Георгий Сатаров - Контрудар - 2005-08-07
Н.БОЛТЯНСКАЯ: 20.07, вы слушаете «Эхо Москвы», у микрофона Нателла Болтянская, в нашей студии Георгий Сатаров, здравствуйте.
Г.САТАРОВ: Здравствуйте.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, работать вы будете за меня.
Г.САТАРОВ: Придется.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы задаете вопросы в программе «Контрудар», соответственно, наши уважаемые слушатели на них отвечают, желающие присылают заявки к нам либо на пейджер - 961-33-33, для абонента «Эхо Москвы», либо можно отправлять СМС-сообщения +7 095 970-45-45, и пожалуйста, краткую информацию о себе и код города, если вы не из Москвы. Пожалуйста, не забывайте. Георгий Александрович, у вас есть темы, которые вы бы хотели поставить во главу угла?
Г.САТАРОВ: Да, но наверное, кто-нибудь из слушателей наверняка знает, что мы недавно обнародовали первые результаты нашего большого исследования по коррупции, и это исследование продемонстрировало некую динамику позитивную – в смысле большого роста, прежде всего, деловой коррупции. И я бы с удовольствием со слушателями эту тему обсудил – особенно с теми, кто читал и имеет какую-то точку зрения, еще лучше. Индивидуальный опыт, еще лучше, если это бизнесмен, я с ними с удовольствием бы поговорил. Да с гражданами тоже есть о чем поговорить на эту тему.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: У нас на линии Александр Николаевич, который написал, что готов ответить на ваши вопросы не хуже вас самого. Александр Николаевич, верно я процитировала ваше «дацзыбао»?
АЛЕКСАНДР: Да, я написал так, что отвечу на любой вопрос Сатарова не хуже самого Сатарова. Давайте, Георгий Александрович, кто кого, сейчас посмотрим.
Г.САТАРОВ: Нет, я не хочу устаивать соревнование, для меня это просто лишний повод понять, что думают и что делают граждане. У меня первый вопрос - вы об этом исследовании, исследовании «Индема» по коррупции, читали что-нибудь?
АЛЕКСАНДР: Да.
Г.САТАРОВ: Тогда вы наверняка знаете, что, например, мы установили, что за 4 года средний размер взяток в деловой коррупции вырос в 13 раз в абсолютном выражении. А если пересчитывать с учетом роста экономики – где-то раз в 7-8. Насколько вам эти цифры кажутся правдоподобными?
АЛЕКСАНДР: Вы знаете, мне это кажется вполне правдоподобным. Потому что за последние 4-5 лет рост контроля, скажем так, администрации…
Г.САТАРОВ: Бюрократии.
АЛЕКСАНДР: Над ресурсами, бизнесом настолько возрос, что для решения бизнесменами своих проблем им пришлось поднатужиться, и увеличить подношения. Есть жесткое правило…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как аккуратно формулируется…
АЛЕКСАНДР: Размер взяток всегда стремится к росту.
Г.САТАРОВ: Да, конечно.
АЛЕКСАНДР: В таком случае я в этом, честно говоря, ничего удивительного не нахожу – это видно невооруженным глазом.
Г.САТАРОВ: Скажите, а еще какие-то причины вы находите для этого, и какие события в стране демонстрировали этот контроль?
АЛЕКСАНДР: Самое значимое событие вообще оно известно – это ЮКОС. Далее – это фактическое изменение Конституции России.
Г.САТАРОВ: А в какую сторону, если говорить в общих чертах, это меняется?
АЛЕКСАНДР: Меняется в сторону управления из одного места – я имею в виду закон о порядке выборов губернаторов и рассаживание по финансовым потокам руководства администрации президента.
Г.САТАРОВ: Понимаете, я с вами согласен, но в принципе есть такое возражение на уровне здравого смысла – а может быть это хорошо, что это управление из одного центра? Представим себе, что в этом одном центре сидят умные люди, радеющие за родину, и будут принимать умные, хорошие. Правильные решения?
АЛЕКСАНДР: Не могу согласиться с вами.
Г.САТАРОВ: Почему?
АЛЕКСАНДР: Дело вот в чем – я являюсь… ну, не буду говорить – я специалист по управлению. Ситуация, особенно в России, то есть, управление из единого центра, оно всегда порождает бездействие на местах, поскольку люди не решают вопросы, а ждут указаний. Последнее событие - вот эта едва не закончившееся трагедия с нашим батискафом - все ждали, что скажут. То есть, инициатива при этом подавляется, стимулы к росту отсутствуют, и самое плохое то, что люди, которых назначит президент – они, собственно… скажем так - кто платит, тот и музыку заказывает, кто назначил, тому и подчиняются. Все остальное - оно как бы присутствует, но в неявной форме.
Г.САТАРОВ: А вы, как специалист по управлению, наверное. Смогли бы ответить на такой вопрос – это что же, связано с тем, что просто люди неправильные сели в центр управления такой, или что-то в этой централизованной системе что-то не так, что не обеспечивает эффективности, которую мы хотели бы видеть от нее?
АЛЕКСАНДР: Понял вопрос. Речь идет о следующем - что управление государством, если оно является федеративным, оно должно идти снизу вверх. То есть сильный регион – сильная Россия.
Г.САТАРОВ: Я с вами согласен.
АЛЕКСАНДР: А иначе эта сила теряется в дороге. Аналогичный пример с гражданином – интересы гражданина практически всегда должны совпадать с интересами государства. И если этот баланс интересов нарушается, то управление становится неэффективным. И мы видим это каждый божий день.
Г.САТАРОВ: Понятно. Скажите, а у вас какой-то личный опыт столкновения с коррупцией есть?
АЛЕКСАНДР: Как вам сказать…
Г.САТАРОВ: Неделикатный вопрос, конечно.
АЛЕКСАНДР: Это вопрос хороший…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: ГАИ взятки давали, Александр Николаевич?
АЛЕКСАНДР: Я был в свое время работником военкомата – это было, правда, давно…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: О…
АЛЕКСАНДР: Это было очень давно. Что могу сказать? Была одна попытка, причем абсолютно глупая.
Г.САТАРОВ: Попытка вам дать взятку?
АЛЕКСАНДР: Человек был признан негодным… он уже был признан негодным, ничего не надо было давать. И принесли.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы взяли?
АЛЕКСАНДР: А тогда с продуктами было плохо, то принесли натурой. Но поскольку маму обижать не хотелось, я просто взял из кармана деньги и заплатил. Вот как теперь – взятка это, или как?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Думаю, что нет.
Г.САТАРОВ: «Или как», конечно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо большое. Это «Контрудар», у нас на линии Михаил, который сообщил о себе, что руководитель небольшой фирмы, которая имеет проблемы, связанные с коррупцией. Михаил, здравствуйте.
Г.САТАРОВ: Михаил, вы, конечно, слышали, что мы начали говорить о такой стремительной динамике деловой коррупции в России – насколько та динамика, которую мы зафиксировали в исследовании, соответствует вашему опыту личному?
МИХАИЛ: У меня фирма уже 11-й год, поэтому я действительно динамику могу проследить достаточно на длительном этапе. И, в общем, у меня тоже… могу сказать, что приходится прикладывать все больше труда, сил, все больше вкладывать денег для того, чтобы получить какие-то результаты. И эти результаты труда все ухудшаются и ухудшаются. Я считаю, что это связано с тем, что как бы все удорожается – накладные расходы увеличиваются, и…
Г.САТАРОВ: В том числе и нелегальные расходы?
МИХАИЛ: Именно нелегальные расходы. Мы работаем в Москве, у меня оптовая фирма, и аренда, которая шла в один конец, и во много раз больше в другой… карман…
Г.САТАРОВ: Да, знаю эту систему.
МИХАИЛ: Потом для того, чтобы хоть как-то вылезать, пришлось начинать заниматься розницей, а здесь уже вообще просто в десятки раз идет больше в одну сторону, чем в другую, и каждый раз все увеличивается и увеличивается. Несмотря на то, что в Москве торговая сеть очень… торговые центры там, универмаги без конца, их количество растет - несмотря на это арендная плата не уменьшается. Может быть из-за этого и считается, что Москва - самый дорогой город в мире. И я считаю, что, в принципе, то, что это огромные деньги, которые высасываются из предприятий, предпринимателей – они не доходят до простых граждан. То есть, высасывая деньги из предпринимателей… мало того, что я считаю, что у нас в стране нет средств для развития среднего и малого бизнеса, но это еще прямым потоком всасывание денег из карманов граждан.
Г.САТАРОВ: Вот я как раз в связи с этим хочу вам задать вопрос, чтобы гражданам, которые вас слушают, было понятно. Вы сказали, и это общая тенденция, что ваши издержки, в том числе, нелегальные, растут. А как вы их компенсируете?
МИХАИЛ: А они могут компенсироваться лишь только одним способом, другого просто никто не придумал.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ценой?
МИХАИЛ: Ценой. Абсолютно верно. И я считаю, что в нашей стране нарушены пропорции - у нас основное ВВП увеличивается за счет нефти и так далее. Хотя и увеличить за 10 лет в два раза добычу нефти тяжело, зато увеличить обороты мелкого и среднего бизнеса за 10 лет можно даже не в два раза, а в 10 раз.
Г.САТАРОВ: Бесспорно.
МИХАИЛ: Если бы для мелкого и среднего бизнеса была бы возможность работать, то у нас сразу бы повысилось благосостояние народа за счет того, что просто можно было бы платить больше зарплаты и были меньше цены. И, соответственно, ВВП выросло бы во много раз.
Г.САТАРОВ: Спасибо вам большое. Вы сказали чрезвычайно важные слова, и я надеюсь, что слушали вас услышали.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Оценили.
Г.САТАРОВ: Услышали. Я еще раз хочу повторить эти крайне важные слова – те взятки, которые платит бизнес власти, чиновникам – это не только проблема бизнеса. Дело в том, что бизнес перекладывает эти издержки на покупателей своих услуг, товаров, и так далее. Поэтому в результате конечные потери несут те, кто покупает товары и услуги – это крайне важно понимать - коррупция удорожает нашу жизнь.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо, Михаил.
МИХАИЛ: Да, пожалуйста.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: У нас на линии я напомню, что вопросы сегодня задает политолог, президент фонда «Индем» Георгий Сатаров. У нас на линии Флюра из Казани, журналист татарской молодежной газеты, «умеренный националист, антиглобалист», здравствуйте, Флюра.
Г.САТАРОВ: Здравствуйте. Я вас хотел бы спросить вот, о чем – у вас машина есть в пользовании?
ФЛЮРА: Нет, у меня машины нет.
Г.САТАРОВ: А у мужа?
ФЛЮРА: У меня очень хорошая квартира по нашим казанским меркам, большая, мне ее предоставила сама редакция, я ее не покупала.
Г.САТАРОВ: А если с квартирой происходят какие-то проблемы - унитаз не работает, и т.д., еще что-то, надо сделать какой-то ремонт текущий – вы куда обращаетесь?
ФЛЮРА: Я собственноручно, можно сказать… вернее, зову слесаря, оплачиваю из своего кармана, и чиню все это дело.
Г.САТАРОВ: А слесарь ЖЭКа, это государственная услуга?
ФЛЮРА: Нет, дело в том, что квартира у нас не государственная, товарищество жильцов, такой, более или мене элитный дом, редакция заложила деньги, закупила, и мне дали эту квартиру бесплатно. Это уже моя собственность.
Г.САТАРОВ: А обслуживает дом частая фирма, или государство?
ФЛЮРА: У нас пока еще только документация готовится, мы живем здесь только два года, но в дальнейшем это будет товарищество жильцов.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я бы обратила ваше внимание, Георгий Александрович, что для человека, который написал свой возраст - 52 года - во-первых, тот факт, что вы получили квартиру через редакцию – это вам крепко повезло.
ФЛЮРА: Да. Но в «Комсомольской правде» тоже не самые молодые люди работают, а наша молодежная газета ориентируется на все население Татарстана, но поскольку мы выходим на татарском языке, пишем на татарском языке, нас, естественно, выписывают не только молодые люди. Это такая общенародная газета. Она просто по старой…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Флюра, давайте ответим на наши вопросы, а то мы очень увлеклись рекламированием вашей газеты.
Г.САТАРОВ: Я бы все-таки хотел понять – к вам приходит обычный слесарь ЖЭКа, тот, кто получает зарплату от государства, и вы ему еще приплачиваете денежку за то, чтобы он там что-то починил?
ФЛЮРА: Вы не совсем правильно поняли. Я сказала, что приглашаю не из ЖЭКа, а просто со стороны, по объявлению.
Г.САТАРОВ: Понятно. То есть, пользуетесь частными услугами.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Понятно. Спасибо большое. У нас на линии Александр из Екатеринбурга, который сообщил о себе, что ему 28 лет, архитектор, совладелец бизнеса. Александр, здравствуйте.
Г.САТАРОВ: Александр, мне крайне важно было бы задать вам такой же вопрос – насколько вам кажется правдоподобен тот результат, который мы обнародовали - о резком росте взяток, а стало быть, в принципе, коррупционного оборота в России – насколько это корреспондируется с вашим опытом?
АЛЕКСАНДР: Знаете, если судить по нашей сфере, сфере строительства, я полагаю, что здесь цифру в целом можно умножать на два.
Г.САТАРОВ: То есть еще больше возросло?
АЛЕКСАНДР: Тот темп роста, который был означен в этом отчете – я о нем слышал только из СМИ – так я полагаю, что в нашей сфере он вдвое превышает средний. Именно, наверное, из-за бума строительного.
Г.САТАРОВ: Да, конечно.
АЛЕКСАНДР: Из-за большой конкуренции в сфере строительных площадок. В данный момент без хорошей оплаты лоббирования получить площадку в городской черте в крупных городах, у нас, например, просто нереально.
Г.САТАРОВ: «Лоббированием», насколько я понимаю, вы деликатно назвали неформальные методы влияния?
АЛЕКСАНДР: Конечно.
Г.САТАРОВ: Я понял. Скажите, а знакомы ли вам бизнесмены, которые все-таки пытаются вести бизнес, не выплачивая взяток, пытаются быть честными - вам известны такие примеры?
АЛЕКСАНДР: Ну, есть люди, которые пытаются… ну, как пытаются – применяют иные методы давления.
Г.САТАРОВ: Это что же методы?
АЛЕКСАНДР: То есть, полностью идя законным путем – это прямо как в старом фильме «Гараж» – идти можно, дойти нельзя. Ну, как, у человека просто… довольно известного бизнесмена в нашем городе, большие связи на уровне областного правительства, может быть, повыше, федерального. То есть этот человек старается проходить, не платя взяток на уровне города.
Г.САТАРОВ: Спасибо большое. Я сейчас вам и зрителям расскажу одну замечательную историю…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Только один момент, Георгий Александрович – только что пришло СМС-сообщение из Сиднея – пришлите телефон, мы вам позвоним, я беру это на себя.
Г.САТАРОВ: Ясно. Значит, вот по поводу попыток решать проблемы без взяток, но используя связи. В начале второй половины 19-го века в Америке был бум строительства железных дорог – с востока на запад, и в обратную сторону. И в связи с этим были фантастические коррупционные скандалы – просто страшная коррупция была. И был один бизнесмен, который решил построить железную дорогу, не прибегая к коррупции. Его отличало то, что он был хорошим знакомым президента США, и он думал, что ему удастся это сделать, только опираясь на свои знакомства. В результате он разорился, а дорога не была построена. Но это так, исторический анекдот, я готов задавать дальше вопросы.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Александр, спасибо вам, большое. У нас на линии снова Екатеринбург, но Леонид, который считает, что коррупцию надо облагать налогами, и примерно представляет себе, как это сделать. Леонид, верно изложила?
ЛЕОНИД: Да.
Г.САТАРОВ: Здравствуйте. Я очень рад, что вы высказали эту точку зрения – хотя я с ней не согласен, но очень важно ее обсудить. Как вы считаете, а в чем, собственно, вред коррупции, почему это плохо? Если вы считаете, что это плохо, конечно?
ЛЕОНИД: Безусловно, я считаю, что это плохо. Коррупция - это абсолютно разлагающий фактор, который влияет абсолютно на все сферы деятельности, и в конечном итоге, он, на мой взгляд, просто снижает эффект от конкуренции. А конкуренция – это очень эффективная вещь в рыночной экономике.
Г.САТАРОВ: Правильно. Вы на частном примере высказали чрезвычайно важную мысль - что коррупция, а на самом деле, принятие решений в результате коррупционных сделок, снижает эффективность. Теперь ваш вопрос… ваш тезис я вам возвращаю в такой форме – пусть теперь те же решения неэффективные принимаются, но мы с них будем брать налог. Что-нибудь от этого изменится?
ЛЕОНИД: Нет, безусловно, от этого ничего не изменится. Но я исхожу из того, что коррупцию в России победить невозможно. Так давайте как в том анекдоте…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Если проституцию нельзя победить, то надо узаконить и строить публичные дома – это вы имеете в виду?
ЛЕОНИД: Нет. Дело в том, что одно другого не исключает. Борьба против коррупции и попытки ее искоренить, они вовсе не исключают того, что с нее сегодня можно получить какие-то деньги. Это совершенно два, на мой взгляд, не взаимосвязанных процесса.
Г.САТАРОВ: Понимаете, к сожалению, они взаимосвязаны. Я вот сейчас сошлюсь на еще один исторический факт, но из свежей истории – после того, как в г.Милане были проведены серьезные антикоррупционные мероприятия, строительство метро подешевело в два раза. Но оно не просто подешевело в два раза, но одновременно и качество повысилось. Теперь представьте себе, что вместо этого продолжалось бы все то же самое, но просто бы с «откатов» брали налог - как вы думаете, это годится?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Нет, не годится.
ЛЕОНИД: Я согласен, что нет. Но можно я верну вам ваш вопрос вашими же данными?
Г.САТАРОВ: Давайте.
ЛЕОНИД: Года два-три назад у вас в докладе прозвучала цифра 45 млрд. долларов.
Г.САТАРОВ: Ну, чуть меньше. Но не важно.
ЛЕОНИД: Сегодня эта цифра увеличилась в 15 раз.
Г.САТАРОВ: Не в 15, но не важно, - во много раз, согласен.
ЛЕОНИД: Это к разговору о том, что пока мы с вами разговариваем о том, что коррупцию нужно победить, рынок коррупции увеличился многократно. Может быть, имеет смысл все-таки не говорить о том, что ее нужно победить, хотя я согласен с вами абсолютно, что с ней надо бороться, и я читал ваши доклады, и я в принципе согласен фактически со всем. Но дальше разговоров у нас дело не идет. А за это время в бюджет могли бы поступить какие-то деньги, вполне реальные.
Г.САТАРОВ: Знаете, мне ваша логика напоминает логику наших властей, которые говорят - знаете, что-то у нас с выборами неладно, граждане выбирают кого-то не тех, давайте отменим выборы. То есть власть, вместо того, чтобы наводить порядок в самих выборах, решает их отменить. Нормальная логика, с вашей точки зрения?
ЛЕОНИД: Нет.
Г.САТАРОВ: Не нормальная. Ваша логика примерно такая же – у этой власти ничего не получается с борьбой с коррупцией – то ли не умеют, то ли не хотят – черт его знает, не будем сейчас разбираться, может быть, это для следующих вопросов – но давайте, раз власть все-таки этого не делает, так пусть она берет налог. Кто может ввести налог? Только власть. Вы призываете эту власть ввести налог на собственные доходы – насколько это реально?
ЛЕОНИД: Дело в том, что здесь есть один момент… здесь есть некоторое противоречие, я все прекрасно понимаю, но дело в том, что если власть увеличит бюджет, с одной стороны она будет платить налог со своих доходов, с другой стороны, извините за цинизм, у нее появится больше возможностей из этого бюджета украсть.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: О-па…
Г.САТАРОВ: Это приведет, стало быть, к еще большему - введение налога на коррупцию будет увеличивать коррупцию. Думаю, вы сами поняли неуместность вашего тезиса.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: У нас на линии Александр, руководитель небольшой фирмы с возом проблем, знает о коррупции из первых рук. Александр, верно рассказала? Алло? Вы с нами, или против нас?
АЛЕКСАНДР: Я слушаю вас. Все дело в том, что меня зовут не Александр, а Сергей.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Простите, я ошиблась.
Г.САТАРОВ: И вы звонили девушке, а не на «Эхо Москвы».
СЕРГЕЙ: Я могу рассказать о коррупции в здравоохранении. Н.БОЛТЯНСКАЯ: Все правильно. Это Сергей из Череповца, извините.
СЕРГЕЙ: Значит, разговор идет вот, о чем – я уже много раз пытался об этом говорить. У нас есть прекрасная 41 статья Конституция, которая говорит о том, что в муниципальных и государственных учреждениях здравоохранения медицинская помощь оказывается бесплатно – не будем перечислять, за счет каких средств. Дальше возникает очень интересно - был период, когда здравоохранение задыхалось от безденежья, и начал появляться так называемые платные услуги в госучреждения здравоохранения - пошла система откатов, где за каждую поставку лекарств главный врач берет проценты, за поставку оборудования главврач берет проценты. Почти в наглую берут свои взятки под видом платных услуг, ничего не добавляя. Этот вопрос выдвигался на форуме частных практикующих врачей, по-моему, в 2003 г., два-три года назад. Причем, выступал там нынешний зам.министра здравоохранения г-н Стародубов. Вопрос этот уже звучит открыто - перекройте, в конце концов, кислород для платного здравоохранения в госструктурах. Создайте при госсутруктурах негосударственные, может быть, с государственным капиталом, но частные структуры, чтобы разделить четко, что положено всем, а что положено за доплату, чтобы это было два несмешивающихся потока, чтобы не сидели платные больные в одной очереди с бесплатными больными – только за то, что он заплатил , его принимают без очереди, и он идет впереди этих бабушек. Создайте вы два нормальных потока, чтобы в соответствии с системой госгарантий платные больные принимались после работы, вне работы – я условно называю. То есть, перестать принимать таких больных за зарплату врача. Вся коррупция в здравоохранении рухнет в один день. Но в итоге что у нас делается? Еще и еще наращивается. Даже простой пример - где сейчас делает наш нынешний главный хирург Шевченко, бывший министр, свою базу, там был республиканский Центр репродуктивной медицины, возглавлял его проф.Акопян - может быть, вы его помните. Ведь прошла дикая волна – его просто затравили, чтобы освободить место в больнице государственной, чтобы там мог появиться другой чиновник со своей частной структурой. Это что, не коррупция? А ведь здесь очень просто все решается, Конституция говорит, как решать – система госгарантий говорит однозначно, областные законы гарантируют однозначно, и в то же время все свободно открывается. У нас была серия статей о так называемом втором роддоме г.Вологды - «Финансово-родильная лихорадка» - чем закончилось? Приехала московская проверка, из Комитета лицензирования, их закрыли. Через два месяца открыли уже с правом проведения платных родов.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А выход есть?
СЕРГЕЙ: Ни одно копейки не вложено…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сергей, понимаю крик души – но выход есть?
СЕРЕГЙ: Выход есть. Делить. Или сажать чиновников, которые сидят и этим занимаются, потому что из-за всей этой системы идет откат…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я позволю себе вмешаться, хотя мое место тут маленькое, в этой программе. У меня есть один приятель, бизнесмен, который, будучи производственником, регулярно пытается бороться с коррупцией у себя на предприятии. Причем, он не просто ловит «несунов», он их под суд отдает. Не помогает.
СЕРГЕЙ: Мы говорим о разных вещах. Мы говорим о системе созданной – это все идет официально, создано на местном уровне, за счет разделения платного и бесплатного здравоохранения.
Г.САТАРОВ: Спасибо большое. Знаете, вы совершенно правы, и это общая проблема и для высшего образования, например, и для здравоохранения. В высшем образовании у нас есть государственные вузы, в которых есть платные образовательные услуги – та же самая смесь, о которой вы говорите, и те же самые конечные эффекты. И вы абсолютно правы – должны быть разные учреждения, которые оказывают от имени государства бесплатные услуги, и они должны, естественно, нормально финансироваться. И должны быть отдельные учреждения, которые для тех, кто хочет, оказывают платные услуги – и в медицине, и в здравоохранении. Спасибо вам большое.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: У нас на линии Александр из Перми, 45 лет, совладелец бизнеса, в бизнесе второй десяток лет. Александр, здравствуйте. Тертый и битый?
АЛЕКСАНДР: Ну, в некотором роде, да.
Г.САТАРОВ: Скажите, Александр, я начинаю все с того же вопроса – насколько правдоподобно то, что мы установили с предыдущими собеседниками - вот этот вот редчайший рост коррупции за последние 4 года, насколько это с вашим опытом согласуется?
АЛЕКСАНДР: Я бы не обсуждал конкретные цифры - потому что, может быть, на порядок, а может быть и завышено. Но то, что рост в разы – это точно. Но у меня в связи с этим есть пара замечаний.
Г.САТАРОВ: Давайте.
АЛЕКСАНДР: С моей точки зрения, объяснение этому можно найти в том, что создано на территории России ЗАО, которое называется государство. И это ЗАО устанавливает правила игры, поэтому оно является монополистом. И мы вынуждены платить… мы не влияем никак на принятие решений в этом ЗАО, мы не являемся членами этого закрытого акционерного общества.
Г.САТАРОВ: Я с вами согласен. Скажите пожалуйста, чем это отличается от ситуации, скажем, 6-7, или 8-летней давности?
АЛЕКСАНДР: Ну, я не социолог…
Г.САТАРОВ: Нет, политически.
АЛЕКСАНДР: Вы неожиданный вопрос задаете. Если вспомнить героев тех лет - кто у нас был? Я просто на память – первый миллионер – Тарасов - правильный, правдив, не правдив… профессор Федоров, глазник, или Елизаров – который делал что-то своими руками - то есть, были представители бизнеса. Они как-то на счету, на слуху, то есть, нам говорили – ребята, ориентируйтесь на них. А сейчас у нас кто является главными знаменосцами?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А кто у нас?
АЛЕКСАНДР: Наш доблестный президент…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А, в этом смысле…
АЛЕКСАНДР: Господин Грызлов и компания, и прочее – то есть чиновники.
Г.САТАРОВ: То есть, акционеры этого ЗАО, да?
АЛЕКСАНДР: Акционеры этого ЗАО. Вот сейчас на слуху кто из производителей?
Г.САТАРОВ: Только тот, кто попадает в тюрьму, наверное.
АЛЕКСАНДР: Ну, да. Он не на том знамени. Он не на щите…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Не со щитом, но на щите. Я надеюсь, что не навсегда. Спасибо, Александр. У нас на линии Татьяна из Челябинска, которая уверяет, что коррупция растет от дырок в законах и от роста госвмешательства в экономике. Татьяна, правильно я вас процитировала?
ТАТЬЯНА: Да, правильно.
Г.САТАРОВ: Татьяна, я согласен с вами, это достаточно важные причины коррупции. А почему, на ваш взгляд, наша власть ничего с этим не делает? Ведь президент вроде систематически говорит – вот коррупция, что даже из нее терроризм растет – обещает бороться, но ничего не происходит. Почему, на ваш взгляд?
ТАТЬЯНА: Чиновники не будут лишать себя такого большого навара.
Г.САТАРОВ: Но кроме чиновников в стране, наверное, есть и другие люди – есть политики, есть граждане. Почему же все-таки ничего не происходит?
ТАТЬЯНА: Граждан никто не слушает. Политиков по-моему тоже сейчас сильно никто не слушает.
Г.САТАРОВ: А когда, на ваш взгляд, это все произошло? Были политики, им вроде подчинялись чиновники – а сейчас вроде наоборот. Как и когда это произошло, по-вашему?
ТАТЬЯНА: Ну, вертикаль строить начали. Строили-строили, наконец, построили.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Махмуд, поджигай» - извините, это у меня что-то не то вырвалось.
Г.САТАРОВ: Ясно. То есть, вы считаете, что строительство этой вертикали оставило в игре только бюрократов, и убрало политиков и граждан?
ТАТЬЯНА: Просто чем больше вертикаль, тем больше взятки наверх и взяток больше.
Г.САТАРОВ: Ясно. Спасибо вам большое, я во многом с вами согласен.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо. Татьяна, у нас на линии г.Зеленодольск, Оскар сообщил о себе, что ему 14 лет, и он знает все о коррупции в маленьком городке. Здравствуйте.
ОСКАР: Здравствуйте. Я хочу сказать, как развивается коррупция с младенчества до 20 лет, когда человеку исполняется 20 лет…
Г.САТАРОВ: Давайте.
ОСКАР: Просто когда мать ложится в роддом в нашем провинциальном городке, уже нужно платить за койку в роддоме - коррупция.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Официальная оплата?
ОСКАР: Примерно нужно платить около 500 рублей. Человек идет в детский сад - в саду мест нет. Тоже человеку приходится платить за место в детсаду – порядка тысячи рублей. Человек идет в школу – ну, в наших, зеленодольских такого нет, но иногда бывает то, что за оценки… правда, был такой один случай, что тысячу долларов - поймали – заплатил один ученик, которому выставили пятерочный аттестат. Он закончил школу после 11 класса, ему поставили одни пятерки. Дальше. Человек идет в военкомат, порядка там надо платить, чтобы уйти от армии – либо 10 тысяч год, либо 100 тысяч за весь срок – тебе ставят штампик, и ты уже никуда не годен.
Г.САТАРОВ: Это в какой валюте?
ОСКАР: В рублях.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, это не смертельно, хотя круто.
ОСКАР: И человек идет в институт, и он там порядка… в наши зеленодольские институты лучше не ходить, а лучше ходить в Казанские - вроде в Казани обучались такие, как Ленин, Казань все-таки называется столицей университетской России.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А оно вам надо? Быть социалистом?
Г.САТАРОВ: Ну, социалист тут не при чем. Там Лобачевский учился. Так? Не перебиваем, извините, пожалуйста.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Молчу.
ОСКАР: Чтобы поступить после 11 класса в средний институт, надо платить порядка 20 тысяч рублей. А чтобы поступить в институт, который с репутацией, и чтобы после быть хорошим специалистом, надо платить порядка 100 тысяч рублей – это все, что я вам хотел рассказать о коррупции в провинциальных городах.
Г.САТАРОВ: Спасибо вам огромное. Вы знаете, что интересно в вашей информации – это абсолютно точно соответствует тому, что мы обнаружили в нашем исследовании – что уже нет большой разницы между мегаполисами и маленькими городами. Коррупция распространилась по России, и цены, особенно в бытовой коррупции – скажем, вузы, военкоматы – они примерно одинаковы везде, в городах разного уровня. И те цифры, которые вы сообщили – они настолько аккуратно ложатся на те данные, которые мы получили - для меня как для исследователя прямо бальзам на душу, что мы так правильно померили, спасибо.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Городок-то действительно небольшой. Оскар, по-моему, там останавливается только поезд на Йошкар-Олу?
ОСКАР: Нет, у нас идут поезда за Урал.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо, Оскар. У нас на линии Неонила Филипповна, геолог, 70 лет, москвичка. Здравствуйте, вы меня слышите? Ну что, Георгий Александрович, прошу.
Г.САТАРОВ: Здравствуйте. Скажите пожалуйста, вы на пенсии, наверное?
НЕОНИЛА: На пенсии. Я работала ровно до 55 лет, и ушла на пенсию. Я всю Россию проехала, все знаю республики очень хорошо, и я ушла с работы, потому что плохо себя чувствовала – у меня сердце, давление. Голова все соображает, а давление у меня так…
Г.САТАРОВ: Вы, наверное, пользуетесь услугами государственной медицины, обычной?
НЕОНИЛА: Конечно. А такой я не могу.
Г.САТАРОВ: Ну и как, вам приходится доплачивать?
НЕОНИЛА: Без этого никто вам не выпишет лекарства. Выпишут знаете, что? Я прямо сейчас скажу - аспирин и свечи от геморроя, и все, больше ничего. Спрашиваю - а вот это лекарство? – Нет. Знают уже, что 2 группа, что уже 30 лет я принимаю гормональные таблетки - все… и диабет, и гормоны принимаю от щитовидки – не выписывают. Пока не дашь, не выпишет. Или бутылку хорошего коньяка, или сотню. А так ничего не выпишут абсолютно.
Г.САТАРОВ: А часто вам приходится с властью в связи с пенсионными вопросами - какие-то переоформления, и так далее?
НЕОЛИНА: Знаете, туда не пробьешься. Вот у меня вторая группа, можно было бы сходить в поликлинику, пройти что-то, и отнести в Райсобес – вроде там что-то прибавят, потому что я себя плохо чувствую – там не подойдешь, не пробьешься, не подойдешь. Поэтому я и сижу, живу только на одну пенсию. Но ничего, оборачиваюсь, хватает - дочка помогает, внучка закончила университет, помогает. Единственное, что – у меня претензии к этому «Газпрому» - мы же для них… я всю Сибирь прошла… ну, сейчас Средняя Азия, все эти узбеки… Узбекистан, Казахстан и Туркмения - они отдельно. Но в Сибири я, и такие же как я, искали… ну, хоть бы «Газпром» взял бы и по десятке геологам добавил – ничего. Вот Лужков добавляет 800 рублей, и все. А они жиреют. Но ничего, я не жалуюсь. Мне только знаете, что не нравится – вот это воровство наверху мне не нравится. Жулье не нравится. Я говорю прямо – я человек откровенный.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А что делать?
НЕОНИЛА: Что делать? Надо, чтобы Путин… мне Путин нравится, Путин – хороший мужик. Нужно, чтобы он закрутил. Ну что это такое – Вавилов там, Сосковец был - они все проворовались, все понакупили себе самолеты личные, яхты и все уехали туда. Никто ничего. Этому Козленку дали за 180 млн. шесть лет условно. Бабка или тетка, украла какой-то мешок стога в колхозе, и не мешок, ведро ржи – ей дают 3 года. Это что, дело?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Понятно. У нас на линии Наташа, судя по голосу, молодая женщина, Наташа, пару слов о себе можно?
НАТАША: Здравствуйте. Мне 22 года, я закончила в этом году финансовый вуз и работаю в финансовой организации.
Г.САТАРОВ: Эта организация частная, или государственная?
НАТАША: Это частная организация, она является структурой финансовой группы.
Г.САТАРОВ: И что у вас там говорят – приходится сталкиваться с коррупцией?
НАТАША: Сами предприниматели, безусловно… не секрет, что средний сектор, те, которые не выбились в лидеры рынка, не являются крупными организациями – безусловно, то, что показывается в финансовой отчетности отличается от того, что есть на самом деле – таковы реалии. Но положительная тенденция - то, что как только они переходят в другой этап, они стараются обеляться, показывать то, что они на самом деле лучше, чем… ну, как бы могут показать налоговикам. И вот этот процесс идет последние год-два, все равно положительные сдвиги есть. Вот я училась на протяжении последних 5 лет в вузе – многие говорят о коррупции, что она в очень многих вузах присутствует. Но это не является законом, что если ты учишься в государственном вузе, то с тебя обязательно будут брать взятки.
Г.САТАРОВ: Конечно, вы абсолютно правы, это не 100-процентное явление, бесспорно. Согласен с вами. Скажите пожалуйста, а когда бизнесмены говорят о двойной бухгалтерии, о реальной финансовой отчетности и отчетности для государства – можете ли вы оценить степень этого различия? Какова доля серой зоны есть?
НАТАША: Ну, как бы исходим из средних показателей - компании, те, которые ведут бизнес только в белую – это несравнимо то, что есть у них и то, что они предлагают… наши клиенты. И сами они показывают свои данные, смотрят, что у них есть. Ну, по большому счету это на все сто процентов невозможно подтвердить, и в данном случае все равно присутствует определенный риск в том, что мы верим тем компаниям, с которыми мы работаем.
Г.САТАРОВ: Ясно. Спасибо вам большое. Спасибо за звонок.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо. А на линии у нас Александр, который сообщил о себе следующее - прораб, 43 года, много работаю с взятками. Что вот вы имели в виду?
АЛЕКСАНДР: Что я имею в виду? Могу объяснить. Я работаю в фирмах среднего уровня. Когда приходишь к чиновнику, причем чиновник – это не обязательно государственный чиновник. Иногда это бывает какой-нибудь хозяйственник частного банка. И начинаешь с ним договариваться о цене. Приносишь смету – иногда предлагают прямо в открытую от 3 до 15% от суммы сметы. При этом если договариваешься, разрешают завышать сумму сметы донельзя - самый возмутительный случай у меня был с одним из министерств… не знаю, существует оно сейчас – какого-то рыбного флота…
Г.САТАРОВ: Было, сейчас уже нет.
АЛЕКСАНДР: Там мне предложили смету завысить в два раза, а разницу «попилить».
Г.САТАРОВ: Это когда было, в каком году?
АЛЕКСАНДР: Это было где-то в начале 90-х – это был самый возмутительный случай.
Г.САТАРОВ: Но в начале 90-х, я вам должен сказать, это была цифра, конечно, рекордно высокая.
АЛЕКСАНДР: Но там сама цена была небольшая, цена объекта была небольшая. Просто как мне потом эти люди объяснили - мы просто собираемся в отпуск, и вот это вот наши отпускные. Причем, платили они черным налом. И они при мне положили пачки отдельно – а вот это нам на отпуск. Это самый возмутительный случай был.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Молодцы, прямые ребята.
АЛЕКСАНДР: А самый крупный случай был в одном из банков - я не буду его называть, не хочу с людьми ссориться. Но там сумма самой работы была большая, и сумма взятки там перешагнула где-то за 30 тысяч долларов.
Г.САТАРОВ: Это откат, или это взятка за принятие решения?
АЛЕКСАНДР: Это взятка за принятие решения и за закрытие глаз на мелкие недочеты, то есть, в принципе, я могу работать, не особо стараясь качественно. Я мог халтурить – в определенных пределах, естественно - не до того, чтобы обои на пол упали. Но если где-то что-то криво приклеено - могут на это дело закрыть глаза. Все это дело продолжается до сих пор. И вообще вся эта система делается очень просто. Берется какой-то крупный подряд - построить, допустим, какой-то крупный стадион. Идет генподрядчик, который сам ничего не делает абсолютно – он просто раздает подряды другим фирмам, которые берутся сделать поле, построить трибуны, провести электрику, и так далее. Каждый подрядчик ему, соответственно, что-то такое платит. Но каждый подрядчик думает – а я что, лысый? Он, соответственно, вздувает цену, и раздает отдельные этапы работы другим. Там получаются субподрядчики, которые ему в чемоданчике несут черный нал. И вот эта вещь спускается вниз до проводки отдельного провода, с которого нужно буквально платить какую-то мзду…
Г.САТАРОВ: Кошмар.
АЛЕКСАНДР: И в результате получается такая вещь… ну, сейчас раскрою секрет - стадион в Серпухове, по-моему, строится до сих пор, хотя он должен быть сдан год назад.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А выход есть?
АЛЕКСАНДР: Выход…
Г.САТАРОВ: Сейчас, сейчас…
АЛЕКСАНДР: Вот насчет выхода я, честно говоря, не знаю Просто мы уже настолько свыклись с этой системой… С другой стороны, когда работаешь с частником, он всегда смотрит, насколько ты качественно работаешь, узнает у всех своих друзей, насколько надежен этот человек, и только тогда он начинает с тобой работать. И не дай бог ты где-то что-то… понятно, что частнику взятку не заплатишь. То есть, когда небольшое строительство идет, или большое, но строит непосредственно хозяин – в этом случае, конечно, взяток никаких не бывает.
Г.САТАРОВ: Правильно ли - чем меньше государства, тем меньше коррупции?
АЛЕКСАНДР: Да. Нужно максимально убирать чиновников от всех эти вещей. Максимально убирать. Иначе вот это взяточничество… я как строитель говорю - я постоянно таскал вот эти мешки с деньгами.
Г.САТАРОВ: Ясно. Ну, это, конечно, не универсальный рецепт, но один из рецептов и ответ на вопрос нашей ведущей – что делать. Один из ответов, часть ответа, конечно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: У нас на линии Роман, который сообщил, что хочет объединить коррупцию ушедшего государства и нынешнего, и сделать анализ сделанного сегодня. Роман Николаевич, прошу.
Г.САТАРОВ: Ну-ка?
РОМАН: Добрый день, здравствуйте.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Роман Николаевич, времени очень мало.
РОМАН: Несомненно. Но я хотел услышать уважаемого Георгия.
Г.САТАРОВ: В этой передаче мы вас слушаем. Поэтому пожалуйста - вы хотели сделать этот анализ, но предельно четко и кратко.
РОМАН: Да, кратко… санализирвоать хочу так… мы с вами ровесники, это ясно. Значит, весь вопрос коррупции я думаю, что у нас начался после 20 съезда КПСС.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: О-па…
РМОАН: Эту тему раз – сразу закрыли. Потому что смена политического курса и формации выдвигает на первый план, уважаемый Георгий, вопрос, которые... скажем так - закон и общество не успевают вместе обработать.
Г.САТАРОВ: Отрегулировать, да, это правильно, я согласен с вами.
РОМАН: И государственные интересы, которые бы влияли больше на политику взаимосвязи, нежели на размежевание. Это и как мнение, и как, видимо, уже сложившийся факт.
Г.САТАРОВ: Спасибо большое. Я хотел бы все-таки ответить, потому что вы очень важные вещи сказали.
РОМАН: Прошу прощения, Георгий, вы меня извините – я как правовед, юрист, конституционалист - я буду с вами на бесплатной основе работать.
Г.САТАРОВ: Спасибо большое. Мои координаты есть на «Эхе Москвы». Хотел бы прокомментировать то, что вы сказали – это очень важно. Во-первых, вы абсолютно правы, когда говорите, что в такие переходные процессы общество не успевает регулировать изменения с помощью права. И это общая закономерность во всех странах, где осуществляется транзит - в переходный период растет коррупция. Но с чем я не согласен, конечно – что в сталинский период не было коррупции. Я бы вам посоветовал почитать потрясающую монографию, которая называется «За фасадом сталинского изобилия», автор Е.А.Осокина, издана лет 5-6 лет назад – там изучалась всего лишь система распределения. Но там рассказывается, в том числе, и о сталинской коррупции.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Георгий Александрович, у вас остается меньше минуты на подведение итогов вообще программы.
Г.САТАРОВ: Я чрезвычайно благодарен, во-первых, что меня пригласили, что у меня была возможность послушать тех, кто сюда звонил. И мне было очень интересно общаться, и очень интересную я информацию получил, которая здорово дополняет и подтверждает наши исследования. Я ухожу после передачи просто вдохновленный этим общением. Спасибо большое.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, уже никто никуда не идет. Потому что следующий час будет посвящен вопросу, почему же мы плохо живем, и Г.Сатаров к нам присоединится.