Ольга Кудешкина - Контрудар - 2005-07-17
Н.БОЛТЯНСКАЯ: 20.07, вы слушаете «Эхо Москвы», у микрофона Нателла Болтянская, в эфире программа «Контрудар», в нашей студии Ольга Борисовна Кудешкина, здравствуйте.
О.КУДЕШКИНА: Здравствуйте.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Рады вас видеть здесь, в этой программе.
О.КУДЕШКИНА: Я тоже.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я напомню уважаемым слушателям, что «Контрудар» – это единственная программа, в которой гости не отвечают на ваши вопросы, а наоборот, задают их вам. У вас есть возможность поучаствовать в этой передаче, и если вы готовы отвечать на вопросы Ольги Борисовны, вы присылаете на пейджер свои координаты, номер пейджера 961-33-33, для абонента «Эхо Москвы», можно отправлять СМС-сообщения - +7 095 970-45-45, пожалуйста, не забывайте код города, если вы из других городов, и краткую информацию о себе. Мы перезвоним, и попытаемся дозвониться до каждого, кто пишет нам письма. Позволю себе зачитать уже первое сообщение: «Ольга, не рассчитываю на беседу с вами, просто хочу выразить восхищение вашими принципиальностью, честностью и выдержкой» – это сообщение от Марины.
О.КУДЕШКИНА: Спасибо большое.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А на линии у нас с вами, Ольга Борисовна, Юра, который сообщил о себе, что работает на «Москвиче», и судится за свою зарплату – вот такая история. Юра, вы с нами, здравствуйте?
ЮРА: Да, здравствуйте.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы можете задавать Юре вопросы на любую тему, которая вам будет интересна.
О.КУДЕШКИНА: Юра, как вы считаете, независим ли у нас в России суд от исполнительной ветви власти? И если вы судитесь, то скажите пожалуйста, какое мнение у вас о российском суде?
ЮРА: Оно у меня сейчас как-то разделилось на две части. Прежний суд, с теми судьями, с которыми я имел дело, и с сегодняшними, с мировыми, потому что теперь появились мировые судьи. И это, скажем так, как небо и земля. Я судился в Люберецком суде. И чаще всего мне приходилось с Гусевым и с Луневым общаться, которые совершенно не заинтересованы были в разбирательстве каких-то вот этих вопросов, связанных с зарплатой, то теперь, скажем, конечно, намного лучше. Хотя, я скажу, не совсем доволен тем, как идут дела.
О.КУДЕШКИНА: Так все-таки – есть у нас независимый суд, или нет?
ЮРА: Я бы сказал, что все-таки нет.
О.КУДЕШКИНА: Все-таки нет?
ЮРА: Когда я прошу судью произвести индексацию в соответствии с коллективным договором, то она мне заявляет, что принята такая система, что она не обязана производить так индексацию, как записано в коллективном договоре и как я объясняю.
О.КУДЕШКИНА: По результатам проведенного в мае социологического исследования Центра Ю.Левады, лишь только 3,9% респондентов сообщили, что твердо уверены в том, что смогут восстановить законным способом свои права, нарушенные судом. Я из вашего пояснения поняла, что вы не относите себя к их числу? К числу тех 3,9, которые уверены, что они могут законным способом защитить свои права, нарушенные судом?
ЮРА: Нет, я бы отнес себя все-таки к тем, кто может защитить свои права, но все равно я имею какие-то… недоволен действиями судьи, которые я вынужден обжаловать.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Речь идет о недовольстве конкретными действиями конкретного судьи, или вы считаете, что с системой не все в порядке.
ЮРПА: Скорее всего, с системой.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А что нужно для того, чтобы она заработала?
ЮРА: Я затрудняюсь ответить. Я только чувствую, что судья как бы независимый… то есть, не является независимым. И все.
О.КУДЕШКИНА: Не является независимым от кого, Юра?
ЮРА: От кого независимым? Ну, от каких-то других сил. Потому что если я с ней начинаю общаться, то я не чувствую иногда ответа на свои вопросы, я чувствую, что просто какая-то стена, которая, скажем…
О.КУДЕШКИНА: Я из вашего ответа понял, что все-таки существуют у нас проблемы в судебной системе, да?
ЮРА: Да.
О.КУДЕШКИНА: И проблемы, в том числе, и независимости судей?
ЮРА: Да.
О.КУДЕШКИНА: Спасибо. Пожалуйста, можно следующий вопрос.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо. Я еще раз напомню, что О.Кудешкина, юрист, в прошлом судья Мосгорсуда, задает сегодня вопросы вам, уважаемые слушатели. Пришло сообщение нам из Казани от Рустема – Рустем, здравствуйте. Алло? Я попробую перенабрать Рустема еще раз. И сообщение, видимо, для вашего комментария, Ольга Борисовна: «В путинской России судебная система с салфеткой в руке обслуживает власть. Судья находит утешение в церкви» – это мнение Татьяны. Что скажете об этом?
О.КУДЕШКИНА: Ну, что я могу сказать? С этим, наверное, трудно не согласиться.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: С этим трудно не согласиться. Сейчас я попробую все-таки дозвониться до Рустема – к сожалению, никакой информации о себе он не дал, но я надеюсь, что он что-нибудь нам все-таки расскажет о себе в очной беседе. Ольга Борисовна, пришел к вам один вопрос по интернету, который, на мой взгляд, риторический - что же надо сделать для того, чтобы судебная система в России функционировала? По-моему, на эту тему можно говорить…
О.КУДЕШКИНА: Можно говорить часами, да. Что нужно сделать для того, чтобы что-то изменить в нашей судебной системе… дело в том, что я по этому вопросу уже дважды обращалась к нашему президенту, с конкретными предложениями - что нужно сделать для того, чтобы что-то изменить у нас в судебной системе. Но ответа я не получила. Но прежде всего, я все-таки считаю, что что-то изменить можно, если мы все-таки решим вот какой вопрос - что судьи у нас будут не назначаться, а судьи у нас будут избираться. Потому что если мы гвоорим в принципе о независимости судей, об отсутствии независимости судей, или, вернее, о том, что у нас суды зависимы от исполнительной ветви власти, а конкретно они в настоящее время у нас очень сильно зависят от Кремля - почему? Потому что Кремль, то есть, президент, их назначает, Кремль, то есть, президент, назначает председателей судов, а внутри судебной системы существует очень большая зависимость судей от председателей судов. Таким образом в настоящее время у нас сейчас выстроена четкая судебная система, вертикаль судебной системы, которая подчинена власти, то есть, подчинена Кремлю. И она готова в любой момент выполнить любые указания Кремля.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну вот у нас появился на линии Рустем, Рустем, мы вас вроде бы слышим. Алло?
РУСТЕМ: Да, здравствуйте.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: замечательно. Пару слов о себе можно вас попросить?
РУСТЕМ: Частный предприниматель, высшее образование, занимаюсь ремонтом телевизоров и прочей радиоэлектронной аппаратурой бытовой.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ольга Борисовна, у вас все в порядке с аппаратурой? А то можно в Казань подскочить, и Рустем нам по блату...
О.КУДЕШКИНА: Я думаю, что если вдруг что-то случится, Рустам, я обязательно обращусь к вам, спасибо.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ваш вопрос пожалуйста, Ольга Борисовна.
О.КУДЕШКИНА: Рустам, 20 июня этого года, вы представляете, сразу две международные организации – это Всемирный банк и Организация экономического сотрудничества и развития вынесли вотум недоверия российским судьям. И вот в докладах этих организаций указывается, что степень доверия граждан и бизнеса к судебной системе России даже ниже, чем в государствах Южной Азии и Африки. Итак, по вопросам о том, будут ли иметь реальную силу решения судов, из 25 позиций Россия находится на 25-й позиции. А по вопросам восприятия наших судов как честных и справедливых мы находимся, соответственно, на 23 и 24 позиции из 25. Так вот как вы считаете, так ли плохо у нас на самом деле все в судебной системе, или, может быть, как-то необъективно провели это исследование Всемирный банк и Организация экономического сотрудничества?
РУСТЕМ: Ну, я считаю, что не совсем уже так плохо. Потому что на своем примере, к примеру, я спокойно воспользовался судебной системой и защитил свои интересы. Очень плохо работают судебные приставы – это действительно да. А судьи в общем-то работают нормально, в пределах законодательства. И очень плохо работает милиция – да.
О.КУДЕШКИНА: То есть, вы говорите, что на самом деле имеется проблема исполнения решения судов?
РУСТЕМ: Ну, вот я на своем примере могу это подтвердить - был судебный приказ о немедленном исполнении судебного решения мировым судьей, а судебный пристав уговорил подождать два месяца. Когда я спрашивал, почему, он говорил - Исполнительный кодекс, статья 13 или 23. Я открываю, смотрю - задержанная зарплата должна выплачиваться немедленно после вынесения судебного решения. Я ему показываю, а он говорит – а это мне не указ. В общем… ну, правда, председатель суда поправил… в общем, я обратился к председателю суда, он поправил судебного пристава, и получил зарплату.
О.КУДЕШКИНА: Значит, видите, Рустам, у вас в Казани хотя эта проблема и существует, но она решается.
РУСТЕМ: Дело в том, что человек, истец, должен быть очень грамотным, очень грамотно все написать заявление…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, сам должен быть юридически образованным человеком?
РУСТЕМ: Я просто пошел в читальный зал, положил перед собой кодекс и Трудовой, и исполнительный, вот это все прочитал, сопоставил, и написал. И получил… а по другому-то не получается.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Рустем, спасибо вам большое. Успехов вам. Я напомню, что вопросы в сегодняшнем «Контрударе» задает О.Кудешкина, юрист, в прошлом судья « Мосгорсуда». У нас на линии Татьяна из Подмосковья. Татьяна, здравствуйте. Алло? Вот что-то у нас с одной линией беда. Одна линия не очень работает, вторая линия…
О.КУДЕШКИНА: Совсем не работает.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Совсем не работает, да. Ольга Борисовна, у нас сегодня с вами совсем такой режим… как бы это сказать…
О.КУДЕШКИНА: Приближенный к экстремальному. Ну, что сделаешь…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Поскольку у нас страна стабильных форс-мажоров, будем считать, что так и должно быть. Вот вторая линия у нас все время капризничает, так что мы попробуем набирать исключительно по первой линии. «Хватит изображать всей судей как продажных. То же самое говорят о журналистах» – ну, тут немножко реверанс в мою сторону сделан. Так, вот, по-моему, появилась у нас Татьяна. Татьяна, вы с нами?
О.КУДЕШКИНА: Ответить, нет, не реплику? Или пока…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А надо ли? Татьяна с нами. Татьяна из Подмосковья. Пару слов о себе, пожалуйста.
ТАТЬЯНА: Я в прошлом журналист, постоянно слушаю «Эхо Москвы».
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Прошу, Ольга Борисовна.
О.КУДЕШКИНА: Татьяна, я сейчас говорила об исследованиях Всемирного банка и Организации экономического сотрудничества…
ТАТЬЯНА: Да, я слышала.
О.КУДЕШКИНА: Но дело в том, что в мае этого года было проведено социологическое исследование Центром Левады. Из которого следует, что лишь 3,9 респондентов сообщили, что твердо уверены в том, что смогут восстановить законным способом свои права, нарушенные судом. Вот как вы относитесь к этому? Объективно это проведено исследование, или нет?
ТАТЬЯНА: Вообще исследования вещь такая шаткая, вы же понимаете, что это не какая-то машина проводит, и не к машинам приходит. Но Центру Левады надо верить – это более или менее объективные исследования. Мне кажется, что там не может быть ошибки. Даже, наверное, завышены цифры – это вот такой частный случай, как у этого товарища из Казани, у Рустема, по-моему - вот ему повезло, вот он как-то там что-то смог.
О.КУДЕШКИНА: Доказать, да?
ТАТЬЯНА: Да, один человек из тысячи миллионов смог что-то добиться. Но вот, кстати, до путиской России мне приходилось тоже судиться с предприятиями, вернее, с одним предприятием, даже с одним директором - мы его в экологических нарушениях обвиняли очень серьезных, и выиграли суд и на районном, и на областном уровне.
О.КУДЕШКИНА: Татьяна, а что вы мне можете сказать по поводу того, что в последнее время доверие граждан и фирм к судам неуклонно падает? Так, согласно многочисленным социологическим исследованиям – это и ВЦИОМ, и МДМ, и Левада-Центр, в 1999 г. судам доверяло 35% опрошенных граждан. В 2001 г. этот показатель снизился уже до 27%. А в 2003 г. этот показатель составил уже 25%. В 2004 г. он был выше уже, и редко когда поднимался выше 10%. Вот все-таки в связи с чем это? Вроде как у нас идет судебная реформа, отрапортовали, что судебная реформа у нас состоялась, а по результатам опросов социологических исследований доверие граждан к судам чрезвычайно низкое. И не только возрастало, оно наоборот, падало. Вот все-таки как вы, чем вы можете это объяснить? В связи с чем это происходит?
ТАТЬЯНА: С реальным ходом дел судебных. Просто люди сталкиваются… или судят по тому, что происходит вообще в стране.
О.КУДЕШКИНА: То есть с процессами, которые происходят…
ТАТЬЯНА: Естественный опыт, нормальней, живой опыт людей в этой сфере. Это совершенно… не от фонаря же это все.
О.КУДЕШКИНА: Скажите пожалуйста, а что нужно сделать, чтобы изменить эту ситуацию?
ТАТЬЯНА: Нужно изменить режим.
О.КУДЕШКИНА: Нужно изменить режим?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Жестко.
ТАТЬЯНА: А что еще можно сделать?
О.КУДЕШКИНА: Знаете, изменить режим - это и сложно, и долго, и проблематично очень. А что реально сейчас можно сделать?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я думаю, что на этот вопрос будет отвечать уже следующий собеседник. Я напомню, что О.Кудешкина задает вопросы. Вот я сейчас дозваниваюсь до Альбины Дмитриевны, которая пишет следующее: «Мы были вместе с вами у Соловецкого камня, я бы хотела, чтобы вы мне задали вопросы». Вот сейчас мы соединимся с Альбиной Дмитриевной. Здравствуйте, вы с нами?
АЛЬБИНА: Алло?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Альбина Дмитриевна, это «Эхо Москвы», здравствуйте. Прошу, Ольга Борисовна.
О.КУДЕШКИНА: Здравствуйте, Альбина Дмитриевна. Вы слышали мой вопрос?
АЛЬБИНА: Да, я слышала.
О.КУДЕШКИНА: Не удалось ответить Татьяне, может быть, вы ответите на него?
АЛЬБИНА: Я абсолютно согласна с Татьяной. Надо менять режим.
О.КУДЕШКИНА: Надо менять режим? А что-то, быть может, можно все-таки сделать сейчас?
АЛЬБИНА: Вы знаете, Ольга Борисовна, мне кажется, что мы стали очень пассивными и равнодушными. И если бы у нас было гражданское общество, то ни режим, никто не посмел держать нас за быдло, обманывать на, и давить на судей.
О.КУДЕШКИНА: Да, вы, наверное, правы. Гражданского общества у нас нет. А как вы считаете, президент, если бы у него было желание, он мог бы что-то изменить?
АЛЬБИНА: Безусловно.
О.КУДЕШКИНА: Безусловно. Скажите, а как довести до сведения президента то, что у нас… он знает, или не знает, что у нас творится в судебной системе? О том, что нарушаются…
АЛЬБИНА: Я думаю, что он все знает. Если он не знает, значит, он плохой президент.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: О, как…
АЛЬБИНА: Он обязан знать.
О.КУДЕШКИНА: А почему все-таки не реагирует тогда?
АЛЬБИНА: Наверное, это выгодно ему и его окружению.
О.КУДЕШКИНА: Вы знаете, я в 2004 г. дважды обращалась с письмом к президенту по поводу ситуации, сложившейся в судебной системе Москвы. А эта ситуация связана с грубым нарушением прав и свобод граждан, с несоблюдением не только российского законодательства, но и норм международного права. Есть проблемы независимости судей и судебной власти. Но ответа так я и не получила. Кроме того, я президенту прямо указал, что он при назначении Егоровой на должность председателя Московского городского суда издал, или подписал указ, который был издан с нарушением требований закона. Но ответа я также не получила. И непосредственно указывала президенту о том, что председатель Московского городского суда Егорова, попирая нормы законодательства и судебной этики, вмешивается в деятельность судей по осуществлению правосудия, рекомендует им принимать «правильные», на ее взгляд решения, независимо от степени их законности. Чем вы можете объяснить вот такое поведение президента? То есть обращается к нему судья, назначенная на эту должность указом президента, то есть, им же самим. Я конкретно обращаюсь к нему, и говорю, что происходит в судебной системе. И говорю, что дальше такое положение нетерпимо. На это же обратил внимание уже и Всемирный банк, и об этом же свидетельствуют и многочисленные социологические исследования. Но вот почему никак не реагирует президент? Или не доводят до его сведения его окружение, или он не хочет ничего менять?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я думаю, что мы на этот вопрос получим ответ уже от следующего нашего собеседника. Я напомню еще раз, что О.Кудешкина задает сегодня вопросы в «Контрударе». У нас на линии адвокат из Москвы Владимир Мартынов.
О.КУДЕШКИНА: Очень приятно, здравствуйте.
ВЛАДИМИР: Добрый вечер, Нателла, добрый вечер, Ваша честь.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ольга Борисовна, прошу вас.
О.КУДЕШКИНА: Может быть, вы ответите на этот вопрос – почему президент никак не реагирует? Ведь суд – это последняя инстанция, куда гражданин может обратиться по защите своего нарушенного права. А как показывают многочисленные социологические исследования, ситуация-то в суде очень сложная
ВЛАДИМИР: Ваша честь, Ольга… извините, я не помню сейчас вашего отчества…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ольга Борисовна.
ВЛАДИМИР: Я хотел бы сказать, что просто выгодно иметь таких судей. Да такие судьи примут то решение, которое нужно тому или иному представителю исполнительной власти. И вам это хорошо известно. В свое время я работал вместе с Павлом Зайцевым.
О.КУДЕШКИНА: Понятно.
ВЛАДИМИР: Поэтому это выгодно исполнительной власти иметь тех судей, которые будут послушны. Когда я сейчас на процессах спрашиваю у судьи… ведь есть же, например, решение Верховного суда о том, что нельзя брать под стражу лишь по признаку тяжести инкриминируемых деяний…
О.КУДЕШКИНА: Да.
ВЛАДИМИР: Совершенного, или даже преступления, по которому подозревается…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Объясните, пожалуйста, русским языком… не профессиональным жаргоном.
ВЛАДИРМИ: Объясню. Есть вариант, при котором берется под стражу человек, вперед предварительного следствия, только потому, что он подозревается в том, что он совершил преступление, за которое положено от 7 до 12 лет лишения свободы. Например.
О.КУДЕШКИНА: Да. То есть, подозревается в совершении тяжких и особо тяжких преступлений - так, как это было в старом Уголовно-процессуальном кодексе.
ВЛАДИМИР: Да.
О.КУДЕШКИНА: А новый процессуальный кодекс уже указал, что помимо этого необходимо учитывать - пожалуйста…
ВЛАДИМИР: Либо возможность скрыться от следствия и суда. Либо что у него есть возможность, намерение помешать установлению истины по делу. И так далее. И когда я судье говорю - Ваша честь, ведь нельзя же брать только лишь за то, что подозревают лишь только в том, что он совершил что-то плохое или страшное. На что мне суд отвечает – а что нам Верховный суд? У нас есть Мосгорсуд и его председатель.
О.КУДЕШКИНА: Правильно. Вот как раз то… вы говорите о том, о чем я уже обращалась в адрес президента.
ВЛАДИМИР: И когда мне, извините, перебью вас, говорит судья - в судебном, правда, кабинете, один на один - я понимаю, адвокат, что вы правы, но я не могу вынести оправдательный приговор - что вы, я рискую своим местом. Вы этим местом и рисковали, помнится мне…
О.КУДЕШКИНА: Ну что, спасибо большое. Я думаю, то вы очень хорошо знаете, что произошло по делу Зайцева, да? Как никто другой… да…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, я думаю, что мы уже меняем собеседника. Тем более, что у нас технически очень тяжелая программа, поскольку работает только одна телефонная линия.
О.КУДЕШКИНА: Ну, это хорошо, что хоть одна работает. Могла бы вообще…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да, у меня такое ощущение, что «жучок» у нас в телефоне просто очень бойкий…
О.КУДЕШКИНА: Перегрелся…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Перегрелся, да. Напомню еще раз - Ольга Борисовна Кудешкина наш сегодняшний вопрошатель. У нас на линии Александр из Екатеринбурга. Частный предприниматель - как-то даже выиграл суд против налоговой инспекции. Александр, вы с нами?
АЛЕКСАНДР: Да, я вами.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Прошу, Ольга Борисовна.
О.КУДЕШКИНА: Александр, добрый вечер. Знаете, более 70% от общего количества фирм, участвующих в опросе при подготовке доклада Всемирного банка, о чем я уже говорила, отметили непредсказуемость применения нормативно-правовой базы в России. И только в Белоруссии и Гватемале еще более высокие показатели по этому вопросу. И более 60% фирм не уверены в том, что удостоит права частной собственности в РФ. Как вы считаете, так ли это, и нормально ли то, что гражданин не может защитить свои законные права в плане своей собственности в суде? Как вы считаете? Что, и чем это объяснить?
АЛЕКСАНДР: Вот я считаю таким образом. Это было бы не логично, если бы мы строили правовое государство, и если бы у нас действительно то, что мы провозглашаем – якобы провозглашаем - торжество ценностей личности и прочие вещи. Если бы это действительно было так. Но, на мой взгляд, мы совершенно планомерно строим диктатуру.
О.КУДЕШКИНА: То есть, из вашего объяснения следует, что ни о каком построении правового государства у нас в стране в настоящее время не может быть и речи?
АЛЕКСАНДР: Только на словах. Потому что на деле - вот я понимаю… вот все те меры, которые у нас проводятся, все то, что делается, это просто планомерное построение диктаторского режима. То есть, это невозможно сделать - просто взять и отменить суды, допустим, разогнать прессу. Но вот те меры, которые идут в государстве, это укладывается в логику именно в такую, к сожалению, печальную. Поэтому как вы говорите – правильно ли то, что у нас происходят такие отклонения? В логике построения тоталитарного режима – да, абсолютно правильные меры. То есть, я тут не могу попенять государству за то, что он поступает нелогично. Государству не нужна независимая пресса, государству не нужен независимый суд. Все абсолютно логично.
О.КУДЕШКИНА: Все понятно. Александр, но все-таки – это связано с тем, что – что, у нас государство вообще отрицает право на частную собственность? Или, может быть, вот эти процессы идут в связи с тем, что у нас идет передел собственности, незаконный захват собственности, и так далее?
АЛЕКСАНДР: Нет. Частная собственность возможна, но при условии лояльности к чиновникам.
О.КУДЕШКИНА: При условии лояльности к чиновникам?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Нашей лояльности?
АЛЕКСАНДР: При условии лояльности…
О.КУДЕШКИНА: Какого-то собственника.
АЛЕКСАНДР: Какого-то собственника. Потому что вот вам пример с Ходорковским…
О.КУДЕШКИНА: Так…
АЛЕКСАНДР: Совершенно яркий. Ведь налоги не платили все. И налоги не платить можно. Нужно быть только лояльным к государству. Вот и все.
О.КУДЕШКИНА: Все понятно.
АЛЕКСАНДР: Я не буду называть фамилии – они всем известны - которые пользовались теми же самыми схемами, что и Ходорковский…
О.КУДЕШКИНА: А как вы считаете, суд в отношении Ходорковского и Лебедева был ли независимым, объективным и беспристрастным?
АЛЕКСАНДР: Вы знаете, я сам хочу это понять. И для меня… я же не знаю материалов суда. Но я понимаю, что если возникла такая ситуация… если возникло противоречие между частным бизнесом и государством, то тут может быть два виновных – или частный бизнес, или государство. Потому что на моей памяти был такой пример - когда… это относилось к году 1988 г. Я случайно услышал разговор двух женщин. Одна сказала - Вот разрешили кооперативы, и все кооператоры… вернее, все жулики стали кооператорами. Так вот задача государства – создать такие условия, создать такие законы, чтобы все жулики стали кооператорами… Если кого-то обвиняют…
О.КУДЕШКИНА: Все жулики чтобы стали кооператорами?
АЛЕКСАНДР: Для этого нужны определенные условия.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, то есть, чтобы они перешли в легитимную плоскость, я правильно вас поняла?
АЛЕКСАНДР: Совершенно верно. Так вот это задача государства. Задача государства не в том, чтобы всех жуликов поймать и посадить в тюрьму. А создать такие условия…
О.КУДЕШКИНА: Чтобы они могли нормально работать, правильно?
АЛЕПКСАНДР: Чтобы они могли нормально работать с пользой для этого же государства.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо, Александр. Я, кстати, добавлю, что по сведениям, которые получены мною из пресс-центра Михаила Ходорковского, в ближайшее время будут обнародованы некие эксклюзивные достижения Мещанского суда - это точно известно. Вот сообщение О.Б.Кудешкиной: «Судьи должны избираться населением, председатели судов – судейской коллегией, все это утверждается главой государства, а материальное обеспечение судей должно идти из федерального бюджета» – так считает Ольга, и я попрошу Ольгу Борисовну это прокомментировать, и еще раз напомню - вообще-то у нас программа «Контрудар», и если вы готовы в ней поучаствовать, то пожалуйста, присылайте свои телефоны, либо СМС-сообщения. А теперь, Ольга Борисовна – тот вопрос, который пришел.
О.КУДЕШКИНА: Я полностью согласна с Ольгой. Что судьи должны избираться, что председатели судов должны избираться самими судьями в судах. Но, Оля, извините, я должна вам выразить свое несогласие с тем, что это должно утверждаться президентом. Поскольку все то, что потом будет утверждаться исполнительной властью – то, о чем вы говорите – вряд ли при такой ситуации у нас судьи будут независимые. Если судьи у нас будут избираться, то, извините, результаты избрания должны бы потом утверждаться избирательной комиссией.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот нам сообщение с вами, которое звучит так: «Неоднократно судился в американских судах за нарушение правил уличного движения. Есть соображения, почему российская судебная система не работает». У нас на линии Нью-Йорк, Владимир, здравствуйте.
О.КУДЕШКИНА: Здравствуйте. Очень приятно. Вы мне задаете вопрос, или я вам?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Нет, Владимир, кроме того, что вы неоднократный нарушитель закона, что еще можете сказать о себе?
ВЛАДИМИР: О себе я могу сказать, что я мелкий предприниматель, малый бизнес, это все, что я могу сказать. Ну, вот про нарушения закона я вставил для того, чтобы быть более привлекательным. Потому что я не юрист, а в прошлом был журналистом, и вот этими делами занимался. Поэтому я жду вопроса.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Владимир, Ольга Борисовна сейчас задаст вам вопрос. Прошу вас.
О.КУДЕШКИНА: Владимир, ни для кого не секрет, что сейчас Россия переживает новую эпоху показательных судебных процессов. Я думаю, что вам оттуда… вы тоже имели возможность понаблюдать за этими процессами.
ВЛАДИМИР: Конечно.
О.КУДЕШКИНА: Это, прежде всего, дела ЮКОСа. Ходорковский и Лебедев обвиняются в уклонении от уплаты налогов, которое выразилось в том, что в 1999 г. ряд коммерческих организаций осуществляли платежи в бюджет не только в денежной форме, но и векселями. И при этом эти векселя, несмотря на то, что они были погашены, обналичены, поступили в местный бюджет, который в результате выплаты векселями никакого материального ущерба не было причинено…. Несмотря на это органы следствия и суд квалифицируют эти действия Лебедева и Ходорковского как уклонение от уплаты налогов. А вот мало того, что никакого ущерба не было причинено от уплаты налогов в от этими векселями, еще и оплата этими векселями привела к излишней оплаченной сумме. Так вот излишне оплаченная сумма налоговыми органами была возвращена назад этим коммерческим организациям. Так вот эти вот действия Ходорковского, получается почему-то Ходорковского и Лебедева, следствие и суд, квалифицирует как хищение государственных денежных средств путем мошенничества. Таким образом… вот что, почему произошло такое? Это связано с тем, что позже, в 2000 г. было изменено законодательство, и законодатель запретил выплачивать налоги векселями. Так вот обвинение и суд применили закон, ухудшающий положение, так будем говорить, Ходорковского и Лебедева, задним числом . Хотя это противоречит нормам права и нормам закона. Как вы считаете, повлияли эти вот… вот это дело на результаты исследования, которые здесь мы сегодня оглашали – на результаты исследования Всемирного банка. То есть, на мнения людей в отношении нашей судебной системы и судей?
ВЛАДИМИР: Я вам отвечаю очень просто, как налогоплательщик. Потому что насколько нам известно, да не насколько, я сам с этим сталкивался -–задача налогового управления американского – это вернуть деньги. Причем, не рассматривается налогоплательщик в первую очередь как человек, который что-то украл. Он может допустить ошибку, и когда допускается ошибка, я тут же получаю сообщение: если ты не возвращаешь деньги в такое-то время, у тебя будут пени. То есть, у тебя будет штраф - все. На этом все построено. Несколько вам известных процессов, которые прошли недавно в США, тоже касались налогов. Но люди, которые не платили налоги - в первую очередь выяснялось, по каким причинам не платились налоги - из-за ошибки какой-то, или злостный неплатеж налогов. И вот этот вопрос выяснялся. Если это ошибка, значит этому человеку, который не платит налоги. Нужно всего лишь заплатить налоги, и заплатить, естественно штраф – конечно. Кроме того, у него, конечно, портится кредитная история. То есть человек, который даже без всякого злого умысла не заплатил что-то, у него уже несколько испорченное лицо - вот все наказания, которые несет налогоплательщик в США. Причем, насколько мне известно, на любом уровне. Потому что налогоплательщик, работающий по найму, или налогоплательщик-предприниматель рассматриваются как одинаковые юридические лица.
О.КУДЕШКИНА: Все понятно. Так вы все-таки скажите, почему суд и следствие квалифицировали их действия как уклонение от уплаты налогов, если налоги были оплачены векселями? Эти векселя были обналичены. Деньги поступили в бюджет, и деньги, как доказала защита в судебном заседании, были потрачены на различные социальные программы. Как это могло произойти?
ВЛАДИМИР: Я наблюдаю очень внимательно за этими событиями. Я вижу только одно – это необходимо, чтобы заказ… это заказ, политический заказ, который потребовался, чтобы люди, которые работают… или ЮКОС, или Ходорковский - они должны быть устранены с политической арены. Потому что я, например, не вижу никаких оснований для того, чтобы тот же самый Ходорковский, как гражданин какой-то страны, не принимал участия в политической жизни. Не имеет значения, какие деньги у него есть - кого это, собственно говоря, волнует? Миллиардер был губернатором штата, мэр Нью-Йорка – это миллиардеры. Ну и что такого?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Владимир, мы вас поняли. Я, кстати, со своей стороны должна добавить, что было письмо президенту РФ от людей, живущих в Алтайском крае, с просьбой… учитывая тот факт, что в России всегда ссылали непокорных в Сибирь, отправить к ним туда после приговора М.Б.Ходорковского. и этим убить двух зайцев - наказать непокорного олигарха и обеспечить краю выдвижение из не очень приятной ситуации, в которой он оказался – понятно?
О.КУДЕШКИНА: Наверное. Он там поднимет тоже... область поднимет, да?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, я боюсь, что не было реакции…
О.КУДЕШКИНА: Реакции не было?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: У нас на линии уже следующий собеседник, Ольга из Сергиева Посада. Пока идет соединение… Ольга, вы с нами уже?
ОЛЬГА: Да.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Должна сказать, что мне пришло сообщение, лично мне от некоего Олега Георгиевича, который утверждает, что я очень низко думаю о слушателях «Эхо Москвы», и «спектакль, который я сейчас веду, даже нельзя назвать для детей». Олег Георгиевич, я имею сколько угодно совести. Если вы сможете прислать своей телефон, не побоитесь, я вам немедленно перезвоню - на каких бы разных позициях мы бы с вами ни находились. А посылать трусливые сообщения исподтишка - это каждый дурак может, вы меня извините. Оля, здравствуйте.
ОЛЬГА: Здравствуйте, добрый вечер.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Пару слов о себе?
ОЛЬГА: Дело в том, что я вот слушаю вашу передачу. Абсолютно не согласна с тем, что только что вы сказали о сообщении, которое вам пришло. Как раз наоборот, у меня очень серьезные проблемы с судом. Дело в том, что в прошлом году был осужден мой старший сын по предположению судьи - у нас в приговоре звучало, что если бы не вмешался свидетель, то возможно бы, этот гражданин довел бы свои преступные действия до конца. То есть, на этом основании - доказательной базы не было абсолютно никакой, то есть, у меня сын… потерпевшая сказала, что претензий к нему никаких не имеет, он ей не угрожал, он не требовал, чтобы она ему что-то отдала. Он обратился к ней с вопросом, есть ли у нее телефон позвонить. А сейчас вот сын мой осужден реально на 2,5 года за это. Он находится на зоне. А недавно совершенно ограбили моего младшего сына.
О.КУДЕШКИНА: А как вы считаете, необоснованно сын ваш осужден?
ОЛЬГА: Я считаю, что… в принципе, конечно, нет. Я считаю, что если наше правосудие считает, что он должен быть наказан за то, что он оказался в ненужном месте в ненужное время… то хотя бы, я думаю, что если бы считали, что он должен быть наказан, условного срока было вполне достаточно. А дело в том, что сейчас те, кто ограбил моего сына – он был избит, он был ограблен, ему угрожали. И эти двое человек, которые его ограбили, они уже имели ранее условный срок. А им сейчас дают снова условно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А как вы считает, кто виноват во всем происходящем?
ОЛЬГА: Я не знаю. Я хотела бы у вас спросить – что это такое, что мне делать, как мне после этого жить…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ольга Борисовна, дадите совет?
О.КУДЕШКИНА: Если не согласны с решением суда, то существует порядок обжалования приговора суда. Кассация, надзор, и так далее. Можете обжаловать… если были в надзоре в Московском городском суде, то в Президиум Верховного суда. Ну а по другому – это нужно, на самом деле, что-то менять в наших правоохранительных органах, менять их отношение к правам и свободам граждан, чтобы они уважали права граждан, никто не посягал на них – это да. Но из результатов… вот в связи с этим я бы и хотела сказать - из результатов опроса, проведенных Центром Левады, на которые я уже ссылалась, большинство россиян высказало озабоченность проблемой беззакония правоохранительных органов. И только 1,4% граждан полагают, что такой проблемы не существует. Вы относите себя к этим 1,4% граждан, которые считают, что не существует такой проблемы, или вы считаете, что существует проблема беззакония в правоохранительных органах?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы знаете, я думаю, что мы этот вопрос зададим нашему следующему собеседнику. У нас на линии Роман, о себе сообщил, что он член движения «Оборона» - Роман, здравствуйте. Роман, ку-ку?
РОМАН: Алло, здравствуйте
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы вопрос слышали?
РОМАН: Да, слышал.
О.КУДЕШКИНА: Роман, слышали? Что вы можете сказать? все-таки существует такая проблема, или нет? И вы относите себя к тем 1,4% граждан, которые полагают, что у нас не существует проблемы беззакония правоохранительных органов?
РОМАН: Нет, к этим процентам я себя никак не отношу. Потому что проблема беззакония и беспредела правоохранительных органов у нас, безусловно, существует. И я с ней, и мои друзья из движения «Оборона» – мы с этим неоднократно сталкивались, много раз достаточно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Роман, а что там за темная история была якобы с вызовом психиатров к вам?
РОМАН: А, ну это было относительно недавно. У нас в тот день проходил просмотр фильма «Товарищ президент» компании RTVI, и через некоторое время, минут через 15 после просмотра, приехали некие люди в белых халатах… похоже, они знали, уже раньше были в нашем штабе, так как они сразу прошли к тому месту, где включается свет, включили свет, и заявили, что кто-то взывал туда Скорую помощь…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вы все, как увидели президента на экране, сразу стали неадекватны, да?
РОМАН: Да. В общем, один из лидеров движения «Оборона», координаторов, Илья Яшин, начал с ними общаться после этого. И когда… там находились журналисты, они начали снимать этих господ в белых халатах, они сразу сильно занервничали, и попросили - можно это не снимать, убрать камеры…
О.КУДЕШКИНА: Так что было все-таки применено, или что было оказано в отношении вас?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ничего. Слишком много народа было, Ольга Борисовна.
РОМАН: Нет, в тот момент ничего. Но я имел случай беспредела правоохранительных органов, я имел другие несколько случаев. Ну, например, был 16 мая самый известный, например, когда…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: У Мещанского суда.
РОМАН: В числе участников митинга было несколько десятков активистов «Обороны», и когда там уже люди… уже вся акция закончилась, люди свернули флаги и никаких лозунгов не выдвигалось, через некоторое время после того, как активисты заявили, что они имеют полное право просто стоять у суда, и они не обязаны выполнять незаконные требования сотрудников милиции, после этого ОМОН начал довольно жестко людей брать, и, например, в ходе этого, скажем так, задержания, был избит зам.председателя партии «Яблоко» Сергей Митрохин, и было задержано еще около десятка человек - довольно жестко.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да, была такая история.
О.КУДЕШКИНА: Получается на самом деле, что власть использует правоохранительные органы для противодействия своим политическим противникам?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Похоже на то. Я уже пытаюсь соединиться с нашим следующим собеседником - мне уже пришло сообщение на пейджер от человека, который назвался Олегом Георгиевичем. Надеюсь, что это именно тот Олег Георгиевич, который уверяет нас в том, что это был спектакль. Олег Георгиевич….
ОЛЕГ: Да, это Олег Георгиевич.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Добрый вечер.
ОЛЕГ: Добрый вечер.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Пар слов о себе, будьте любезны.
ОЛЕГ: О себе? 81 год, еле дышу, но слушаю «Эхо Москвы» каждый день, и очень редко до вас дозваниваюсь. Первый вопрос.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Подождите, Олег Георгиевич. Программа «Контрудар» – это единственная передача «Эхо Москвы», в которой вы никаких вопросов не задаете.
ОЛЕГ: А я ее первый раз услышал, кстати.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так что все вопросы будут задавать вам.
ОЛЕГ: Мне? Хорошо.
О.КУДЕШКИНА: Олег Георгиевич, в докладе Организации экономического сотрудничества и развития указывается, что спецслужбы, прокуратура и милиция в России остаются политизированными. И что их часто используют против бизнесменов, находившихся в конфликте с федеральными и региональными властями.
ОЛЕГ: Это заявление бездоказательное. Каждый бизнесмен, который ведет себя прилично и нормально платит налоги, никаких конфликтов нет. Просто г-н Путин, или товарищ Путин, как хотите - пытается навести порядок в стране, а вот такие радиостанции как ваша, пытаются контру поставить, и говорить - якобы где-то…
О.КУДЕШКИНА: Понятно, Олег Георгиевич.
ОЛЕГ: Подождите. Да, действительно, есть такие случаи. Но когда по «Эхо Москвы» говорят: 6 тысяч проголосовали. Слушайте, 6 тысяч мнений проголосовали… вешать на всю страну, не смешно ли это…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Нет.
ОЛЕГ: Почему?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Потому что если бы ваше мнение было среди них, вам бы вряд ли это показалось смешным, Олег Георгиевич, правда?
ОЛЕГ: Почему? Я точно так же голосую. Только я хочу сказать…
О.КУДЕШКИНА: Олег Георгиевич, одну минуточку…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Олег Георгиевич, вы знаете, что… еще раз…
О.КУДЕШКИНА: Мы же вопросы задаем? Можно сказать, что может быть, как-то необъективно Организация экономического сотрудничества и развития провела это исследование. Но такое же исследование провел и Центр Левады. И большинство из участников, подавляющее большинство из участников опроса, который проводился в 128 населенных пунктах и 1600 респондентов было - считают, что власти страны используют правоохранительные органы для противодействия своим политическим противникам. И согласно уже исследованию Центра Ливады. Только 6% отрицают использование правоохранительных органов в качестве политического инструмента. Я так поняла, что вы входите в число вот этих 6%?
ОЛЕГ: Я вам сейчас отвечу. Во-первых, это опрос… понимаете, это опрос.
О.КУДЕШКИНА: Но опрос был 1600 человек.
ОЛЕГ: Подождите. Опрос – это есть опрос. Центр Левады… - по-разному о нем говорят - иной раз его признают опрос, другой раз…
О.КУДЕШКИНА: Все понятно. Но 1600 человек…
ОЛЕГ: У него опросы не совпадают… А?
О.КУДЕШКИНА: 1600 человек из 128 населенных пунктов.
ОЛЕГ: Слушайте, ну что такое 1600 на 140 миллионов?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, лес рубят, щепки летят, да, Олег Георгиевич?
ОЛЕГ: Извините, нет. Я не хочу, чтобы огульно таким образом выступали. Центр Левады.. скажите, сколько раз его предсказания по выборам не совпадали? Сколько раз…
О.КУДЕШКИНА: Знаете, не совпадали предсказания по выборам не только Центра Левады, но и других центров, и ВЦИОМ.
ОЛЕГ: Вот именно. Зачем же такой серьезный вопрос… упрекать правительство, которое сейчас пытается поднять страну с колен, вы, так сказать, в другую сторону все это ведете.
О.КУДЕШКИНА: Все понятно. Тогда, если можно, я вам еще…
ОЛЕГ: Я хочу сказать – мой телефон вам известен…
О.КУДЕШКИНА: Подождите минутку. В том же докладе Организации экономического сотрудничества и развития говорится о том, что слабость, неэффективность и коррупция всех правительственных подразделений являются главным препятствием прогресса в проведении реформ в России. А вот тут что можете сказать?
ОЛЕГ: Я могу сказать: коррупция это не только несчастье нашей страны. В Японии, Америке, Англии – везде это цветет. Но нельзя, чтобы один президент, которому…
О.КУДЕШКИНА: Но везде она так цветет, как у нас.
ОЛЕГ: Послушайте. Я не знаю. Когда говорят о миллионах йен и в Японии там голову сами себе… о чем вы говорите? У нас что, есть факты конкретной коррупции?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Конечно.
О.КУДЕШКИНА: Очень много фактов.
ОЛЕГ: Нет, простите, это все на уровне….
О.КУДЕШКИНА: У нас очень много фактов. У нас очень мало коррупционеров привлекаются к уголовной ответственности – почти не привлекаются…
ОЛЕГ: Правильно. Есть такие моменты – не привлекаются.
О.КУДЕШКИНА: А почему?
ОЛЕГ: Но есть такие моменты, где и привлекаются.
О.КУДЕШКИНА: А кто у нас, скажите, из правительства был привлечен к уголовной ответственности?
ОЛЕГ: Не понял.
О.КУДЕШКИНА: Скажите, кто у нас из правительства был привлечен к уголовной ответственности за коррупцию? Или кто-то из окружения президента?
ОЛЕГ: Вы знаете…
О.КУДЕШКИНА: Хоть Ельцина, хоть Путина?
ОЛЕГ: Подождите. Я вам хочу сказать - во времена Ельцина… я сейчас фамилии не помню – товарищ, который один миллиард увел на продовольственную программу Сибири, так Борис Николаевич сказал – ну, это наш человек, ну, простим ему неопытность.
О.КУДЕШКИНА: Вот так.
ОЛЕГ: Было.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Было и есть.
ОЛЕГ: Но надо же бороться против этого и помогать.
О.КУДЕШКИНА: И есть. И по делу «Гранд» и «Три кита», которое я рассматривала – там тоже не платили налоги, таможенные пошлины, но говорят – это же наши люди.
ОЛЕГ: Если сейчас окунуться в какую-то Орловскую, Тульскую, Брянскую область – там волосы дыбом встанут.
О.КУДЕШКИНА: Все понятно.
ОЛЕГ: А мы говорим о тенденции.
О.КУДЕШКИНА: Так вот тенденция, как показывают социологические исследования, ухудшается.
ОЛЕГ: Я вот с этим не могу согласиться. Вот у товарища Болтянской есть мой телефон, звоните. Потому что я до вас дозвониться не могу. С удовольствием поговорю.
О.КУДЕШКИНА: Хорошо. Спасибо.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо. Ну что, я думаю, что времени у нас остается меньше 3 минут, Ольга Борисовна, давайте подводить итоги сегодняшнего «Контрудара» - при том, кончено, что мы сегодня очень многим позвонить не успели. Каковы ваши выводы из сегодняшней передачи?
О.КУДЕШКИНА: Во-первых, огромное спасибо всем, кто принял участие – мы здесь услышали самое разнообразное мнение. Но очевидно, что проблема такая существует, и проблема независимости судей и судебной власти, и проблема в правоохранительных органах вообще. Изменить ситуацию – как считают эксперты Всемирного банка - можно только скорейшим проведением административной реформы и предоставлением полной независимости судьям и судебной власти. Я считаю, что судьи и суд должны зависеть только от закона и норм права, а также от народа, как единственного источника власти страны. Но не от исполнительной власти. И не от Кремля, и не от лично от президента, как это у нас сейчас происходит. Поэтому долг каждого – подать свой голос против произвола власти и в защиту правды, справедливости и будущего наших детей. Спасибо большое.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ольга Борисовна, скажите пожалуйста, недавно широко обсуждались поправки к закону об адвокатуре – что вы об этом думаете?
О.КУДЕШКИНА: Я думаю, что этими поправками к закону об адвокатуре хотят ущемить права не только адвокатов, но и через ущемление прав адвокатов это ведет к ущемлению прав граждан. Мы видели…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А когда это поймут граждане?
О.КУДЕШКИНА: А граждане, по-моему, уже это понимают. Все, кто более или менее сталкивается с проблемой судов, они понимают и знают об этом. Они обращаются… ведь очень много писем идет в различные правозащитные организации. Очень много писем идет президенту, в правительство, в различные международные организации. Ведь у нас уже количество жалоб в европейский суд по правам человека приближается уже к 30 тысячам. Это все свидетельствует о том, что люди очень болезненно и очень активно реагируют на нарушение их прав. Поэтому я считаю, что те поправки, которые сейчас обсуждаются, и в отношении адвокатов, я считаю, ч то это не только ущемление прав адвокатов, это, в первую очередь, ущемление прав граждан. Потому что адвокаты защищают права и свободы граждан. И ущемив права адвокатов. Мы ущемляем права граждан. Я считаю, что это антиконституционные поправки.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это мнение Ольги Кудешкиной в прямом эфире «Эхо Москвы». Спасибо большое, Ольга Борисовна. Через несколько минут – новости на волнах «Эхо».
О.КУДЕШКИНА: Спасибо большое.