Мариэтта Чудакова - Контрудар - 2005-08-28

Н.БОЛТЯНСКАЯ – 20 часов и почти 10 минут. Вы слушаете «Эхо Москвы». У микрофона Нателла Болтянская. В нашей студии Мариэтта Чудакова. И, уважаемые слушатели «Эха Москвы», если вы готовы отвечать. Я напомню регалии Мариэтты Омаровны – профессор Литинститута, доктор филологических наук, историк и от себя добавлю, что, на мой взгляд, очень жесткий и острый журналист. Мариэтта Омаровна, здравствуйте.

М.ЧУДАКОВА – Здравствуйте.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Вот Вам бумага, Вы ее же искали.

М.ЧУДАКОВА – Нет, нет, спасибо. У меня все есть.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Итак, уважаемые слушатели «Эха Москвы», если вы готовы отвечать на вопросы Мариэтты Омаровны Чудаковой, присылайте нам на пейджер свои координаты. Номер пейджера 961-33-33 для абонента «Эхо Москвы». Можно отправлять SMS-сообщения +7-095-970-45-45. Мои пожелания: краткие сведения о себе и, кроме того, если вы из других городов, пожалуйста, не забывайте код города. Мариэтта Омаровна, вот надо сказать, что Вам пошли любовные письма еще по Интернету перед Вашим визитом на «Эхо Москвы».

М.ЧУДАКОВА – Да?

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Одно из них я зачитаю. «Уважаемая, Мариэтта Омаровна, я знаю, что Вы большой специалист по творчеству Гоголя. Гоголь – писатель, которого я для себя ставлю выше всех остальных, не менее достойных творцов. Когда-то еще в школе я перечитал его всего и письма тоже. Аудиокниги с его произведениями слушаю по дороге на работу и с работы в машине. Можно не слушать современных аналитических передач: Гоголь сказал о сегодняшнем дне все уже очень давно, как будто заглядывает в современность из вечности. Задайте мне, пожалуйста, какой-нибудь вопрос о Гоголе и сегодняшнем дне, для меня это будет большим счастьем, поговорить с Вами хоть 5 минут». Артур, врач из Москвы у нас на линии.

М.ЧУДАКОВА – Я прямо скажу, что я не занималась Гоголем специально, а только у меня были работы «Булгаков и Гоголь». Может, оттуда показалось моему слушателю и собеседнику, что я так… Но я, конечно, просто сказать, что очень люблю Гоголя – это очень мало.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Артур, Вы нас слышите?

СЛУШАТЕЛЬ АРТУР – Да.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Прошу, Мариэтта Омаровна.

СЛУШАТЕЛЬ АРТУР – Добрый вечер, Мариэтта Омаровна.

М.ЧУДАКОВА – Добрый вечер, Артур. Как Вы думаете, что сегодня надо делать с Гоголем в школе?

СЛУШАТЕЛЬ АРТУР – Это очень хороший вопрос, потому что моя племянница как раз закончила школу, и, задавая ей вопросы наводящие о том, как они проходят «Мертвые души», например, я получил те же самые ответы, что и 20 лет назад, когда сам заканчивал ее. Параллели Булгакова и Гоголя – это то, чего, наверное, я от Вас ожидал услышать. Гоголя нужно изучать совершенно по-другому. Отрицательный и положительный герой, хорошее и плохое как и в жизни, в этих двух романах – я имею ввиду «Мастер и Маргарита» и «Мертвые души», они переплетены так же неоднозначно и такими же полутонами, как и там. Вернее, как и в жизни. В общем, все это перемешано. И когда проводятся четкие разграничения между хорошим и плохим, это школьников, кроме того… они же чувствуют тексты, они слышат какие-то полутона, кроме того, что это их отвращает от этой литературы, наверное, ничего не происходит.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Ну, как, что скажете, Мариэтта Омаровна?

М.ЧУДАКОВА – Мне кажется, что тут большая разница, честно говоря, мне-то видится между Гоголем и Булгаковым. Мне кажется, что вот у Булгакова, т.е., может, это у меня такое восприятие. Для меня вот Берлиоз прямо очень даже отрицательный…

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Персонаж.

М.ЧУДАКОВА – И много других тоже, а вот с Гоголем я с Вами абсолютно согласна, полностью. Столько перепортили вот впечатления школьникам, вообще, подросткам от бессмертного Гоголя, пытаясь рассказать, как он обличал вот всех этих несчастных помещиков.

СЛУШАТЕЛЬ АРТУР – Он не обличал, ничего не обличал.

М.ЧУДАКОВА – Нет, на мой-то взгляд, надо просто, вот если бы меня спросили, как Гоголя в школе сейчас изучать, самое главное читать три четверти урока, отведенного на Гоголя, а лучше даже, пожалуй, больше – четыре пятых читать вслух. Другого пути нет, по-моему.

СЛУШАТЕЛЬ АРТУР – Совершенно верно. И Булгакова в том числе.

М.ЧУДАКОВА – Да, да.

СЛУШАТЕЛЬ АРТУР – Просто в отношении Булгакова я с Вами совершенно согласен. Кстати, Мариэтта Омаровна, скажите, пожалуйста, а почему в русской литературе…

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Артур, Артур, Вы нарушаете конвенцию. Вы просто Паниковский какой-то.

СЛУШАТЕЛЬ АРТУР – Ой, простите ради Бога.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Никогда. Спасибо, Артур. Я напомню, что вопросы у нас сегодня задает Мариэтта Чудакова. Если вы готовы на них отвечать, ждем ваших координат. У нас на линии Елена, историк-архивист из Москвы со стажем 36 лет. Елена, Вы с нами?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЕЛЕНА – Да.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Добрый день.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЕЛЕНА – Здравствуйте.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Прошу, Мариэтта Омаровна, вот Вам Елена в полный рост.

М.ЧУДАКОВА – Скажите, Елена, Вы работали именно в архиве?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЕЛЕНА – Я и работаю пока еще, да, Мариэтта Омаровна. Мы с Вами знакомы, поэтому я решила Вам позвонить.

М.ЧУДАКОВА – Да. Наверняка, со многими архивистами я знакома. Вот какое Ваше впечатление от сегодняшней ситуации в архивах, архивохранилищах, именно сегодняшней? Вы слишком хорошо знаете, я думаю, как оно было, и что Вам сегодня кажется хорошо, что плохо, скажем так?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЕЛЕНА – Вы знаете, но это зависит от каждого конкретного архивохранилища, на мой взгляд. Например, я знаю, что в Петербурге в отделе рукописей Российской национальной библиотеки там очень хорошо относятся к читателям, очень любезно, очень внимательно. Что касается нашей родной Ленинки, здесь намного сложнее в этом плане, вот в отношении к читателям. Что касается качества хранения, ну, архивы достаточно закрытые как бы учреждения, и чужих они не пускают. Поэтому…

М.ЧУДАКОВА – Вот, да, так не должно быть. Должна быть открытость для всех, те архивы, которые открыты, те фонды, они должны быть открыты. А вот относительно того, как обращаются, по-моему у нас в России все еще никак не могут понять, что когда приходим мы в какое-то учреждение, в архив ли это или приходишь куда-нибудь за справкой, это не домой мы к кому-то вошли незваные, а вошли туда, где нас должны обслуживать. У нас это… боюсь, что этим надо специально всем нам заниматься как-то, неустанно воспитывать.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЕЛЕНА – Это правда, да. Но что касается информации в архивах, то с информацией сейчас лучше, потому что выходят путеводители, в общем, опять же интернетовские всякие данные. И в смысле открытости информации, она есть, но вопрос в том, что не всегда та информация, которая открыта так визуально, ты ее фактически можешь получить. Такое тоже бывает.

М.ЧУДАКОВА – Да, меня, знаете, что волнует, вот напоследок скажу. Меня поражает, - это относится в широком смысле слова к сегодняшнему обществу - как притом, что открылось много документов, которые были закрыты, документов о нашей истории 20-30-х годов XX века, вообще, о советском времени, при этом люди как-то не набираются, мне кажется, сегодня, именно сегодня, вот в 80-е годы было несколько по-другому, в начале 90-х, как-то не набираются знания о том, каким ужасным был XX век российский, и как все-таки хорошо, что мы, при всех огромных недостатках сегодняшнего дня ушли от этого, надеюсь, бесповоротно. Вы знаете, как будто бы вот это отдельное. Архивы отдельно и информация, которую там можно получить, а жизнь людей отдельно.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЕЛЕНА – К сожалению, заниматься в архиве и познавать документы – это тоже большая работа внутренняя человеческая.

М.ЧУДАКОВА – Да, да.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЕЛЕНА – И не каждый человек может, и просто не все хотят, и не все хотят помнить, что тоже очень печально.

М.ЧУДАКОВА – Да, спасибо.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Спасибо, Елена. Я напомню, что вопросы сегодня задает Мариэтта Чудакова. Я должна сказать, что если посмотреть на Вашу рубрику на сайте «Грани», то очень многие названия статей просто тянут на «Контрудар», очень многие: и «Где обрывается Россия?», и «Любим ли мы соотечественников, очень много.

М.ЧУДАКОВА – Да.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – У нас на линии, Мариэтта Омаровна, Николай Николаевич Курдюмов – учитель литературы и истории Самарской средней школы. Здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬ НИКОЛАЙ НИКОЛАЕВИЧ – Добрый вечер!

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Просил слова. Я не могла отказать.

М.ЧУДАКОВА – Хочет сам говорить?

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Нет, нет, нет, Мариэтта Омаровна, тут у нас все жестко.

М.ЧУДАКОВА – А вот тогда я Вам задам вопрос, прежде чем мы… видите, все никак мы не перейдем к чему-то политическому, но меня слишком многое другое тоже интересует. Николай Николаевич, Вы учите со своими детьми, с школьниками наизусть стихи?

СЛУШАТЕЛЬ НИКОЛАЙ НИКОЛАЕВИЧ – Стихи, безусловно.

М.ЧУДАКОВА – Задаете им, да?

СЛУШАТЕЛЬ НИКОЛАЙ НИКОЛАЕВИЧ – Да.

М.ЧУДАКОВА – Что выучили вот в прошлом году какой-либо из Ваших классов? Что в обязательном порядке все должны были знать наизусть?

СЛУШАТЕЛЬ НИКОЛАЙ НИКОЛАЕВИЧ – Понятно. Вы знаете, как раз об этом хотел говорить. Вот очень много появилось поэтов Золотого, Серебряного века, прекрасная проза с 88-го года Бунина, например, знаете, но поразительным образом официальные структуры системы образования Самары, они упирают, представляете, на Горького, на Блока, ну, Маяковский, естественно, понимаете, и причем вот такие структуры нам предлагаются, такие формы, такие подходы, которые я помню 20 лет назад. У меня стаж 20 лет, и вот я помню, как 80-й год, 86-й, 87-й что-то там оставалось вот от пост…

М.ЧУДАКОВА – А разве Вы не можете, извините, Николай Николаевич, разве Вы не можете более свободно вести свои уроки?

СЛУШАТЕЛЬ НИКОЛАЙ НИКОЛАЕВИЧ – Разумеется, я это делаю.

М.ЧУДАКОВА – Мне кажется, сейчас все-таки вот это… Я со многими учителями, мне приходилось говорить, они все подчеркивают, что сейчас все-таки вот эта свобода, учитель литературы, она ему дана. Это так или нет?

СЛУШАТЕЛЬ НИКОЛАЙ НИКОЛАЕВИЧ – Вы знаете, и да, и нет. Вот я как считал нужным вести занятия, так я их и веду. Мне очень нравится тема Ильина, вот ее я использую. По литературе мы читаем то, что вот я считаю очень актуальным.

М.ЧУДАКОВА – А вот что у Вас выучили наизусть Блока?

Н.БОЛТЯНСКАЯ – «Да, скифы мы».

СЛУШАТЕЛЬ НИКОЛАЙ НИКОЛАЕВИЧ – А Вы знаете, мы недалеко ушли от поэмы «Двенадцать», а вот сейчас, ну, практически последние 1,5 месяца я очень подробно перечитал еще раз всего Бунина и обнаружил, что очень четко Бунин критикует Блока, в частности, его поэму «Двенадцать», и не без основания. А мы с Вами знаем, что Бунин – это нобелевский лауреат в области литературы…

М.ЧУДАКОВА – Да, да.

СЛУШАТЕЛЬ НИКОЛАЙ НИКОЛАЕВИЧ – …33-го года, это лучший стилист России, поэтому его мнение так просто не сбросишь.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Спасибо, спасибо, Николай Николаевич. У нас на линии Алексей, который уверяет, что русская литература погибла. Это было просто в его сообщении, которое пришло на SMS. Я думаю…

М.ЧУДАКОВА – По-моему, все наоборот. Знаете, Алексей, из чего Вы это выводите?

СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСЕЙ БОРИСОВИЧ – Добрый день! Здравствуйте! Вы знаете, я очень часто слышу Вас на телевидении. Вы действительно интеллигентный человек, ищущий. Я, кстати, партийный функционер КПРФ, я Ваш оппонент политический, и вот я помню Ваши высказывания такие вот эмоциональные, ну, они свойственны интеллигенции по поводу преступлений коммунистов и трагедии XX века. Ну, Вы знаете, что я хочу сказать. Вы представьте, что сегодня творится в школах, когда учитель, наш словесник получает, скажем, 3-5 тысяч рублей, понимаете?

М.ЧУДАКОВА – Нет, Вы вот говорили, извините, я Вас перебью, Вы говорили о том, кажется, что литература погибла. Может…

СЛУШАТЕЛЬ НИКОЛАЙ НИКОЛАЕВИЧ – Ну да. Вы представляете, дети приходят вот на урок литературы. Мне кажется, это действительно святое, святодействие. И вот они приходят из дома, где практически с утра до вечера на них выливается поток антисталинизма, антисоветчины, что там были ГУЛАГи и т.д.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – А что Вы хотели, чтоб они этого не знали?

СЛУШАТЕЛЬ НИКОЛАЙ НИКОЛАЕВИЧ – Ну нельзя вот историю, русскую литературу показывать только вот так вот, в таком ракурсе, понимаете? У нас была великая советская литература, у нас была великая советская…

Н.БОЛТЯНСКАЯ – И миллионы погибли в лагерях во время этой великой советской…

СЛУШАТЕЛЬ НИКОЛАЙ НИКОЛАЕВИЧ – Ну, о каких миллионах Вы говорите? 750 тысяч было репрессировано. Я специально занимался этими вопросами.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – А, Вам мало? Понятно. У меня нет вопросов.

М.ЧУДАКОВА – Да нет. Это, конечно, грустно. Я все думаю о том, сколько же должно было в лагерях погибнуть, чтобы люди пожалели своих соотечественников?

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Что же он отключился? У нас на линии Александра, школьница 15 лет. И она очень хотела, чтобы мы ей позвонили в Екатеринбург. Александра, сбылась Ваша мечта? Вы меня слышите, Александра?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА АЛЕКСАНДРА – Да, да, я слышу.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Это «Эхо Москвы». Сейчас Вас будет экзаменовать Мариэтта Омаровна, я Вам не завидую.

М.ЧУДАКОВА – Как бы такой вопрос задать, чтоб не был учительский? Вот было бы забавно. Я у Вас была в Екатеринбурге, была даже в книжном магазине, там у меня была презентация моей книжки детской. Но Вас я хотела бы спросить: какое стихотворение Вы любите, Александра?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА АЛЕКСАНДРА – Вы знаете, я писала в этом году реферат по Есенину и мне как-то приглянулось, - хохотать будете, - но стихотворение про собаку, вот которую там, щенков у нее убили. Вот как-то так вот оно в меня прям проникло, и вот чуть не до слез.

М.ЧУДАКОВА – А скажите, вот просто мне интересно, каких поэтов XX века Вы читали, хотя бы держали в руках?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА АЛЕКСАНДРА – Ну, как, Ахматова, Гумилев…

М.ЧУДАКОВА – А Заболоцкого держали, нет?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА АЛЕКСАНДРА – Заболоцкого держали, да.

М.ЧУДАКОВА – Ой, здорово. Хорошо.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА АЛЕКСАНДРА – А в XXI если, то безумно вот мне нравится и Высоцкий, и Евтушенко, и Сурков.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – А Бродский?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА АЛЕКСАНДРА – Нет, Бродский это, конечно, высокая поэзия, я пока, ну, не все понимаю там.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Понятно.

М.ЧУДАКОВА – Ну, со временем. Очень приятно было поговорить. Очень приятно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Мариэтта Омаровна, во многих детективах, когда их видишь на экране, есть такой момент, когда герой фильма говорит: «Так, я отказываюсь говорить без адвоката». У нас на линии Александр, адвокат из Ростова. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР – Добрый день.

М.ЧУДАКОВА – Добрый день. Знаете, вот, может быть, я Вам такой вопрос задам. В Америке когда я бывала, то я видела в парках выбиты слова Джона Кеннеди. Сказал не он первый, но он перефразировал хорошо: «Не спрашивай, что твоя страна может сделать для тебя, спроси, что ты можешь сделать для своей страны». Вот если бы Вы увидели у нас такую надпись, выбитую в каком-нибудь нашем парке, что бы Вы подумали, и как Вы думаете, как бы восприняли ее наши люди, наши с Вами соотечественники?

СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР – Трудно ответить. Мне кажется, был схожий лозунг и в советское время. «Если не я, то кто?» Вы не видите параллель между двумя этими фразами?

М.ЧУДАКОВА – Пожалуй, да.

СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР – Так что вряд ли это что-то сильно меняет.

М.ЧУДАКОВА – Т.е. Вам бы не понравилось, да?

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Уклончивый такой, адвокатский ответ, я бы сказала, Александр.

М.ЧУДАКОВА – Нет, просто мне было интересно. Я люблю вот это высказывание Кеннеди, но не раз примеряла к нам, и думаю, у нас странно бы это восприняли. Я бы сказала, что мне это жалко, как жителю и гражданину своей страны. Вот что.

СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР – Вы знаете, на самом деле, мне нравится эта фраза, и я не раз думал о том, что собственно, это достаточно простой вывод, что было бы гораздо лучше, если бы каждый человек на своем месте занимался бы своим делом и представить себе страну, в которой каждый человек занимается своим делом, выполняет свою работу, растит своих детей…

М.ЧУДАКОВА – А мне кажется, что у нас это не достаточно, Вы знаете.

СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР – Естественно.

М.ЧУДАКОВА – Вот сегодня нам это явно не достаточно. Вот, например, Вы, наверно, как адвокат, мне так почему-то кажется, Вы, наверно, противник смертной казни?

СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР – Я был противником смертной казни еще будучи студентом.

М.ЧУДАКОВА – Да. Я вот с 19 лет противник смертной казни, мы с Вами, видите, одинаково, с одного и того же возраста. И вот мне кажется, что у нас, когда у нас столько сторонников, особенно среди женщин, что всегда меня поражает, никогда не могу этого понять, даже уразуметь, честно говоря. Потому что как же они не думают о судебной ошибке, с которой может столкнуться их племянник, их родственник, приятный им человек, как же они не понимают, что смерть – это непоправимо. И вот столько сторонников. Поэтому, понимаете, представьте себе, что мы только с Вами занимаемся своим делом и никогда не высказываемся на темы, которые мы оба с Вами считаем важными. Пожалуй, для нас, в нашей стране, это время еще не пришло. Как Вы думаете? Я очень уважаю…

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Александр молодой человек, ему 28 лет.

М.ЧУДАКОВА – Я говорю нет, не для него. У нас в стране, я говорю, это время еще не пришло, для любого.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Как Вы считаете, Александр?

СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР – Мне кажется, действительно, людей, которые не вылезают из раковины, очень много, и мало людей, которые высказывают свою гражданскую позицию. Одно другому не противоречит: можно делать свою работу, выполнять, и в то же время общаться с окружающими…

М.ЧУДАКОВА – Да, это правильно.

СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР – И проявлять себя вовне.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Спасибо, Александр.

М.ЧУДАКОВА – Согласна, согласна.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Только что пришло сообщение с такими словами: «Я люблю Заболоцкого больше всех, много знаю наизусть. Коля Орлов, 15 лет, Берлин». Коля, пришлите телефон, мы позвоним. А у нас на линии Сергей, художник из Москвы. Сергей, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ – Добрый вечер, девушки!

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Девушки.

СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ – Ну, девушки же, правильно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Ну, что, Мариэтта Омаровна?

М.ЧУДАКОВА – Очень мало для меня еще, Сергей, художник. Может быть, еще несколько слов о себе?

СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ – Ну, в смысле каких?

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Хороших.

М.ЧУДАКОВА – Ну, хороших, сам о себе.

СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ – Хороших. Я замечательный художник с большим стажем.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Замечательно.

СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ – Художник неплохой. Делаю свою работу таким образом, что мои результаты доставляют удовольствие народу.

М.ЧУДАКОВА – А Вы считаете себя, Сергей, удачником или неудачником в жизни?

СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ – Ну, вопрос довольно философский, в том плане, что… скажем так, я в каком-то плане не укладываюсь в социум по своим параметрам.

М.ЧУДАКОВА – А Вы считаете, Вы виноваты или социум?

СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ – Ну, Вы знаете, виноват… Наверное, я считаю, социум виноват, потому что мои положения, мои понятия, скажем так, каким-то образом не имеют отклика.

М.ЧУДАКОВА – Тогда последний вопрос: а от Вас что-нибудь зависит в отношении социума, как Вы думаете, сегодня?

СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ – Ну, дело в том, что в данной ситуации я, так сказать, дизайнер компьютерный, да, и в принципе то, что я предлагаю в рекламе людям, оно как-то не имеет отклика в силу массы причин, в том плане, что я так понимаю, что заказчики, они народ немножечко ограниченный в этом плане.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Понятно. Спасибо, Сергей. Успехов Вам. У нас на линии… Позвонить, позвонила, а куда, забыла. А, нет, все, здравствуйте, Сергей Алексеевич!

СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ АЛЕКСЕЕВИЧ – Добрый день!

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Сергей Алексеевич – менеджер 48 лет из города Королев подмосковного. Сергей Алексеевич, это «Эхо Москвы», «Контрудар».

СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ АЛЕКСЕЕВИЧ – Очень приятно!

М.ЧУДАКОВА – Сергей Алексеевич, добрый день. Как Вы думаете, нам есть, чему учиться у американцев?

СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ АЛЕКСЕЕВИЧ – Я думаю, что да.

М.ЧУДАКОВА – А чему?

СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ АЛЕКСЕЕВИЧ – Ну, вот я для себя могу сказать, что какое-то время, где-то в начале 90-х я часто смотрел американские фильмы. Ну, вот их ругают, то, что там драка, насилие и все прочее, а мне было интересно смотреть, как живут они, американцы, как они поступают в той или другой ситуации. Дело в том, что вот многие ситуации в нашей жизни, как бы у нас они замалчиваются. Ну, вот это хрестоматийное: у нас секса нет.

М.ЧУДАКОВА – Сейчас, по-моему, уже есть. Даже слишком, нет?

СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ АЛЕКСЕЕВИЧ – Ну, возможно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Вам хватает.

СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ АЛЕКСЕЕВИЧ – Ну, думаю, что всегда был. Другое дело, что… я имею ввиду, что многие вещи мы просто не знали, как с ними обращаться.

М.ЧУДАКОВА – А Вы знаете, вот мне казалось, не знаю, правда, разделите Вы мое мнение или нет, правда, это не так видно в фильмах. Я это видела там, въявь, когда там бывала на конференциях, преподавала даже. Меня первое, что поразило, это их поразительная доброжелательность друг к другу. Не говорю уже о тех, кто к ним приезжает, им это неважно, но я просто была поражена тем… Насколько мы недоброжелательны друг к другу, незнакомые люди, просто соотечественники, часто очень недоброжелательные заранее, и насколько они доброжелательные. Вот я бы, честно скажу Вам, я была бы рада, чтоб мы этому поучились.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Спасибо. У нас на линии Татьяна из Москвы, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ТАТЬЯНА – Здравствуйте.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Это «Эхо Москвы». Цитирую: «Возможности высказываться публично в нашей стране все меньше и меньше. Только «Эхо Москвы» и «Радио Свобода» и остались». Это мнение Татьяны из Москвы. Вот она у нас в полный рост на линии.

М.ЧУДАКОВА – Татьяна, как Вы думаете, сколько у нас в России детей в детских домах, домах ребенка таких, вот которые просто ждут усыновления, у которых матери или отказалась или ее лишили, т.е. то, что называется иногда «подготовлено к усыновлению», сколько у нас таких сирот?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ТАТЬЯНА – Ну, я думаю, что миллионы.

М.ЧУДАКОВА – Ну, нет, это Вы конечно, если у нас даже электорат 104 миллиона взрослых людей, то нет, конечно, это многовато. Я спрашивала разных людей…

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ТАТЬЯНА – Ну, около миллиона точно.

М.ЧУДАКОВА – Нет, у нас, в общем, считается, хотя не очень просто это выяснить. Я много раз пробовала выяснить доподлинно. У нас примерно 700 тысяч считается вообще беспризорных, сирот. Но вот таких, которых можно было бы хоть сегодня усыновлять, 260 тысяч, вроде бы, если я правильно информацию выловила. А как Вы думаете, Татьяна, еще Вам задам вопрос, вот в других странах, ну, я перечислю так примерно, наугад: Израиль, Италия, Франция, Америка. Как Вы думаете, у них там сколько?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ТАТЬЯНА – Ну, раз в 10 меньше. Если вообще есть.

М.ЧУДАКОВА – Ну, а как Вы все-таки думаете, как у них с детскими домами? Вот просто мне интересно так, знаете…

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ТАТЬЯНА – Но мне кажется, что в принципе этого не должно быть, потому что там проецируется семейное воспитание, созданы какие-то условия для того, чтобы семья брала и как-то…

М.ЧУДАКОВА – Да, вот Вы знаете, мне кажется, у нас не все понимают, и даже ало очень, кто понимает это. Мне кажется, наше население вот никак не отдаст себе отчет в обстоятельстве огромной важности, что вот эти все страны, которые я Вам перечислила, там вообще нет детских домов. Там не существует этого.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Института нет.

М.ЧУДАКОВА – Нету. Там как только ребенок оказывается, в роддоме там его оставили или погибли родители, его тут же усыновляют. Они не могут себе это представить, чтобы ребенок был без семьи. А у нас, мы с этим не только миримся, а что меня поражает, не знаю, следите ли Вы за этим, что наши депутаты, женщины, причем, Лахова борется за то, чтобы уменьшить, ограничить иностранное усыновление. Вот как Вы к этому ко всему относитесь?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ТАТЬЯНА – Я отношусь сугубо отрицательно просто потому, что ну, вот сколько-то там убийств было в Америке. На весь мир тут же эта информация разошлась, ну, естественно…

М.ЧУДАКОВА – Ну, конечно.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ТАТЬЯНА – Там это как гром среди ясного неба, а у нас сколько убивают собственные родители собственных детей.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Собственных детей.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ТАТЬЯНА – Это же… Ну, я, конечно, никаких цифр не знаю, но…

М.ЧУДАКОВА – Цифры, я даже не хочу говорить их, они очень тяжелые. Я 7 лет работала в комиссии по помилованию и с этим имела дело постоянно.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ТАТЬЯНА – Это вот когда еще был там… ну, в той первой комиссии при Ельцине, да?

М.ЧУДАКОВА – Да, да, да, конечно, да. 7 лет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Спасибо. Мы продолжим тему усыновления. Сейчас я попробую дозвониться до Элеоноры, которая хотела с нами поговорить. Еще обращаюсь к Татьяне из Челябинска, которая слезно просит соединиться с ней: Татьяна, положите трубку, все будет хорошо. У нас на линии Ян из Санкт-Петербурга, который сообщил о себе, что он любитель Лермонтова. Ян, Вы с нами?

СЛУШАТЕЛЬ ЯН – Да.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬ ЯН – Добрый день!

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Ну что, Мариэтта Омаровна?

М.ЧУДАКОВА – А сколько лет Яну?

СЛУШАТЕЛЬ ЯН – 15, в школе учусь.

М.ЧУДАКОВА – Скажите, а что Вы знаете наизусть Лермонтова?

СЛУШАТЕЛЬ ЯН – Ну… Не, я знал много, пока учился, сейчас уже подзабыл. Потому что нас, как бы…

М.ЧУДАКОВА – А тогда так: какое стихотворение Вы любите особенно?

СЛУШАТЕЛЬ ЯН – «Прощай, немытая Россия».

Н.БОЛТЯНСКАЯ – О Господи, Боже мой! Какой ужас!

М.ЧУДАКОВА – А почему ужас? Действительно…

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Потому что грустно, Мариэтта Омаровна.

М.ЧУДАКОВА – Грустно, да. А я очень люблю «Завещание»: «Наедине с тобою, брат, хотел бы я побыть…»

СЛУШАТЕЛЬ ЯН – А, ну, кажется, помню.

М.ЧУДАКОВА – «На свете мало, говорят, мне остается жить…» Знаете, в 9 классе я… около моей парты сзади собирались девочки, – я училась еще в женской школе, когда я кончила, только после этого объединились школы столицы – и я читала наизусть Лермонтова, Блока… Рада была слышать Вас!

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Спасибо, Ян! У нас на линии Элеонора из Соединенных Штатов Америки, она хочет поговорить об усыновлении. Элеонора, Вы с нами, здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЭЛЕОНОРА – Да! Да, здравствуйте!

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Какой город, в какой штат мы звоним?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЭЛЕОНОРА – Это штат Виржиния, город Александрия, это прям…

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Колыбель гражданской войны, да?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЭЛЕОНОРА – Совершенно верно! И тут рядом с пивной, где бывал Джордж Буш, Джордж Вашингтон.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Понятно. Ну, давайте говорить об усыновлении, прошу!

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЭЛЕОНОРА – Давайте говорить об усыновлении. Вот, говорят, запрещают усыновлять. Я лично знаю, что, во-первых, усыновляют инвалидов – я лично видела – и без рук, без ног, детей совершенно больных и ставят их на ноги. Да, было два случая, в Америке два случая, и который здесь это был… ну, понимаете, какой жуткий крик по всем СМИ…

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Еще бы.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЭЛЕОНОРА – А у вас там вообще истерика. В то время как, правильно, только что звонил мужчина, там столько убивают – я не считаю уже аборты, которые тоже к убийствам надо причислить. И сколько бросают детей в помойки, и сколько просто в семье, я считаю, что дедовщина вообще в России начинается с того момента, как женщина забеременела. Она сначала думает, как от него освободиться, потом как его сдать в детский сад, потом там над ним дедовщина, потом в школе и т.д. Потом в армии. И еще: меня очень поразило, вот я прожила в Москве 53 года. Мне сейчас 68 лет, и я живу здесь 15 лет. Здесь нет этих домов инвалидов для таких детей. А там, например, если, там, немножко заячья губа, если немножко чего-то ребенок не нравится – его сразу сдают. И рядом с нашим домом есть такой интернат – это рядом с ЦКБ, с больницей, где эти дети живут. В общем, нормальные дети. Здесь эти дети и с болезнью Дауна и со всякими… ну, не совсем здоровые…

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Любимые, желанные.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЭЛЕОНОРА – Любимые, желанные, и они со всеми с ними ходят в любые места, и никто на них не обращает внимания, и все к ним хорошо относятся. Я все время вспоминаю, как я видела в Москве, а потом прочитала и даже порадовалась.

М.ЧУДАКОВА – Да.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЭЛЕОНОРА – Помните, были сросшиеся женщины две?

М.ЧУДАКОВА – Да, да, да.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЭЛЕОНОРА – Они уже были в возрасте…

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Шляпины, по-моему, сестры.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЭЛЕОНОРА – Я забыла, как. И немцы им сделали эту коляску, и у них была третья нога – эту третью ногу ампутировали, и как они писали…

М.ЧУДАКОВА – Да, да, да.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЭЛЕОНОРА – …что они жили в этих домах, и как над ними издевались. И когда они умерли, Вы знаете, честное слово, я просто сказала: Господи, слава Богу! Наконец-то!

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Отмучались.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЭЛЕОНОРА – Они отмучались. Они не могли выйти на улицу. Здесь все инвалиды ездят куда угодно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Да, это да. Спасибо!

М.ЧУДАКОВА – Необходимо… я вот совершенно уверена, что необходимо, вот, с детства с раннего внушать вот это спокойное, доброжелательное, терпеливое такое, мягкое, любовное даже отношение к тем, кто Богом обижен, что называется.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Это программа «Контрудар», у нас на линии город Бостон, Игорь, актер-педагог. Игорь, здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬ ИГОРЬ – Здравствуйте!

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Прошу, Мариэтта Омаровна!

М.ЧУДАКОВА – Вот, дело в том, что мне не совсем ясно: Игорь, Бостон – может быть, что-то еще?

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Актер-педагог.

М.ЧУДАКОВА – Ах, да, я прослушала эту… отвлеклась мыслью в это время. Да, понятно. Вот, знаете, что Вы сейчас думаете о России современной? Сегодняшней?

СЛУШАТЕЛЬ ИГОРЬ – В плане театральном, в плане..?

М.ЧУДАКОВА – Да, о чем захотите.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Политический, культурный…

М.ЧУДАКОВА – Может быть, скорее, о ее общем состоянии, пожалуй, а то нас далеко заведет, если театр. Знаете, можно этому специально посвятить время.

СЛУШАТЕЛЬ ИГОРЬ – Ну да. Вы знаете, ну, я не специалист, естественно, в этой области, но…

М.ЧУДАКОВА – В области России? Я не поняла Вас, дорогой Игорь.

СЛУШАТЕЛЬ ИГОРЬ – Не понял.

М.ЧУДАКОВА – В чем Вы не специалист? В области под названием Россия?

СЛУШАТЕЛЬ ИГОРЬ – Ну, в области… Да, в области анализа состояния нынешней России.

М.ЧУДАКОВА – Да не анализ, а Ваше впечатление общее! Как Вам кажется?

СЛУШАТЕЛЬ ИГОРЬ – Впечатление… ну, как бы, из того, что мы здесь знаем, видим, понимаем, достаточно сложная ситуация, потому что в России… ну, непонятно вот с этими выборами 2008 года, непонятно, куда, как, как дальше продвигаться, что дальше делать. Т.е. достаточно такое, неспокойное, нестабильное ощущение. Вот, хотя какие-то знакомые, которые живут в России, как бы, находятся вне этого ощущения. Т.е. вот как-то вот так вот.

М.ЧУДАКОВА – Понятно. Ну, во всяком случае, я не раз бывала и надеюсь еще бывать в Бостоне – и в Гарварде была там даже несколько месяцев – и там у меня в Бельмонте есть добрая знакомая Бояра Русенова, преподаватель Гарварда. И я Вам просто посылаю сердечные приветы свои.

СЛУШАТЕЛЬ ИГОРЬ – Спасибо большое! Приезжайте к нам!

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Спасибо! У нас на линии Наталья из Москвы, которая сообщила вот что: «Мне очень нравится этот лозунг – что ты сможешь сделать для своей страны? Я считаю, что для страны, для людей, которые в ней живут, что-то делаю». Наталья, здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬНИЦА НАТАЛЬЯ – Здравствуйте!

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Давайте, Вы расскажете, что Вы, с Вашей точки зрения, делаете для своей страны.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА НАТАЛЬЯ – Ну, чуть-чуть о себе: меня зовут Наталья, мне 30 лет…

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Пожалуйста, чуть громче, да!

СЛУШАТЕЛЬНИЦА НАТАЛЬЯ – Наталья, мне 30 лет, и я занимаюсь перевозками, за рулем езжу. Все свое свободное время я стараюсь именно что-то сделать для кого-то. Т.е. мы занимаемся общественной работой, мы, например, построили сами для детей детскую площадку.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – В Москве?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА НАТАЛЬЯ – В Московской области.

М.ЧУДАКОВА – Замечательно!

СЛУШАТЕЛЬНИЦА НАТАЛЬЯ – Мы за ней ухаживаем, мы очень много нового делаем для нее, мы стараемся для того, чтобы нашим детям было хорошо.

М.ЧУДАКОВА – Замечательно!

СЛУШАТЕЛЬНИЦА НАТАЛЬЯ – Не только моему лично ребенку, а детям, которые живут в нашем дворе. И на нашу площадку ходят играть практически все ближайшие дворы – это точно, и окраина.

М.ЧУДАКОВА – Да. Это мне просто… мне не о чем спросить, потому что я очень рада, мне очень приятно это слышать. Я мечтаю о том времени, когда все больше и больше будет людей, которые будут такими вещами заниматься.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Спасибо! Спасибо, Наталья!

СЛУШАТЕЛЬНИЦА НАТАЛЬЯ – Спасибо!

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Немножечко не в контексте программы, но пришла слезная просьба к Мариэтте Омаровне выяснить, где можно купить книжку про Женю Осинкину в Москве – уж Вы, пожалуйста…

М.ЧУДАКОВА – А вот, вроде бы, продавалась еще недели две назад в «Москве»… в самом магазине «Москва» около Юрия Долгорукова. Сейчас не знаю. Говорят, вообще, что… слух такой, что тираж из издательства… что тираж, мол, кончился, но, наверное… но в магазинах-то он еще есть.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Ну, Вы знаете, что, Рита, 12 лет, которая… нет, простите, это я, по-моему, ошиблась… сейчас, одну секундочку, я уточню, потому что…

М.ЧУДАКОВА – Если совсем не достанет, то пусть ко мне обратится тогда по телефону.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Так вот я как раз и думаю, что мы посмотрим… поскребем по сусекам Родины, в смысле «Эхо Москвы», может, чего найдем. Вот, человек, который прислал этот вопрос – сейчас я Вас найду.

М.ЧУДАКОВА – Если есть телефон там или как-то, да…

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Если есть телефон, мы попробуем. Так, очень много сообщений, между прочим, таких, из самых разных мест – вот я пытаюсь в одно из таких мест дозвониться, но, видимо, сразу этот номер не пройдет. Меня поразило, что среди наших уважаемых слушателей достаточное количество людей, которые слушают нас по Интернету в самых разных странах мира и присылают нам свои впечатления. Вот, через несколько минут попробую Вам сделать небольшой сюрприз в этой связи, а пока я дозваниваюсь Михаилу Николаевичу, историку архитектуры в Санкт-Петербург. Мариэтта Омаровна, о политике будем сегодня говорить? Или все-таки…

М.ЧУДАКОВА – Да! Давайте, давайте, вот, наконец, задам вопрос политический.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Давайте. Так, не получается, сейчас я попробую еще один номер набрать. Так, вот, вот, вот, вот, наверное, найдем, найдем. Очень много всяких сообщений, и они так, не требуют, что называется, ответов. Так, сейчас, одну секундочку.

М.ЧУДАКОВА – Что, ругают нас с Вами?

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Нет, не ругают нас с Вами, а очень даже, так сказать, выдают свои эмоции, в том числе и литературные эмоции, но многие из них без телефонов, и поэтому трудно найти то, что требуется. Вот Коля из Берлина прислал…

М.ЧУДАКОВА – А вот Михаил Николаевич, архитектор, как он?

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Занят номер телефона. Так, Коля из Берлина прислал, что у него любимое стихотворение у Заболоцкого «Чертополох», но в эфир он стесняется. Кроме того, попробуем сейчас дозвониться до города Вены, откуда нам пришло сообщение от Кати, которая очень любит Набокова. Вот, понимаете, уровень! А на линии у нас… Алло! Владимир Николаевич.

СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИМИР НИКОЛАЕВИЧ – Да, да!

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Это «Эхо Москвы». Владимир Николаевич, преподаватель вуза из Екатеринбурга, очень хотел с нами поговорить и вообще никогда не говорил с «Эхом Москвы». Прошу!

СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИМИР НИКОЛАЕВИЧ – Да, да!

М.ЧУДАКОВА – Вот, может быть, я Вам задам такой вопрос, Владимир Николаевич!

СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИМИР НИКОЛАЕВИЧ – Слушаю Вас!

М.ЧУДАКОВА – Знаете, на днях в одной известной газете было интервью одного известного человека. Я сначала его не назову, а потом, под конец, назову. Я хочу Вам процитировать кусочек из него – меня это очень как-то зацепило, это интервью и особенно этот фрагмент. Я Вам… что Вы на это скажете? «Реформы в стране идут 15 лет. И сегодня никто не может высказать удовлетворение их результатами. Следовательно, мы должны задать вопрос: может в реформировании мы что-то не так делаем? Ведь за такой же срок в начале прошлого века – скажем, с 1919 по 1934-35 годы страна сделала невероятный рывок». Вот как Вы к таким словам, к такому высказыванию отнеслись бы? Если Вы его хорошо расслышали.

СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИМИР НИКОЛАЕВИЧ – Да, спасибо, я расслышал. Ну, Вы знаете, у меня свое отношение к этому. Я считаю, что… знаете, древние, по-моему, евреи говорили: «Колбаса растет на дереве свободы». Так вот…

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Хорошо!

СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИМИР НИКОЛАЕВИЧ – …я рассматриваю как главный результат последних вот этих полутора десятилетий – это все-таки ту свободу, которую мы получили. Ставлю это выше всего. Наверное, это все-таки самое главное.

М.ЧУДАКОВА – Теперь я Вам… я, конечно, с Вами согласна, особенно была поражена словам этим, что с 19 по 34-35 год страна сделала невероятный рывок…

СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИМИР НИКОЛАЕВИЧ – Да уж, там наворотили столько!..

М.ЧУДАКОВА – За это время было покончено с деревней, лучшие хозяйствующие, так сказать, хозяйственные мужики были сосланы в Сибирь, а там, когда друг моего отца встречал там эти эшелоны и потом он приехал в Кремль, значит, сломал себе всю судьбу этим. Он говорит: «Мы же, - говорит, - их не к высшей мере приговорили». А как же, я открываю теплушку, и вываливаются мерзлые трупы. Вот, и вот, что мы сделали до 34 года. Так вот, чтобы Вас, как говорится, не томить, я скажу, что это глава третьего канала нашего, ТВЦ, Олег Попцов. Вот так мы живем, работаем. Спасибо за единомыслие! Я была рада этому.

СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИМИР НИКОЛАЕВИЧ – Спасибо Вам большое!

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Мариэтта Омаровна, у нас на линии город Вена. Катя.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА КАТЯ – Добрый день, здравствуйте!

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Здравствуйте, Катя! 15 лет и любит Набокова.

М.ЧУДАКОВА – А я, Катя, полтора-два года назад полтора дня мы с мужем были в Вене, а мечтали всю жизнь. Полтора дня пробыли, слушали Моцарта, естественно. Гуляли по Вене, наслаждались. А Вы хотели бы что-то сказать о Набокове?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА КАТЯ – Ну, что это просто необыкновенный мировой писатель, что…

М.ЧУДАКОВА – А стихи его Вы любите?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА КАТЯ – Да, конечно, но, к сожалению, наизусть я стихи, конечно, не знаю его. Но да, безусловно, люблю.

М.ЧУДАКОВА – Почему Вы не знаете, ведь они так доступны?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА КАТЯ – Наизусть? Почему я не знаю? Потому что забываю, можно сказать.

М.ЧУДАКОВА – Ну да.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА КАТЯ – Но я могу сказать, что все его произведения, естественно, я уже прочла.

М.ЧУДАКОВА – Вот теперь переходите к стихам – у него есть, по-моему, замечательные стихи некоторые. Вот «Слава» - прочтите стихотворение «Слава». Оно длинное, но там есть замечательные фрагменты. Начните с него.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА КАТЯ – Да, да, да. Нет, я могу сказать, извините, что вот несколько строк я могу припомнить, что… вот, про то, что как «кровать его плывет в Россию»…

Н.БОЛТЯНСКАЯ – А Ваша кровать не плывет в Россию, Катя?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА КАТЯ – Моя? Иногда плывет тоже, да.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Вы, так скажем, по работе родителей или по их решению? Т.е. Вы постоянно в Вене живете или по работе родителей?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА КАТЯ – Нет, я постоянно, т.е. я с 10 лет здесь живу с родителями.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Понятно. Но у Вас удивительно чистый русский язык, надо сказать.

М.ЧУДАКОВА – Сохраняйте его!

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Спасибо!

СЛУШАТЕЛЬНИЦА КАТЯ – Спасибо!

Н.БОЛТЯНСКАЯ – А у нас на линии Яна, которая написала о себе следующее: «Очень люблю поэзию и не люблю Путина». Прошу Мариэтта Омаровна, принимайте!

М.ЧУДАКОВА – А что Вам не нравится сегодня в президенте?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЯНА – Так мне все не нравится. Мне абсолютно все не нравится.

М.ЧУДАКОВА – Ну что…

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Конкретнее можно? Помните, как в фильме «Ширли-мырли»?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЯНА – Это ложь сплошная, и все пронизано этой ложью. Эти преступления его бесконечные, начиная с первого его года. И он ни в чем никогда не признается. Эти… «Курск», там, я не знаю, «Норд-Ост», Беслан – это унижение бесланских женщин, когда он вызывает их…

М.ЧУДАКОВА – Я поняла, я поняла. А скажите, а вот как Вы смотрите на то, что мы никак, никак – вот и в том числе и президент наш никак не хочет выговорить словами, что Прибалтику Советский Союз – ведь не мы, не сегодняшняя Россия, правда? Чего бы здесь, почему бы не сказать: в 39-40 году именно оккупировали. Говорит, да нет, ничего такого не было, вроде, все было нормально. Вот как Вы к этому относитесь?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЯНА – Ну, он же вообще никогда не говорит правды…

М.ЧУДАКОВА – Нет, вот про это конкретно. Вот про Прибалтику – Ваше мнение?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЯНА – Я думала, мы поговорим о поэзии! Путин – это так низко все!

М.ЧУДАКОВА – Ну, Вы сами присоединили вторую часть, поэтому…

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Сами навели на мысль!

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЯНА – Хотела сказать о своих взглядах просто. Этим все сказано. Я думала, что Вы меня спросите о поэзии.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Но, Вы знаете, у нас, так сказать, вопросы все задают гости.

М.ЧУДАКОВА – Нет, не успеваем, не успеваем, все.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – У нас на линии город Санкт-Петербург. Мариэтта Омаровна, я обещала Вам историка архитектуры Михаила Николаевича – вот, пожалуйста!

СЛУШАТЕЛЬ МИХАИЛ НИКОЛАЕВИЧ – Да!

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Михаил Николаевич, здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬ МИХАИЛ НИКОЛАЕВИЧ – Здравствуйте, Мариэтта Омаровна!

М.ЧУДАКОВА – Михаил Николаевич, помню мое самое первое впечатление от Петербурга. Мне было 24 года, я приехала в Ваш город. Ну, совершенно просто оглушена была им, конечно. И у меня было такое чувство, и я даже записала это в дневник и потом рассказывала это друзьям, что город строился не для этих людей. Такое грустное было чувство. Мне казалось, толпа такая, подавленная, ну, так как-то, какая-то угнетенная, серая идет по улицам, между этих прекрасных, потрясающих зданий, где такая жизнь когда-то билась. Как вот Вы сами…

СЛУШАТЕЛЬ МИХАИЛ НИКОЛАЕВИЧ – Простите, Мариэтта Омаровна, в каком это году было?

М.ЧУДАКОВА – Это было, знаете, в конце 60-х, давненько.

СЛУШАТЕЛЬ МИХАИЛ НИКОЛАЕВИЧ – Да, а мне-то вот кажется, что город тогда был такой чистенький, такой…

М.ЧУДАКОВА – Да, да, да! Да, он был очень красивый, город.

СЛУШАТЕЛЬ МИХАИЛ НИКОЛАЕВИЧ – Шли, радовались, что Гагарин полетел. Знаете, в молодости как-то все иначе воспринимается.

М.ЧУДАКОВА – Нет, ну, я хочу сказать… Мне хотелось бы сказать, что Вы думаете о сегодняшнем Петербурге и петербуржцах, в первую очередь?

СЛУШАТЕЛЬ МИХАИЛ НИКОЛАЕВИЧ – Ну, Вы понимаете, вот эта мрачность, конечно, она сохраняется. Мы часто с женой говорим о том, что вот, как кто-то там ездил за границу и рассказывает, какие все улыбающиеся лица, бодрые, так сказать, приветливые. А у нас все насупленные, угрюмые. Так и будешь тут угрюмый, когда не знаешь, как концы с концами…

М.ЧУДАКОВА – Нет, я не согласна, знаете, извините меня. Нет, нет, это нет.

СЛУШАТЕЛЬ МИХАИЛ НИКОЛАЕВИЧ – Ну, может быть…

М.ЧУДАКОВА – А знаете, посмотрите, как угрюмы те, кто очень сводят концы с концами.

СЛУШАТЕЛЬ МИХАИЛ НИКОЛАЕВИЧ – А, ну это другое!..

М.ЧУДАКОВА – Как это грустно…

Н.БОЛТЯНСКАЯ – У них свои причины для угрюмости, Мариэтта Омаровна.

М.ЧУДАКОВА – Да, как-то грустно. Мне кажется…

СЛУШАТЕЛЬ МИХАИЛ НИКОЛАЕВИЧ – Грустно…

М.ЧУДАКОВА – Пока мы будем объяснять это… пока мы будем уверены и разделять марксистский лозунг материалистический, что бытие определяет сознание, ничего не получится. Знаете, я в 20 лет поняла вдруг, что это большая ошибка, так думать. Знаете, я очень простым образом поняла. Как же так, думаю, в одной семье абсолютно одни и те же условия, вырастает один сын подлец, другой – прекрасный человек.

СЛУШАТЕЛЬ МИХАИЛ НИКОЛАЕВИЧ – Конечно.

М.ЧУДАКОВА – А как же это бытие. Нет, думаю, значит, сознание определяет бытие! Я и сейчас так считаю. Мне кажется, что пока мы не перестанем говорить, мы мрачные, потому что мы сводим концы с концами, мне кажется, у нас толку не будет. Ей Богу!

СЛУШАТЕЛЬ МИХАИЛ НИКОЛАЕВИЧ – Нет, я стараюсь улыбаться.

М.ЧУДАКОВА – Ну, давайте будем стараться!

СЛУШАТЕЛЬ МИХАИЛ НИКОЛАЕВИЧ – Смотрю на хорошеньких девушек, несмотря на то, что мне 60 лет и улыбаюсь им, а они пускай думают, старый дурень, значит.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Ну, почему, может, наоборот?

М.ЧУДАКОВА – Ну вот видите, вот – меньше комплексов! Меньше комплексов!

СЛУШАТЕЛЬ МИХАИЛ НИКОЛАЕВИЧ – Ну ладно, я не о том. Я хотел, вообще, сказать, что я давний Ваш поклонник, и на меня, например, очень сильное впечатление в свое время произвело сопоставление поэтики Платонова и Зощенко, которое Вы провели.

М.ЧУДАКОВА – Спасибо!

СЛУШАТЕЛЬ МИХАИЛ НИКОЛАЕВИЧ – И я с Вашей подачи, так сказать, тоже для себя сделал открытие, сравнив поэтику Платонова с образной системой знаете кого – Филонова.

М.ЧУДАКОВА – Конечно, Вы абсолютно… это точное попадание абсолютно!

СЛУШАТЕЛЬ МИХАИЛ НИКОЛАЕВИЧ – И Павловский, конечно, тоже туда же, так сказать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Спасибо! Спасибо, Михаил Николаевич! У нас на линии, видимо, последний наш собеседник сегодня – Лев, преподаватель вуза. По-моему, это Нижний Новгород. Лев, я ошиблась?

СЛУШАТЕЛЬ ЛЕВ – Да, это Нижний Новгород. Живу в Дзержинске, работаю в Нижнем Новгороде.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – А что преподаете, Лев?

СЛУШАТЕЛЬ ЛЕВ – Физику.

М.ЧУДАКОВА – Кого?

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Физику!

М.ЧУДАКОВА – Хороший вопрос «кого», да?

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Главное, очень профессором литературы пахнет этот вопрос.

М.ЧУДАКОВА – Ну да. Именно, да. Скажите, пожалуйста, Лев, вот, как Вы сами думаете, почему – я на этот вопрос уже лет пять не могу найти ответа – почему наши люди так не жалеют своих соотечественников? Столько загублено не только взрослых людей, но детей, которых после войны сажали, отправляли в лагерь за то, что они опоздали на 15-20 минут… о, 20 минут, больше нельзя было опоздать. За 20-минутное опоздание 14-летнего, 13-летнего отправляли в лагерь. И они там погибали. Вот столько людей загублено. А чуть не половина населения считает Сталина положительной фигурой ХХ века. Откройте Вы, может быть, может быть, Вы мне откроете секрет – в чем тут дело? Я не постигаю, я не притворяюсь, я не могу этого постигнуть. Неужели мы такие злые, неужели нам так наплевать друг на друга?

СЛУШАТЕЛЬ ЛЕВ – Вы понимаете, Мариэтта Омаровна, дело здесь, на самом деле, очень просто. Во-первых, сегодняшняя действительность несоизмеримо, к сожалению, более ужасна, чем в любом 37 году. Ну, 37 год, да, столкновение двух проектов – проект Сталина социалистического строительства в России, проект Троцкого: Россия охапка хвороста для мировой революции. Внутренняя гражданская война, оформленная писанием бумажек – 4 млн. доносов ведь написали, правильно? В основном, говорят, интеллигенция – ну, так не так, сложно сказать. Вот. Но сегодня-то, понимаете, каждую минуту население России, ведь оно сокращается на 2 человека. Пока мы с Вами говорим, да…

М.ЧУДАКОВА – Послушайте, послушайте, давайте я Вам тогда задам еще один вопрос…

СЛУШАТЕЛЬ ЛЕВ – …я, если можно, закончу?

М.ЧУДАКОВА – Ну давайте, закончите.

СЛУШАТЕЛЬ ЛЕВ – Да, значит, пока мы с Вами говорим, человек на 10 станет меньше в нашей стране. И молодежь вузовская – вот я, собственно, много с ней работаю – люди это видят, и они понимают, что они лишние в этой жизни. Т.е. любой технический вуз… Ну, всем ценен человек: он хорошо учится, ребятам нравится… Я совершенно не согласен – тут Вам звонил, вот, человек, что…

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Лев, время, время, время!

СЛУШАТЕЛЬ ЛЕВ – Это не так, не погибло. Но они лишние в этой жизни. Им после этого ничего не будет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Мариэтта Омаровна, Ваш еще один вопрос.

М.ЧУДАКОВА – Тут я вот чего не могу понять: как… Вы говорите, что уменьшается население. Да Вы посмотрите внимательно-то на нас! Мужчины-то отчего у нас рано умирают? По всей России – я не беру столицы. Ведь это, собственно говоря, секрет Полишинеля, это же ясно, отчего умирают они. Вы после трех… Я сама Вам подскажу: Вы после трех часов дня, после двух Вы найдете трезвых много?

СЛУШАТЕЛЬ ЛЕВ – Нет… Мариэтта Омаровна… Что с нашими мужчинами происходит? Вот в Нижнем Новгороде я, к сожалению, знаю статистику – подчеркиваю, к сожалению. Каждый день – каждый день – 20 человек, в основном молодежь, умирает от передозировки наркотиков. Каждый день.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Ну да, тут…

СЛУШАТЕЛЬ ЛЕВ – По Москве порядка 100 человек. У меня знакомый работает в Москве в скорой помощи. Ну, может быть, это официально скрывают, говорят, там, инфаркт и т.д. Какой инфаркт у парня в 15 лет?

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Ну да.

СЛУШАТЕЛЬ ЛЕВ – Вот, это значит, что фактически каждые, там, три дня по Беслану происходит в Москве, понимаете?

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Да.

СЛУШАТЕЛЬ ЛЕВ – Вот общая причина. А почему происходит, тоже понятно. Ощущение от потери общего смысла жизни.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Лев, на этом, к сожалению, я вынуждена Вас прервать. Просто у нас осталось полминуты.

М.ЧУДАКОВА – Смысл жизни должен сам искать каждый.

Н.БОЛТЯНСКАЯ – Вы знаете, прежде чем мы простимся с Мариэттой Омаровной, я должна сказать, что сегодня потряс меня наш пейджер – было огромное количество сообщений. Перечисляю: Берлин, Вена, Париж, Финляндия, еще какие-то города Европы, от подростков 15 лет, которые читают русскую литературу. Дай вам Бог здоровья! Спасибо, Мариэтта Омаровна!

М.ЧУДАКОВА – Спасибо!