Григорий Явлинский - Контрудар - 2005-11-20
Н.БОЛТЯНСКАЯ: 22.11, вы слушаете "Эхо Москвы", в нашей студии Григорий Явлинский – здравствуйте, Григорий Алексеевич.
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Здравствуйте.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Очень много пришло в ваш адрес вопросов, и несмотря на то, что в этой передаче вопросы задаете вы, я все-таки начну вот, с какой темы, которая мне кажется актуальна весьма сегодня. По-прежнему открыт вопрос с Курилами. Недавно оттуда поступило такое предложение - вместе хозяйствовать. Вы видите способ решения проблемы Курил?
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Ну, вот вы говорите об этом вопросе как об актуальном, а я бы сказал, что в данное время сейчас этот вопрос не актуальный. Он абсолютно не готов политически, и дипломатически не проработан, и ничего с этим делать не надо.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Этот вопрос не готов нашей стороны, или…
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Ни с какой стороны он не готов – ни с нашей стороны, ни с японской. Это вопрос старый, очень дипломатически сложный, когда-нибудь он получит свое разумное решение, но сегодня он совершенно не подготовлен ни в каком смысле слова. Поэтому визит президента в Японию, который начался, он будет просто визитом вежливости и обсуждения некоторых экономических проблем. И в сложившихся обстоятельствах ничего другого от этого визита ожидать не следует.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, никакие совместные действия, на ваш взгляд, в ближайшее время ситуацию не изменят.
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Собственно говоря, совместные действия там происходят постоянно, там люди вместе работают. Вопрос экономического взаимодействия, инвестиций, социальных программ там реализуется. Но на сегодняшний день это практически все, что возможно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Напомню, что в нашей студии Г.Явлинский, который через несколько минут будет задавать вопросы сам. И второй вопрос от наших слушателей – скажите, пожалуйста, а можно ли чем-то как-то ответить на фашистский марш, который недавно прошел?
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Вот это вопрос очень актуальный. Я думаю, что это совершенно необходимо. И у меня нет сомнения, что люди доброй воли, которые понимают опасность фашизма в России, которые понимают, что это позор для страны, которая победила фашизм в 20-м веке, что в Москве проходят толпы людей, исповедующих фашистскую идеологию, это недопустимо, и это требует серьезного ответа. И насколько мне известно, очень многие демократические, правозащитные, если можно так выразиться, просто человеческие организации, объединения готовятся к тому, чтобы провести ответный марш, который продемонстрирует несогласие с тем, что власти попустительствуют фашизму, и с тем, что в России, на самом деле, формируются серьезные фашистские отряды. Думаю, что если успеют подготовиться, то 27 числа, в воскресенье, в 13 часов, такое шествие, или такой митинг – посмотрим, что из этого можно будет сделать, произойдет в Москве.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я напомню, что в нашей студии Г.Явлинский, и если вы готовы ответить на вопросы Григория Алексеевича, пожалуйста, пришлите к нам на пейджер свои координаты, номер 925-66-33, или можно отправить СМС-сообщение - +7-095-970-45-45. Григорий Алексеевич, вы сегодня работаете за меня. Люди, которые готовы отвечать, присылают свои координаты, и я прошу краткую информацию о себе. У нас на линии есть человек по имени Юрий из Нижнего Новгорода, который сообщил, что готов принять "хук" от Явлинского. Юрий, пару слов о себе, будьте любезны.
СЛУШАТЕЛЬ: Юрий Добрев, член партии "Яблоко", по убеждениям, и готов ответить на вопросы.
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Спасибо. Я так понял, что вы живете в Нижнем Новгороде, правильно я понял?
СЛУШАТЕЛЬ: Да, Григорий Алексеевич.
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Скажите, пожалуйста, каково ваше отношение к постоянным обещаниям относительно улучшения жизни, относительно реализации общенациональных проектов – те, которые названы были недавно, как вы думаете, какие из них будут проведены в жизнь, и будет ли это на самом деле реальностью?
СЛУШАТЕЛЬ: Ничего, кроме пустой трескотни эти обещания не дают совершенно. Это просто занимание эфира и отвлечение людей от тех насущных проблем, которые существуют. А проблема нашей страны следующая: вот тут часто говорят о коррупции. Коррупция может быть только в демократической стране. В нашей же, феодальной стране, коррупция – это средство существования. Это как раз понятие. И если мы не изменим наш феодальный строй, то, в общем-то, и разговоры о коррупции – это абсолютно пустое сотрясение воздуха. Вот, что я считаю. И потом это чистая трескотня, и ничего больше, дорогой Григорий Алексеевич.
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Да, ваши соображения о коррупции у меня вызывают одобрение и согласие - в том смысле. Что вы совершенно правы, на мой взгляд, что это вещь системная, это часть сложившейся в России системы. И если можно так выразиться, коррупция институционализирована. При том объеме регулирования и при том количестве бюрократов, которые существуют сегодня в нашей стране, эта вещь действительно стала органическим элементом всей системы. Спасибо вам большое, потому что это очень глубокая и серьезная мысль, которую вы сказали, и ваш ответ совершенно правильный, на мой взгляд.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо, Юрий. У нас на линии Людмила Григорьевна, москвичка, сообщила о себе, что пенсионерка. Прошу ваш вопрос, Григорий Алексеевич.
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Людмила Григорьевна, есть у меня к вам такой вопрос – скажите, пожалуйста, вы будете участвовать в выборах, которые пройдут в Мосгордуму 4 декабря?
СЛУШАТЕЛЬ: Обязательно буду участвовать.
Г.ЯВЛИНСКИЙ: А скажите, пожалуйста, за кого вы будете голосовать?
СЛУШАТЕЛЬ: Я буду голосовать за объединенных демократов, за "Яблоко"
Г.ЯВЛИНСКИЙ: ну что же, как вы понимаете, мне это очень приятно слышать. И в этой связи у меня есть еще один к вам вопрос - скажите, знаете ли вы, что отменены выборы мэра в Москве?
СЛУШАТЕЛЬ: А как еж? Я очень слежу за всеми этими событиями.
Г.ЯВЛИНСКИЙ: И что вы про это думаете?
СЛУШАТЕЛЬ: Я думаю, что напрасно отменили выборы мэра, и мы хотели бы выбирать мэра сами.
Г.ЯВЛИНСКИЙ: А скажите, совершенно понятно вашим друзьям, знакомым, что в условиях, когда мэра будут назначать, его отношения с гражданами будут совсем другими, ему важнее будет понравиться начальству, которое его назначает, нежели москвичам.
СЛУШАТЕЛЬ: Да, в этом совершенно уверена.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Порадовали.
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Благодарю вас, вы ответили на все мои вопросы, вы очень серьезный человек, благодарю вас.
СЛУШАТЕЛЬ: Спасибо.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: У нас на линии Алексей из Москвы - вы с нами?
СЛУШАТЕЛЬ: да, извините. Я сейчас радио немножко…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да, пожалуйста, и буквально пару слов о себе, чтобы мы знали, с кем имеем дело.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер еще раз. Алексей, пенсионер, 63 года. Последнее время голосовал только за "Яблоко", и я хочу Григорию Алексеевичу подсказать – если он это возьмет на заметку – мне кажется, что нужно провести референдум о процентном отношении заработной платы госслужащих и высшего аппарата. Если будет прямая зависимость заработной платы госслужащих высшего аппарата и последней уборщицы, которая работает в госструктурах - прямая зависимость, например, если заработную плату они себе постановили…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Алексей, очень мало времени, жестче.
СЛУШАТЕЛЬ: И второе. Госслужащие высшего аппарата должны получать заработную плату по минимуму, но в конце своей службы они должны получать большой бонус, если они…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо работали. Понятно.
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Я вот, что хотел сказать. Мне не очень удобно обращаться к вам по имени, как к человеку уже совершенно взрослому, если можно так выразиться. Но все же, Алексей, я хотел вам задать следующий вопрос – скажите пожалуйста, вы сейчас задавали вопросы мне, относящиеся к справедливости. И я абсолютно разделяю вашу точку зрения, что справедливость является фундаментальной, абсолютно необходимой основой , если можно так сказать - основой нашей жизни. Но скажите пожалуйста, как вам кажется, возможна ли справедливость без свободы?
СЛУШАТЕЛЬ: Без свободы справедливость невозможна.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо. У нас на линии Роман, город Пермь, аспирант 30 лет. Роман написал, что родился в одном роддоме с Никитой Белых.
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Ну, это очень важное обстоятельство.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Бирочки с соседними номерами. Прошу вас, Григорий Алексеевич, спрашивайте.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Григорий Алексеевич.
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Здравствуйте, Роман. Я хотел вам задать следующий вопрос - скажите, пожалуйста, как вы оцениваете сегодняшнее состояние системы образования в России, если ее сравнивать с мировым образованием, с образованием в самых развитых, промышленно развитых странах?
СЛУШАТЕЛЬ: Ой, к сожалению, тяжелый вопрос. Потому что, я думаю, что в большинстве случаев наше профессиональное образование сейчас является, в общем, такой профанацией…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Роман, плохо вас слышно. Как-то пропадает у нас Роман. К сожалению, я попробую еще раз с вами связаться. Григорий Алексеевич, давайте мы попробуем тот же вопрос задать студентке из Москвы.
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Очень хорошо. Еще хотел спросить у Романа, в какой области он пишет свою работу.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но я уже рассталась с ним.
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Видимо, если он к нам вернется, он нам расскажет об этом.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Александра, скажите нам, в какой области вы обучаетесь, и я так думаю, что Григорий Алексеевич вам сам задаст вопрос. Я пока напомню, что Григорий Явлинский сегодня задает вопросы вам, уважаемые слушатели "Эхо" у вас есть возможность на них ответить, присылайте свои координаты. Александра?
СЛУШАТЕЛЬ: Я студентка из Москвы, буквально недавно учусь на 1 курсе в институте МАИ.
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Тогда у меня есть вопрос – скажите пожалуйста, вы представляете себе, где вы будете работать и что вы будете делать после окончания института?
СЛУШАТЕЛЬ: К сожалению, я очень сложно могу сейчас представить эту ситуацию. Потому что смотрю на своих родителей - они инженеры, и очень сложно. Они остаются без работы практически, и сейчас такая заработная плата и неуверенность в завтрашнем дне абсолютная. То есть, очень сложно представить. Мне очень нравится то, чему я учусь, но, к сожалению, я просто боюсь, что будет дальше.
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Скажите, пожалуйста, как вы думаете, что будут делать ваши однокурсники, ваши товарищи после того, как они кончат институт – учитывая, что экономическая система России сегодня в очень значительной степени основана на добыче полезных ископаемых и продаже нефти и газа. А как вы прекрасно понимаете, очевидно, это такая структура занятости, в которой нужно минимальное число инженеров и минимальное число профессионалов. Что же думают ваши товарищи о том, что они будут делать после окончания такого значимого российского института, как МАИ.
СЛУШАТЕЛЬ: К сожалению, получается так, что очень многие не видят перспектив абсолютно. И государство не финансирует вообще эти области, и конечно те, кто хотят – очень трудно найти, мне кажется, работу.
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Как вы думаете, может быть, именно в этом причина того, что очень многие молодые люди оказываются на улице и примыкают к разным радикальным движениям – потому что они просто не находят места для себя в общественной жизни. Не находят места в том, чтобы создавать что-то полезное, обеспечивать свою семью, и в то же время создавать основу для развития страны?
СЛУШАТЕЛЬ: Я на самом деле в этом с вами согласна. Просто сейчас получается так, что нет уверенности в государстве, и кидаются, куда ни попадя. Просто куда позовут, туда и бегут - получается так.
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Спасибо большое.
СЛУШАТЕЛЬ: Вам спасибо.
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Очень приятно, Саша, с вами разговаривать.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: У нас на линии Казань. Дамир, здравствуйте, вы с нами?
СЛУШАТЕЛЬ: Да, добрый вечер.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Пару слов о себе, будьте любезны. Кто вы, что вы?
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Дамир, я коренной житель Казани, я коммерсант, мы занимаемся оптовой торговлей продуктами питания, в основном из Италии…
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Вы могли бы назвать мне, скажем, три самые существенные проблемы нынешних предпринимателей?
СЛУШАТЕЛЬ: На данный момент существенной проблемой я считаю именно…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И задумался. Алле?
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Ладно, не называйте три, назовите одну.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Главную…
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Мы, кажется, потеряли нашего собеседника.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: К сожалению. Не очень хорошая у нас сегодня связь. Но мне пришло тут обиженное сообщение, что у нас "только сторонники, разбавьте оппонентами". У нас на лини город Пермь, Алексей сообщил, что он противник "Яблока".
СЛУШАТЕЛЬ: Да, добрый день. Бессонов Алексей Борисович, Пермь, активист КПРФ, восстанавливал Компартию. Григорий Алексеевич, я давно вам хотел сказать…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопросы сегодня задают вам.
СЛУШАТЕЛЬ: Я хотел буквально пару слов сказать.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Подождите, Григорий Алексеевич, будете задавать вопрос?
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Конечно, буду.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я даже знаю, какой.
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Конечно, я буду задавать вопрос. Скажите, пожалуйста, вы восстанавливаете, как вы выразились, Компартию. А какова цель этого восстановления, что вы хотите сделать в нашей стране?
СЛУШАТЕЛЬ: Григорий Алексеевич, то, что сегодня породили – в этом виноваты вы. Это ваши идеи, ваши взгляды. Вы рушили СССР, вы рушили плановую экономику, безграмотно. Вообще вы некомпетентный человек. Из вас сделали какого-то героя-экономиста, но Вы абсолютный нуль, извините за бестактность, и вас опасно допускать до управления.
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Нет, вы просто ответьте мне. Мне это очень интересно слышать, но вы скажите, что вы хотите сделать в нашей стране?
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, во-первых, естественно, что надо восстанавливать плановую экономику, восстановить госзаказ, восстановить идеологию марксизма, которую, в общем-то, вы так и не смоли, либералы, переплюнуть. Там и проблемы справедливости… Я юрист, и, кстати, у Маркса есть понятие права, свободы и справедливости.
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Скажите, можно ли вам задать еще один вопрос. Как вы думаете, почему же плановая экономика на столько отстала, что она не смогла обеспечить нормальную жизнь российских, или, если хотите, советских людей, уже начиная с 80-х гг. Чем вы эт объясняете?
СЛУШАТЕЛЬ: Григорий Алексеевич, вы знаете, что были две разные методики расчета бюджета. Был баланс народного хозяйства, которые в СССР составляли, и была система национальных счетов, в которую вы перешли. В Америке то же делали. Подрубать экономику так, как это при Горбачеве делали ваши предшественники – Шаталин, вот эти деятели – то никакая экономика не выдержит.
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Да. но Горбачев появился в 1985 г., а экономика перестала работать уже эффективно в начале 80-х гг.
СЛУШАТЕЛЬ: Нет, были кризисные явления в экономике.
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Смотрите, эти кризисные явления привели к тому, что в экономике нашей страны, не смогли создать, например, персональный компьютер – так его и не смогли создать. Не смогли создать проще вещи - современный автомобиль, например, не смогли создать. Вот чем вы это объясняете? А что касается баланса народного хозяйства, системы национальных счетов - это я знаю. Потому что, как вам, наверное, известно, так сложилась моя служебная жизнь, что я работал заведующим сводным экономическим отделом Совета министров, поэтому меня крайне огорчало, что я наблюдал, как год за годом советская экономика безвозвратно начинала отставать. Вот ведь в чем проблема. И может быть, именно в этом была одна из причин, почему граждане захотели изменить экономическую систему?
СЛУШАТЕЛЬ: Вторая причина - это некомпетентные шаги, в том числе, и ваших предшественников, которые додолбали окончательно экономику.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, это вы уже сказали, Алексей.
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Мне бы хотелось немножко с вами говорить по существу. То есть всех тех, кого вы сейчас называете, их – тогда была такая система, что их назначала партия, которую вы хотите восстановить. Почему же она все время назначала таких некомпетентных людей? Вот это очень странная вещь. Может быть, вам стоит обдумать, может быть, были какие-то фундаментальные ошибки? Я-то считаю, что партия, которую вы хотите восстановить, она оказалась во второй половине 20 века совершенно не жизнеспособной, и именно поэтому, к сожалению, произошел распад той страны, в которой я родился.
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, нет, Алексей Григорьевич. Абсолютно вы неправильно, извините, подменяете тезисы. Распад произошел не поэтому, распад произошел потому, что перестал действовать Уголовный кодекс, потому что были безграмотные шаги в области управления - любую экономику можно развалить, если совершить госпереворот.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Понятно. Спасибо, Алексей. Сейчас у нас будет рекламная пауза, потом мы продолжим. Напомню, вопросы задает Григорий Явлинский, вы отвечаете на них, присылая свои координаты на пейджер или СМС-сообщения.
РЕКЛАМА
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Итак, я еще раз напоминаю, что вопросы задает сегодня Григорий Явлинский. У нас на линии Михаил Александрович, профессор. Михаил Александрович, вы с нами?
СЛУШАТЕЛЬ: Да, я вас слушаю.
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Михаил Александрович, вы профессор в области чего?
СЛУШАТЕЛЬ: В области строительной механики…
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Вот это мне очень интересно. Скажите, пожалуйста, как вы оцениваете современное строительство. Например, в Москве? Вот небоскребы, которые сейчас строят в Москве? Насколько можно быть спокойными, живя на каком-нибудь 50-м этаже?
СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, я специалист в области механики, но я вузовский профессор, я со строительством напрямую не связан. Свою точку зрения могу высказать. Ну, честно говоря, сама стратегия застройки Москвы мне не нравится. Мне кажется, вообще нет никакой здесь стратегии развития города – постоянно у нас то дворников, то водителей не хватает, то санитаров, то еще кого-то. А вот эти небоскребы, то, что копируется с запада – мне эта идея совершенно не нравится.
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Скажите, пожалуйста, чем вы объясняете, что в таком городе. Как Москва, городе. На самом деле, совершенно замечательном, с вашей точки зрения нет политики в области строительства – такой, которая была для вас удовлетворительной?
СЛУШАТЕЛЬ: А объясняется это все тем же, как и во всех других областях - нет, мне кажется. Просто такой непосредственной связи руководства города с народом, с тем, что народ хочет, что он думает. Вот и все.
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Михаил Александрович, в этой связи скажите, как вы думаете, насколько в практическом смысле. Сточки зрения строительства, тактики и стратегии застройки Москвы, ее обновления - как на это будет влиять отсутствие возможности прямых и всеобщих выборов мэра города?
СЛУШАТЕЛЬ: Знаете, здесь у меня нет такой уж однозначной точки зрения, что выборы хорошо, и так далее. Потому что мы тоже знаем, как выборы производятся – и подтасовки, и подкуп, и административный ресурс, и многое что другое. То есть, для меня это неоднозначно - что вот это все однозначно плохо, а это – однозначно хорошо.
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Скажите, как же, с вашей точки зрения, как же должен появляться мэр Москвы?
СЛУШАТЕЛЬ: Видите ли, Григорий Алексеевич, конечно, может быть, это не для телефонного разговора…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Только не материтесь.
СЛУШАТЕЛЬ: Но я себе представляю, что выборы вообще как таковые – они хороши только в пределах населенных пунктов с численностью до 10 тысяч человек, где про каждого знают - что Иван Петрович пьяница, а Иван Иванович – хороший человек. А, допустим, выбирать губернатора в области, где его все равно никто не знает кроме кучки приближенных - это дело такое.
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Это очень интересно. Скажите, пожалуйста, а как же тогда президента выбирать?
СЛУШАТЕЛЬ: Президента выбирать? Президента мне тоже, кажется, надо выбирать, чтобы была система выборщиков.
Г.ЯВЛИНСКИЙ: То есть, это такая система, когда, скажем, президента избирают в Госдуме, да?
СЛУШАТЕЛЬ: Можно вполне, да.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Или в Общественной палате.
СЛУШАТЕЛЬ: Да нет, Общественная палата тут ни при чем. Дума узковата тоже.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, некое объедение – понятно.
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Сколько человек, с вашей точки зрения, должны избирать президента?
СЛУШАТЕЛЬ: На мой вкус я бы счел, что тысячи три, не меньше.
Г.ЯВЛИНСКИЙ: А вы думаете, что все эти три тысячи – это люди, которые его хорошо знают?
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, все-таки, видите ли, там не будет сантехник, слесарь, и так далее. А люди с каким-то уже статусом, которые где-то повертелись.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А почему нет? Он же править будет сантехником и слесарем?
СЛУШАТЕЛЬ: Минуточку - кто в бизнесе повертелся, в госструктурах, кто знает деловые качества кандидата в президенты. Я думаю, что сантехник вряд ли знает деловые качества, скажем, того или иного лица, претендующего на президентский пост.
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Михаил Александрович, я хотел бы, если вы позволите, с вами не согласиться. Потому что я думаю, что президент должен быть человеком, который представляет интересы в равной степени и того, кто повертелся в бизнесе, и того, кто поработал на заводе, или еще где-либо.
СЛУШАТЕЛЬ: Правильно, кто же с этим спорить?
Г.ЯВЛИНСКИЙ: А как же тогда это можно сделать, если вы ограничиваете право, условно говоря, сантехника….
СЛУШАТЕЛЬ: Право я не ограничиваю. Я отвечаю конкретно на ваш вопрос – дескать, кто его лично знает. Но знать его лично вообще мало, кто может.
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Вот. Это я к тому спрашиваю - мне очень интересно ваше мнение, я хотел бы уточнить для себя следующую мысль. Я сторонник всеобщих выборов президента. Я сторонник того, чтобы президента России выбирал весь российский народ.
СЛУШАТЕЛЬ: Григорий Алексеевич, а я вам могу возразить, у меня совершенно другая модель. Я давно над этим думал. Вот представьте себе, на острове изолированном живет сто тысяч человек. Вопрос – как вы считаете, среди населения больше умных, или не очень умных? Я для себя этот вопрос давно решил - умных всегда меньше. Значит, выберут всегда неумные, большинство будет, но выберут всегда не умные.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Понятно. Вопрос о критериях оценки умности и не умности. Я благодарю Михаила Александровича. Валерий, предприниматель, сообщает, что в Москве объединенные демократы не выдвинули своего кандидата в Центральном округе. Валерий, я правильно изложила ваше сообщение?
СЛУШАТЕЛЬ: По крайней мере я так понял из объяснений, да.
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Я хочу вас порадовать, если можно так сказать. Валера, у нас есть кандидат в Центральном округе, это Алексей Георгиевич Арбатов, член-корреспондент Академии наук.
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, я его хорошо знаю. Он сразу был выдвинут?
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Да, он был выдвинут сразу, и я хочу сказать, что это человек, который исключительно достоин, как и его отец, коренной москвич, и человек, который заслуживает самой высокой оценки и поддержки.
СЛУШАТЕЛЬ: Григорий Алексеевич, у меня другая информация была на самом деле. Я позвонил своему знакомому из "Яблока", и он мне сказал, что ни фига, у нас нет этого самого… в Центральном округе кандидата нашего - голосуй за список Бунимовича, и все.
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Это ошибка. И, видимо, ваш знакомый…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Дезинформировал вас.
Г.ЯВЛИНСКИЙ: …был человеком недостаточно информированным в этом вопросе. Позвоните ему, пожалуйста. И скажите, и пусть запишет по буквам – Арбатов Алексей Георгиевич.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо. У нас на линии Максим из Москвы, старший лейтенант. Максим, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вы в какой области старший лейтенант?
СЛУШАТЕЛЬ: Я офицер внутренних войск, военный журналист.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Прошу, Григорий Алексеевич.
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Очень приятно, товарищ старший лейтенант, слушаю вас.
СЛУШАТЕЛЬ: Григорий Алексеевич, я кратко буквально про себя - я на прошлых выборах по глупости проголосовал за "Родину", и сейчас разочаровался в этом, и вот не знаю, долго не хотел идти 4 декабря на выборы, но все-таки решился, и вот хочу за объединенных демократов. Но сомневаюсь.
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Вот. И здесь, согласно сценарию нашей передачи, я вам задам вопрос – скажите, пожалуйста, а в чем ваше сомнение?
СЛУШАТЕЛЬ: Сомнение в том, что мне кажется, что ситуация безнадежна. То есть от того, что я пойду и проголосую за вас, либо не пойду и не проголосую ни за кого, ничего не изменится, все уже предрешено. Скажем так – кресла получат те, кому надо.
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Уважаемый Максим, я понимаю основания, по котоырм вы столь глубоко сомневаетесь. Однако наше с вами положение таково, что мы не имеем права опускать руки. Мы не имеем права позволить себе, чтобы от нашего разочарования и от сложностей, с которыми мы сталкиваемся, мы отказались от своего права выразить свое отношение и к нынешней политике, и к ситуации, которая сегодня в Москве и в стране существует. Мне кажется, что это очень важно, чтобы каждый из нас… Да, у нас, у каждого, только один голос. Но из каждого одного голоса складывается то самое большинство, которое раньше или позже на самом деле прекратит фальсификации и будет формировать современную, открытую, прозрачную, ответственную, не коррумпированную власть в России.
СЛУШАТЕЛЬ: Одну ремарку можно, Григорий Алексеевич?
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Да еще бы.
СЛУШАТЕЛЬ: Вот смотрите - я разговаривал буквально недавно с одним высокопоставленным генералом из аппарата МВД, и он мне говорит – неужели ты думаешь, что все, что выбираете, все эти выборы, все это действительно настоящее? Он сказал, что это все цирк. А все, что там происходит и действующие люди – это клоуны. Но они не смешны потому, что они веселы. А они смешны, потому что над ними можно смеяться, потому что уже все схвачено и за все заплачено. Но почему я привожу пример, цитату этого человека – потому что я на 99% уверен в его правоте - в плане того, что у него есть доступ к этой информации. Вот я не понимаю – неужели вы верите в то, что выборы произойдут честно, выборы действительно будут объективными, что победит тот, кого выберут москвичи? Вот я не понимаю этого, и не могу понять, честно.
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Уважаемый Максим. Мы тоже знаем, что будут, возможны серьезные фальсификации. Мы за 15 лет участия в российских выборах много раз сталкивались с фальсификациями и различными передергиваниями, и с нарушениями законодательства, и с прямой подтасовкой результатов. Мы боролись за реальные, правдивые результаты в Верховном суде России целый год. Мы не отступаем от своих взглядов и, в том числе, от того, что раньше или позже мы с вами, Максим, для наших с вами детей и внуков, должны сделать выборы честными. Но знаете, Максим, если не бороться за это, то никто вам это не сделает. Ни вам, ни уважаемому генералу, который все вам это рассказал. Кто придет и вам на тарелочке это принесет?
СЛУШАТЕЛЬ: Никто.
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Нет такого. Никто. Поэтому передайте, пожалуйста, товарищу генералу, что если не воевать, то нельзя победить.
СЛУШАТЕЛЬ: Тогда желаю победы, и обязательно проголосую за вас 4 декабря.
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Спасибо большое, Максим.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Потом еще, максим – вы помните, Григорий Алексеевич, выборы в Подмосковье?
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Да, у нас совсем недавно были выборы, в которых число избирателей оказалось меньше, чем число бюллетеней. Знаем мы это все. Максим. Но только надо бороться за свою правоту, и делать это разумно.
СЛУШАТЕЛЬ: Будем надеяться.
Г.ЯВЛИНСКИЙ: А сейчас, 4 декабря, у всех у нас есть шанс показать, что мы являемся сознательными, умными гражданами России, и не позволим собою манипулировать.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: У нас на линии Галина Петровна, судя по телефону, из Подмосковья, "Член "Единой России", инженер, противник"… подождите - противник кого вы, Галина Петровна?
СЛУШАТЕЛЬ: Противник "Единой России" и есть.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И член ее?
СЛУШАТЕЛЬ: И член.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот как. Какой-то прямо плюрализм в одной голове.
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Да, Галина Петровна, это очень интересно, это делает честь вашей партии. Слушаем вас.
СЛУШАТЕЛЬ: Да нет, особой чести это не делает.
Г.ЯВЛИНСКИЙ: А скажите, пожалуйста, поскольку это передача такая, в которой задают вопросы, скажите, пожалуйста, почему вы, Галина Петровна, противник партии, в которой вы сами состоите?
СЛУШАТЕЛЬ: Дело в том, что таким образом набирали в эту партию людей. А мы вот, некоторые люди, которые являемся противниками - оказались, наверное, малодушны. В общем-то, это административный ресурс сработал, и нам сказали, что если мы не вступим в партию, то начальника нашего могут уволить, а мы его любим. Вот тут вот мы смалодушничали.
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Скажите, Галина Петровна, разрешите вам задать еще один вопрос - конечно, некоторые люди, которые нас с вами слушают, сейчас скажут, что все это подстроено, что я с вами договорился, что вас кто-то попросил сделать такой звонок - вот что этим людям отвечать?
СЛУШАТЕЛЬ: Можете им ответить, что я уже давно хотела позвонить на "Эхо Москвы", но честно говоря, побаивалась. Именно из-за этого административного ресурса. А вообще я не знаю, как сказать…. Вообще я всегда голосую за партию "Яблоко", но я не знаю, как доказать этим людям, что это не подстроенный звонок, честно говоря.
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Галина Петровна, я, если вы позволите, я вас просто поздравляю с тем, что вы преодолели свой страх, и что вы сознательно сделали такой, пусть не очень большой, но очень серьезный шаг к тому, чтобы жить не по лжи. Поздравляю вас с этим.
СЛУШАТЕЛЬ: А я желаю вам успехов, Григорий Алексеевич.
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Спасибо большое, Галина Петровна, мне это очень важно и очень дорого. Особенно, от такого важного человека, как вы.
СЛУШАТЕЛЬ: Спасибо.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я благодарю Галину Петровну. Григорий Алексеевич, у нас на линии Париж - Кирилл, юрист правозащитного центра "Мемориал", студент университета Сорбонны. Кирилл, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Рассказать о себе?
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Вы уже, в общем, все сказали. Кирилл, расскажите нам сегодня, как вы объясняете то, что сегодня происходит во Франции - я имею в виду те беспорядки, которые происходят вокруг Парижа, и в целом по стране?
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, на самом деле беспорядке уже практически не происходят, и происходили они не в Париже, в отличие от того, что говорили в СМИ. Проблема здесь, на мой взгляд, следующая. Франция – это страна практически коммунистическая. И когда коммунизм распространяется не на всех, а на многих из тех, кто сейчас жег машины, он не распространяется, то тогда люди просто не видят никаких для себя перспектив. То есть, здесь даже не эмигрантское население, а что люди из французов, которые живут и происходят из основной Франции, не могут найти работу в силу местного трудового законодательства, которое содержит очень жесткие критерии для увольнения. А те, кто живут в пригородах, тем более не могут найти работу и получить все те блага коммунистического государства, которые на них могут упасть. И поскольку они, в отличие от многих, не имеют других способов выразить себя, кроме как жечь машины…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: То они этот способ и используют.
СЛУШАТЕЛЬ: Да.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо.
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Спасибо большое. Это очень интересные и важные соображения. Если у вас будет представление о том, когда во Франции коммунизма хватит на всех, срочно дайте нам в Москву телеграмму.
СЛУШАТЕЛЬ: Хорошо. Боюсь, не хватит.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: "Боюсь, не хватит". У нас на линии Валентин, сообщил о себе следующее: "рядовой россиянин против всех". Валентин? Алло, Валентин, отвечайте за содеянное.
СЛУШАТЕЛЬ: Да, я вас слушаю.
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Валентин, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Григорий Алексеевич.
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Скажите, пожалуйста, сколько вам лет, и где вы работаете?
СЛУШАТЕЛЬ: Григорий Алексеевич, мне 45 лет, я работник автосервиса.
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Хорошо, можно я задам вам сложный вопрос?
СЛУШАТЕЛЬ: Пожалуйста.
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Вот как вы знаете, и как вы видите, с экранов российского телевидения различных каналов в России, очень часто льется просто ложь, подтасовка, выдумки и всякие инсинуации самого разного свойства, обвинения, и так далее. Скажите пожалуйста, как противостоять этой лжи, которую мы наблюдаем с вами уже с 1999, с 2003 гг., которая особенно оживляется во время выборов, когда грязью обливают всех, и все это происходит в одностороннем порядке. Что с этим делать, как вы думаете?
СЛУШАТЕЛЬ: Григорий Алексеевич, прежде всего я вам скажу про суть самих СМИ. Вот вы опытный человек, вы, наверное, заметили тот факт, что вот на "Эхо Москвы", на "Маяк" и на другие приглашаются, как правило, вы. Я ни разу не… и другие там, и коммунисты, и все прочие политики. Мы там не допущены, нам запрещено там быть. Нам обычно так – звонок – да-да, нет-нет, вот вам интерактивный опрос.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Подождите, а вы сейчас что делаете?
СЛУШАТЕЛЬ: А вот именно так. Я бы с удовольствием принял участие эфире, но я там не допущен - это другой вопрос. А теперь я отвечаю вам конкретно. Вот "Эхо Москвы" чем вот мне импонирует – во-первых, вы никогда не задаете вопрос - а расскажите пожалуйста, в чем суть, и потом, мне уже потом так и говорили, или так дают отмашку – этого не надо. Так вот ложь идет… ну, у нас такие политики. Я вот не знаю, у меня самого репрессированы и бабка и дед, но я, например, знаю такую вещь - когда вот показывали о репрессиях, откуда люди в общем-то и пошло… которые судили, сидели вот такие товарищи, как Гайдар, и прочие, их засудили. Вот все были такие хорошие ребята. Люди уже тогда привыкли изворачиваться.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Григорий Алексеевич, вы получили ответ на свой вопрос?
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Вопрос я задал действительно очень сложный, меня Нателла спрашивает, получил ли я ответ на этот вопрос - этот вопрос действительно очень сложный, суть его в том, что очень много лжи и просто грязи, черного грязного пиара. Который идет с телевидения. Но во многом вы мне сказали, что связано это с тем, как я понял, что на самом деле граждане нашей страны не имеют право говорить во всеуслышание, то есть, не имеют доступа. То есть, право они имеют…
С,: Правильно.
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Но доступа к тому, чтобы высказывать свою точку зрения, отвечать на ключевые вопросы жизни в стране, они не имеют. И, кстати говоря, то, что вы сейчас сказали, мне бы хотелось, чтобы, в том числе, и руководство этой радиостанции, "Эхо Москвы", тоже послушало. И возможно, необходима такая передача.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: У меня такое ощущение, что все-таки на нашей радиостанции слушатели имеют возможность высказывать свое мнение. Я благодарю Валентина. Времени у нас остается немножко, буквально еще два вопроса мы успеваем услышать от Григория Алексеевича. У нас на линии Елена из Москвы. Елена, у меня совершенно не прошло ваше сообщение, вы мне просто очень понравились, и я вам позвонила.
СЛУШАТЕЛЬ: Спасибо большое.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Григорий Алексеевич, прошу вопрос Елене.
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Здравствуйте, Лена. А можно мне у вас спросить - кто вы по профессии?
СЛУШАТЕЛЬ: Я преподаватель иностранного языка.
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Скажите, пожалуйста, я задам вам не совсем по профилю вопрос, но как мне кажется, очень важный - скажите пожалуйста, как вы оцениваете современную систему здравоохранения в России?
СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, по-моему, она находится в глубоком провале. Я вот недавно лежала в больнице, и просто, вы знаете, как будто окунулась в 19-й век.
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Скажите пожалуйста тогда. Как вы думаете, кто несет ответственность за такое состояние важнейшего элемента нашей жизни, от которого зависит жизнь наша, наших детей, наших родителей, и вообще зависит все то, что происходит в России в смысле демографии?
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, кто бы еще мог нести ответственность, как не власть предержащие? Потому что ни президент, ни правительство, ни партия "Единая Россия", по-моему, совершенно этим не озабочены, а как раз наоборот.
Г.ЯВЛИНСКИЙ: А скажите, пожалуйста, как же вы тогда оцениваете все те слова, которые мы слышим и от партии "Единая Россия", и от правительства, и от президента, касающиеся сохранения здоровья населения, продления среднего возраста жизни, уменьшения детской смертности, если хотите, здоровья, беспризорности, проблем, связанных с пожилыми людьми?
СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, я их оцениваю ровно так, как мы вот в молодости оценивали ответы нашей начальницы - перед тем, как уйти с работы, убежать куда-нибудь в парикмахерскую, она устраивала нам нагоняй. И мы знали, что если она нам устроила нагоняй, значит, она сейчас уйдет. Соответствующим образом я и оцениваю эти слова - значит, если они об этом сказали, нужно понимать все с точностью до наоборот.
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Понятно. С той только разницей, что они никуда уходить не собираются.
СЛУШАТЕЛЬ: А вот это жаль.
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Вот это жаль. Но это будет зависеть от нашего с вами голосования.
СЛУШАТЕЛЬ: Совершенно верно. Я всегда голосую за "Яблоко". Григорий Алексеевич, только я вашу тактику не всегда поддерживаю по поводу СПС - сейчас разрешите мне выразить большую радость по этому поводу, за то состояние дел, которое сейчас имеется.
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Спасибо большое, мне очень дорога ваша поддержка.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо, Елена, прежде, чем дать возможность Григорию Алексеевичу подвести итоги сегодняшнего "Контрудара", крик души, Григорий Алексеевич, пришедший из Бишкека: "Демократы, боритесь, не дайте погибнуть России. Евгений, Бишкек". Я оставляю вам это напутствие, и прошу вас - полторы минуты на подведение итогов сегодняшнего "Контрудара".
Г.ЯВЛИНСКИЙ: Ну, что же - я даже не ожидал, что у нас получится настолько содержательный, глубокий и серьезный разговор о российской жизни. И самое важное, что я в нем заметил – это то, что огромное число людей небезразличны к своей стране. Небезразличны к нашему с вами будущему. Что они серьезны, что люди просыпаются, что им становится действительно небезразлично, как будет жить наша страна в ближайшие 10-15-20 лет, а именно это является смыслом всей моей жизни и моей работы. Я всем очень благодарен. А вам, Нателла, я хочу выразить признательность за ваши песни и вашу поэзию, и хотел бы ее слышать как можно чаще.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо. Григорий Явлинский - в программе "Контрудар".