Валерий Панюшкин - Контрудар - 2005-12-11
11 декабря 2005 года
20:08 -21:00
В прямом эфире «Эхо Москвы» Валерий Панюшкин, специальный корреспондент газеты «Коммерсант».
Н.БОЛТЯНСКАЯ – 20 часов 8 минут. Вы слушаете «Эхо Москвы». У микрофона Нателла Болтянская. В нашей студии Валерий Панюшкин, специальный корреспондент «Коммерсанта», кроме того, автор книги «Михаил Ходорковский – узник тишины». Здравствуйте.
В.ПАНЮШКИН – Здрасьте.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Валерий Панюшкин сегодня работает за меня, т.е. задает вопросы.
В.ПАНЮШКИН – Какой ужас.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Ничего, привыкать надо. Уважаемые слушатели, да, ошиблась я в номере пейджера, простите великодушно: 725-66-33. Если Вы готовы отвечать на вопросы нашего гостя, то, пожалуйста, присылайте к нам на пейджер свои координаты. Или SMS сообщение: +7-095-970-45-45. Код города и краткая информация о себе приветствуется. И вопросы вам сегодня будет задавать Валерий Панюшкин. Вот у нас на линии москвичка Марта Оскаровна. О себе сообщила, что у нее много внуков. Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА МАРТА ОСКАРОВНА – Здравствуйте.
В.ПАНЮШКИН – Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА МАРТА ОСКАРОВНА – Не только внуков, но и правнуков.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Ну, тоже ничего. Прошу, Валерий.
В.ПАНЮШКИН – Ну, Вы знаете, какая история, на самом деле мне очень хотелось задавать вопросы, на которые я не знаю ответов, и вот два таких сильных у меня есть впечатления последнего времени. Вся эта моя работа над книжкой про Ходорковского. И последняя моя командировка, а именно командировка в город Чусовой, где как Вы помните, обрушился бассейн, погибли дети. И меня не оставляет странное ощущение, что это события одного ряда. Что дело Ходорковского и вот такая трагическая история с обрушением крыши бассейна чем-то похожи друг на друга. Так вот, не кажется ли Вам, что они чем-то похожи, и не знаете ли Вы, чем?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА МАРТА ОСКАРОВНА – Мне кажется, что нашему правительству и иже с ним чиновникам просто наплевать на людей. Потому что сажать такого человека как Ходорковский, который очень много сделал как раз для детей, для народного образования, хотя об этом мало писалось, по-моему, почти ничего не писалось, не говорилось. Но это человек, который сделал для людей очень много. Так вот его посадили. А вот то, что летят крыши, дома, на это наплевать. Вот мне кажется, в этом связь. Просто наплевательское отношение к людям.
В.ПАНЮШКИН – Вы думаете, что есть какой-то способ исправить вот эту вот обрушающуюся как бы жизнь, да? Вот это просто до такой степени постаревшая страна, с которой уже невозможно ничего сделать или это можно реально исправить?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА МАРТА ОСКАРОВНА – Вы знаете, вот после последних выборов, ну ладно, накидали там какое-то количество голосов, но не столько же? До тех пор, пока мы будем голосовать подобным образом, будет все хуже и хуже. Я не знаю, до чего должны дойти, чтоб наконец понять, что пора менять что-то в стране.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Угу.
В.ПАНЮШКИН – А вот эти вот, не знаю, следили ли Вы за выступлениями Ходорковского?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА МАРТА ОСКАРОВНА – Да, конечно, у меня подборка его выступлений.
В.ПАНЮШКИН – «Левый поворот» и все такое. Вы считаете это некоторой реальной программой, воплотимой?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА МАРТА ОСКАРОВНА – Вы понимаете, я, вообще-то говоря, не экономист, мне трудно четко судить. Но программа очень логичная. Но для того, чтобы ее выполнить, нужно очень много работать с людьми.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Спасибо.
В.ПАНЮШКИН – Спасибо большое.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Спасибо, Марта Оскаровна. Вот пришло тут сообщение: «С какого web-сайта можно прислать SMS?” Вы знаете, дело в том, что ваше сообщение на пейджер до меня дошло. Так что пришлите мне свой номер телефона из Северной Америки, мы Вам перезвоним. У нас на линии программист, неисправимый демократ, Алексей из Самары. Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСЕЙ - Здравствуйте.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Прошу, Валерий.
В.ПАНЮШКИН – Здравствуйте, Алексей. Вы знаете, что хотелось бы еще спросить. Вот есть средства массовой информации, включая радио «Эхо Москвы»… (Короткие гудки) Упс.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – К сожалению, сорва…Ну, я попробую перенабрать Алексея. Я думаю, что он нас слышит по радио. Валерий, давайте продолжайте задавать вопрос.
В.ПАНЮШКИН – Так вот вопрос такой, вот есть средства массовой информации, из которых Вы узнаете информацию. Есть радио «Эхо Москвы», есть, там, не знаю, первый телеканал, второй, третий, четвертый. Есть я, написавший книгу про Ходорковского.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – И Ваш круг тоже узок.
В.ПАНЮШКИН – И мой круг узок, да. Вопрос такой: каким образом Вам удается понимать кому Вы верите, а кому нет, вот как Вы отличаете людей…
СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСЕЙ – Ой, к сожалению я не успею ответить, батарейки садятся. (Короткие гудки).
Н.БОЛТЯНСКАЯ – К сожалению, срывается звонок, но сейчас мы попробуем набрать кого-нибудь еще. Итак, Валерий, я попрошу Вас еще раз повторить вопрос.
В.ПАНЮШКИН – Значит, как Вы отличаете журналистов, которым верить от журналистов, которым не верить?
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Да, вопрос хороший.
В.ПАНЮШКИН – Это же самое можно, на самом деле, т.е. ну как, ну вполне же можно думать, что в книжке своей про Ходорковского я все наврал. Я могу сколько угодно бить себя в грудь и утверждать, что нет, но каким образом Вы отличаете людей, которым верить, от людей, которым не верить?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА НАТАЛИЯ КОНСТАНТИНОВНА - Здравствуйте. Меня зовут, Наталия Константиновна.
В.ПАНЮШКИН – Здравствуйте. Очень приятно.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА НАТАЛИЯ КОНСТАНТИНОВНА - Я из Ростова-на-Дону.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Наталия Константиновна, я прошу прощения, написала о себе, что она мама маленького провинциального Ходорковского.
В.ПАНЮШКИН – О!
СЛУШАТЕЛЬНИЦА НАТАЛИЯ КОНСТАНТИНОВНА – Да.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Давайте, Наталия Константиновна, Вы ответите на наш вопрос, а потом объясните, почему Вы себя так охарактеризовали.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА НАТАЛИЯ КОНСТАНТИНОВНА – Спасибо, Нателла. Я отличаю журналистов, потому что просто очень длительное время обычно слежу за их публикациями. Только поэтому. Ну, это со временем можно только отличить. Вот, например, я знаю, что такое, что Анна Политковская – это честный человек, по ее жизни, по ее поступкам. Только исследуя, только сравнивая разные источники.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Т.е. Вы смотрите на личность источника. Так я поняла Вас?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА НАТАЛИЯ КОНСТАНТИНОВНА – Да, на личность и со временем, и сравниваю публикации различные, из различных, из радио «Свобода», сравниваю с теми публикациями, которые даются, т.е. исследую разные источники. И уже делаю вывод, верить этому журналисту.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Вы удовлетворены?
В.ПАНЮШКИН – Нет, не очень. А что именно за поступок, например, раз уж Вы сказали, например, Анны Политковской убедил Вас, что она не врет?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА НАТАЛИЯ КОНСТАНТИНОВНА – Не поступки, а ее участие вот в жизни Чечни, ее личное присутствие там, ее публикации, то, как ее пытались отравить власти. Вот это все дает мне повод думать, что она пишет правду.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Хорошо, Наталия Константиновна, а теперь, пожалуйста, расскажите, каким образом, что собственно происходит в Вашей жизни?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА НАТАЛИЯ КОНСТАНТИНОВНА – Я расскажу в двух словах, не называя фамилию, потому что сын сейчас у меня условно досрочно освобожден, просидел 3 года. Только все было затеяно, все это дело, для того, чтобы отнять предприятие. Мы ничего не смогли сделать. Несмотря на то, что подключался журналист «Московских новостей», была публикация, и все равно предприятие было отобрано, очень молодой человек, 25 лет, был посажен, 3 года отсидел, сейчас условно досрочно. Участвовали в этом власти и бандиты.
В.ПАНЮШКИН – На самом деле, как бы вот такого рода историй я знаю довольно много. Это не единичный случай, ну, буквально, там, вчера приезжала знакомая в гости и вот точно такую же историю рассказала про своего, по-моему, двоюродного брата. И тогда она сказала довольно примечательную фразу. Она сказала, что раньше с целью отъема предприятия, как правило, люди стреляли друг в друга, а теперь сажают друг друга в тюрьму.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА НАТАЛИЯ КОНСТАНТИНОВНА – Да, я вам хочу сказать, что от тех людей, которые предприятие забрали, это небольшой завод в пригороде Ростова, нам поступил тоже такой сигнал, что мы должны быть благодарны, что не убили, а только посадили.
В.ПАНЮШКИН – Вот на эту Вашу личную историю каким-то образом по-Вашему, дело Ходорковского повлияло?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА НАТАЛИЯ КОНСТАНТИНОВНА – Да. Оно шло параллельно, и судья очень внимательно смотрела за делом Ходорковского. Просто приговор нам был вынесен чуть раньше, и когда она поняла, что слова президента о том, что не надо сажать заранее, она очень оживилась, когда ей защитник сказал: «Вот президент говорит, не надо держать под стражей». Их уже продержали до этого 2 года. Суд шел год, и под стражей до этого держали тоже год. Она: «Да? А что, он так сказал, президент так сказал?» И очень озаботилась. А потом, когда она поняла, что это было для внешнего употребления сказано, посмотрела, что ничего не надо, и она продолжала держать под стражей, пока не вынесла приговор. Причем там ущерба не было ни на одну копейку и гражданский иск не предъявлен, но дело было сшито вообще настолько грубо.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Т.е. Вы считаете, что в известной степени, это тенденция? Я правильно поняла Вас, Наталия Константиновна?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА НАТАЛИЯ КОНСТАНТИНОВНА – Да, конечно. Мы были первые, даже раньше, т.е. в провинции это уже шло годами.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Беспредел?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА НАТАЛИЯ КОНСТАНТИНОВНА – Да, беспредел. Но как Вы думаете, сразу если это милиция, прокуратура и суд вместе действуют. Что можно делать? Ничего не принимается, ничего, документы не смотрят, все отрицают, кассету не просматривают. В общем, на черное – белое, все, до свидания.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Понятно. Спасибо. Успехов Вам и Вашему сыну, Наталия Константиновна. У нас на линии Санкт-Петербург, Константин, директор школы русского языка. Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ КОНСТАНТИН - Здравствуйте.
В.ПАНЮШКИН – Здравствуйте. Вот скажите, пожалуйста, как раз вот про школу и про русский язык, вот этот вот ряд событий, про который мы сейчас разговариваем. Дело Ходорковского, как сказала наша предыдущая слушательница, породила целый ряд подобных дел по всей России, это восстановление справедливости или это абсолютное разрушение справедливости?
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Прошу, Константин. Задумался.
СЛУШАТЕЛЬ КОНСТАНТИН – Ну, Вы знаете, что означает восстановление справедливости? По отношению к Ходорковскому?
В.ПАНЮШКИН – Ну, хорошо. Ну…
Н.БОЛТЯНСКАЯ – В частности.
В.ПАНЮШКИН – В частности, да.
СЛУШАТЕЛЬ КОНСТАНТИН – Мне кажется, что не следует ставить так вопрос. Все ж таки… Но вот мое мнение, я думаю, все-таки Ходорковского посадили правильно. Единственно, что как верно и Вы также говорили и пишете, что дело-то, в общем, такое выборочное. Не только он мог бы сидеть за решеткой, согласитесь? А по поводу справедливости, ну, это все сложно.
В.ПАНЮШКИН – Стоп.
СЛУШАТЕЛЬ КОНСТАНТИН – Я считаю… Понимаете, что это такая философская категория справедливость.
В.ПАНЮШКИН – Значит, Вы думаете, что происходит следующая история: Ходорковский – вор, да?
СЛУШАТЕЛЬ КОНСТАНТИН – К сожалению.
В.ПАНЮШКИН – Его посадили правильно, да?
СЛУШАТЕЛЬ КОНСТАНТИН – К сожалению.
В.ПАНЮШКИН – А скажите, пожалуйста, откуда Вы это знаете?
СЛУШАТЕЛЬ КОНСТАНТИН – А Вы знаете, я верю в справедливость нашего суда. Мне очень жаль. Иногда мне хочется вспомнить старый анекдот про Леонида Ильича Брежнева, когда человек шепотом говорит: «Вы знаете, он мне нравится». Так вот сейчас, я не знаю, шепотом это сказать или нет, но мне нравится Путин, мне нравится его команда, абсолютно либеральная команда, которая…
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Скажите, пожалуйста, а из каких источников Вы имели информацию об этом самом суде?
СЛУШАТЕЛЬ КОНСТАНТИН – А Вы знаете, я все время слушаю «Эхо Москвы» и все время читаю «Коммерсант», а, в общем-то, могу слушать и слушаю, и читаю западную прессу.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Т.е. когда, например, или «Коммерсант», или «Эхо Москвы», или западная пресса сообщает, вот это я точно знаю, что сообщалось и у нас, и у Вас, Валерий, и в западной прессе, что документ, который не подписан фигурантом по делу, приобщается к делу как подписанный, Вы считаете, что это правильно и справедливо, так?
СЛУШАТЕЛЬ КОНСТАНТИН – Опять мне кажется, что Вы немножко передергиваете. Простите, что я так говорю.
В.ПАНЮШКИН – Да нет, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ КОНСТАНТИН – Да нет, я так не считаю. Я только не знаю, в данном случае, правы ли Вы, был ли не подписан документ.
В.ПАНЮШКИН – А еще один вопрос. Вы сказали, что верите в справедливость нашего суда, потому что Вам нравится Путин. Считаете ли Вы Путина имеющим какое-то отношение к суду?
СЛУШАТЕЛЬ КОНСТАНТИН – Ну, мне кажется, что все ж таки мораль общества напрямую зависит от экономики. Явно, ну, по крайней мере, для меня, улучшение экономического положения в России. Это отражается не только в карманах олигархов, но там, я не знаю, и в моих карманах как преподавателя, в карманах рабочих и т.д. И мне, в общем-то, приходится сталкиваться с судами, и конечно, можно говорить, что наш суд – продажный. Но мне кажется, что все-таки не весь.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Не знаю, как насчет…
СЛУШАТЕЛЬ КОНСТАНТИН – И я не верю в невиновность Ходорковского.
В.ПАНЮШКИН – Понимаю. И последний вопрос про благосостояние и рост типа экономики. Скажите, пожалуйста, сколько стоит нефть?
СЛУШАТЕЛЬ КОНСТАНТИН – Ну, около 60 долларов за баррель бренда.
В.ПАНЮШКИН – Спасибо.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Спасибо. Вот обращаю внимание на наш уважаемый и разный пейджер. Сообщение звучит следующим образом: «Многие люди, имеющие взгляды, совершенно отличающиеся от ваших, но они почему-то в эфир не попадают. Видимо, вы заранее готовите ваши звонки». Подпись: Оля. Оля, пришлите телефон, не бойтесь, я не укушу, я просто позвоню. Относится ко всем, кто присылает гневные филиппики в наш адрес и боится оставить свой номер телефона. У нас на линии москвичка Анна Николаевна, которая о себе сообщила, что она риэлтер. Алло! Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА АННА НИКОЛАЕВНА – Да, да. Добрый вечер.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Как поживаете?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА АННА НИКОЛАЕВНА – Ой, ну, Вы знаете, как-то немножко грустно поживаю. Дело в том, что у меня очень сильная интуиция. Когда в 2000 году мы выбрали нового президента, мне как-то сразу стало понятно, к чему все пойдет. И, к сожалению, я убедилась, что интуиция на этот раз тоже сильная. Эта история мне в принципе с Ходорковским напоминает все истории, которые уже были. По этому поводу я могу вспомнить слова первоисточника, что тот, кто без греха, пусть первым кинет в него камень. В нее, то бишь там было. И сама по себе я считаю, что судить может только тот, кто без греха, потому что вообще сказано: не судите. И Ходорковского мы не должны судить, тем более что как человек он мне очень нравится. Он много сделал хорошего, он сделал хорошую компанию, чистую компанию. Сделал много добра детям, взрослым, он показал, что в нашей стране можно жить и работать, и вот последовательно, что очень грустно, мне тогда было грустно ужасно, когда вынесли этот приговор. Грустно потому, что жалко было и самого Михаила Борисовича, и страну родную, вот как это ни странно звучит. Мне жалко, что самые честные, самые умные, справедливые люди, они последовательно истребляются уже много лет. И не сейчас это придумали, и не знаю, когда кончится.
В.ПАНЮШКИН – Слушайте, а Вы верите, что Ходорковский выйдет на свободу?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА АННА НИКОЛАЕВНА – Мне хотелось бы в это верить.
В.ПАНЮШКИН – И чего будет?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА АННА НИКОЛАЕВНА – Ой… Мне хотелось бы… Ну, вышел же Александр Исаевич.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – У!
В.ПАНЮШКИН – Ну, вышел, да.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Ну, формация-то сменилась.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА АННА НИКОЛАЕВНА – Т.е. тут дело не в формации, тут дело в самом человеке.
В.ПАНЮШКИН – Так, а что будет? Вот, ну, предположим, да? Вот условно досрочное освобождение, в 2009 году Михаил Борисович Ходорковский выходит на свободу, да? С этими вот своими идеями, со своим…
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Левыми поворотами.
В.ПАНЮШКИН – Да, со своим желанием заниматься общественной, если не сказать политической деятельностью. У нас к тому времени есть новый президент, совершенно ничем не отличающийся от старого, и чего будет?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА АННА НИКОЛАЕВНА – Для кого?
В.ПАНЮШКИН – Нет. Ну, вот попробуйте представить себе эту ситуацию. Вот что случилось. Ну, знаете, да? Александр Исаевич Солженицын вышел на свободу, написал «Один день Ивана Денисовича» и страна обалдела. Она пообалдевала, пообалдевала, потом, значит, посадила его снова сначала в тюрьму, потом на самолет, и отправила к чертовой матери.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – А потом он написал «Как нам обустроить Россию».
СЛУШАТЕЛЬНИЦА АННА НИКОЛАЕВНА – Да, потом он написал «Как нам обустроить Россию». Есть два пути: путь личный, его собственный, который тоже важен и очень важен для него. И если он важен для него, значит, он важен для всех для нас. И очень было бы замечательно, если бы он этот путь прошел достойно. Вот. Во что я верю и на что надеюсь. И второй путь для нас. Сможет ли он для нас что-то сделать. Я думаю, это в значительной степени зависит от нас, то того, как мы сумеем эту ситуацию понять, оценить, потому что есть такая точка зрения, что если 10% населения какой-нибудь страны хотят одного и того же, это сбывается. И вот в это я верю. Я очень хочу, чтобы…
Н.БОЛТЯНСКАЯ – 10%?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА АННА НИКОЛАЕВНА – Хотя бы 10%, хотя бы 10.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Спасибо, благодарю Вас. И у нас на линии Борис, предприниматель из Москвы, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ БОРИС – Добрый день.
В.ПАНЮШКИН – Здрасьте, Борис. А знаете, что я хотел спросить у Вас, совсем не про предпринимательскую деятельность, а про детей. Вот ведь смотрите, да…
СЛУШАТЕЛЬ БОРИС – А я бы хотел пару слов, если можно пару слов.
В.ПАНЮШКИН – Скажите, конечно. Скажите.
СЛУШАТЕЛЬ БОРИС – Понимаете, в общем, мне 73 года, я предприниматель. Значит, я расценивал все время Ходорковского как талантливого предпринимателя, которого, ну, немножко зажимают или даже множко зажимают в его деятельности. До тех пор, пока он не дал Проханову свою интервью. Там четко совершенно я вывел для себя, что Ходорковский не тот человек, за которого себя выдает. Во-первых, у меня стало очень отрицательное отношение к нему, почему? Потому что как последовало из этого интервью, он был советником председателя Совета министров во время перехода на рыночную экономику, т.е. это тот человек… Тогда не было еще президентской администрации, не было, был Совет министров самым главным органом в России. Он тот был человек, тот советник, который отменял советские законы и вводил рыночные законы. И он в это время мог, безусловно, все свои левые идеи реализовать и социальные программы полностью реализовать. Он реализовал их по-другому. Он стал самым богатым человеком в России, т.е. он имел самую большую власть и реализовал ее для своего кармана. Второе. Когда он стал уже в ЮКОСе, то средства ЮКОСа, которые он начал направлять в благотворительные общества, школы и т.д., оказалось, что пользуясь льготными налоговыми обязательствами в связи с тем, что он направлял на благотворительные общества разных городов, оказалось, что этих благотворительных обществ не существует. Фактически он деньги опять себе клал в карман. Т.е. он дважды, трижды мог реализовать все свои социальные программы. Методы его работы очень хорошо показались в его избирательной кампании. Он в избирательной кампании для того, чтобы пройти эти выборы, организовал команду Матросской тишины, которые стали тоже выдвигаться в Думу.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Да ладно, Борис.
В.ПАНЮШКИН – Подождите. По-моему…
Н.БОЛТЯНСКАЯ – По-моему, команду Матросской тишины…
В.ПАНЮШКИН – …произошло все ровно наоборот. Как только Ходорковский стал выдвигаться, немедленно там, условно говоря, администрация тюрьмы…
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Выдвинула Квачкова.
В.ПАНЮШКИН – Да, и еще несколько…
СЛУШАТЕЛЬ БОРИС – Вы знаете, что, Квачков у Проханова звучит как лучший друг Ходорковского. И он отказался от Университетского округа только потому, что он не хотел мешать Ходорковскому. Так что вы ошибаетесь. А команда из этих была совершенно целенаправленная, и это методы Ходорковского, поскольку он однозначно считает, что все можно за деньги. Он считал, что он может пройти только в том случае, если все откажутся в его пользу, как вот отказалась Маша Гайдар в пользу Шендеровича, также вот откажутся все. Но тогда вставала проблема, что будут безальтернативные выборы. И для того, чтобы…
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Так нет, было же понятно, что его не допустят до выборов.
СЛУШАТЕЛЬ БОРИС – И для того, чтобы выборы были не безальтернативными, он организовал эту команду, потому что только на фоне этой команды он мог объективно выиграть выборы.
В.ПАНЮШКИН – Подождите, подождите, т.е. Вы хотите сказать, что по Университетскому округу не было бы кандидата от «Единой России»…
СЛУШАТЕЛЬ БОРИС – Да, все бы либо…
В.ПАНЮШКИН – Подождите, подождите, «Единая Россия» отказалась бы… «Единая Россия», подчиняющаяся Кремлю, отказалась бы выставлять своего кандидата?
СЛУШАТЕЛЬ БОРИС – Ну, не надо в таких формулировках. Кто подчиняется Кремлю? У нас есть партия, которая имеет большинство.
В.ПАНЮШКИН – О’кей. Партия…
Н.БОЛТЯНСКАЯ – …которая имеет большинство…
В.ПАНЮШКИН – … отказалась бы выставлять своего кандидата на выборы?
Н.БОЛТЯНСКАЯ – В пользу Ходорковского.
В.ПАНЮШКИН – В пользу Ходорковского, который сидит в тюрьме?
СЛУШАТЕЛЬ БОРИС – Нет, нет. А было бы как-то это все организовано таким образом…
В.ПАНЮШКИН – Как, как это можно организовать?
СЛУШАТЕЛЬ БОРИС – Деньги решают все.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Ну, каким образом это может быть?
СЛУШАТЕЛЬ БОРИС – И последнее…
В.ПАНЮШКИН – Нет, подождите, подождите.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Нет, Борис, все-таки отвечайте, пожалуйста …
В.ПАНЮШКИН – Нет, давайте разберемся, да? Значит, Вы хотите сказать, что у Ходорковского, сидящего в тюрьме, денег больше, чем у «Единой России»?
СЛУШАТЕЛЬ БОРИС – Ну, у него методы немножко другие.
В.ПАНЮШКИН – Подождите…
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Это не ответ на вопрос.
В.ПАНЮШКИН – Я спрашиваю: денег больше у кого? У партии «Единая Россия» или у Ходорковского в тюрьме?
СЛУШАТЕЛЬ БОРИС – Лично у Ходорковского денег больше, чем у любого члена «Единой России».
Н.БОЛТЯНСКАЯ – И поэтому вся «Единая Россия» берет и отказывается…
СЛУШАТЕЛЬ БОРИС – Почему?
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Ну, понятно.
СЛУШАТЕЛЬ БОРИС – Почему? Нет, ну, не отказывается. Он организует либо отказы вот демократов, да, демократов отказы, а «Единую Россию» другими различными методами.
В.ПАНЮШКИН – Какими методами? Каким методом можно заставить партию «Единая Россия» не выставлять кандидата на выборы?
СЛУШАТЕЛЬ БОРИС – Ну, дискредитировать ее кандидата. Это можно очень, черный пиар здесь существует очень широкий. Для чего это, ну, для чего эта команда…
В.ПАНЮШКИН – Подождите, подождите, черный пиар где?
СЛУШАТЕЛЬ БОРИС – А вот команда этих…
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Черный пиар где? Борис, Вы не ответили на вопрос.
В.ПАНЮШКИН – В каком именно средстве массовой…
СЛУШАТЕЛЬ БОРИС – Ну, вы сейчас придираетесь, я не…
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Подождите, мы задаем Вам вопросы. Эта программа…
СЛУШАТЕЛЬ БОРИС – Он не на то рассчитывал. Он рассчитывал в этой команде, команду посылая, он рассчитывал четко на то, что он сделает безальтернативные выборы и тогда только на фоне этой команды он может победить.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Борис, я Вам больше скажу: он еще нахально рассчитывал на то, что его не допустят до выборов. Ну, Вы знаете, я Вам должна честно сказать, что мы будем продолжать придираться, поскольку эта программа называется «Контрудар», в которой придираюсь даже не столько я, сколько гость передачи - Валерий Панюшкин, специальный корреспондент газеты «Коммерсант», автор книги «Михаил Ходорковский – узник тишины». Валерий, это мой Вам личный подарок, я позвонила сейчас одной из наших слушательниц, которая читала книгу. Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ВЕРА ЕФИМОВНА - Здравствуйте. Вы знаете, меня зовут Вера Ефимовна, я только вчера легла на один бок и не могла встать, пока не дочитала до конца. Поэтому во-первых, я хочу выразить просто восхищение автору. У меня уже есть целая папка «Ходорковский», так что я была уже достаточно компетентным читателем и смогла это оценить.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Вы бы видели его лицо.
В.ПАНЮШКИН – Спасибо Вам большое. Оно ярко алого цвета.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ВЕРА ЕФИМОВНА – К сожалению, я даже не видела его в лицо. Я, к сожалению, не читатель «Коммерсанта». Во-вторых, конечно, удручающее впечатление производят вот эти ваши собеседники, ну, просто чувство безнадежности меня захлестывает. И отвечая на ваш предыдущий вопрос, что будет, когда он выйдет, я-то верю, что он выйдет все-таки при любом следующем президенте. Нам действительно ничего не светит, и, наверное, надо ему брать его замечательных родителей, жену, детей и отсюда валить, потому что, ну, вы слышали, что он говорил? Он же не один такой, их же 49% в Москве. Просто рыдать хочется. Я живу как раз в 201-м округе и, конечно, уж я все эти цифры, которые там приводятся. За сколько он купил, во сколько он уменьшил себестоимость нефти, во сколько он увеличил, на сколько больше он платил налогов, чем все остальные нефтяники, я всюду, всюду пыталась им объяснить. Они все глухие. Это ужасно. Теперь спрашивайте меня.
В.ПАНЮШКИН – Слушайте, вот такой вопрос. Да, вот я хотел спросить о детях. Смотрите, у Михаила Борисовича Ходорковского есть трое детей.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ВЕРА ЕФИМОВНА – Четверо.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Четверо.
В.ПАНЮШКИН – А, да, да. Еще один ребенок от первого брака, верно. Значит, и вот у них отца посадили в тюрьму.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ВЕРА ЕФИМОВНА – Это просто ужасно.
В.ПАНЮШКИН – Вот скажите мне, пожалуйста, что-нибудь положительное дети из этой истории вынести могут? Т.е. ну, ясно, что они…
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ВЕРА ЕФИМОВНА – Только стойкость, только воспитание стойкости, больше ничего. Что они, я боюсь, не станут патриотами страны, которая так обошлась с их отцом, я боюсь, что это произойдет, ну, я не знаю. Ничего. Единственно, что они просто воспитают в себе стойкость, тем более, Марина Филипповна проявляет такие чудеса стойкости. Она примерно моя ровесница, я просто ею восхищаюсь. Кроме стойкости, которую им по неволе, наверное, придется в себе воспитать, ничего. Все остальное ужасные будут последствия. Причем для поколения их ровесников, потому что вот уже Настя же все понимает.
В.ПАНЮШКИН – Да, она вполне…
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ВЕРА ЕФИМОВНА – И я вижу по своим детям, у меня старший сын полгода разница с Михаилом Борисовичем Ходорковским, дочь намного младше, но, во-первых, мы все в едином порыве за него переживаем. Я очень любила Галкина, до вчерашнего дня, когда он, изображая Ельцина, сказал: «Я засиделся, правда, не так, как Ходорковский». Все, моя любовь к Галкину на этом кончилась. Потому что эта тема, это просто, я считаю, трагедия народа. Вот раньше была лакмусовая бумажка: Горбачев – Сахаров, потом Ельцин – Гайдар, теперь – Ходорковский - Путин.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Вера Ефимовна, но Вы в меньшинстве. Вы сами не видите?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ВЕРА ЕФИМОВНА – Ужасно. Вот это-то и ужасно, от этого и испытываешь отчаяние. Ну, а что теперь делать? Нателла, ну, все-таки у нас пока радио «Эхо Москвы».
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Вы знаете, только что вот я читаю, буквально сию секунду, это удивительный совершенно момент, читаю на пейджере гнев в мой адрес по поводу хамского тона и пожелание мне покинуть «наше радио». Вот буквально сию секунду.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ВЕРА ЕФИМОВНА – Да, уж конечно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Вера Ефимовна, спасибо. А у нас на линии Соединенные Штаты Америки, ученый Александр, временно работающий там. Здравствуйте, Александр.
СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР – Здравствуйте.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Какой город-то у нас?
СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР – Это - город Монтеррей, Калифорния.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Ой, тепло поди?
В.ПАНЮШКИН – Тепло поди.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Снега нету.
СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР – Ну, не холодно, не холодно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Нехорошо с Вашей стороны.
СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР – Ну, а я вот через неделю поеду в холод туда, домой.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Это обнадеживает.
СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР – Я всегда смеюсь над своей шуткой, что люди на Новый год едут…
Н.БОЛТЯНСКАЯ – В теплые края.
СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР – …на Гавайи, в Испанию, а я возвращаюсь в Россию.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Ну что ж, прошу, Валерий.
В.ПАНЮШКИН – Слушайте, вот Вы вот там в Штатах со своими, я не знаю, со своими сослуживцами, товарищами, друзьями про дело Ходорковского разговариваете?
СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР – Вы знаете, конечно, разговариваем. У меня, в общем-то, специфическое отношение к Ходорковскому. Честно говоря, по его лицу он производи впечатление очень интеллигентного умного человека, но, к сожалению, и мои коллеги, и, в общем-то, американские коллеги, они согласны, что время накопления капитала первоначального не бывает никогда чистым. Поэтому когда Нателла задает вопрос слушателям, особенно которые против Ходорковского, а откуда вы знаете, что суд, там, правильно его засудил? А у меня такой вопрос ко всем: а откуда вы знаете, что он праведным путем добыл свой капитал, так сказать, построил свою империю?
В.ПАНЮШКИН – О! Вот тут у меня есть ответ, да? Два слова: презумпция невиновности. Мы не можем предполагать… мы не можем исходить из того, что человек виноват. Извините, пожалуйста, давайте мы это докажем. И все, собственно, да?
СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР – Точно такая же презумпция действует в отношении суда. Мы не можем изначально предполагать, что суд лживый, и он неправильно доказывает.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Подождите, подождите, дело в том, что те люди, которые ходили на суд…
В.ПАНЮШКИН – Дело в том, что судью-то ведь не посадили в тюрьму, Вы понимаете? В тюрьму-то посадили Ходорковского.
СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР – Нет, ну, суд-то и существует для того, чтобы не его сажали, а кого...
Н.БОЛТЯНСКАЯ – А скажите, пожалуйста, Александр, вот насколько мне известно, Валерий был в суде во время процесса неоднократно. Я сама была в суде во время процесса неоднократно. И впечатление, вот самое главное впечатление, которое у меня, например, возникло, что обвинительный приговор практически полностью копировал обвинительное заключение. И где состязательность сторон? И где сам вот, сам процесс судебный?
СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР – Ну, нет, Нателла, да я не буду с Вами спорить, мне его жалко, вообще, в России нормальные люди, и всегда людей жалко. Его-то, конечно, зря посадили на столько надолго, надо было как-то…
Н.БОЛТЯНСКАЯ – На поменьше.
СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР – Этот вопрос надо было решать по-другому.
В.ПАНЮШКИН – Слушайте. А чего, знаете ли, как бы делать? Вот ровно вот ту фразу, которую Вы произнесли о том, что там, во время первоначального накопления капитала нельзя быть абсолютно чистым, хотя бы просто потому, что законы противоречат друг другу, да? Если соблюдаешь один закон…
СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР – Да, тогда и не было законов таких, просто были старые законы, советские, а правила, когда по карманам совали, уже были капиталистические.
В.ПАНЮШКИН – Значит, вот ровно эту фразу, да? Ровно эту фразу о том, что законы противоречили друг другу, мне сказал адвокат Ходорковского, Падва, что значит, вот ну, как? Один закон соблюдаешь, другой закон нарушаешь. Что делать-то? Как по-Вашему справедливо было бы обойтись с людьми, которые стали богатыми в начале 90-х годов в России?
СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР – Очень просто. Не надо было рассматривать национализацию, надо было просто завершить, сказать: ребята, вот давайте рассмотрим с такой нормальной, человеческой точки зрения. Если вы… они признают, что они поступили нечестно, да, там уже нет законов, вы правильно сказали, но нечестно по остальному народу, ну, мне кажется, вот Ходорковский к этому пришел ведь, на самом деле. И посмотреть, если компания работала, ее не развалили, ее построили, им говорят: ребята, вы должны выплатить стоимость компании реальную, ну, пусть не сразу, ну, может быть, нет у компании денег, она там вкладывает, ну, и хорошо. Но в течение 10 лет. И они соглашаются, допустим, тот же Ходорковский и к стоимости компании 350 млн., он должен был выплатить…
В.ПАНЮШКИН – Скажите, пожалуйста, а вот подобное предложение в России за последнее время высказал кто?
СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР – Ну, наверное, я.
В.ПАНЮШКИН – А кроме Вас еще?
СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР – Наверное, я. Потому что несправедливо, что Абрамович живет в этом, а Ходорковский в тюрьме. Я думаю, что Абрамович должен был первый туда…
В.ПАНЮШКИН – Это…
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Это суду опять же решать. Желательно, не Мещанскому.
В.ПАНЮШКИН – Это опять же решать суду. Я просто…
СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР – Это мое мнение.
В.ПАНЮШКИН – Вы, на самом деле, ушли от вопроса: А кроме Вас выдвинул подобное предложение?
СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР – Ну, я не знаю, наверное, президент сказал.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Да?
В.ПАНЮШКИН – Ходорковский Михаил Борисович.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Конец цитаты.
СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР – Нет, это я знаю.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Т.е. вас мало, вас с Ходорковским, выдвигающих такого рода предложения. Александр, благодарим Вас. Так, так, так, вот мне советуют, в свою очередь, посоветовать людям зайти на сайт Ходорковского и почитать выступление адвокатов. Да, ради Бога. www.khodorkovski.ru, все в ваших руках. У нас на линии Нинель Моисеевна, которая Вас, между прочим, Валерий, обругала как следует: «Почему так плохо защищаете Ходорковского?» Правильно я Вас процитировала?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА НИНЕЛЬ МОИСЕЕВНА – Правильно. Я не обругала, а просто мне очень больно за Ходорковского. Я понимаю, что, наверно, книга замечательная, я ее, к сожалению, не читала. Мне 81 год, я архитектор. Я всегда внимательно слушаю «Эхо Москвы». И мне было просто противно слушать этого, как его? Не знаю.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Да ладно, таких большинство.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА НИНЕЛЬ МОИСЕЕВНА – Он просто, по-моему, не в себе немножко, который выдвигал там всякие обвинения против Ходорковского.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Но он так считает.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА НИНЕЛЬ МОИСЕЕВНА – Но он так считает, но зачем так с ним долго говорить, это же просто противно. И вот действительно обидно, что так много…
Н.БОЛТЯНСКАЯ – А вот Вы знаете, сколько мне на пейджер несется сообщений, что я разговариваю только с теми, кто, так сказать, придерживается одной линии.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА НИНЕЛЬ МОИСЕЕВНА – Ну, просто чересчур.
В.ПАНЮШКИН – Ну, слушайте, ответьте мне, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА НИНЕЛЬ МОИСЕЕВНА – Я просто всегда думала, что нужно молоко платить всем вам. Вредная работа.
В.ПАНЮШКИН – Это правда. Нужно сказать, что пока что платят, спасибо.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА НИНЕЛЬ МОИСЕЕВНА – Молоком, молоком.
В.ПАНЮШКИН – Скажите, пожалуйста, вот предположим, Вы не согласны с этим человеком, а мы же обязаны предоставлять ему возможность говорить.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА НИНЕЛЬ МОИСЕЕВНА – Ну, правильно, правильно, мне вас очень жаль, что так долго приходится выслушивать вздорные всякие доказательства.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Так, давайте к делу.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА НИНЕЛЬ МОИСЕЕВНА – Ну, к делу, давайте.
В.ПАНЮШКИН – Скажите, пожалуйста, как отличить вздорные слова от противоположного мнения?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА НИНЕЛЬ МОИСЕЕВНА – Ну, как отличить? Сопоставлять, сравнивать. Мы же за делом Ходорковского следим, с самого начала. У меня есть много вырезок из «Moscow news» на английском и записи кассет там всяких, и Вас я уже слышало. И «Эхо Москвы» постоянно слушаю. Теперь, к сожалению, кроме «Эхо Москвы» и слушать-то почти что нечего.
В.ПАНЮШКИН – Скажите, пожалуйста, что в процессе, какой эпизод процесса произвел на Вас наибольшее впечатление и почему?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА НИНЕЛЬ МОИСЕЕВНА – Вы понимаете, я вот как-то чувствую во всем этом деле какую-то, ну, личную неприязнь или ревность какую-то, страх какой-то.
В.ПАНЮШКИН – Кого по отношению к кому?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА НИНЕЛЬ МОИСЕЕВНА – Личную неприязнь нашего президента к личности Ходорковского.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – «Такую личную неприязнь к подсудимому испытываю».
СЛУШАТЕЛЬНИЦА НИНЕЛЬ МОИСЕЕВНА – Что?
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Да, вспоминаю цитату из «Мимино». «Такую неприязнь испытываю к потерпевшему».
В.ПАНЮШКИН – Вы думаете, что дело все в том, что Путин ненавидит Ходорковского?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА НИНЕЛЬ МОИСЕЕВНА – Вот я про это и сказала. Что я чувствую. Я вот не знаю, но я чувствую, что он его ненавидит вот лично.
В.ПАНЮШКИН – Это проявилось в чем-то?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА НИНЕЛЬ МОИСЕЕВНА – Проявилось в том, что его засадили туда, куда его засадили. Хотя одновременно много, несколько, во всяком случае, товарищей, так называемых, олигархов, кто где, но, во всяком случае, не в тюрьме. А если считать, что Ходорковский что-то такое преступное совершил, так тогда нужно было посадить всех. Но если считать, что он поступал так, потому что таковы были тогдашние, пусть несовершенные, непродуманные, но, во всяком случае, законы, что он играл по определенным правилам, по таким, каким и другие…
В.ПАНЮШКИН – Скажите, пожалуйста, мне вот какую вещь, ЮКОС, который отобрали у Ходорковского, он теперь принадлежит государству. Это что значит, это значит, что ЮКОС принадлежит Путину или что ЮКОС принадлежит нам с Вами?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА НИНЕЛЬ МОИСЕЕВНА – Ну, уж нам с Вами это вообще не может быть. ЮКОС теперь, значит, попросту говоря принадлежит, по-видимому, окружению президента, если не сказать больше, а может и его администрации и т.д. Это просто была, ну, как бы конфискация в пользу власть имущих.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Спасибо. Благодарим Вас. Вот сейчас пытаюсь дозвониться опять же, получила сообщение от Игоря, который назвался предпринимателем из Подмосковья. Здравствуйте, это «Эхо Москвы». Считает, что Ходорковский осужден правильно. Игорь, я правильно Вас процитировала?
СЛУШАТЕЛЬ ИГОРЬ – Ну, правильно, да, абсолютно.
В.ПАНЮШКИН – Объясните, пожалуйста, что правильно и так, да?
СЛУШАТЕЛЬ ИГОРЬ – Ну, Вы знаете, я просто считаю, что действительно ведь он получил деньги и свое богатство абсолютно незаслуженно, он его просто не заработал. Вот ему оно упало, и упало-то, наверное, даже благодаря тому же окружению президента, правильно ведь?
В.ПАНЮШКИН – Абсолютно правильно, да. Ну, я, в общем, довольно долго про это дело как бы рассказываю в книжке своей. Действительно, ну, 40% компании куплены были очень дешево. Скажите, пожалуйста…
СЛУШАТЕЛЬ ИГОРЬ – Нет, Вы меня… Наверное, я не совсем точно выразился.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Игорь, я на одну секундочку Вас прерву. К сожалению, у нас как-то вот референты не могут справиться с заданием, найти мне порядок набора Барселоны из Москвы. Роман из Барселоны, если Вы слышите меня, пришлите, пожалуйста, SMS с порядком набора из Москвы. Я Вас наберу тут же.
В.ПАНЮШКИН – Так вот, скажите, пожалуйста, мне как предприниматель, вот у Вас есть возможность купить убыточное предприятие, которое связано с некоторым ключевым богатством, там, нефть, золото, алмазы.
СЛУШАТЕЛЬ ИГОРЬ – И потом сделать его рентабельным.
В.ПАНЮШКИН – Да. Вот станете Вы покупать убыточное предприятие? Это что такое: это боязно или нет?
СЛУШАТЕЛЬ ИГОРЬ – Если я буду знать, что оно мне будет потом приносить прибыль, и я его куплю на свои деньги, которые мною заработаны, я, конечно, это сделаю. Но я–то написал, хотел написать совсем о другом. Просто Ваш, ну, подзащитный, давайте его так назовем.
В.ПАНЮШКИН – Да ладно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Герой, скажем так, герой книги.
СЛУШАТЕЛЬ ИГОРЬ – Он же… Да, Ваш герой, на него упало принадлежащая ему в конце концов богатство при помощи окружения Владимира Владимировича, правильно ведь? Вот. А потом он начал…
В.ПАНЮШКИН – Ну, Бориса Николаевича.
СЛУШАТЕЛЬ ИГОРЬ – …играть по таким… правилам. Он просто, как сказать, ну, своих родителей, там, взял и начал подставлять, они у него все и отняли.
В.ПАНЮШКИН – Подождите, подождите.
СЛУШАТЕЛЬ ИГОРЬ – А и еще просто, извините, еще я хотел добавить, что по сути ведь, вот даже когда пройдет какое-то время, он выйдет на свободу, он будет отнюдь не самым бедным человеком в нашей стране.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Ну, я могу Вас утешить, самым богатым человеком он уже не будет.
СЛУШАТЕЛЬ ИГОРЬ – Ну, самым богатым он не будет, но и очень бедным тоже. Я думаю, что все равно будет очень богатым.
В.ПАНЮШКИН – Ну, посмотрим, да? Другое дело, я как бы хотел немножко исправить, естественно, конечно, Вы, наверное, оговорились, когда сказали, что окружение Владимира Владимировича. Конечно, все крупные приобретения Ходорковского, в которых мы можем его обвинять, но, однако же, заметьте, суд его в этом не обвиняет, суд не…
СЛУШАТЕЛЬ ИГОРЬ – Нет, про суды тут и разговаривать нечего, суды у нас очень продажные.
В.ПАНЮШКИН – То есть правильно я понимаю, что Ходорковский виноват, но посажен не за то, в чем виноват?
СЛУШАТЕЛЬ ИГОРЬ – Конечно. Да, да. Он посажен за то, что он изменил просто системе, в которой находился.
В.ПАНЮШКИН – Скажите, пожалуйста, а, значит, он приобретал ЮКОС при Ельцине, а изменил Путину. Это одна и та же система? Ельцин и Путин – это…
СЛУШАТЕЛЬ ИГОРЬ – А Вы думаете, что это разные системы?
В.ПАНЮШКИН – Я спрашиваю Вас.
СЛУШАТЕЛЬ ИГОРЬ – Я думаю, что это одна и та же система, да.
В.ПАНЮШКИН – Просто не изменилось ничего?
СЛУШАТЕЛЬ ИГОРЬ – Ну, а что изменилось, когда… грубо говоря, все ставленники Ельцина, они как управляли страной, так и управляют. Время просто прошло. Одни люди стареют, другие растут.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Угу. Спасибо. Спасибо, Игорь. У нас на линии Григорий, предприниматель.
СЛУШАТЕЛЬ ГРИГОРИЙ – Алло, добрый вечер.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Здравствуйте. Который сообщает следующее: «Ходорковский был осужден не просто неправильно, а был публично разорван в большом театрализованном представлении». Григорий, верно изложила Ваше дэдзибао?
СЛУШАТЕЛЬ ГРИГОРИЙ – Да, абсолютно, я так думаю. Потому что, ну, посмотрите. Если проследить последние тенденции. Вот у нас объявляется о, допустим, коррупции, там, в нижних чинах, и в милиции, МВД, тут же ловят ДПС человека, который передает взятку 500 рублей за две сплошные, объявляется еще что-то. Опять же показательный у нас тут замдиректора ФНС с миллионом долларов обнаруживают. Ну, в свое время, собственно говоря, такой же театр был разыгран. Ну и, безусловно, безусловно, это, конечно, выход из системы, это тот круглый стол, который собрал Владимир Владимирович, на котором Михаил Борисович сказал, что нужно всем легализовываться, обеляться, поднимать экономику и т.д. А вот хотел бы просто я сказать тем, кто думает, что посадили его правильно, и что он своровал и т.д. Ну, понимаете, Чикаго 30-х годов, Америка. Ведь тоже капитал делался не из ничего, понимаете? Это история Рокфеллера о продаже одного яблока, а потом килограмма, это, собственно говоря, самое начало. Все равно везде, экономики всех стран, они показывают такие нам примеры после каких-то обрушений, обрывов. Но, собственно говоря, опять же, очень нужно правильно заметить, что все было в рамках закона, в правилах игры, понимаете? Если человек...
В.ПАНЮШКИН – Понимаю. Скажите, пожалуйста…
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Времени уже не остается.
В.ПАНЮШКИН – Все, да?
Н.БОЛТЯНСКАЯ – К сожалению, к сожалению. Я благодарю Григория. Валерий, меньше минуты Вам на подведение итогов. Вот, согласитесь, я давала возможность высказаться и сторонникам, и противникам, например, Михаила Ходорковского. Кто Вас убедил?
В.ПАНЮШКИН – Ну, Вы знаете, как, не то чтобы меня кто-то убедил. Я, честно говоря, думал, что противников будет больше, и они будут злее.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – А трусливые противники, понимаете? Присылают гневные филиппики, а телефон не пишут. Я честно набирала всех, кто говорил, что готов высказать свое мнение против.
В.ПАНЮШКИН – Да, да, да. Ну, вот это вот, на самом деле, несколько удивило меня, да? И ну, на самом деле мне очень понравился первый ответ на самый первый вопрос о том, видимо, я все-таки еще нахожусь под большим впечатлением от города Чусовой, притом, что это не первый раз, когда я вижу обрушающиеся дома и погибших, но это все равно всякий раз производит впечатление. И я очень благодарен за тот ответ, что власти неплохо бы думать о людях.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Валерий Панюшкин, специальный корреспондент «Коммерсанта», автор книги «Михаил Ходорковский – узник тишины» в программе «Контрудар».