Андрей Пионтковский - Контрудар - 2005-08-14

Н.БОЛТЯНСКАЯ: 20.08, вы слушаете радиостанцию «Эхо Москвы», у микрофона Нателла Болтянская. В нашей студии Андрей Пионтковский, здравствуйте, Андрей Андреевич. А.ПИОНТКОВСКИЙ: Добрый вечер.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Работать за меня сегодня будете вы, вопросы задаете вы. Наши уважаемые слушатели, которые готовы отвечать на ваши вопросы, формула такова – они присылают на пейджер 961-33=33 для абонента «Эхо Москвы» свои координаты, пожалуйста, не забывайте код города, если вы не из Москвы, номер телефона тоже хотелось бы. Потому что мне пришло несколько сообщений сразу, что очень хотят с вами поговорить, но телефонов не присылают. И краткая информация о себе приветствуется.

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Хотя бы имя. Я же должен знать, с кем разговариваю.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да, действительно. Итак, у нас на линии Илья Ильич, который быстро насыпал вопросов вам. Вот мы их сейчас все ему и зададим. Вы с нами? Как вы думаете – это вопрос Ильи Ильича - поддержат или возглавят демократы кампанию в пользу третьего срока Путина? Андрей Андреевич, вы не хотите этот вопрос тут же сразу переадресовать собеседнику?

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Я его немного переформулирую – как вы считаете, Илья Ильич, наш Владимир Владимирович уже окончательно решился идти на третий срок, или он еще колеблется?

ИЛЬЯ: Этого я не знаю, не могу ответить, а на собственный вопрос у меня, конечно, ответ есть.

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Нет, я не ухожу и от собственного вопроса, тогда я позволю высказать свою точку зрения на сегодняшнее состояние Владимира Владимировича. Вообще говоря, эта история интересная. Мне кажется, что существует очень серьезный конфликт интересов между Путиным и его окружением – я имею в виду ближайшее его окружение - его силовики, личные друзья. У самого Путина есть прекрасное то, что на английском языке называется «exit strategy» - «стратегия ухода». Ну, провел человек два конституционных срока, ушел, организовал выборы, после этого ему хоть куда – хоть председателем «Газпрома», хоть генеральным секретарем ООН. А становясь на путь Каримовых и Назарбаевых, он, в общем, очень много теряет в своем международном престиже, который он очень высоко ценит. Поэтому здесь много минусов. Но дело в том, что у его окружения никакого такого «exit strategy» нет - они себя при любом другом президенте, даже назначенном Путиным наследнике, они опасаются потерять власть, собственность, и может быть, свободу. Поэтому они оказывают очень большое давление на Путина, чтобы он пошел на третий срок – это даже становится явным публично – я уже писал об этом. В целом ряде передач Пушков, который артикулирует их точку зрения, прямо даже упрекал Путина, что он чуть ли не трус, боится бороться за власть в 2008 году. И вот мне кажется, что под этим усиленным давлением Владимир Владимирович как бы сдается. Вот последняя его реплика в Хельсинки - она была такая жеманно-кокетливо - что, в общем, и хотелось бы, и пошел, да Конституция не разрешает. Ну, что значит – Конституция не разрешает? Есть вполне законные конституционные средства и процедуры изменения самой Конституции. Вот сразу же через несколько дней, по поводу его выступления про третий срок, как-то пошел такой залп народных инициатив о том, что давайте менять Конституцию. Так что мне кажется, что сейчас происходит, буквально в эти недели, некий решающий перелом, когда власть окончательно решает, что надо идти коллективно на третий срок Путина. А что касается демократов - разные демократы бывают. Я вот читал интервью Чубайса «Московским новостям» пару месяцев назад - там он говорит, что Путин – это продолжатель демократических и либеральных реформ в стране, любая попытка объединения против Путина контрпродуктивна и смешна, и чуть ли не преступна. То есть, например, партия СПС, может быть, немножко поколебавшись, поддержит проект третьего срока, На мой взгляд, если такое решение будет принято самим Путиным.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Андрей Андреевич, у меня такое ощущение, что пока мы с вами говорили, у нас просто сменился собеседник. Я не ошиблась?

ИЛЬЯ: Нет. Я на линии. У меня несколько другое мнение. Явлинский и его сторонники поддержат третий срок Путина – я думаю, что – да, - мое впечатление. И еще один вопрос, я его задавал…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы знаете, в этой программе вы не имеете права задавать вопросы. Потому что в этой программе вопросы задает наш гость.

ИЛЬЯ: Мне просто интересно услышать характеристику Института стратегических исследований – я о нем мало знаю - хотя бы вкратце.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Андрей Андреевич, может быть, адрес сайта дадите?

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Я дам адрес своей электронной почты, это вопрос довольно личный, пусть напишет мне, и я вечером ему отвечу. А я отвечу на его более интересный для широкой аудитории вопрос. Электронная почта у меня andrey@rsa.ru. Что касается партии «Яблоко» - могу вам сказать, что впечатление у вас ошибочное. Могу вам сказать категорически – не поддержат. Потому что я, как член федерального совета «Яблока», был автором резолюции, принятой на последнем заседании совета. Эта резолюция характеризует все попытки организации третьего срока Путина как ползучий государственный переворот, и выражает крайне резкое отрицательное отношение к этому сценарию.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну что же, я благодарю Илью Ильича, первого нашего собеседника. У нас на линии Сергей из Москвы. Бывший геолог, Сергей, здравствуйте, вы с нами? Андрей Андреевич, прошу – следующий вопрос будет для Сергея эксклюзивно.

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Да, но здесь мы уже будем в рамках работать регламента нашей передачи. Скажите, Сергей, как вам кажется, почему руководители нашего военно-морского флота не извлекли уроков из трагедии «Курска», и нам снова пришлось прибегать к иностранной помощи, на этот раз, к счастью, все завершилось успешно?

СЕРГЕЙ: Я думаю, что они не извлекли этих уроков просто потому, что они не могут их извлечь. С самого начала я должен сказать, что трагедия «Курска» и сейчас трагедия батискафа – они заключаются даже не в том, что погибли люди и погибли лодки, а в том, как проводились эти учения – разве можно океанической лодкой проводить учения на глубине 100 метров? И разве можно батискафом, который предназначен для спасения людей с лодок, чинить какие-то антенны из тросов, в которых батискаф… батискаф не предназначен для этих работ. Я просто не понимаю наших военно-морских начальников, которые… ну, я не знаю, как это сказать – кайлом и топором делают то, что надо делать тонкой электроникой. Вот такой мой взгляд на это. Поэтому они не могут извлечь уроков, потому что они занимаются одним и тем же на протяжении всей истории.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Убедил вас Сергей?

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Да. Тем более, что Сергей в ответе подчеркнул два разных обстоятельства, но приводящих к одному и тому же результату – это непрофессионализм нашего высшего военного начальства, а второе, и может быть, даже еще более опасное, потому что квалификацию как-то можно свою повысить.. а безнравственность, полное пренебрежение человеческими жизнями, жизнями своих подчиненных.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я благодарю Сергея. Еще раз напомню, что вопросы сегодня в программе «Контрудар» задает А.Пионтковский, политолог, директор Института стратегических исследований. Желающие ответить на его вопросы, могут прислать нам заявку на пейджер. У нас на линии Алина Юрьевна, которая о себе сообщила следующее: фармаколог, кандидат наук, руководитель Центра независимой экспертизы, здравствуйте.

АЛИНА: Здравствуйте.

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Здравствуйте. Давайте попробуем немножко заняться экономикой. Наиболее острая проблема, которая дебатируется сейчас у нас – и среди профессионалов, и в обществе - это отношение к стабилизационному фонду. Как вы полагаете, нужно ли потратить средства, накопленные в стабилизационном фонде на какие-нибудь содержательные экономические, социальные задачи? Правительство отвечает, во всяком случае, его экономический блок, что это неизбежно приведет к инфляции. В вашем ответе учтите, пожалуйста, этот их аргумент.

АЛИНА: Спасибо огромное. Я совершенно не согласна с нашим правительством - по-моему, оно просто непрофессионально. Безусловно, те деньги, которые мы сейчас накопили благодаря ценам на нефть, нужно, прежде всего, вкладывать в науку, образование и экономику. И если мы это в ближайшее время не сделаем, а будем сидеть как Плюшкины на этих деньгах, то пройдет буквально год-два - мы получим тот же дефолт, который у нас был. То есть, нет развития экономики - безусловно, их нужно тратить, тратить умело. Но дело в том, что наше правительство это, к сожалению, делать не умеет. Оно опять сейчас направит эти деньги на какие-то программы, которые будут неподотчетны общественности, которые опять съедят, и денег не будет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Удовлетворены, Андрей Андреевич?

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Да, у меня тоже такое впечатление складывается. Я бы еще добавил относительно аргумента с инфляцией - конечно, если просто деньги все раздать в качестве зарплат и пенсий – конечно, будет большой инфляционный всплеск.

АЛИНА: Да не нужно раздавать. Надо вкладывать.

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Совершенно верно. Есть же инфраструктурные вещи, которые не повышают и на сотую процента инфляцию. У нас чудовищное состояние… я не случайно задал вам этот вопрос, как к человеку, имеющему отношение к медицине - у нас же чудовищное состояние технической медицины.

АЛИНА: Безусловно.

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Ну, купите томографы для каждой сельской больницы – это, между прочим, вполне доступно при сегодняшнем состоянии стабилизационного фонда. И это совершенно не скажется на инфляции, если уж их так беспокоит инфляция.

АЛИНА: И еще два слова. Я совершенно в ужасе - вот эта последняя реформа, которая лишает вообще Россию педиатрической помощи, которая была одной из лучших в России, и я начинала этим заниматься, я закончила институт в 1979 г.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: По какой специальности, я прослушала, простите?

АЛИНА: В 1979 г. я закончила институт.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да. Вы сказали – лишает Россию какой помощи?

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Педиатрической. То, против чего Рошаль сражался.

АЛИНА: Да. Это один из совершенно безумных проектов – обучение педиатрии, создание какого-то общего врача, который будет принимать роды, вести рожениц, лечить общие заболевания – это невозможно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо, Алина Юрьевна.

АЛИНА: Спасибо.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я напомню еще раз, что вопросы сегодня задает А.Пионтковский. У нас на линии город Пермь, Алексей Борисович, который уверяет, что имеет оригинальную версию развития событий. Алексей Борисович, ну-ка, рассказывайте.

АЛЕКСЕЙ: Добрый день, Бессонов Алексей Борисович, город Пермь.

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Вы нас заинтриговали, Алексей Борисович, поэтому мы отходим от регламента.

АЛЕКСЕЙ: Хорошо. Уважаемые, буквально преамбула – юрист, кстати, я. Уважаемые товарищи, неужели вы не понимаете, что Путин это полнейшая бездарь, его правительство - их надо гнать пинками немедленно. Агонизирует экономика…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Стоп, Алексей Борисович. Это все сослагательное наклонение. Вариант развития событий - вы нам грозились его выдать. Вперед.

АЛЕКСЕЙ: Нет, но вы понимаете, что речь идет о системном кризисе, полнейшем. Здесь могут быть любые варианты. Я говорю, что будут самые худшие варианты – люди выйдут на улицу, это процесс объективный - у них агония экономики, Путин - полный бездарь, поймите. Ему накачивают эти рейтинги, а его нужно гнать пинками, и немедленно отсюда.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Может, вы еще знаете, каким образом?

АЛЕКСЕЙ: Естественно, законным. Потому что ФСБ развалили – там сейчас приходят придурки, которые заводят дела налево и направо. Дело не в этом, вы поймите правильно – агония полная в экономике.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Андрей Андреевич, вас убедил Алексей Борисович?

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Вы знаете, если бы тезис Алексея Борисовича о системном кризисе - не только нашей экономики, а всей нашей госсистемы - был бы как бы только его личным мнением – это было бы не так убедительно. Но дело в том, что в последнее время с тезисом Алексея Борисовича согласились такие уважаемые представители власти, как г-н Медведев, г-н Сурков, г-н Козак - в серии своих интервью, записок, открытых и закрытых, но почему-то просочившихся, докладах – они утверждают, что страна стоит на грани распада, необходимо сплотиться немедленно вокруг них, иначе России угрожает гибель, что на Сев.Кавказе распространяется кризис как подземный пожар, они не знают, что с этим нужно делать. Это очень квалифицированный приговор их собственному режиму, вынесенный высшими его представителями. То есть, я присоединяюсь к господам Медведеву, Суркову, Козаку, и нашему слушателю, Алексею Борисовичу, в оценке сегодняшнего положения дел в стране.

АЛЕКСЕЙ: Алло: Еще буквально пару слов – ну как можно объединяться вокруг бездарей? Ну, послушайте, это люди, которые ничего…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Алексей Борисович, голубчик, это все лозунги. Вот все, что я от вас слышу…

АЛЕКСЕЙ: Почему лозунги? Я юрист, я вижу, как они уничтожили правовую науку, как кругом коррупция, в судах…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ваш выход? Я пока в вашей гневной филиппике слышу только вопросы.

АЛЕКСЕЙ: Хорошо. Я два раза баллотировался в Госдуму, я готов предложить программу - по крайней мере, у нас в области половину пересажать нужно, понимаете?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Понятно. Спасибо. У нас на линии Борис, который сообщил о себе, что он – доктор наук. И Борис хочет поговорить на тему о третьем сроке Путина и об объединении демократов – собственно, все о том же.

А.ПИОНТКОВСКИЙ: То есть, мы возвращаемся к этой теме, да?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте, Борис.

БОРИС: Здравствуйте, добрый день. Я бы сначала хотел Н.Болтянской передать мой большой привет, но это маленький секрет – почему бы я это сделал.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Понятно. Заинтриговали, и бросили. Хорошо, мы с вами потом будем разбираться, Андрей Андреевич, ваш вопрос доктору наук?

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Борис, как вы полагаете, у нас пройдут в срок президентские выборы в 2008 г., или за эти три года нам придется стать свидетелями некоего кризисного форс-мажорного развития событий?

БОРИС: Я думаю, что выборы пройдут, к сожалению, пройдут они не в пользу демократии. Потому, что Путин, почувствовал силу после второго избрания, окружил себя буквально бетонным кольцом чиновников, повысив им зарплату в пять раз, и силовики всегда были за него. И вообще все они… давным-давно им наплевать на народ. Есть такая национальная идея, которую провозгласил Солженицын, которую я не совсем принимаю…

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Сбережение народа?

БОРИС: Да. Сбережение народа. Вот это должно стоять в основе всего – этого им не понять просто. Это первое. Второе – к сожалению, демократы слабы. Ну что, правильно сказали – СПС поддержит третий срок, кто-то там еще поддержит, а «Яблоко» остается в единственном числе.

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Борис, извините, я вас перебью – этого требует жанр передачи. Я тут должен задавать вопрос. А как вы смотрите на возможность совместных действий – хотя бы просто в защиту конституционных принципов демократии «Яблока» и левых партий, КПРФ и «Родины»?

БОРИС: Положительно, безусловно. Раз все это в одну сторону, то будь то КПРФ, другая партия, все равно, вместе нужно сражаться за законность избрания, законность Конституции, за ее неизменность – пока, по крайней мере.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Убеждены?

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Вы знаете, вот Ходорковский прав в своей статье, и он, собственно, не сделал там открытие - что неверен миф, что пришел такой Путин и разрушил замечательное демократическое общество. Что все основы авторитарного управления, манипулируемой демократии, были заложены при Ельцине. И выборы 1996 г. были первым таким образом и триумфом манипулируем ой демократии. Тогда ведь был провозглашен лозунг - «коммунисты никогда, ни при каких обстоятельствах, не должны придти к власти, каков бы ни был уровень их поддержки в обществе». Не будем сейчас обсуждать политическую целесообразность этого лозунга в тот момент, но просто неизбежным следствием этого стало, что реформаторство превратилось в заговорщицкую деятельность некоторых людей, объявивших себя носителями либерализма и демократии, которые уже потом и определяли, кто должен приходить к власти, кто не должен. В 1999 г. было решено, что ни при каких обстоятельствах не должны придти Лужков и Примаков, а сейчас уже те же люди считают, что ни при каких обстоятельствах никто не должен придти, кроме них. Мы должны вернуться к этой развилке 1999 г. и провести честные и транспорентные выборы, и договориться и левым и либералам, что мы будем уважать выбор нашего народа, и кто бы ни победил на этих выборах, он должен будет занять место в Креме.

БОРИМ: Это вот и будет лозунг сбережения народа.

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Да, и это форма для объединения левых и либералов.

БОРИС: Это открытая система. Пусть они разбирают. В конце концов, мы можем не поддерживать коммунистов во власти, но мы должны поддерживать их в неизменности Конституции нашей, неизменности того, что все должно пройти по закону. Это все равно с кем блокироваться – ну, не с террористами, конечно. Пожалуйста, с коммунистами, с СПС - если они будут на тех же позициях стоять, и так далее.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо, Борис. У нас на линии Михаил, который сообщил о себе следующее – врач, 10 лет провел в США, поддерживал революцию на Украине и в Грузии, был на Майдане – в общем, все дела. Михаил, здравствуйте.

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Здравствуйте, Михаил, я тоже был на Майдане. Я был 24-26 ноября, в эти числа и даже выступал там.

МИХАИЛ: Я примерно в эти же числа, был просто потрясен тем, что я видел.

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Видите, как мир тесен.

МИХАИЛ: И потрясен той пропагандой ужасной, как это все сейчас освещается на центральных каналах.

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Михаил, вы 10 лет жили в США - скажите пожалуйста…

МИХАИЛ: Я 3 года жил в Германии и 7 лет - в США.

А.ПИОНТКОВСКИЙ: А, 10 лет назад… скажите, почему большинство нашей политической элиты убеждено сегодня, что Запад, прежде всего, США, являются врагом России?

МИХАИЛ: Я считаю, что это делается только для того, чтобы свободно воровать, набивать карманы, и не быть за это ответственными. Я считаю, что Запад и США в настоящее время не враги, а могут быть единственным паровозом, который нас может вытянуть в нормальный человеческий мир. А все разговоры о каком-то особом пути, великом русском шовинизме – они не имеют под собой смысла. Это все политические игры, на мой взгляд, только для того, чтобы можно было разворовывать свой собственный народ.

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Мне кажется, что это понимал и Владимир Владимирович – что США могут быть полезным союзником России, когда в 2001 г. он оказал им помощь весьма существенную в Афганистане. При этом была решена важнейшая задача безопасности России - еще в 2000 г. здесь, в Москве, серьезно обсуждались планы бомбардировки талибов, посылки туда большого военного контингента – что был совершенно не реально при сегодняшнем состоянии Российской армии, потому что существовала серьезная военная угроза прорыва талибов в Ферганскую долину с соответствующими последствиями для всей Средней Азии. А после убийства Масуда это уже стало реальностью.

МИХАИЛ: Я считаю, что в настоящее время В.Путин просто не контролирует ситуацию – раз. Его окружение не хочет, оно боится, что если будет демократическое государство, оно все сядет, или будет самое простое – не выездным. Но у В.Путина воспитание и образование у него КГБистское, следовательно, весь его менталитет направлен на поиск внешних врагов, которые, по его мнению, раскачивают суверенитет России.

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Это так. И я был чрезвычайно разочарован его обращением к нации после Беслана – помните, он сказал невероятную вещь - что исламские террористы это так, это инструмент, это инструмент в руках врагов гораздо более опасных, могущественных, традиционных врагов России.

МИХАИЛ: Ну, это было стыдно. Я считаю, что Путину и всей власти за Беслан никогда не отмыться. Тогда власть поняла, что в Беслан вот-вот прибудет Масхадов на переговоры, власть сделала все, чтобы этого не было - ей наплевать было на сотни сожженных напалмом детей, на убитых людей, главное было не допустить на переговоры Масхадова, что вразрез шло полностью с политикой данного руководства России.

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Да, если говорить о более широком стратегическом контексте, то это его заявление просто удивительно - мне кажется, что это обращение к нации было задумано его пиарщиками как некий «римейк» знаменитого обращения Сталина 3 июля 1941 г.: «Братья и сестры, к вам обращаюсь я, друзья мои». МИХАИЛ: Совершенно верно.

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Так вот при всем моем негативном отношении к Сталину я не могу отрицать, что это был крупный государственный деятель – ведь ему бы не пришло в голову сказать…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Немцы – это только…

А.ПИОНТКОВСКИЙ: В своем обращении, когда гитлеровские войска подошли к Москве – да это инструмент в руках врагов более могущественных, Рузвельт и Черчилль – вот, кто настоящие враги. Вот именно такую глупость и сказал Путин 5 сентября, и с тех пор вся его внешняя политика именно руководствуется вот этим лозунгом.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо, у нас на линии Ольга, которая задает вопрос – Ольга, но вы знаете, что в программе «Контрудар» все вопросы тут же переадресуют вам.

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Ну, женщине все можно.

ОЛЬГА: Да, но мне бы хотелось услышать ответ, потому что…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ольга, формат программы таков, что вопросы задают вам.

ОЛЬГА: Да, я согласна.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вопрос, который задала Ольга, звучит так – что у нее складывается впечатление, что обсуждаемая нами персона – как я понимаю, речь идет о Путине, правильно, Ольга?

ОЛЬГА: Да.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Боится своего окружения. Почему - спрашивает Ольга? Андрей Андреевич, не вздумайте отвечать.

А.ПИОНТКОВСКИЙ: А я переменю персону. Я вот спрошу Ольгу и как избирателя, и как женщину – Ольга, вам нравится М.Касьянов, и что вы думаете о дачной кампании, развернутой вокруг него, и как вы оцениваете его перспективы как возможного кандидата на выборах президента в 2008 г.?

ОЛЬГА: Сложный вопрос. Как мужчина он мне очень нравится –несомненно, очень импозантный, симпатичный мужчина, очень умный.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы за него замуж собрались, или…

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Это я спровоцировал - как женщину спросил.

ОЛЬГА: А, в общем, я о нем мало знаю как о профессионале – только то, что сейчас пишется в прессе, и говорится на радио. Мне кажется, что он один из многих, кто у нас сейчас во власти сидит.

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Хорошо. Теперь я отвечу на ваш вопрос. Да, конечно, мне кажется, что Путин все больше становится заложником вот этого одного силового крыла своего окружения – по мере зачистки всех остальных кланов. Раньше ему как-то удавалось маневрировать между ними, сохраняя роль такого медиатора. Но еще важнее то, о чем говорил Михаил, мне кажется – что они, прежде всего, являются заложниками своей ментальности, своего взгляда на мир, в котором он видит заговоры, врагов. И это, кстати, великолепно используют не только силовики, но еще более гнусным образом так называемые либералы в его окружении типа Суркова и Павловского. Силовики – они сами так же думают. А эти люди знают, что они врут. Но они запугивают своего клиента несуществующими заговорами, в которые они сами не верят, чтобы доказывать свою состоятельность, свою необходимость, и выбивать под защиту его от этих заговоров новые контракты. Особенно после того, как они опозорились в Украине, и должны были пинками под задницу выгнать из Кремля – после этого они хором начали кричать, что Россия – это осажденная крепость, вокруг враги, фронт проходит через каждую улицу, дом, сортир, и только они и могут защитить… они, да выращиваемые ими хунвейбины, могут защитить президента от всех угроз.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: У нас на линии Лев, который юридический студент, и который, прочитав книгу «За Россию, за Абрамовича – огонь», не понял - «Андрей Андреевич, вы хотите всего и сразу, или все-таки у вас есть какие-то идеи?». Я напомню Льву, юридическому студенту, что согласно протоколу заседания вопросы сегодня задает Андрей Андреевич. Я думаю, что имеет смысл побеседовать с читателем вашей книги?

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Да. Но как-то мы подключились, когда основные политические вопросы вроде бы… впрочем, давайте поговорим о геополитике. Тем более, что завтра, а вообще-то говоря, уже по китайскому времени сегодня, в Китае начинаются первые вообще в военной истории двух держав, России и Китая, очень серьезные совместные военные маневры – с высадкой морского десанта, с участием стратегических бомбардировщиков, между прочим, по настоянию личному верховного главнокомандующего – помните, была такая сцена – он принимал министра обороны, и сурово спросил - а ядерное оружие будет задействовано во время наших маневров? Как вы думаете, Лев, является ли Китай на Дальнем Востоке нашим союзником, или наоборот, он представляет для нас определенную угрозу?

ЛЕВ: Добрый день. Я считаю, что мы должны… вот у вас недавно была передача с Доренко – скорее быть с Севером, то есть, избавиться от своей имперской восточной сущности – то есть, полагаться на минимальные ресурсы и надеяться на то, что мы отхватим полмира. То есть, быть с Севером – он более нас успокоит, это нас поставит в условия, от которого наше имперское мышление несколько отойдет. Это не совсем, считаю, верно – что Россия может существовать как империя - понятное дело, что в 21 г. это меняться несколько будет. И удовлетворить - если речь идет о гражданах – удовлетворить, в том числе, и граждан, и их имперские потребности просто первыми местами, но в других отраслях. То есть, мы не должны захватывать, присоединять другие народы, но в интеллектуальном смысле быть первыми. С Китаем… я считаю, что мы должны быть скорее с Севером. Просто точнее так – я просто считаю, что мы должны создать свою цивилизацию. Территория наша - ее можно сравнить с европейской территорией, с США, по некоему объему, цивилизационному наполнению. Мы должны его сделать активным, создать проект - в чем и отличается власть Путина, у нее нет никакого проекта - безусловно, у многих других его тоже не будет. Но, тем не менее, мы должны поставить себя в ряд северных стран, как цивилизационная самобытная страна, которая не должна интегрироваться в Европу, просто должна отношения наладить с другими…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Лев, извините, что я вмешалась достаточно жестко – по-моему, это абсолютная вода.

ЛЕВ: Нет.

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Нет, Нателла, я с вами не согласен. Это очень серьезное геополитическое рассуждение. Лев выступает в пользу так называемого Большого Северного альянса - США, Европа, Россия. Это не вода. Вода – это общее место. А это не общее место, потому что очень активно транслируется в общество совершенно противоположная точка зрения.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Экспансия Китая – вы об этом?

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Нет, священный союз…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Меча и орала.

А.ПИОНТКОВСКИЙ: С Китаем. Священный союз с Китаем, антиамериканский, еще Индию хотят туда подтянуть.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну что, вас убедил Лев?

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Ну, мы, наверное, взаимно убеждали друг друга, потому что примерно те же идеи я развивал в своей книге. Если, Лев, вы читали мою заключительную статью «Россия и Четвертая мировая война» - я как раз пишу там об опасности вот этих евразийских идей.

ЛЕВ: Это новый имперский скачок.

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Да. Который, кстати, приведет к полному поглощению России Китаем. Если евразийцы во главе с Дугиным, последовательные евразийцы, видят мир в модели борьбы суши и моря, то они должны признать, что самая перспективная и мощная евразийская держава сейчас – это Китай, и Россия просто должна стать ее вассалом и продолжать вот эту священную борьбу с Западом. К сожалению, в какой-то степени это в последнее время… вот после этого Бесланского невероятного заявления Путина, этой пародии на сталинское выступление – именно эта концепция и реализуется в нашей внешней политике.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо, Лев. У нас на линии город Нижний Новгород, Олег, кандидат наук, знает настроение среди молодежи, и считает, что есть важнейший аспект ситуации, которую мы не учитываем – точнее, вы не учитываете.

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Но сначала послушаем про этот аспект?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте, Олег.

ОЛЕГ: Добрый день. Дело в том, что…

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Вот это мой вопрос - что мы не учитываем с вами.

ОЛЕГ: Мы не учитываем нарастание, стремительное приближение мирового финансового кризиса. В общем-то, вещи более или менее известные - что совокупный долг США – государства, корпораций, частных лиц – уже порядка 37 триллионов долларов – это 4 реальных ВВП. Проявлений этого чрезвычайно много – например, рост цен на нефть – это объяснимо только одним - реальной инфляцией доллара. Ну, в три раза за один год – это невероятно для ситуации. И, видимо, проявлением этого являются результаты последнего европейского референдума, который фактически отказал новым странам, Украине и Прибалтике, в частности, в реальной интеграции в Европу. И что будет на этом фоне – причем, кризис, видимо, уже на следующий год, судя по всему, 2006-2007. Поэтому до 2008 г. тут будет столько происходить, на фоне чего вопрос об избрании, или не избрании Путина, может стать просто неактуальным. Вот почему-то этот аспект, который определяет, на самом деле, все и вся, совершенно не учитывается сегодня никем.

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Почему никем? Вот Михаил Хазин, наш коллега, и вы, наверное, его читаете…

ОЛЕГ: Да, конечно.

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Он очень много пишет. Кстати, этот кризис он последние 10 лет предсказывает с таким скользящим режимом, через год-два. Я достаточно серьезно отношусь к Михаилу, и все те факты, о которых он говорит и вы упомянули – они действительно имеют место. Но есть тут еще, понимаете, немножко такое желание… как раньше деды нашей политической элиты мечтали о «любушке - мировой революции», а отцы - о победе в мирном существовании с капитализмом, сейчас есть такое мечтание о крахе доллара и США. Крах не произойдет по двум причинам. Во-первых, что потому что помимо тех негативных факторах, о которых вы говорите, есть фундаментальные позитивные факторы американской экономики – это, прежде всего то, что она является локомотивом новых технологий, большая часть науки сосредоточена в США, и каждый год 90% Нобелевских премий получают американские ученые. А второе – в этом не заинтересованы те центры силы, которых Михаил и его коллеги назначают на обрушителя американского доллара - Европа и Китай. Потому что все это очень завязано друг с другом, и крах американского доллара будет крахом всей финансовой системы, в которой не заинтересованы крупнейшие игроки. Они идут на серьезные компромиссы, и последним компромиссом было, кстати, решение Китая о ревальвации своей валюты. Меня немножко умиляет эта озабоченность российских политологов… мы-то к этим вопросам вообще никакого отношения не имеем. Но, видимо, сказывается та всемирная отзывчивость русского человека, о которой так много писал Ф.Достоевский - у него деревянный сортир во дворе обваливается, а он думает, как бы доллар не обвалился.

ОЛЕГ: Ну, я не знаю, как насчет сортира, я прошу прощения, но фактология реальная – нефть выросла в три раза, и прогнозы, по-моему, до 100 долларов за баррель – фантастика. На фоне стабильной ситуации это невероятно, нереально – потребление выросло в три раза за год.

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Да. И, тем не менее, американская экономика растет с темпами 4-5%.

ОЛЕГ: Ну, мы знаем, как они умеют считать… и узбекистанский хлопок…

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Нет, это совершенно несерьезно. Они как раз умеют считать.

ОЛЕГ: Нет, я про другое – что, видимо, поведение Путина после Беслана связано с тем, что какая-то такая информация до него тоже доходит. Правильная она, или неправильная – но, видимо, он на ней базируется.

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Вот здесь я с вами полностью согласен. Его как раз уверяют, что не сегодня-завтра Запад рухнет, и он в это с большим удовольствием и свято…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Верит. А у нас на линии Борис из Надыма. Который уверяет, что жить мы будем при нынешней системе еще 20 лет. Почто же вы так, Борис?

БОРИС: Прежде всего, главное - национальная безопасность внутри страны. Это чиновничество и коррупция - она неистребима и непобедима по одной простой причине – они стали собственниками. И свою собственность это поколение чиновников и силовиков – они просто так не отдадут. Пока не подрастут их дети, а их дети учатся в нормальных институтах, нормальное образование европейское получают, и может быть, тогда только сдвинется. А мы все разобщены, по многим причинам. Потому что сегодняшнее наше состояние – это продолжение той политики, которую вело прежнее правительство, кто создавал все это вокруг нас. Поэтому мнение мое такое. Оно обреченное, но, тем не менее, я работаю, я буду работать, и от своей концепции, жизненной идеологии, отказываться не собираюсь. Но я понимаю, что это практически сегодня что-то изменить, невозможно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что скажете?

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Борис, самое правильное – что вы работаете, будете работать, и от своей концепции не отказываетесь. То, что сегодняшняя власть так просто не уйдет, как, скажем, ушли коммунисты в 1991 г. - им гораздо больше придется терять.

БОРИС: Им есть, что терять сегодня.

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Вот именно. Есть что терять, конечно. Громадные состояния терять. Но тем более необходим самый широкий союз, преодолевающий все идеологические догмы людей, которые готовы противостоять третьему сроку Путина.

БОРИС: Если вы позволите, я перебью – вы сами сказали, что у нас форма беседы.

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Да, конечно.

БОРИС: Я никогда в союз с Касьяновым не вступлю. Я никогда в союз с Рогозиным не вступлю – я просто им не верю. Один сегодня… ну, не буду клише говорить, а другой был одним из тех участников, или соучастников, кто сегодня привел эту власть в такое состояние.

А.ПИОНТКОВСКИЙ: А я вступлю в союз с каждым, кто возьмет на себя обязательство участвовать в честных и транспарентных выборах, и добиваться от власти проведения таких выборов.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо. У нас на линии город Самара, и Алексей, который говорит, что у него родственники в Иркутской области, и он видел, как они вырубают кедрач, от которого растет вся тайга. Я верно излагаю? Кроме того, о себе Алексей говорит, что он ультра-демократ… к сожалению, сорвался наш звонок, я сейчас попробую перенабрать. И еще раз напоминаю, что в студии А.Пионтковский, который вам задает вопросы. Я сейчас пытаюсь дозвониться до Санкт-Петербурга. Михаил прислал нам следующее сообщение: «Путин – залог стабильности нынешнего режима. Уход Путина без наследника – сильное потрясение для России. Это надо?» - спрашивает Михаил. Вот у Михаила мы и выясним, насколько это надо. Михаил, вы с нами? Я зачитала ваше сообщение.

МИХАИЛ: Я слышал.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Андрей Андреевич, будете о чем-нибудь спрашивать?

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Вот этот лозунг о стабильности – он, конечно, замечательный. Путин правит уже… он стал премьер-министром ровно 6 лет назад, в середине августа 1999 г. Пора бы предъявить результаты своей деятельности. Расползающийся пожар Кавказа, стагнирующая экономика, сырьевая, сидящая на нефтяной и газовой игле… что еще… единственное, в чем нас убеждает власть – это стабильность, повторяя тезис Михаила. Самое большое наше достижение, говорят нам Путины, Сурковы, Медведевы и прочие – что мы все еще правим вами. Вот и вся логика этого тезиса. Стабильность-то должна быть ради чего-то. Мой вам вопрос – вы за путинскую стабильность – вот ради каких положительных целей, ради которых достижений, в которых Путин себя зарекомендовал уже, вы выступаете за эту стабильность?

МИХАИЛ: Андрей Андреевич, спасибо за ваши тезисы. Знаете, могу сказать следующее - что войну на Кавказе начала не Россия, а вообще-то говоря. На нас напали, да? Тезис о том, что бедная Россия напала на слабую Чечню в 1994 г., я его не принимаю.

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Я его тоже не принимаю.

МИХАИЛ: Да. Но вы исходите из того, что война на Кавказе – это преступление Путинского режима.

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Разве я это сказал? Не передергивайте меня. Я говорю о том, где мы были в 1999 г., и где мы на Кавказе в 2005 - вот на чем я основываю свою оценку Путина.

МИХАЛИ: Давайте вспомним, что было в 1999 г. После Хасавюрта Чечня – это был центр работорговли, в Чечне убивали оставшихся там русских и русскоязычных, и Чечня напала на Дагестан – это был 1999 г. Вы этого хотите? Путин эту ситуацию, во-первых, минимизировал, во-вторых, в Чечне хоть какой-то… я не комментирую средства, но, тем не менее, более или менее порядок наводится, и прогресс есть, и закрывать на это глаза и не говорить об этом – это тоже не очень точно. И основное достижение Путина – с учетом огромного количества внешних факторов и внешнего давления, это консолидирование ситуации внутри, и самое главное – противостояние внешним факторам, на которые предыдущие режимы, Горбачева и Ельцина, отвечали только тем – да, мы вам отдадим кусок границы в Тихом океане, наших союзников в Восточной Европе, мы вам отдадим наши бывшие союзные республики, и так далее. Режимы Горбачева и Ельцина отдавали. Режим Путина… у меня к Путину колоссальные претензии в том, что он недостаточно защищает интересы России – не в экономическом, в политическом плане, что он мало противостоит Западу. Но то, что режим Путина сохраняет то, что пытаются у России со всех сторон с мясом и кровью вырвать – в этом есть несомненное достижение. Что 6 лет мы сохраняем более или менее то, что есть, и более того - Россия консолидируется и Россия усиливается. В этом основное достижение режима Путина. Что касается экономики – проблема в том, что когда экономикой руководят те люди, которые ею сейчас руководят – ультра-либеральные наши замечательные экономисты, не понимая, что Россия достаточно большая страна, и инфраструктура должна полностью контролироваться государством, а в остальном уже быть рынок… и когда они пытаются провести рыночные реформы в инфраструктурной сфере, и тем самым отдавая эту инфраструктуру на откуп непонятно, кому - вот тут я с политикой Путина не согласен. Но я надеюсь, что это явление временное. У меня есть претензии Путина, но они с другой стороны, чем у вас. Я считаю, что Путин недостаточно противостоит Западу и недостаточно защищает интересы России на внешней арене – например, во время событий в Польше. Наших избивали детей, избивали до этого наших челноков, до этого было нападение на наше консульство, а Путин молчал. А когда сейчас люди начали бить польских дипломатов, тут слабая попытка защититься, и так далее. Это маленький факт, но это тоже факт.

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Михаил, а можно мне тоже немножко?

МИХАИЛ: Пожалуйста.

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Я не буду вступать в дискуссию по польским дипломатам – очень мало времени осталось. Но по двум принципиальным вопросам, вы знаете, я с вами согласен относительно политики нашего ультра-либерального экономического крыла правительства. Но ведь Путин же разделяет их идеологию, он яростно защищал ту же монетизацию. В экономической сфере он самый настоящий «чубайсийст», именно поэтому экономикой руководят Кудрин, Греф, Зурабов и другие персонажи.

МИХАИЛ: Вы знаете…

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Очень мало времени, дайте мне докончить. И второе – все-таки по Дагестану. Вы правильно вспомнили о походе Басаева в Дагестан в 1999 г. Вы помните, какая была реакция дагестанского общества на этот поход? 90% населения с оружием встали против него. Они демонстрировали, что они хотят оставаться в России, оставаться лояльными Москве. Теперь посмотрите, что сейчас творится в Дагестане – согласитесь, что уровень поддержки России, центра, Москвы, в Дагестане сегодня, как и по всему Сев.Кавказу намного ниже, чем в 1999 г. И это тоже один из результатов деятельности Путина.

МИХАИЛ: Это связано не с деятельностью Путина, а с внешним воздействием, колоссальной пропагандой ваххабизма в Дагестане.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: К сожалению, наше время уже истекает. Я вынуждена извиниться перед собеседником, который ждал нас на линии. Андрей Андреевич, полторы минуты на подведение итогов «Контрудара»?

А.ПИОНТКОВСКИЙ: Очень квалифицированная аудитория, и очень переживающая за свою страну - это относится ко всем участникам, кто со мной согласен, и тем, кто со мной категорически не согласен, как… очень, кстати, интеллигентно ведущий дискуссию наш собеседник из Санкт-Петербурга, Михаил – и это внушает надежду, что страна, в которой живут такие замечательные граждане – она не может оставаться в таком состоянии, когда ею правят совершенно коррумпированный, оторванный от народа режим, озабоченный только продолжением себя во власти и собственности.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А я напомню, что наш собеседник в программе «Контрудар» - А.Пионтковский, директор Института стратегических исследований.