЛАЕВНА – Я скажу, что немножко у нас и люди, конечно, к сожалению, потому что я была в Польше, когда выбирали Воленсу. Вы знаете, там, во-первых, несколько дней были дебаты, по часу Валенса и этот самый.
В. РЫЖКОВ – Квасьневский?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ОЛЬГА НИКОЛАЕВНА – Квасьневский, да. Так это интеллигентно было, каждый выражал по любому вопросу свою позицию.
В. РЫЖКОВ – А у нас ничего подобного нет.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ОЛЬГА НИКОЛАЕВНА – Да.
В. РЫЖКОВ – И сейчас ни Савика Шустера, ни Светланы Сорокиной, ни Парфенова, никого, все зачистили.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ОЛЬГА НИКОЛАЕВНА – Даже если дебаты, две минуты, все, у вас нет времени, следующий, ля-ля тополя.
В. РЫЖКОВ – Т.е. идет профанация просто.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ОЛЬГА НИКОЛАЕВНА – Там по часу, по полтора, и вся Варшава, все были прикованы, понимаете, к этому?
Н. БОЛТЯНСКАЯ – На Украине сейчас, говорят, то же самое.
В. РЫЖКОВ – Я, Ольга Николаевна, всегда спорю, когда говорят, что у нас же сейчас всех разогнали ведущих, Шустера, Сорокину, сейчас Ольгу Романову только что выгнали с Ren-TV, и всегда это объясняется тем, что – да ладно, нашему народу неинтересно, нашему народу «Аншлаг» интересно посмотреть или еще что-то. Мне кажется, это полная чепуха. И я помню те времена, когда «Свобода слова» выходила и другие программы, вся страна это смотрела с огромным удовольствием. Вы согласны с моим мнением, что если бы были такие политические программы, где обсуждались бы проблемы страны, то люди бы смотрели их с удовольствием, вы согласны?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ОЛЬГА НИКОЛАЕВНА – У нас просто мало информированные люди, а информацию получить просто негде.
В. РЫЖКОВ – И специально просто удерживают в таком не информированном состоянии.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – В вакууме.
В. РЫЖКОВ – В вакууме, да.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Я благодарю Ольгу Николаевну.
В. РЫЖКОВ – Спасибо, спасибо огромное за ваши ответы, Ольга Николаевна, спасибо.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Владимир Николаевич, можно очень коротко ответить на ваш вопрос, какими должны быть демократы, я, в конце концов, тоже гражданин России.
В. РЫЖКОВ – Давайте.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – У меня такое впечатление, что они могут быть хоть серо-буро-малиновыми в крапинку, только вектор движения должен быть абсолютно однозначен, не в Северную Корею. Это все, это должны быть люди, которые абсолютно последовательно отстаивают то, что уже выверено и взвешено как демократические ценности, все, такими должны быть демократы.
В. РЫЖКОВ – Хорошо, я согласен.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – У нас на линии человек, который сообщил о себе следующее, он предприниматель, в свободное от работы время подвозит людей и разговаривает с ними на темы, которые черпает из наших передач, говорит, что есть интересные наблюдения. Виктор, вы с нами?
СЛУШАТЕЛЬ ВИКТОР – Да-да.
В. РЫЖКОВ – Давайте, Виктор, я уж тогда не буду, я же весь прямо терзаюсь и жду ваших наблюдений, расскажите нам.
СЛУШАТЕЛЬ ВИКТОР – Я не преследую цель заработать на машине, никогда не договариваюсь о цене, просто я людей сажаю в машину и завожу разговор.
В. РЫЖКОВ – Вам нравится общаться с людьми просто, да?
СЛУШАТЕЛЬ ВИКТОР – Да, мне нравится общаться, и я не могу сам для себя понять, по телевизору говорят одно как бы.
В. РЫЖКОВ – Расскажите, что вас больше всего поразило, может быть, за последние дни из рассказанного или из настроений людей?
СЛУШАТЕЛЬ ВИКТОР – Я хочу сказать, например, по отношению к Сталину, сейчас уже почти не осталось людей, кто именно помнит так ярко.
В. РЫЖКОВ – Как Ольга Николаевна, которая звонила, да, до этого?
СЛУШАТЕЛЬ ВИКТОР – Да, я думаю, она тоже была в детском каком-то возрасте, не так уж она.
В. РЫЖКОВ – Родители рассказывали, наверное.
СЛУШАТЕЛЬ ВИКТОР – Да, но все-таки люди хотят, они уже не помнят, не знают тех всяких ГУЛАГов, еще чего-то.
В. РЫЖКОВ – И что?
СЛУШАТЕЛЬ ВИКТОР – Они ожидают от Сталина именно того, кто наведет порядок, кто может навести порядок, кто сможет призвать к ответу эти всякие бандитские сообщества, этих бюрократов. Люди понимают, как выступает какой-то милицейский чин или еще кто-то после перестрелки погиб такой-то, он оказывается лидер группировки, почему лидер группировки ездит на каком-то автомобиле с охраной, все знают, что он лидер группировки. Такого плана.
В. РЫЖКОВ – Т.е. давайте первое зафиксируем, первое то, что вы встречаете, это ожидание нового Сталина, да, ожидание какого-то лидера жесткого, который наведет порядок, да?
СЛУШАТЕЛЬ ВИКТОР – Ожидание лидера, который именно, да, приструнит эту бюрократию. И сейчас уже даже так не строит остро, как, к примеру, 10 лет назад, сейчас, в основном, все возмущены этим бюрократическим беспределом.
В. РЫЖКОВ – Бюрократизмом, да?
СЛУШАТЕЛЬ ВИКТОР – Да.
В. РЫЖКОВ – Виктор, а чего-то я, может быть, не понимаю, вы мне разъясните, у нас же сейчас сильный президент, у него вся власть в руках, все опросы показывают, что Путин – это, действительно, человек, который воспринимается, как человек, у которого все в руках, он чекист, он спецслужбист, он вертикаль, у него кругом сплошные генералы. А люди не видят здесь какого-то противоречия? Как же он, такой суровый, а порядка навести не может, 5 лет уже президент?
СЛУШАТЕЛЬ ВИКТОР – Видят, да, и видят, что, я хотел сказать, что некоторые называют его так, как раньше КГБ-шников называли, тихушники или еще кто-то.
В. РЫЖКОВ – Тихушник, да?
СЛУШАТЕЛЬ ВИКТОР – Да, они ожидали от него какой-то более или менее, каких-то мер более или менее, крутых таких, так назовем, ожидания не сбываются, и мало кто говорит, что это его окружение мешает. В основном, его многие в разговоре сравнивают с Горбачевым.
В. РЫЖКОВ – С Горбачевым даже?
СЛУШАТЕЛЬ ВИКТОР – Да.
В. РЫЖКОВ – Не знаю, обрадовался бы Михаил Сергеевич такому сравнению.
СЛУШАТЕЛЬ ВИКТОР – Нет, разговаривают с тем, что вроде разговора мало, ой, разговора много.
В. РЫЖКОВ – А толку мало, да?
СЛУШАТЕЛЬ ВИКТОР – Мало, да.
В. РЫЖКОВ – Т.е. что, вы чувствуете, какое-то разочарование наступает, да, лидером?
СЛУШАТЕЛЬ ВИКТОР – Разочарование, да, потому что когда Горбачев пришел, тоже некоторое время было, знаете, все в восторге после Брежнева, который не мог практически говорить, так рассуждения и все, все были в восторге, а потом…
В. РЫЖКОВ – А здесь после Ельцина такое же было ощущение, да, что молодой, энергичный?
СЛУШАТЕЛЬ ВИКТОР – Ельцин даже, знаете, один мне товарищ говорил, Ельцин мог, извините, с похмелья, спьяну стукнуть кулаком по столу и сказать.
В. РЫЖКОВ – Не только спьяну, он это, в общем-то, делал и довольно часто, как вы помните.
СЛУШАТЕЛЬ ВИКТОР – Не знаю.
В. РЫЖКОВ – Крутой был.
СЛУШАТЕЛЬ ВИКТОР – Сказать, да, не так сидите, не так стоите, да?
В. РЫЖКОВ – Да.
СЛУШАТЕЛЬ ВИКТОР – А этот, от этого нет, он свою линию проводит. И этот недостаток информации, знаете, эти темы возмущают многих, которые дают как насущные какие-то, отвлекают, не знаю, от чего они отвлекают, какие цели, то Ленина давайте вытаскивать, еще какие-то, т.е. несущественные темы, которые надо решать, когда уже будет нечего делать в думе.
В. РЫЖКОВ – Т.е. какую-то ерунду обсуждают, а серьезные темы не обсуждают, да?
СЛУШАТЕЛЬ ВИКТОР – Да, и это выносится на первый.
В. РЫЖКОВ – Виктор, а что людей больше всего раздражает? Вы уже начали говорить о том, что засилье бюрократии, это или еще что-то более конкретное людей раздражает? Чаще всего с чем вы сталкиваетесь?
СЛУШАТЕЛЬ ВИКТОР – Чаще всего именно с этой бюрократией, со всеми взятками, когда людям приходится давать. И знаете, так в разговоре, я сам такое вывел, вроде как формулу, многим предлагаю ее, и они говорят – да, если бы так было. Я считаю, как с коррупцией можно бороться, если, например, людям сказать, что вы доносите на чиновника, который с вас вымогает взятку или кто-то.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Так это же стукачество.
В. РЫЖКОВ – Пусть закончит.
СЛУШАТЕЛЬ ВИКТОР – И ваш вопрос решается, если он совсем уже не идет вразрез с законом, то он решается автоматически. У людей просто боязнь, например, в школах, сообщить, что вымогают взятки, потом заклюют, это уходить со школы. Т.е. боятся ни последствий, ни суда, ни чего-то, а именно мести со стороны коллег того чиновника.
В. РЫЖКОВ – Виктор, а вы не опасаетесь, что вы пойдете в Районо доносить, а с вас там тоже взятку потребуют? Такое может быть?
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Еще большую.
В. РЫЖКОВ – Такое может быть?
СЛУШАТЕЛЬ ВИКТОР – Не знаю, но я стараюсь взятки не давать.
В. РЫЖКОВ – У вас все-таки немножко идеалистическое представление, вы думаете, что если нижестоящие берут взятки, то можно пожаловаться вышестоящим и их наказать. Я вас уверяю, как правило, сегодня коррупция в России дошла уже до такого уровня, что это организованное преступное сообщество, разветвленное, идущее на самый верх. Так что должен вас огорчить, ваш рецепт точно эту беду не излечит.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Спасибо, Виктор.
В. РЫЖКОВ – Немножко наивный взгляд на ситуацию. Спасибо.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – У нас на линии Николай, который сообщил о себе – гвардии капитан второго ранга, 18 лет отдал подводному флоту, 3 года отдал Афгану, командовал батальоном. Николай, здравствуйте.
В. РЫЖКОВ – Николай, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ НИКОЛАЙ – Добрый вечер.
В. РЫЖКОВ – Николай, вы давно уволились?
СЛУШАТЕЛЬ НИКОЛАЙ – Из армии я уже уволился 5 лет.
В. РЫЖКОВ – 5 лет, да?
СЛУШАТЕЛЬ НИКОЛАЙ – Да.
В. РЫЖКОВ – Как эти 5 лет, как раз мы сегодня?
СЛУШАТЕЛЬ НИКОЛАЙ – Ой, плохо.
В. РЫЖКОВ – Плохо, да?
СЛУШАТЕЛЬ НИКОЛАЙ – Нас обокрали, всех военных, кто родине честно служил.
В. РЫЖКОВ – Но посмотрите, опять я пытаюсь понять, вы военный, вы всю жизнь там прослужили, во флоте были, в Афгане.
СЛУШАТЕЛЬ НИКОЛАЙ – Я и во флоте служил, и потом добровольно пошел в Афган, сам добровольно.
В. РЫЖКОВ – Сами пошли, да?
СЛУШАТЕЛЬ НИКОЛАЙ – Да.
В. РЫЖКОВ – Смотрите, Николай, у нас сейчас очень много силовиков во власти, ваших коллег, президент.
СЛУШАТЕЛЬ НИКОЛАЙ – Это не мои коллеги, это КГБ-шники.
В. РЫЖКОВ – Так, а в чем разница для вас?
СЛУШАТЕЛЬ НИКОЛАЙ – Разница в том, что они про армию ничего не знают.
В. РЫЖКОВ – Т.е. вы как военный?
СЛУШАТЕЛЬ НИКОЛАЙ – Нет, я не против, они просто про армию ничего не знают, это отдельная служба. И то, что у нас министр обороны, КГБ-шник, он же про армию ничего не знает, он ездит, просто болтает, я честно вам говорю, я все время слежу за его передвижениями. И он болтает, он даже не знает саму армейскую службу. Он же был, как вам объяснить.
В. РЫЖКОВ – Николай, вы сейчас все равно ведь общаетесь со своими коллегами-военными, да?
СЛУШАТЕЛЬ НИКОЛАЙ – У меня есть друзья, которые еще до сих пор служат, они просто младше меня.
В. РЫЖКОВ – Что сейчас происходит в армии, можете коротко охарактеризовать?
СЛУШАТЕЛЬ НИКОЛАЙ – Бардак.
В. РЫЖКОВ – Бардак? А что это?
СЛУШАТЕЛЬ НИКОЛАЙ – Я уже писал, как-то была передача, я писал, что у меня отец в Венгрии погиб, я сам три года в Афгане отвоевал.
В. РЫЖКОВ – Нет, Николай, это вы вспоминаете. Попытайтесь описать нынешнюю ситуацию, бардак, что это значит конкретно?
СЛУШАТЕЛЬ НИКОЛАЙ – А то, что, как вам.
В. РЫЖКОВ – Вы профессиональный военный, в чем бардак заключается? Я скажу, на будущий год мы на армию выделили 650 с лишним миллиардов рублей. Это огромные деньги.
СЛУШАТЕЛЬ НИКОЛАЙ – Кому, генералам выделили?
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Генералам выделили?
В. РЫЖКОВ – Нет, армии, армии из бюджета федерального.
СЛУШАТЕЛЬ НИКОЛАЙ – Какой армии, генералам вы выделили, не армии, вы что, не путайте генералов с армией. Армия ничего не получает. Я говорю, что я сегодня отвечал на вопрос, внука я в этот бардак не отдам.
В. РЫЖКОВ – А сколько сейчас зарабатывают ваши коллеги, кто еще служит, на ваших должностях, в месяц на руки получают?
СЛУШАТЕЛЬ НИКОЛАЙ – 7 тыс., вы считаете, много?
В. РЫЖКОВ – 7 тыс. получают?
СЛУШАТЕЛЬ НИКОЛАЙ – Да, командиры батальонов, как я.
В. РЫЖКОВ – Это совсем ничего, конечно, для командира батальона, я считаю, что это абсолютно мизерные деньги.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Спасибо.
СЛУШАТЕЛЬ НИКОЛАЙ – Ой, слушайте, я же зарабатывал в Афгане 2 500 тыс.
В. РЫЖКОВ – По тем деньгам, по советским еще?
СЛУШАТЕЛЬ НИКОЛАЙ – По тем деньгам.
В. РЫЖКОВ – Но это раз в десять, я думаю, больше, чем 7 тыс. нынешних.
СЛУШАТЕЛЬ НИКОЛАЙ – Раз в десять, про что я и говорю, а это 7.
В. РЫЖКОВ – Спасибо, спасибо, Николай.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Спасибо.
В. РЫЖКОВ – Я думаю, что этот пример очень такой наглядный, много объясняет в нашей сегодняшней действительности.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – У нас на линии город Владикавказ, Константин, студент 20 лет, считает, что лидер должен быть специалистом, и мечтает жить в демократической стране.
В. РЫЖКОВ – Как зовут?
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Константин.
В. РЫЖКОВ – Константин, добрый вечер, Константин.
СЛУШАТЕЛЬ КОНСТАНТИН – Добрый вечер.
В. РЫЖКОВ – Вы из Владикавказа?
СЛУШАТЕЛЬ КОНСТАНТИН – Да.
В. РЫЖКОВ – Как там погода вообще в Северной Осетии?
СЛУШАТЕЛЬ КОНСТАНТИН – Снег пошел, похолодало.
В. РЫЖКОВ – Снег пошел, похолодало. Константин, я начну сразу, извините, быка за рога возьму, 28 числа, кстати, Нателла, здесь на Новом Арбате, где мы находимся, Александр Торшин будет делать доклад по Беслану. Наконец-то парламентская комиссия заканчивает свою работу. Константин, что, ждут этого доклада в республике, не ждут, вспоминают Беслан, не вспоминают Беслан, что вы об этом думаете, что произошло тогда?
СЛУШАТЕЛЬ КОНСТАНТИН – Безусловно, доклад ждут, потому что комиссия, на самом деле, должна внести ясность в то, что произошло, в общем-то, народ надеется, но, знаете, если говорить лично мое мнение, то я на 100% не доверяю этой комиссии.
В. РЫЖКОВ – Почему? Объясните, это очень важно, вы оттуда, вы из Владикавказа, почему вы не доверяете комиссии, это очень важно знать, почему?
СЛУШАТЕЛЬ КОНСТАНТИН – Лично я, вы знаете, комиссия – это все-таки представители нашей власти, которая в немалой степени виновата в том, что произошло.
В. РЫЖКОВ – Константин, вы знаете, что буквально недавно была еще комиссия вашего североосетинского парламента?
СЛУШАТЕЛЬ КОНСТАНТИН – Да, парламентская.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Кесаева.
В. РЫЖКОВ – Да, Кесаева, и там совершенно были другие выводы, многие, чем у Генпрокуратуры, в частности, по поводу огнеметов вы знаете, да?
СЛУШАТЕЛЬ КОНСТАНТИН – Да-да.
В. РЫЖКОВ – По поводу того, что было три штаба, по поводу того, что были политические требования, по поводу того, что много там вещей, которые разошлись с официальной версией прокуратуры.
СЛУШАТЕЛЬ КОНСТАНТИН – Да-да, конечно.
В. РЫЖКОВ – Люди больше верят североосетинскому парламенту, чем московской ГД? Или там тоже не до конца все было честно?
СЛУШАТЕЛЬ КОНСТАНТИН – Я, конечно, не могу говорить за всех людей.
В. РЫЖКОВ – Но ваше мнение.
СЛУШАТЕЛЬ КОНСТАНТИН – Но лично мое мнение, что, конечно, парламентской комиссии нашей местной люди все-таки доверяют немного больше.
В. РЫЖКОВ – Больше?
СЛУШАТЕЛЬ КОНСТАНТИН – Потому что в этой комиссии люди, которые живут здесь, люди, которые чувствуют большую ответственность за произошедшее, и я так думаю, что они сильнее хотят внести ясность в то, что произошло.
В. РЫЖКОВ – Константин, я, можно, задам вам жесткий вопрос?
СЛУШАТЕЛЬ КОНСТАНТИН – Можно.
В. РЫЖКОВ – Смотрите, 28-го, это через три дня, здесь в Москве на Новом Арбате будет опубликован доклад думской комиссии по Беслану. И вдруг окажется, что он, скажем так, не все факты, не все ответственны, не все виновные лица.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Такой верноподданнический.
В. РЫЖКОВ – Да, такой, как Александр Торшин, к сожалению, однажды сказал – нам бы не хотелось, чтобы он расходился с точкой зрения Генпрокуратуры. Какая будет реакция в республике, что вы прогнозируете, если так произойдет? И какие долгосрочные могут быть последствия этого, как вы думаете? Или, может быть, от комиссии никто ничего и не ждет?
СЛУШАТЕЛЬ КОНСТАНТИН – Я не берусь предсказывать, что произойдет. Не знаю, может быть, народ чуть-чуть побунтует, так сказать.
В. РЫЖКОВ – Чуть-чуть побунтует?
СЛУШАТЕЛЬ КОНСТАНТИН – Да, но все равно, не знаю, просто власть, можно сказать, задавила всех уже окончательно, и никто просто не верит в то, что что-то может проясниться, на самом деле.
В. РЫЖКОВ – А чего люди ждут больше всего, правды, наказания виновных, выявления должностных лиц, которые отдавали преступные приказы, может быть?
СЛУШАТЕЛЬ КОНСТАНТИН – Надеются люди, конечно, на правду и на то, что выяснится, действительно, кто, на самом деле, виновен в том, что произошло.
В. РЫЖКОВ – И что кто-то понесет наказание.
СЛУШАТЕЛЬ КОНСТАНТИН – Ответственность, да, но, знаете, лично я просто наблюдаю за всем этим, как-то особо в это не верю, потому что не будет же власть наказывать.
В. РЫЖКОВ – Сама себя, да?
СЛУШАТЕЛЬ КОНСТАНТИН – Да.
В. РЫЖКОВ – Константин, скажите, пожалуйста, как-то жизнь в республике изменилась после Беслана, психологические настроения людей, разговоры, есть ли страх, что что-то подобное может повториться? Просто могу ли я так предположить и сказать, что жизнь до Беслана и жизнь в республике после Беслана совершенно разные? Или это все-таки сейчас все нормализовалось, люди живут своей жизнью, как вы считаете?
СЛУШАТЕЛЬ КОНСТАНТИН – Нет, безусловно, трагедия, которая произошла, она оставила определенный след и в сердцах, и в сознании людей.
В. РЫЖКОВ – Т.е. это не прошло бесследно?
СЛУШАТЕЛЬ КОНСТАНТИН – Конечно, бесследно это не прошло, конечно, как-то нормализовалось все, поутихло сейчас немножко, но все равно никто ни о чем не забыл, люди, на самом деле, опасаются, что что-то подобное может произойти, потому что уверенности нет.
В. РЫЖКОВ – А как отреагировали люди на события в соседнем Нальчике совсем неподалеку от вас, недавние? Следили за этим? Волновались?
СЛУШАТЕЛЬ КОНСТАНТИН – Как люди реагируют на все такие происшествия? На самом деле, волновались, потому что это рядом.
В. РЫЖКОВ – Боялись, да?
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Рядом.
В. РЫЖКОВ – Там какое расстояние у вас, от Владикавказа до Нальчика?
СЛУШАТЕЛЬ КОНСТАНТИН – Чуть более ста километров.
В. РЫЖКОВ – Т.е. совсем рядом.
СЛУШАТЕЛЬ КОНСТАНТИН – Да, недалеко.
В. РЫЖКОВ – Совсем рядом. Константин, может быть, вы еще что-то хотите сказать, пока есть такая возможность, чем-то поделиться?
СЛУШАТЕЛЬ КОНСТАНТИН – Вы знаете, я просто не с самого начала слушал вашу передачу, поэтому я вообще так понял из разговора, что вы обсуждаете лидеров.
В. РЫЖКОВ – Нет-нет, слава богу, мы не обсуждаем.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Мы обо всем понемножку.
В. РЫЖКОВ – Мы обо всем понемножку, мы говорили, зачем нужна демократия, надо или не надо вспоминать 20-й съезд, много чего мы уже говорили.
СЛУШАТЕЛЬ КОНСТАНТИН – По поводу демократии, вы знаете, это такой наболевший вопрос. Демократия нужна, конечно, особенно в нашей стране.
В. РЫЖКОВ – Константин, вы молодой человек, я чувствую, достаточно?
СЛУШАТЕЛЬ КОНСТАНТИН – Да.
В. РЫЖКОВ – Лично для вас, просто по-простому, у вас есть ребенок?
СЛУШАТЕЛЬ КОНСТАНТИН – Нет ребенка.
В. РЫЖКОВ – Допустим, у вас была бы дочка 5-летняя, как бы вы ей объяснили, у меня дочке 11 лет, как бы вы своей дочке теоретической объяснили, зачем папе нужна демократия? Буквально в двух фразах, как бы вы объяснили? Для вас лично что такое демократия? Почему она вам нужна?
СЛУШАТЕЛЬ КОНСТАНТИН – Мне для чего она нужна?
В. РЫЖКОВ – Да.
СЛУШАТЕЛЬ КОНСТАНТИН – Потому что лично я считаю, что демократия – это залог стабильности, это свобода, это свободные СМИ, как уже говорилось.
В. РЫЖКОВ – Информация, да?
СЛУШАТЕЛЬ КОНСТАНТИН – Да, свободный доступ к информации, это свобода выбора. В общем-то, все то, чего нас очень последовательно так лишают в данное время.
В. РЫЖКОВ – Спасибо.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Спасибо.
В. РЫЖКОВ – Спасибо вам огромное, Константин, спасибо за ваши очень хорошие ответы и глубокие, спасибо.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Пришло нам сообщение, судя по всему, из Питера – не хотите выводить в эфир, повторите 122 закон, дмн – это доктор медицинских наук, Сергей?
В. РЫЖКОВ – Может быть, математических.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Алло, Сергей? Алло-алло. К сожалению, сорвался звонок, но я думаю, что еще один номер мы успеем набрать.
В. РЫЖКОВ – Давайте.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Тем более что уж очень интересное сообщение от Александра, который о себе сообщил одно-единственное слово – священник из Москвы. Сейчас мы попробуем дозвониться до Александра. Но, к сожалению, он будет уже последним, поскольку времени не остается. Владимир Рыжков у нас задает вопросы. Здравствуйте, Александр.
СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР – Да.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Итак, я попрошу вас приемник от телефона. Владимир Александрович, прошу вас, вопрос.
В. РЫЖКОВ – Александр, вы священник?
СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР – А?
В. РЫЖКОВ – Вы священник?
СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР – Да.
В. РЫЖКОВ – Какой церкви, какой конфессии?
СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР – Русской православной.
В. РЫЖКОВ – Русской православной. Александр, я хочу жесткий, может быть, я сегодня такие жесткие вопросы всем задаю, сегодня убили очередного темнокожего студента в Санкт-Петербурге, как вы думаете, что это и что мы вместе должны делать в этой ситуации? Ваша реакция, человеческая и профессиональная?
СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР – Я не знаю. Если он православный или христианин, я бы за него помолился. Что я делать буду, я не знаю.
В. РЫЖКОВ – А если он не православный и не христианин, то не стоит за него помолиться?
СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР – Мы просто не можем, почему, стоит обязательно.
В. РЫЖКОВ – А, вы не можете?
СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР – Есть какие-то конфессиональные такие вещи.
В. РЫЖКОВ – Александр, вы знаете…
СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР – Мне кажется, я так, то, что я видел по телевизору, мне казалось, что вы это все знаете.
В. РЫЖКОВ – Вы знаете, я не так хорошо это знаю, к сожалению, как вы, я все-таки больше в светской сфере действую, чем в духовной. Хотя, конечно, что-то знаю, надеюсь, что что-то знаю. Александр, как вы думаете, вы священник РПЦ, церкви с огромными традициями, многовековыми, прекрасными и т.д., как вы думаете, что происходит с нашим обществом, когда убивают просто людей с другим цветом кожи, с другой религией? В Воронеже, в Петербурге, к сожалению, это почти каждый день, что происходит?
СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР – Вы знаете, мне кажется такой переходный этап, мне кажется, это сейчас такое время, когда это противостояние, так скажем, очень-очень грубо говоря, добра и зла, просто в стране ужасно напрягает. Оно было, может быть, даже и сильнее, но все эти последствия этого такого напряжения сильного, оно остается, мне кажется, потом, мы стали больше знать. Но вы знаете, мне другое удивительно. То, что, скажем, этого человека, который, насколько помню, в Воронеже убил этого парня из Латинской Америки, мне бы хотелось, вернее, так скажем, мне казалось бы полезным, если бы то же самое «Эхо Москвы» или какие-нибудь такие газеты, радиостанции про этого человека рассказали нам что-то.
В. РЫЖКОВ – Да, я согласен с вами, это было бы очень важно понять, понять его судьбу, понять его, Нателла, это правильно? Это правильно?
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Мы берем на вооружение. Спасибо.
В. РЫЖКОВ – Мы всегда говорим – он преступник, но очень важно понять источник, корни.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Мотивацию.
В. РЫЖКОВ – Да.
СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР – Да, мы должны понимать, кто мы такие.
В. РЫЖКОВ – Да, я думаю, что…
СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР – Эти люди, они такие же, такие же русские, такие же, как мы с вами.
В. РЫЖКОВ – Александр, вы абсолютно правы, я думаю, что мы все это услышали. Спасибо вам огромное, к сожалению, уже у меня очень много вопросов для вас, я бы очень хотел с вами пообщаться, но, к сожалению, Нателла говорит, что у нас время истекло, надеюсь, что у нас будет еще такая возможность, спасибо.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Даже нет времени на последнее слово. Владимир Рыжков в программе «Контрудар», спасибо большое.
В. РЫЖКОВ – Только хочу всех поблагодарить, спасибо.