Ольга Крыштановская - Контрудар - 2005-09-11
Н.БОЛТЯНСКАЯ – 22 часа и почти 16 минут. Вы слушаете «Эхо Москвы», у микрофона Нателла Болтянская. В нашей студии руководитель Центра изучения элиты Института социологии Российской академии наук, Ольга Крыштановская. Здравствуйте.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ – Здравствуйте.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – И Вы знаете, вот пришел вопрос по Интернету Вам еще вчера: «Когда выйдет книга о Ходорковском?» Так я, с Вашего позволения, отвечу: уважаемые слушатели «Эхо Москвы», у Вас есть просто возможность помочь Ольге Крштановской в этой книге о Ходорковском путем ответа на ее вопросы. И я позволю сразу задать Вам вопрос, это будет первый и последний мой вопрос Вам в этой передаче: чего Вы ждете, собственно, кого Вы ждете в этой программе?
О.КРЫШТАНОВСКАЯ – Во-первых, меня интересуют, конечно, в большей степени люди, которые негативно относятся к Ходорковскому, которые считают, что с ним правильно поступили. Меня интересует их логика, и я бы хотела попросить всех, кто будет связываться с нами, отвечать на мои вопросы коротко и четко и не увиливать. Я вас очень прошу, потому что у меня есть свой специфический метод. Я социолог, и для меня это важно, чтобы вы четко отвечали на мой вопрос. И заранее прошу извинения: если вы будете говорить не по делу, то тогда диалога у нас не получится, наверное.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Удивительно совершенно, прямо могла сказать, что пистолет есть. У меня есть. У нас на линии москвич Михаил возраст 50 лет и готов отвечать на Ваши вопросы. Михаил, здравствуйте, Вы с нами?
СЛУШАТЕЛЬ МИХАИЛ – Добрый вечер.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Ну, что ж, прошу Вас, Ольга.
СЛУШАТЕЛЬ МИХАИЛ – Я готов.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Нет. Вы-то я вижу, что готовы.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ – Ну, самый общий такой первый вопрос: Вы за Ходорковского или против?
СЛУШАТЕЛЬ МИХАИЛ – Вы знаете, я бы ответил так, что я в этой ситуации придерживаюсь некоего нейтралитета и стараюсь исходить из неких объективных фактов, из тех, которые я могу почерпнуть из средств массовой информации, не больше.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ – А нейтралитет Ваш подразумевает, что Вы в чем-то «за», а в чем-то «против», да?
СЛУШАТЕЛЬ МИХАИЛ – Мне трудно ответить на вопрос, за я Ходорковского или нет. Я не работал в компании ЮКОС, я не знаю этого человека. Я просто слежу в целом за ситуацией, причем за той ее канвой, которую я могу почерпнуть из официальных источников, не более того. Я все-таки хочу, чтобы Вы мне задали какой-то вопрос.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ – Ну, вот я пытаюсь понять Ваше отношение просто. Считаете ли Вы правильным, что Ходорковского посадили в тюрьму, считаете ли Вы его преступником?
СЛУШАТЕЛЬ МИХАИЛ – Вы знаете, я бы ответил на этот вопрос следующим образом: я не считаю его преступником, поскольку я не знаю тех фактов, которые бы прямо обвиняли его в преступлении. Я могу сказать только одно, что компания, которую создал Ходорковский – это была единственная, с моей точки зрения, крупнейшая открытая компания. И знаете, когда вы пытаетесь – опять о России - ограбить нечто, находящееся за 12-метровыми глухими заборами, которые вы можете с избытком наблюдать по территории, по крайней мере, всей Московской области, это сделать гораздо более трудно. Гораздо легче ограбить то предприятие, которое находится за стеклом, и где вы видите все то, что там выставлено.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ – Да, понятно. Вот теперь вопрос про 12-метровые заборы. Как Вы относитесь к этому явлению?
СЛУШАТЕЛЬ МИХАИЛ – К явлению заборов? Ну, исторически в России заборы существовали всегда.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ – Нет, нет. Я имею ввиду, что богатые хотят оградиться от бедных и от всего остального общества.
СЛУШАТЕЛЬ МИХАИЛ – Тогда в чем вопрос?
О.КРЫШТАНОВСКАЯ – Ну, т.е. Вы считаете, что богатые люди неправильно поступают, что они ограждаются?
СЛУШАТЕЛЬ МИХАИЛ – Правильно ли они поступают или нет? Ну, здесь можно ответить таким образом: можно предположить, что им есть что скрывать, раз строят такие огромадные заборы, по периметру окруженные видеокамерами.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Спасибо. Спасибо Михаил. Вот пришло сообщение, к сожалению, без хвоста: «Был осужден верно». Ну, пришлите телефон. Мы хотим с Вами поговорить. У нас на линии Санкт-Петербург. Любовь, здравствуйте, Вы с нами?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЛЮБОВЬ – Да, я слушаю, здравствуйте.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Сообщила, что власть с Ходорковским поступает наоборот по отношению к тому, что она говорит. Я прошу Ольгу задать вопрос Любови.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ – А что Вы имеете ввиду? Наоборот – это что значит?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЛЮБОВЬ – Я говорю о том, что власть внимательно смотрит и следит, что делает Ходорковский, внимательно отслеживает то, что он пишет, как он выступает.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ – Так. И что?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЛЮБОВЬ – Поступая таким образом, что его мнение, его политику переводит на себя, т.е. говорит, что она делает больше и совсем не так, как говорит Ходорковский. Вот то, что касается сейчас статьи о левом повороте, тот же Путин все это взял, например, в свою политику, то, что предложил Ходорковский.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Убедили Вас?
О.КРЫШТАНОВСКАЯ – Спасибо Любовь.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Спасибо. У нас на линии Александр Николаевич из Москвы, который сообщи следующее: «К Ходорковскому отношусь отрицательно». Александр Николаевич, Вы с нами?
СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР НИКОЛАЕВИЧ – Да, да.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Прошу, Ольга.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ – Александр Николаевич, поясните, пожалуйста, свою позицию, почему Вы против?
СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР НИКОЛАЕВИЧ – Ну, я против. Я хочу подчеркнуть, что вот Ходорковский как личность не имеет никакого значения вот в данный момент. Просто собственность, на самом деле, была украдена и Ходорковский не один и он должен за это отвечать. К сожалению, отвечает он один. Вот моя позиция. И если что-то можно, как-то ее можно оспорить.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ – Да, вот у меня вопрос: а у кого эти люди своровали?
СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР НИКОЛАЕВИЧ – Ну, Вы знаете, да, говорят, что тогда были такие законы. Понятно, что были. Но они не могли не знать, что они присваивают то, что им не принадлежит.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ – Отвечайте на мой вопрос прямо: у кого они украли?
СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР НИКОЛАЕВИЧ – У тогда Советского Союза или у России.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ – А если правительство принимает такое решение?
СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР НИКОЛАЕВИЧ – Ну, значит, правительство дает им возможность украсть и они должны играть по правилам этого правительства.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ – Т.е. если правительство принимает любое решение, например, дать льготы Вам, то это означает, что Вы воруете у всей страны?
СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР НИКОЛАЕВИЧ – Не корректная постановка вопроса.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ – Ну, поясните, пожалуйста, я слушаю Ваше мнение.
СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР НИКОЛАЕВИЧ – Понимаете, в чем дело, ведь некоторые вещи, на самом деле доказано, что… Я точно не знаю сути вот этого вопроса, да это и не важно, это не обязательно знать. Просто вот эта огромная собственность, которая, на самом деле, принадлежала народу, колоссальная собственность, она оказалась в руках единиц, некоторых людей. И можно говорить, хороший или плохой. Я подчеркиваю: это не важно. Просто это было, это есть. Пострадал один Ходорковский, это плохо. Потому что вместе с ним должны точно также либо сидеть в тюрьме, либо выкупить эту собственность по той цене, которую она на самом деле стоит, ряд еще людей в этой стране.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ – Хорошо, Александр Николаевич, Вам еще один вопрос хочу задать.
СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР НИКОЛАЕВИЧ – Пожалуйста.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ – А видите ли Вы какую-нибудь разницу между чемоданным, скажем, миллионером и заводским? Сейчас поясню, что я имею ввиду: чемоданные миллионеры – это те, которые могут в любой момент собрать в чемодан свои деньги, бриллианты и уехать куда-нибудь. Или другой тип людей, которые вкладывают свои деньги в производство, в заводы, и они не могут их увезти, и они связаны, получается, с этой страной.
СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР НИКОЛАЕВИЧ – Ну, это уже как бы отдельная тема. Я хочу подчеркнуть, что лично к Ходорковскому, к Ходорковскому лично… он какое-то количество, да, он сделал больше, чем остальные. Он не покупал яхты, он, скажем, куда-то вкладывал деньги, куда-то – я подчеркиваю. Но разница, конечно, есть. Но это как бы уже отдельный разговор. Это совсем уже другой разговор. Т.е. я считаю, что на сегодня эти люди, которые эту собственность тогда прихватизировали, они могли бы ее сегодня выкупить по той цене, которую она стоит, и продолжать работать, как он сможет работать, понимаете, дальше. Но тем не менее, никогда не будет спокойствия в стране, и можно, конечно, говорить: вот Ходорковский такой хороший, вот Ходорковский там компьютерные классы открыл. Все равно большинство будет считать так, как есть на самом деле. Это так есть. Потому что многие деды той молодежи, которая есть сейчас, они еще живы, отцы, они там с комсомольскими путевками ехали, разведывали вот эти вот месторождения и т.д. И сегодня единицы владеют тем, что принадлежит всему народу. Но на самом деле, конечно, государство эксплуатирует, управляет гораздо хуже, чем частное лицо, но вот это произошло и вот это…
О.КРЫШТАНОВСКАЯ – Спасибо, Александр Николаевич. Ваша позиция понятна.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Спасибо. У нас на линии город Берлин. Владимир 30 лет. Владимир, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИМИР – Здравствуйте.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – А кто Вы, что Вы? Скажите пару слов о себе-то.
СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИМИР – Ну, я тут учился и сейчас работаю. Но часто бываю в Москве. Работаю в IT области. Ну, вот на вопрос – «против» - «за», скорее против.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Прошу, Ольга.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ – Скажите, пожалуйста, считаете ли Вы воровством любое занятие, которое приносит большие деньги?
СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИМИР – Нет.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ – А считаете ли Вы тогда бизнес делом позитивным, хорошим?
СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИМИР – Ну, в среднем, да, конечно.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ – А как Вы думаете, а почему тогда в России так много людей относится к бизнесменам подозрительно, а к богатым, считая их ворами?
СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИМИР – Ну, у очень многих действительно рыло в пуху, но в принципе зависть – это же известное качество, к сожалению.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ – Т.е. все дело только в зависти?
СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИМИР – Ну, во многом зависть, а также то, что люди, у которых сейчас деньги, во многом себя дискредитировали именно таким способом, как они это получили.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ – Вы не согласны с позицией Александра Николаевича, который до этого утверждал, что вот, например, Ходорковский, что он действительно своровал у страны?
СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИМИР – Нет. Когда идет речь о супер капиталах, вот такого плана, я считаю, я, в общем-то, согласен с предыдущим, Александром Николаевичем.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ – Согласны?
СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИМИР – К сожалению, да. Т.е. от этого, конечно, не зависит, что человек, там, может быть очень образованным и умным, но при этом человек – вор, но может быть, он не вор, не доказано, в конце концов, в суде, пока еще, так что мы помолчим…
О.КРЫШТАНОВСКАЯ – Владимир, скажите, а почему тогда, вот предположим Ходорковский: если он своровал, то почему он тогда не воспользовался в общем-то этими деньгами, не накупил себе каких-то домов, вилл, яхт роскошных?
СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИМИР – Ну, вот нет. Я понимаю вопрос. Если изначально человек как-то приобрел капитал нелегальным путем, а потом его легально использовал, очень разумно, скажем, использовал. Но это вот мне напоминает ситуацию. Вот его сейчас посадили, скажем, и все говорят: Ну, как же, а ведь все же еще хуже только, он же лучше из всех. Вот это мне напоминает, знаете, как вот класс, в котором есть отличник, а вот никто не сделал домашнее задание, а вызвали отличника к доске. Он получил два. Но два-то он по заслугам получил. А говорят: Ну, как же, а ведь никто же не сделал. Т.е. вот мне кажется, что вот… Да, выбрали, может быть, лучшего, самого, может быть, приличного из всех…
О.КРЫШТАНОВСКАЯ – А сама практика показательных процессов Вам кажется приемлемой? Вот наказать одного, не сделавшего уроки, чтобы другие потом делали.
СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИМИР – Нет, с нормальной, человеческой точки зрения мне кажется несправедливой. Потому что это выборочное…
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Да еще как справедливой. Только процессы эти тогда должны идти без сучка, без задоринки.
СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИМИР – Да, вот. Но у нас поскольку, если у нас будет вести такой как Колесников, конечно, это конец, вообще.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Понятно. Спасибо, Владимир. У нас на линии город Женева. Николай 22 лет, вообще-то, переводчик, но учится в Женеве. Здравствуйте, Николай.
СЛУШАТЕЛЬ НИКОЛАЙ – Здравствуйте.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Ну, рассказывайте, как Вы попали так далеко.
СЛУШАТЕЛЬ НИКОЛАЙ – Да, совершенно случайно, можно так сказать.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Действительно. Ну, Вы отрицательно относитесь к Ходорковскому?
СЛУШАТЕЛЬ НИКОЛАЙ – Сложно сказать, потому что лично я о нем ничего не знаю.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Прошу, Ольга.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ – Вы давно в России были?
СЛУШАТЕЛЬ НИКОЛАЙ – Последний раз две недели назад.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ – Ну, т.е. Вы все понимаете, что здесь происходит.
СЛУШАТЕЛЬ НИКОЛАЙ – Ну, я регулярно читаю прессу в Интернете и слушаю радио, по возможности через Интернет тоже.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ – Николай, как Вы думаете, а может ли бизнесмен в России заниматься политикой?
СЛУШАТЕЛЬ НИКОЛАЙ – Сложный вопрос. Я думаю, что может, если как-то можно регламентировать вот может ли он пользоваться своей политической деятельностью для каких-то своих личных интересов. Если это можно ограничить, то, конечно, может. Потому что бизнесмен, особенно успешный, это значит, что он умеет управлять, а этих черт не хватает, мне кажется так.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ – А поддерживать оппозиционные партии?
СЛУШАТЕЛЬ НИКОЛАЙ – Да, разумеется. В этом ничего страшного, я думаю, что нет. А как же иначе?
О.КРЫШТАНОВСКАЯ – Понятно. Спасибо, Николай. Ваша позиция ясна.
СЛУШАТЕЛЬ НИКОЛАЙ – Пожалуйста.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Спасибо, Николай. Я должна сказать, что к сожалению, трусоваты многие наши дорогие слушатели, потому что вот пришло сейчас сообщение в духе «Пошли вы на… со своим Ходорковским». Даже телефон есть. Я честно позвонила по этому телефону, но человек оказался трусливым, и подойти к телефону не пожелал. Еще раз напоминаю, Ольга Крыштановская задает вопросы в программе «Контрудар». Если вы готовы отвечать на вопросы, пожалуйста, присылайте свои координаты. Алло, Сергей?
СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ – Да.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Здравствуйте. То, что Соединенные Штаты, я поняла. Город какой?
СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ – Город Санкт-Петербург.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Город Санкт-Петербург – это в каком штате у нас?
СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ – Флорида.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Флорида. Прошу, Ольга.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ – Родина Тома Сойера. Да. Так как Вы относитесь к Ходорковскому и к делу ЮКОСа?
СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ – По делу ЮКОСа. Да, конечно, оно неоднозначно, но я должен сказать, что, конечно, виновный человек должен отвечать. Поскольку в таких масштабах сокрытие налогов – это, конечно, очень большое преступление, я считаю. Но другое дело, как там ведется этот процесс. Но я думаю, что там есть какие-то доказательства неопровержимые и улики, которые позволили поднять руку на такую персону. Хотя должен сказать, что заграницей он бы получил, лет 100 в Америке он бы получил за свои неуплаты налогов, понимаете? А в Китае его бы расстреляли вместе с теми чиновниками, которые его прикрывали. Вот мне бы хотелось сказать, что должны отвечать все те, кто прикрывал его, в том числе работники прокуратуры, которые должны были надзирать, налоговики, которые закрывали глаза перед этим, понимаете? Коррупция у нас есть. Поэтому не надо сейчас делать из Ходорковского героя. Это член коррупционного коллектива. Одни дают, другие берут. Но надо сажать все стороны. Он давал, его прикрывали. Должны отвечать те государственные чиновники, которые…
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Сергей, понятно Ваше мнение.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ – Спасибо, да.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Спасибо, я благодарю Сергея. Сейчас попробуем поймать кого-нибудь поближе. Набираю я, по-моему, Станислав? Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ – Добрый день.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Это «Эхо Москвы». Пару слов о себе можно Вас попросить?
СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ – Сергей зовут. 50 лет. Инженер.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Инженер. Понятно. Как относитесь к Ходорковскому?
СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ – Я считаю, что Ходорковский пожал ту бурю, которую затеял.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ – Сергей, а Вы склонны доверять нашей системе правосудия? Считаете ли Вы, что если прокуратура…
СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ – Нет, конечно, не склонен. У нас вообще нет системы правосудия и государства, в общем-то, тоже.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ – Но вот Ваш тезка из США как-то мне кажется… может быть, в Америке звучит это так, что если наша прокуратура обвиняет, то эти обвинения, скорее всего, верны, а Вы склонны доверять или нет?
СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ – Но нет, прокуратура делает то, что ей из Кремля…
О.КРЫШТАНОВСКАЯ – Скажите, а склонны ли Вы доверять социологическим опросам, которые, кстати, утверждают, что большинство людей считают, что богатые люди должны сидеть в тюрьме, что все они - воры?
СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ – Ну, смотря кто проводит опросы. Ну, вот Левада центр, я доверяю.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ – Леваде доверяете, да?
СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ – Ну, видимо, да.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Спасибо, благодарю Сергея. У нас на линии Петр, который сообщил следующее: «Я резко против Ходорковского как символа оппозиции, потому что знаком с методами налоговых мошенничеств, которые он использовал, и это – мерзко». Петр, я верно Вас процитировала?
СЛУШАТЕЛЬ ПЕТР – Абсолютно точно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Прошу.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ – Ну, расскажите, что Вы знаете, поделитесь.
СЛУШАТЕЛЬ ПЕТР – Ну, дело в том, что я не готов сказать, откуда я с этим знаком, но тем не менее, я просто видел официальные документы, где были написаны названия фирм, через которые искусственно перегонялась нефть и нефтепродукты. Смешно утверждать, что эти фирмы никак независимы и не связаны между собой, что они действительно не управлялись из единого центра, там, типа Луна-22, Марс-23, Сатурн-24 и т.д. Т.е. из этих названий понятно, что просто их один какой-то центр создавал, один центр управлял, и там искусственно перегонялась нефть для того, чтобы снизить налоги. Мне кажется, это очень какие-то грубые методы зарабатывания денег за счет бюджета, которые недопустимы для честного и порядочного человека. Безусловно, есть серьезные аргументы, что все это делали, т.е. такой аргумент достаточно сложно побить, но все равно, если человек такое допустил, если он сделал этот бизнес и в таком бизнесе действовал такими методами, то вряд ли он может сейчас претендовать на роль какого-то светоча оппозиции, исправительной демократии, восстановителя, спасителя.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ – Петр, т.е. Вы считаете, если я правильно поняла Вашу позицию, что все дело только в конкретных и частных нарушениях? Никакой политической подоплеки, Вы считаете, в этом деле нет?
СЛУШАТЕЛЬ ПЕТР – Нет. Вот это совершенно не так. Т.е. я, безусловно, опять же могу сказать, что суды очень многое придумали и в приговорах, и в арбитражных решениях по этому делу совершенно лишнего. Исходя из налоговых дел, могу совершенно ответственно заявить и могу это доказать с документами в руках, что где-то от одной трети до двух третей задолжности было просто придумано и нарисовано. Конечно, здесь есть и политическая подоплека, то, что финансировалась оппозиция и подоплека, связанная с отъемом собственности у господина Ходорковского. Безусловно, это здесь есть. Я говорю о том, что не чисты обе стороны. И та сторона, которая отнимала собственность…
О.КРЫШТАНОВСКАЯ – Понятно, да.
СЛУШАТЕЛЬ ПЕТР – …и преследовала Ходорковского за то, что он финансировал оппозицию, и та сторона, которая сейчас говорит, что Ходорковский – это наш прозрачный бизнесмен, наше солнышко, который из тех денег, которые он исполнил за счет бюджета, какую-то очень маленькую часть все-таки тратил там на «Открытую Россию», на детские лагеря и тому подобные полезные программы.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ – Спасибо, Петр.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – У нас на линии Андрей, который сообщил о себе следующее: «Я страховой брокер, отношусь к Ходорковскому отрицательно, считаю процесс над ним правильным, думаю, что плохо, что такие процессы единичны. Надо активизировать работу в этом направлении». Просто почти все, что мы заказывали с Ольгой Крыштановской, кроме одного: «Жду звонка, хотел бы прославиться в эфире на всю страну». Андрей, мы выполняем Ваше пожелание. Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ АНДРЕЙ – Да, здравствуйте. Спасибо.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ – Поясните, пожалуйста, сначала свою позицию.
СЛУШАТЕЛЬ АНДРЕЙ – Относительно Ходорковского?
О.КРЫШТАНОВСКАЯ – Да, что Вы считаете, такие люди должны сидеть в тюрьме и что жалко, что таких процессов мало.
СЛУШАТЕЛЬ АНДРЕЙ – Да, разумеется, такие люди должны сидеть в тюрьме.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ – Какие, поясните, как Вы понимаете это.
СЛУШАТЕЛЬ АНДРЕЙ – Я понимаю так, что человек строит бизнес, руководит какими-то процессами и часть этого бизнеса криминальная вплоть до заказных убийств, конечно, это неприемлемо в любом цивилизованном обществе, тем более в зарождающейся России. Если у нас бизнес будет становиться такими методами, то мне кажется, цивилизованной страной в полном смысле слова мы не станем никогда.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ – Андрей, Вы доверяете нашей системе правосудия?
СЛУШАТЕЛЬ АНДРЕЙ – Нет, я, наверное, не доверяю нашей системе правосудия в полном объеме, над ней надо работать, работать и работать. И работа такая ведется. Я хотел бы обратить внимание вот на что: ведь на самом деле причины, по которым разразился весь конфликт вокруг Ходорковского, первопричина навряд ли налоговые нарушения. Там была такая информация в свое время, что компанию ЮКОС хотели продать за границу или то, что Ходорковский открыто претендовал на роль президента.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ – А Вы в это верите?
СЛУШАТЕЛЬ АНДРЕЙ – Да. Я полностью…
О.КРЫШТАНОВСКАЯ – Андрей, скажите, пожалуйста, а как так получается, что Вы не верите нашей системе правосудия, но верите конкретным ее обвинениям?
СЛУШАТЕЛЬ АНДРЕЙ – Нет, ну, почему же я не верю в правосудие?
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Ну, Вы сами сказали.
СЛУШАТЕЛЬ АНДРЕЙ – Я, наверное, неверно выразился. Я не верю в правосудие в том смысле, что все-таки сама система правосудия еще очень сильно зависима от власти. И ни одно поколение сменится, пока мы полностью от этого уйдем. В этом смысле я не доверяю правосудию, но в том, что оно работает и какие-то свои функции самые элементарные выполняет, здесь…
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Здесь Вы доверяете?
СЛУШАТЕЛЬ АНДРЕЙ – …у меня вопросов никаких нет. Да.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Спасибо. У нас на линии Александр из Санкт-Петербурга, сообщил следующее: «Положительно за то, что Ходорковский сидит в тюрьме». Александр?
СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР – Добрый день.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Здравствуйте. Прошу, Ольга.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ – Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР – Мне очень приятно с вами беседовать, я жду Ваших вопросов.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ – Скажите, пожалуйста, а как Вы думаете, почему Ходорковский, человек, который так жаждал, видимо, денег, раз он имел 15 млрд., по мнению «Форбса», почему он не приобрел никакой недвижимости, никаких предметов роскоши, и у его жены даже нет ни одной шубы и никаких бриллиантов, что я к своему большому удивлению обнаружила, работая над книгой?
СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР – Скажите, пожалуйста, Вы настаиваете, чтобы я ответил на этот вопрос или на свое утверждение, почему я считаю, что Ходорковский должен сидеть в тюрьме
О.КРЫШТАНОВСКАЯ – Вам не нравится мой вопрос?
СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР – Нет, я бы хотел попытаться отстоять свое мнение, почему это необходимо.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ – Ну, хорошо, давайте.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Какая Вы мягкая. Я бы не сдалась.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ – Нет, мне нравятся упорные люди.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Александр, прошу Вас. Отстаивайте свою точку…
СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР – Я вам напомню одну старую притчу о Тамерлане. Когда у него спросили, как ты добился единства в своем войске, он спросившего вывел в поле и начал рвать, резать, уничтожать все более высокие колоски. И тогда спросивший на вопрос Тамерлана: «Ты понял, как я добился единства?», ответил: «Да, я понял». Т.е. мне Ходорковского как человека бесконечно жалко, но надо четко представлять, что он тот самый высокий колосок, который разрушает, если хотите, единство. Это человек, который вынужден жить в атмосфере неприятий и лучший способ умиротворить страну, периодически таких людей изымать из общества.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ – Очень хорошо, а как Вы думаете, почему этот человек вызывал неприязнь и у кого он вызывал неприязнь?
СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР – А на это есть библейский ответ: легче…
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Верблюду.
СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР – …верблюду пройти в угольное ушко, чем богатому попасть в рай. Вы посмотрите…
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Т.е. каким бы он ни был, все равно именно по этому принципу?
СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР – Да, конечно.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ – Т.е. любой богатый…
СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР – Политика, по выражению Горбачеву, искусство возможного. Ну, что делать остается нашим руководителям, которые и слева, и справа слышат крики: не то, не так, не этак.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ – Александр, вот мне очень нравятся Ваши экскурсы в Библию и т.д. Скажите, вот Вы считаете, что любой богатый человек – это преступник, согласно той же Библии?
СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР – Нет, я этого не говорил. Я говорю, что такова мораль нашей страны, такова мораль нашего общества.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ – Ну, скажите, если народный артист, предположим, известный какой-то писатель или инженер становится богатым, разве его так ненавидят?
СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР – Честь ему и хвала.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ – А почему, если бизнесмен становится богатым, его ненавидят люди?
СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР – А непривычно. 80 с лишним лет, да еще и до этого утверждали по Марксу, что любое состояние – это украденное. Как же Вы хотите, чтобы в течение 15 последних лет перевернуть сознание людей?
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Экий Вы засланный казачок в ряды противников.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ – Но Вы понимаете, что Советский Союз в какой-то степени развалился из-за неэффективности экономической системы, в которой не было частного бизнеса?
СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР – Понимаю, но … у людей осталось прежней.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Спасибо, Александр. У нас на линии Татьяна, историк, которая резкий противник Ходорковского, и готова объяснить свою позицию. Татьяна, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ТАТЬЯНА – Да, здравствуйте. Вы знаете, я считаю то, что у нас есть богатые люди, в этом ничего страшного нет. Они есть в любой цивилизованной стране. Но дело в том, что Ходорковский разрушил систему ценностей в нашей стране. И в том, что он сидит сейчас в тюрьме, и в том, что у нас не работает судебная система, и то, что мы не можем доверять нашему суду, в этом виноват Ходорковский и то правительство, которое было при нем, и то правительство, которое он кормил. Потому что вы говорите о том, что он не нарушал законы, которые были в то время. Но законы создавали те самые люди, которые кормились им, он создавал эти законы, которые устраивали его. Вот в чем все дело. И сейчас в нашей стране какая-то тотальная система создана, в которой никто никому верить не может. Вы приходите в поликлинику, вы не верите врачу, потому что врач вас может обмануть. Вы приходите в школу, там бедные учителя не могут нормально учить ваших детей. Вы приходите в любое учреждение, покупаете квартиру и знаете, что риэлтер вас может обмануть. Вы покупаете любой предмет…
О.КРЫШТАНОВСКАЯ – Да, Татьяна.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Но этот список понятен, да.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ТАТЬЯНА – … и знаете, что вас могут обмануть, и в этом виноват Ходорковский…
О.КРЫШТАНОВСКАЯ – Да, но какую систему ценностей он разрушил? Все-таки вот это поясните. Была система ценностей, и он ее разрушил.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ТАТЬЯНА – Вы знаете, я хочу сказать, что в 90-е годы, в начале 90-х годов, когда мы разрушили прежнюю систему, у нас была альтернатива, создать цивилизованную систему. Та система, которая была создана в Чехии, тот путь, по которому идут восточно-европейские страны – это путь бедности, честности, это путь эволюции, это путь цивилизации. И второй путь – путь латиноамериканский. Вот именно Ходорковский и Ельцин, и то правительство, которое у нас было, избрало для нас. Мы их избрали, чтобы они выбрали лучший путь для нас, а они посчитали, что путь латиноамериканский, именно приемлемый, потому что...
О.КРЫШТАНОВСКАЯ – Понятно, Татьяна, т.е. все-таки...
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ТАТЬЯНА – …именно этот путь давал им возможность быстрого обогащения.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ – …не разрушил систему ценностей, а создал…
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ТАТЬЯНА – Вот эту систему ценностей они создали.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ – Да, понятно.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ТАТЬЯНА – Ценности, при которых в основу всего стоит доллар и полное падение нравов во всем. Я не имею ввиду, там, …в отношении с партнерами, в отношении в семье. Вы посмотрите, как у нас не защищен никто ни в чем: ни больной в больнице, ни партнер в бизнесе.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ – Так. Это мы уже повторяемся. Спасибо, Татьяна.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Спасибо.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ТАТЬЯНА – Понимаете, вся система нарушена. И Ходорковского именно в этом надо обвинять.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Спасибо, Татьяна. У нас на линии Галина, которая также противник Ходорковского. Галина, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ГАЛИНА – Здравствуйте.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Галина согласна с тем, что Ходорковский осужден.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ГАЛИНА – Я согласна, потому что… я хотела бы вас поправить. Вот Вы говорите о том, что он не покупал яхт, не строил домов, не покупал недвижимости. Я в Жуковке. Моя дочь живет в торец с ним. У него 3-х-метровый забор, у него громадная в два проема, как Вы знаете, в две улицы соединенные, конечно, не такая как у Черномырдина, не такая как в 1,5 гектара, но достаточно большая дача громадная. Строилась она как менатеповская, но потом мы знаем, даже дети его там жили. Знаю, что он делал в Жуковке, что он отнял школу. Правда, на этом месте построил банк свой, а потом, правда, построил школу. Кой-какие дела он делал хорошие. Но я в основном против Ходорковского, потому что я немножечко принадлежу к поколению, которое… ну, начальный пенсионный возраст. В то время, когда я работала, мы получали копейки, потому что все шло в бюджет, из которого строились вот эти вышки нефтяные, строились эти нефтяные перегонные эти… Я не знаю, как их называют.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ – Ну, не важно, как их называют. Да, понятно.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ГАЛИНА – За наши деньги все это строилось, шли громадные разведки, люди с энтузиазмом разведывали все эти месторождения…
О.КРЫШТАНОВСКАЯ – Ясно, Галина, конкретный вопрос можно Вам задам? Скажите, вот здесь кто-то из предыдущих наших слушателей говорил, что вот Ходорковский избрал такую систему ценностей, во главе которой стоит просто доллар. Но бизнес ведь построен на такой простой вещи как прибыль. Вот нет прибыли, тогда и бизнес существовать не может. Вы считаете, что эта система порочная? Т.е. система капитализма сама, если назовем вещи своими именами. Она непригодна для России или не в этом дело?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ГАЛИНА – Да, дело в том, что богатые вкладчики, если вы удерживаете оплату своим рабочим, вы никогда не увидите Царствия небесного, а вот эта система, ЮКОС ведь в городе Нефтеюганске, он же оплачивал…
О.КРЫШТАНОВСКАЯ – Вы ответьте, пожалуйста, на мой вопрос.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ГАЛИНА – …нищие рабочие.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Галина, ответьте, пожалуйста, на вопрос Ольги Крыштановской.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ГАЛИНА – Ну, я хочу сказать, что прибыль в разумных пределах, не больше 20% может существовать и должна существовать, но никак не 300% и не миллион процентов.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Спасибо. У нас на линии Владимир, который работает в нефтяной компании и противник МБХ. Прошу.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ – Интересно.
СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИМИР – Вы знаете, я слушаю интересный ваш разговор. Вы считаете Ходорковского…
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Те-те-те, Владимир, стоять, бояться. Вопросы сегодня задают Вам.
СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИМИР – Я почему против Ходорковского?
О.КРЫШТАНОВСКАЯ – Ну, начните.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Начните с этого.
СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИМИР – Я против Ходорковского, потому что я не считаю Ходорковского, во-первых, великим бизнесменом.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ – А как же он добился успехов таких?
СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИМИР – В чем он добился успехов?
О.КРЫШТАНОВСКАЯ – Ну, в том, что компания.
СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИМИР – Он эксплуатирует ренту, понимаете?
О.КРЫШТАНОВСКАЯ – Да, я понимаю, но то, что его компания стала...
СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИМИР – Есть бизнесмены, которые продают программную продукцию, а он эксплуатирует запасы, которые созданы Богом, понимаете?
О.КРЫШТАНОВСКАЯ – Но ЮКОС был на шестом месте, когда он его купил, а стал на первом.
СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИМИР – Но причем здесь ЮКОС?
О.КРЫШТАНОВСКАЯ – Но разве для этого не требуются способности?
СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИМИР – Его ценность не в Ходорковском, а в том, что ЮКОС обладал огромными нефтяными запасами, которые были за копейки ему отданы, понимаете? И в этом ничего такого в Ходорковском нет.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ – А Вы в какой нефтяной компании работаете?
СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИМИР – Кстати, насчет того, что он…
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Владимир, Вы меня слышите? Владимир, давайте без глухариного токования. В какой нефтяной компании Вы работаете.
СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИМИР – Но это неважно, в какой нефтяной компании я работаю. Я просто хочу сказать, что…
О.КРЫШТАНОВСКАЯ – Наверняка, конкурент ЮКОСа.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Наверняка, конкурент, да. Конкурируете с ЮКОСом?
СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИМИР – Понимаете, я хочу сказать, что те запасы, которые были переданы Ходорковскому, они стоят не столько, за сколько он их купил. А насчет того, что он создал открытую компанию, он такой прекрасный, вы знаете, что вся компания «Юганскнефтегаз», которая была продана «Роснефти», он занимался вообще гринмейлом, т.е. он…
О.КРЫШТАНОВСКАЯ – Это что-то очень умное.
СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИМИР – Но если вы знаете, эта компания «Юганскнефтегаз» принадлежала одному американцу, не государству, очень известному человеку.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ – Но как же, ничего подобного. Она принадлежала Муравленко и компании.
СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИМИР – Так вот он разводнил долю этой компании и путем махинации фактически завладел этой компанией. Это уже известный факт, понимаете?
О.КРЫШТАНОВСКАЯ – Нет, но…
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Но Вы знаете, это, вообще, классная система такая: сказать, это уже известный факт. Доказательства у Вас есть?
СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИМИР – Ну, какие доказательства? Вы сами…
Н.БОЛТЯНСКАЯ – А, понятно. Спасибо.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ – Спасибо, Владимир. Вы, конечно, очень быстро говорили так, что я даже никак не успевала вставить свои вопросы.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Да, у меня было полное ощущение такое, что идет такое вот глухариное токование. Несмотря на то, что обещала не задавать вопросов Ольге Крыштановской, зачитаю сообщение, которое пришло от Александры нам обеим: «Милые дамы, не кажется ли вам, что в интересах социологии, вероятно, даже с самыми лучшими целями вы играете в довольно подлую и мерзкую игру. Не должно ли вам быть стыдно?»
О.КРЫШТАНОВСКАЯ – А за что?
Н.БОЛТЯНСКАЯ – За подлую игру, в которую мы с Вами играем.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ – Мне непонятна позиция. В чем тут подлость и что? Мне интересно… Вы понимаете, дело в чем и зачем, собственно, я задаю все эти вопросы. Я пишу книгу про Ходорковского. Я человек совершенно не из нефтяного сектора и не из политики. Я просто пытаюсь разобраться по честному, как мне надеется.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Хочется надеяться, да.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ – Да. И мне хочется узнать мнения разных людей. Я социолог по профессии. Поэтому мнение людей, которые поддерживают Ходорковского, мне более-менее известно, оно мне известно. А вот радио «Эхо Москвы» дает такой великолепный просто шанс, поговорить с теми людьми, которые настроены негативно, и узнать их логику и их мнение. Мне кажется, это важно. Никакой игры здесь нет. Я не знаю, в чем Вы увидели здесь какие-то вещи нехорошие.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Очень любопытное пришло сообщение на пейджер. Звучит оно так: «Я являюсь резким противником Ходорковского по математическим причинам».
О.КРЫШТАНОВСКАЯ – Так.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Автор этого сообщения Борис. Борис, Вы с нами? Это «Эхо Москвы».
СЛУШАТЕЛЬ БОРИС – Да.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Вот Борис к Вашим услугам, Ольга.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ – Какие же это математические причины?
СЛУШАТЕЛЬ БОРИС – Математические? Сейчас я вам скажу. Значит, в соответствии с журналом «Форбс» он заработал 15 млрд., ну, будем считать, что за 15 лет. Значит, миллиард в год. Давайте миллиард разделим на 500 дней, и вы получите 2 млн. в день заработать, ничего не придумав нового, невозможно. Я профессор, я это очень хорошо знаю. Вот когда зарабатывает в Америке Билл Гейтс, это я понимаю.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ – А почему в Америке Вы понимаете, а то, что у нас капитализация компаний может расти…
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Акционирование.
СЛУШАТЕЛЬ БОРИС – Я не могу понять, как капитализация может расти, превращаясь в личные доходы в 2 млн. долларов в день.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ – А почему Вы считаете, что это личные доходы?
СЛУШАТЕЛЬ БОРИС – А потому что 15 млрд. – это личное состояние Ходорковского.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ – А Ходорковский, кстати, это отрицает.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – А, Борис, а предел последовательности?
СЛУШАТЕЛЬ БОРИС – Что Вы говорите?
Н.БОЛТЯНСКАЯ – А Ходорковский это отрицает.
СЛУШАТЕЛЬ БОРИС – Как отрицает? 15 млрд. он заработал, это «Форбс» пишет.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ – Да, но он не согласен. С «Форбсом». Он считает, что это не так.
СЛУШАТЕЛЬ БОРИС – Как, не так?
О.КРЫШТАНОВСКАЯ – А почему Вы верите «Форбсу», а не верите Ходорковскому?
СЛУШАТЕЛЬ БОРИС – Почему, Ходорковский не протестовал против опубликования в журнале «Форбс» этих цифр.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Вы знаете, это не так просто.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ – Ну, ладно, оставим, так сказать…
СЛУШАТЕЛЬ БОРИС – Если это вранье в «Форбсе», тогда я могу согласиться, если нет, то любой заработок в 2 млн. долларов в день я считаю воровским.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ – Борис, можно Вам другой вопрос.
СЛУШАТЕЛЬ БОРИС – Да, пожалуйста.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ – Как Вы считаете, есть ли хоть какой-то шанс примирить богатых и бедных в России? И каким образом?
СЛУШАТЕЛЬ БОРИС – Безусловно, есть, безусловно. В этом ведь нет никакой проблемы. И дело не в богатых и бедных, а дело в том, что люди должны платить налоги и зарабатывать честно. Я не говорю про ренту, я ни про что про это не говорю. Я говорю просто про математику. 2 млн. долларов в день, не открыв новых приисков, там, чего угодно, нельзя заработать. Это нечестные деньги. Вот и все мои претензии к Ходорковскому.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ – Понятно. Но рецепта Вы не сказали. Может быть, кто-то из следующих наших слушателей…
СЛУШАТЕЛЬ БОРИС – Может быть, кто-то вам даст рецепт.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Ну, мы сейчас, конечно, попробуем позвонить, видимо, последний звонок сделать. Но времени, конечно, остается уже совсем немного. Вот изъявил у нас желание с нами пообщаться Анатолий из Москвы. Сейчас мы попробуем его набрать. Вот, Ольга, Александра, которая нас с Вами уже отругала, она продолжает. Она считает, что «мнение сторонников мы узнаем в кулуарах от своих друзей, а мнение противников в течение часа озвучиваем на всю страну». У нас на линии Анатолий из Москвы, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ АНАТОЛИЙ – Здравствуйте, Нателла.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Прошу, Ольга.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ – Да. Ну, я повторю свой вопрос. Взаимоотношения богатых и бедных. Вы знаете, эта проблема, конечно, касается любой страны и в любую историческую эпоху. Богатые всегда считают, что бедные это лентяи, которые не хотят работать, а бедные считают, что богатые – это жулики и воры, которые наворовали. Вот как Вы считаете, возможно ли в России какое-то примирение между бедными и богатыми, какой-то диалог?
СЛУШАТЕЛЬ АНАТОЛИЙ – Вы меня простите, мне кажется, что постановка вопроса неверна. Почему Вы говорите: в любой стране все так считают? Я бывал в других странах, и отношение к человеку успешному наоборот уважительное. Это только вот у нас в стране, в которой приучали.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ – Да Вы знаете, как к Биллу Гейтсу ужасно относятся и целые молодежные организации существуют, чтобы его извести.
СЛУШАТЕЛЬ АНАТОЛИЙ – Но может быть, не потому… Я не знаю, почему к Биллу Гейтсу относятся, но я видел много людей, к которым относятся очень уважительно и нормально.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ – Наверное, они не очень богатые.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Всяко бывает.
СЛУШАТЕЛЬ АНАТОЛИЙ – Ну, очень – не очень, это уже понятие относительное.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Понятно. Благодарим Вас, спасибо.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ – Но Вы не ответили все-таки.
СЛУШАТЕЛЬ АНАТОЛИЙ – Но я ожидал другого вопроса все-таки какого-нибудь, как я отношусь.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ – Нет, но видите ли Вы возможность примирения в России между богатыми и бедными?
СЛУШАТЕЛЬ АНАТОЛИЙ – Ну, наверное, в обозримом будущем или в далеком будущем это, наверное, возможно. Но то, что сейчас совершают… И, кстати говоря, Ваша постановка вот вопроса: хочу поговорить, Вы понимаете, что слушает все-таки миллион людей. Хочу поговорить с теми, кто отрицательно. Вы не понимаете, что это пропаганда вот этой ненависти, в конечном итоге.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Ага! Мы благодарим Анатолия. И меньше минуты остается Ольге Крштановской на подведение итогов программы «Контрудар».
О.КРЫШТАНОВСКАЯ – Да. Вы знаете, я, когда взялась писать эту книгу, я стала разговаривать со многими бизнесменами, крупными бизнесменами, и все они меня предупреждали: Вы знаете, если Вы напишете правду, Вам никто не поверит. Потому что люди не хотят слышать правду о том, каким трудом и как сложно зарабатывались деньги. Все равно все будут считать, что это воры, там, и т.д. Я понимаю, что, наверное, это будет объяснить очень сложно. Спектр мнений был изложен довольно широкий, и действительно…
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Вас убедили?
О.КРЫШТАНОВСКАЯ – Нет, меня, конечно, никто не убедил…
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Вот на этом месте мы ставим точку.
О.КРЫШТАНОВСКАЯ – Моя позиция остается неизменной.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Ольга Крыштановская в программе «Контрудар».
О.КРЫШТАНОВСКАЯ – Спасибо всем, кто звонил и кто высказал свою позицию. Это было интересно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Спасибо Ольге Крыштановской. Новости на «Эхе» уже прямо сейчас.