Анатолий Кучерена - Контрудар - 2005-07-10
Н.БОЛТЯНСКАЯ: 20.11, вы слушаете «Эхо Москвы», вы слушаете программу «Контрудар». В эфире - адвокат, профессор Московской государственной юридической академии Анатолий Кучерена. Если вы, уважаемые слушатели, «Эхо Москвы», готовы отвечать на вопросы А.Кучерены, пожалуйста, присылайте на пейджер свои координаты. Если вы готовы отвечать на вопросы Ирины Евгеньевны, вы присылаете на пейджер свои координаты, номер пейджера 961-33-33, для абонента «Эхо Москвы», можно отправлять СМС-сообщения - +7 095 970-45-45, пожалуйста, не забывайте код города, если вы из других городов, и краткую информацию о себе. У нас уже есть Владимир из Московской области. Владимир. Я приветствую вас. Пару слов о себе, будьте любезны.
ВЛАДИМИР: Безработный, фотограф. Ну, что еще? Подмосковье.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну что, о чем будем спрашивать Владимира?
А.КУЧЕРЕНА: Владимир, очень интересная профессия, на мой взгляд, потому что фотограф видит все то, что мы не можем, наверное, видеть. Поэтому я бы хотел спросить у Владимира – как он считает, от чего зависит правовая культура в нашем обществе, и на каком уровне она находится сейчас?
ВЛАДИМИР: Я думаю, многие вещи, очень многие вещи, возможно, и правовая культура тоже, зависят от культуры. Я считаю, что это причина очень многих всех бед – отсутствие обещай культуры. Потому что всегда в нашей стране, как мы все знаем, всегда внимание обращалось на выплавку стали, и так далее. Но не на культуру. А то, что культурный человек посчитал бы невозможным сделать, просто невозможным, некультурные делают – ну и что, вот и все. Это может быть кажется странным, при чем тут культура и правовая культура. Но я думаю, что связь здесь есть тоже. Ну а все остальное – наверное. Это общеизвестно – и нигилизм. И недоверие, неприятие власти, и прочее – все переплетено, это общеизвестно всем.
А.КУЧЕРЕНА: Скажите пожалуйста, от государства что-либо зависит, или все-таки культура, правовая культура, в частности, должна впитываться нами с самых малых лет? Или все-таки зависит от того, какую политику государство проводит, и от этого зависит в целом правовая культура?
ВЛАДИМИР: Безусловно, от государства зависит почти все. Я, например, давно сделал вывод, что я не вижу роль государства в том, чтобы культура у нас… ну, повышалась, что ли. Я просто не хочу терять сейчас времени на поиски слов.
А.КУЧЕРЕНА: Владимир, казалось бы – сегодня можно прочитать и какой-то кодекс, и правовую литературу – ведь никто не мешает на самом деле. А что нам мешает сейчас повышать правовую культуру – это что, леность, надежда на правозащитников, на адвокатов?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Общая инерционность, может быть?
ВЛАДИМИР: Общая инерционность, безразличие, равнодушие, опять же свойственное нам общеизвестное «пока петух клюнет» - то есть опять это комплекс, нет единой причины.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо. Напомню, что сегодня в программе «Контрудар» вопросы задает А.Кучерена. У нас на линии Дмитрий, 25 лет, юрисконсульт общественной организации инвалидов, насколько я поняла по номеру, это Нижний Новгород, я не ошиблась?
ДМИТРИЙ: Да, это Нижний Новгород, здравствуйте.
А.КУЧЕРЕНА: Здравствуйте, коллега. Мне интересно ваше мнение по поводу той реформы, в том числе и судебной реформы, которая была проведена в России. Каково ваше мнение?
ДМИТИРЙ: Если начать с той реформы, которая коснулась нас глобально – монетизация льгот – в этом году… знаете, трудно говорить за всех, на самом деле кто-то выиграл, кто-то проиграл, но вообще моя позиция такова, что эта реформа сильно ударила по социально-активной части инвалидов. Почему – объясняю. Людям просто сказали – сидите дома. То есть, если пенсия одна в месяц льготной выплаты плохо покрывает стоимость билета из одной точки России в другую - если это Ниж.Новгород и Сибирь, даже Санкт-Петербург, Москва – то есть, с трудом. И много таких недоработок – конечно, не было надлежащего анализа, к сожалению, при принятии закона. А кто в деревне ничем не пользовался и не пользуется - конечно, им деньги эти немножечко помогут улучшить свое состояние.
А.КУЧЕРЕНА: Скажите пожалуйста, а как вам работается? Вот вы юрисконсультом работаете на предприятии, насколько я понимаю…
ДМИТРИЙ: Нет, вообще-то у нас общественная организация инвалидов Нижегородская, довольно сильная организация, то есть, мы осуществляем различные проекты – это право на образование доступное инвалидов, это сфера трудоустройства, и так далее. Оказываем бесплатную поддержку.
А.КУЧЕРЕНА: Вот вам как юристу, как работается? Достаточно ли вам тех нормативных материалов, законов, для того, чтобы вам успешно и квалифицировано представлять интересы общественных организаций, интересы малоимущих людей?
ДМИТИРЙ: На самом деле, работается довольно сложно. В целом в России нормативная база в этой области достаточно продвинутая. Закон о социальной защите инвалидов в целом соответствует международным стандартам, у нас, например, те же самые здания и сооружения уже давно, на бумаге, должны быть доступны для тех же самых колясочников, и так далее. Но, к сожалению, когда речь идет об этой категории, очень важен уровень правосознания тех, кто это все реализует. Например, иногда доходит до абсурда – например один раз на «круглом столе» у нас такой спор состоялся, когда владелец магазина каких-то охотничьих товаров говорит – а я пандус делать не буду, не нужно инвалидам-колясочникам ходить сюда, и все тут.
А.КУЧЕРЕНА: Так все-таки проблема не в законе – закон на самом деле хороший – проблема в правоприменительной практике, проблема в чиновнике?
ДМИТРИЙ: Очень часто - да, к сожалению. То есть еще один проблемный контингент у нас – это дети с отклонениями в развитии интеллектуальным – мы помогаем их родителям. Но у этих родителей очень часто я обращаю внимание после общения с нашими чиновниками просто вот…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Руки опускаются…
ДМИТРИЙ: Опускаются руки.
А.КУЧЕРЕНА: Спасибо. Вам удачи.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: У нас на линии, судя по телефону, Ленинградская область – Владимир, я не ошиблась?
ВЛАДИМИР: Да, Ленинградская.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Пару слов о себе, будьте любезны.
ВЛАДИМИР: 28 лет, менеджер среднего звена, сфера транспорта.
А.КУЧЕРЕНА: Сфера транспорта? Скажите пожалуйста, как вы считаете, насколько успешно работают наши суды, приходилось ли вам сталкиваться с ними?
ВЛАДИМИР: Ну, мне сталкиваться приходилось только при случае ДТП. В принципе, работа судов затянута, конечно, очень сильно… по-моему, бюрократия там…
А.КУЧЕРЕНА: А в чем проблема? Проблема в том, что затягивается рассмотрение дела, или равнодушие? Что вас, в частности, поразило?
ВЛАДИМИР: В принципе, конечно, равнодушие, наверное. И загруженность судов, дело в том, что дела эти рассматриваются очень долго почему-то. Я думаю, что могли бы ускорить этот процесс.
А.КУЧЕРЕНА: А вы верите в наше правосудие, в справедливость нашего правосудия?
ВЛАДИМИР: Ну, как… полностью, конечно, доверять, наверное. нет. Но в какой-то степени, конечно, верю.
А.КУЧЕРЕНА: Конечно, верите? То есть, если бы, не дай бог что, вы бы обратились в суд, и в суде бы добивались разрешения тех или иных проблем?
ВЛАДИМИР: Например, по делам типа уголовных я, в принципе. Доверяю нашему суду. А вот конечно споры такие… имущественные, хозяйственные - здесь они вызывают вопрос.
А.КУЧЕРЕНА: Ну так что в этом случае – вы бы в суд пошли, или бы обратились к каким-либо знакомым, которые помогли бы вам разрешить ту или иную проблему?
ВЛАДИМИР: Нет, ну, конечно, в суд я бы пошел в самую последнюю очередь.
А.КУЧЕРЕНА: В самую последнюю очередь. А так бы обратились к знакомым?
ВЛАДИМИР: Да, конечно, попытался решить это без суда.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Нехороший признак-то. Спасибо вам большое, Владимир.
А.КУЧЕРЕНА: Спасибо большое, но, по крайней мере, чисто.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Анатолий, сегодня с юристами у нас хорошо. И у нас на линии вновь юрист, Владимир, 35 лет, Москва. Здравствуйте, Владимир. В какой области вы юрист?
ВЛАДИМИР: В уголовной.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А что же вы так тяжко вздохнули при этих словах?
А.КУЧЕРЕНА: Адвокат, следователь, прокурор – кто вы?
ВЛАДИМИР: Адвокат.
А.КУЧЕРЕНА: Адвокат, очень приятно. Владимир, скажите пожалуйста, как вы оцениваете ситуацию – наверное, слышали, буквально недавно появился законопроект, который готовился в недрах Министерства юстиции – законопроект предполагает внести изменения в госрегистрацию, в том числе, и в закон об адвокатской деятельности и об адвокатуре. И в этом законопроекте один из пунктов гласит, что госрегистрация имеет право проверять досье… в случае принятия, конечно, закона - проверять адвокатское досье. Как вы к этому относитесь, и как вы это можете прокомментировать?
ВЛАДИМИР: Ну, с одной стороны, в принципе, я считаю, что это правильно.
А.КУЧЕРЕНА: Хорошо, что я крепко сижу в кресле.
ВЛАДИМИР: Да. Но правильно почему – потому что я считаю, что адвокатское досье… не в том плане, в котором законодатель хочет – имеется в виду проверять качество и, скажем так, те конкретные вопросы, которые решает адвокат, и те нюансы, которые доверяются только адвокату – эти листы бумаги, они в досье не входят. А входят те бумаги, какие-то соглашения, возможны, гонорары. Но, в принципе, и все. А по большому счету, честно говоря, не хотелось бы, чтобы влезали в адвокатские дела.
А.КУЧЕРЕНА: Так все-таки вам не хотелось бы, или вы все-таки считаете, что что-то, но из досье чиновник, который работает в Минюсте или в госрегистрации, имеет право проверять?
ВЛАДИМИР: Нет, что-то он должен проверять в любом случае.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А что?
ВЛАДИМИР: Но не все.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А что может, а что не может?
ВЛАДИМИР: Ну, он может проверять, действительно ли были клиенты, платит он налоги, или не платит налоги. Дальше – выполняет он свои обязанности, непосредственно связанные, в данном случае, связанные с уголовно-процессуальным кодексом, нарушает он какие-то статьи или не нарушает?
А.КУЧЕРЕНА: Но это же невозможно. Владимир, мы с вами адвокаты - о чем мы с вами говорим? Вы можете себе представить на секунду, что чиновник, который абсолютно далек от оказания квалифицированной юридической помощи, будет копаться в нашем досье? Да кто же придет к нам?
ВЛАДИМИР: Подождите. Вопрос стоит не о том, что он копается, а в том, чем занимается адвокат. Он копается в том, чтобы правильно были составлены бумаги.
А.КУЧЕРЕНА: Подождите. Вот я сам председатель Коллегии, и нас проверяют налоговые органы на предмет налогов, предмет ведения правильно документации, и многие другие вопросы, которые проверяются, и мы не возражаем против этого. Но ведь вопрос идет об истребовании досье? Вы понимаете, что это такое?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: О фактическом уничтожении, насколько я понимаю…
А.КУЧЕРЕНА: Человек приходит к нам на исповедь, и мы не имеем права общаться вообще с кем-либо на тему того, почему приходил человек, какие вопросы задавал, какое соглашение, какой гонорар – вы понимаете, что эти вопросы являются адвокатской тайной.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну?
ВЛАДИМИР: Честно говоря, вы меня поставили в тупик, с одной стороны. Потому что однажды у меня был случай, когда у меня проверяли…
А.КУЧЕРЕНА: И вы разрешили?
ВЛАДИМИР: Я дал то, что считал необходимым - чтобы от меня отстали, вот и все.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А если бы от вас не отстали, и потребовали еще 40 копеек?
ВЛАДИМИР: А больше ничего потребовать не могут, потому что все, что мне нужно, я далеко спрятал. А чтобы от меня остатки, я просто показал те вещи, которые необходимо было - то, что они попросили, то я и показал.
А.КУЧЕРЕНА: Владимир, теперь я понимаю, почему вы так ответили - потому что вы, наверное, под впечатлением того, что у вас уже пытались изъять адвокатское досье.
ВЛАДИМИР: Естественно.
А.КУЧЕРЕНА: Но, как я понимаю, в целом вы против того, чтобы проверяли адвокатское досье?
ВЛАДИМИР: В целом - да. Нет, я вообще считаю, что адвокат должен быть такой же неприкосновенный, как и депутат.
А.КУЧЕРЕНА: Конечно. Мы говорим даже не о собственных интересах, мы говорим об интересе гражданина, который к нам с вами обратился.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так, ребята, хорош петь в унисон. Спасибо, Владимир. У нас на линии Татьяна из Воскресенска. Татьяна, здравствуйте. Пару слов о себе, будьте любезны.
ТАТЬЯНА: Здравствуйте. Я в прошлом журналист, недавно… в общем, сразу как путин пришел к власти, я ушла на пенсию, газета совсем другая стала, нас так работать не учили… В общем, я переживаю депрессию своего рода давно уже. И я думаю, что как я вам там написала, что - все, мы в «совок» медленно, но входим. Осталось «Эхо Москвы», «Новая газета»… ну, «Эхо Москвы» – это 700 тысяч, как Алексей Алексеевич говорил, и «Новая газета» - 160, по-моему, там тысяч экземпляров на огромную аудиторию, включая Израиль. Так что… ну а процесс над Ходорковским – это что?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, подождите, Татьяна, у нас сегодня вопросы задает г-н Кучерена, вот сейчас он это и сделает.
ТАТЬЯНА: А, ну да.
А.КУЧЕРЕНА: Скажите пожалуйста, а вы сейчас уже не работаете журналистом?
ТАТЬЯНА: Нет. И страдаю очень от этого, потому что руки чешутся.
А.КУЧЕРЕНА: Скажите, а как вы относитесь к правовой культуре - я задавал этот вопрос уже, вы много лет, наверное, в журналистике проработали, и, наверное, в то время…
ТАТЬЯНА: Да, я часто писала о судебных делах. Но, в общем, я не знаю, мне кажется, что и суд… собственно, с районных-то судов что спрашивать? Уж там телефонное право работает на всю катушку.
А.КУЧЕРЕНА: Скажите, я имею в виду правовую культуру с точки зрения вас, как журналиста – не бывает, наверное, бывших журналистов. Как вы считаете, журналисты могут нести в общество правовую культуру. Должны ли они это делать, или это должно по-другому происходить?
ТАТЬЯНА: Как они могут ее нести, если они не могут об этом написать?
А.КУЧЕРЕНА: То есть, что значит – не могут написать?
ТАТЬЯНА: Ну, так. Это просто не напечатают, то, что они могут написать – другого способа нет нести какую-то культуру.
А.КУЧЕРЕНА: А вот в ваше время, когда вы работали - вам кто-то мешал изложить собственную позицию, опубликовать ее?
ТАТЬЯНА: Вы понимаете, был такой взлет во время Горбачева, Ельцина, в общем, крылья расправлялись, и что-то там такое… внутри…
А.КУЧЕРЕНА: То есть был период времени, когда вы могли свободно писать, излагать свои мысли, позицию?
ТАТЬЯНА: Да. Вот что… ну, что вы можете предложить хотя бы? Я вообще поражаюсь смелости, с которой Юлия Латынина выступает, вот Нателла сейчас - вообще «Эхо Москвы» это отдушина.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, давайте мы сейчас не будем по поводу «Эхо Москвы». Г-н Кучерена выяснил все, что хотел, у Татьяны?
А.КУЧЕРЕНА: Да, спасибо.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо. У нас на линии Владимир Гаврилович, который сообщил о себе следующее: бывший заседатель суда. Работал с Егоровой, и слушатель «Эхо Москвы» с 1991 г. Здравствуйте, Владимир Гаврилович.
ВЛАДИМИР: Добрый день.
А.КУЧЕРЕНА: Здравствуйте. Вы не юрист, вы заседатель?
ВЛАДИМИР: Нет. Я не юрист. Просто по жизни я интересуюсь многими вещами, в том числе, и юриспруденцией. Меня очень заинтересовало, когда я был заседателем, откуда у нас такой уровень судей.
А.КУЧЕРЕНА: Скажите пожалуйста, а вы по уголовным делам, по гражданским?
ВЛАДИМИР: Я по уголовным делам был. Егорова была сначала по уголовным делам, это потом она переквалифицировалась на гражданские.
А.КУЧЕРЕНА: То есть, это давно было?
ВЛАДИМИР: Да, это был Брежневский суд.
А.КУЧЕРЕНА: Скажите пожалуйста, когда вы работали, что больше всего вам запомнилось? Вы же все-таки принимали какие-то решения, уходили в совещательную комнату, как это все происходило?
ВЛАДИМИР: Я вам скажу, что мне больше всего запомнилось. Первое – это совершенно жуткий низкий уровень общей культуры у судей. Это совершенно точно. Потому что… ну, это как вот педагоги по остаточному принципу шли в высшие учебные заведения. А у судей принцип был, на мой взгляд, - может я и ошибаюсь - такой, что девочки-секретари суда шли в заочный юридический, и потом становились судьями автоматом. Ну и, конечно, это не прибавляло судейскому ордену хорошего. И второе, что мне запомнилось – это абсолютно нулевое состояние заседателей. За исключением… вот если сам ты являешься личностью какай-то, начинаешь думать, тогда и судья уже на тебя немножко по-другому смотрит. А так, в принципе, это совершенно при судье два таких попугайчика были посажены. Ну и потом, в общем-то, к тому же и бесправие. В каком плане – если будешь строптивым и будешь какое-то свое особое мнение высказывать, то из этого дела тебя уже не выведут, а в следующее просто не пустят – ты будешь в канцелярии сидеть, перебирать бумажки, или отвозить определения по адресам. А когда закончатся две недели – ты уйдешь, и больше тебя никогда не позовут.
А.КУЧЕРЕНА: Понятно. То есть, боязнь была все-таки высказать свою собственную позицию?
ВЛАДИМИР: Нет, не боязнь. Отсутствие позиции. У кого-то и боязнь. Но, в общем, мне кажется, все-таки больше отсутствие позиции – сидели и кивали заседатели. Ну, за редчайшим исключением. Ну это так же, как Верховный совет выбирали – там пастухов, доярок.
А.КУЧЕРЕНА: Ну, хорошо, скажите, а как же все-таки это морально… если вы слушаете дело, вы понимаете, что человек не виновен, или если виновен, но все-таки требует снисхождения, что все-таки не стоит его отправлять в тюрьму, в лагерь - вот как, не хотелось встать и сказать - у меня позиция другая.
ВЛАДИМИР: Вы знаете, дело в том, что в то время - я вам совершенно откровенно говорю – у нас мнения совпадали с Егоровой. В каком плане… ну, не важно, фамилии не обязательно – с судьей мнения совпадали. Потому что принцип был – стараться человека, один раз оступившегося, все-таки в зону не отправлять.
А.КУЧЕРЕНА: Все-таки был такой принцип?
ВЛАДИМИР: Да.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вам казалось, что это был общий принцип, или принцип конкретной судьи?
ВЛАДИМИР: Нет. Просто судья, с которой я работал, она была, будем так говорить – добрая женщина. Молодая, добрая женщина, у которой росла девочка, и которая нормально относилась, старалась как-то не сажать пацанов. Ну и вообще, по возможности, давать немного. Ну и потом у нас было одно принципиально дело очень большое, когда там столкнулись МВД и КГБ, и тоже, в общем, позиция была нормальная.
А.КУЧЕРЕНА: И судья поступила по закону, Да?
ВЛАДИМИР: Да, это было так, действительно. Но вот то, что человек говорил о культуре передо мной, я хочу сказать, что это наиважнейшее – это во всем. Это у судьи, у врача, у кого угодно. А общий уровень культуры у нас низкий, отсюда и очень много ошибок, очень много злобы неоправданной, «ату его» - вот это общее такое…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо большое. У нас на линии Лидия Филипповна, здравствуйте. Пару слов о себе можно вас попросить?
ЛИДИЯ: О себе? Я вдова художника Челнокова, который 42 года был главным художником «Красного Октября». Уходя на пенсию, он разговаривал в течение 6 лет с директором, Даурский такой был – о том, что ему полагается авторское какое-то вознаграждение, хотя бы минимальное. Ничего он не дождался, одни только обещания были, потом мы подали в суд Замоскворецкий, судья Петренко. Суд продолжался три года… со всяким нарушениями, подлогами, издевательствами…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, я могу сделать вывод, что вы сталкивались…
ЛИДИЯ: Потом отказались…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы меня слышите? То есть, я могу сделать вывод, что вы сталкивались с судебной системой, и впечатления у вас не самые благоприятные…
ЛИДИЯ: Ужасные. Вы знаете…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я прошу прощения, Лидия Филипповна. Программа «Контрудар» такова, что вопросы сегодня задают вам. Прошу.
А.КУЧЕРЕНА: Скажите пожалуйста, поскольку вы сталкивались с нашей судебной системой – что вы сделали для того, чтобы выиграть дело или настаивать на своих каких-то позициях? Чем закончилось?
ЛИДИЯ: Закончилось отказом.
А.КУЧЕРЕНА: Отказом. Но на какой инстанции вы остановились?
ЛИДИЯ: Три года длился суд. Столько всяких нарушений, подлогов, судья Петренко вообще не обращала внимание на моего мужа, который член Союза художников, он занесен во Всемирную энциклопедию искусств, там о нем написано, что он работал на «Красном Октябре», что…
А.КУЧЕРЕНА: Скажите пожалуйста, до какой инстанции вы дошли?
ЛИДИЯ: Мы дошли до… она нам отказала, в течение трех лет… и мой муж умер. Наследник мой сын.
А.КУЧЕРЕНА: Так, но дальше вы обжаловали решение?
ЛИДИЯ: Адвокат, который вел наше дело, отказалась. Она сказала - это бесполезно, потому что….
А.КУЧЕРЕНА: Подождите. Вы остановились на решении Замоскворецкого суда? Дальше вы обращались - в Мосгорсуд, в Верховный суд?
ЛИДИЯ: Никуда. Адвокат нам сказала, Ирина Тулубьева, может, вы слышали – по авторским делам она везде выступает - что это бесполезно. Потому что в Мосгорсуде все куплено…
А.КУЧЕРЕНА: Подождите, вот почему мы и страдаем… вот вы остановились, а ваша задача была все-таки дойти до конца, дойти до Верховного суда. Не получилось в Верховном суде – идите в Страсбург. Вы говорите о том, что были допущены существенные нарушения закона, но вы остановились на решении районного суда. Почему дальше не пошли? Все-таки согласитесь, что суд тоже… или люди, которые там работают сами – они же тоже понимают - если вы занимаете позицию жесткую, и ваша позиция основана на законе, но ведь никто никуда не денется. Почему вы не пошли дальше?
ЛИДИЯ: Да что вы? Я вам уже говорю, что судья, которая вела наше дело, должна была подать в городской суд. Потом сказала - знаешь что, я подумала, и решила, что все это бесполезно.
А.КУЧЕРЕНА: Но судья не может подать…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я так думаю, что наша собеседница готова разговаривать о событиях, связанных с ее персональным делом, программа «Контрудар» все-таки для большого количества слушателей, поэтому у нас на линии Федор Александрович, адвокат из Вологды. Федор Александрович, я вам должна сказать, что никаких вопросов вы задавать не будете. Потому что формат программы таков, что вопросы задают вам.
ФЕДОР: Жаль, хорошо, я с удовольствием послушаю Анатолия Григорьевича, хотя хотел уточнить один важный вопрос. Практический.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну что, Анатолий Григорьевич? Ваше право.
ФЕДОР: Анатолий Григорьевич, здравствуйте. Мы с удовольствием прочитали ваши книги, которые вы передали с нашими коллегами, которые были на съезде - я, к сожалению, не мог там побывать - «Бал беззакония», «Кому выгодно», и так далее. У меня к вам такой вопрос, профессиональный - правильно ли, что запрещено возвращать… ну, по-новому процессуальному закону – возвращать дела на доследование и без суда? Вот лично у меня, я извиняюсь.. у меня такое дело сейчас, я участвую…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Только давайте мы не будем устраивать консультации профессиональные в прямом эфире.
ФЕДОР: Ну, хорошо. Но вот такой вопрос.
А.КУЧЕРЕНА: Вы знаете о том, что существует такой закон. Вы знаете, что в свое время можно было отправлять дела на доследование, а сегодня нельзя - сегодня дело можно вернуть прокурору. Дать время очень ограниченное, по-моему, там 5 суток – для исправления тех ошибок, на которые укажет суд. Что касается позиции – я считаю, что, конечно же, дела должны отправляться на доследование – это моя позиция.
ФЕДОР: Надо, да?
А.КУЧЕРЕНА: Да, это моя позиция. Я считаю, что должны. И давайте тогда, поскольку мы с вами находимся в «Контрударе», поэтому я хочу у вас спросить – вот мы обсуждали адвокатскую тайну. Вот как вы относитесь… я задаю тот же вопрос, поскольку вы мой коллега, тот же вопрос – вправе ли кто-либо вмешиваться в адвокатскую деятельность, в том числе, истребовать адвокатское досье?
ФЕДОР: Никто.
А.КУЧЕРЕНА: Никто. Обоснуйте, почему?
ФЕДОР: Никто, однозначно. Ведь адвокат – доверенное лицо подзащитного. И теряется смысл его работы – если ему человек доверяет что-то, значит, дело следствия доказать его вину. Но выпытывать у адвоката обстоятельства дела, которые ему известны от подзащитного – это я не знаю… и закон запрещает допрашивать адвоката. Это логично, что тайна…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, сейчас поправку примут, и все, Федор Александрович.
ФЕДОР: К сожалению.
А.КУЧЕРЕНА: Скажите, а как там… пытаются адвокатов допросить, проверить досье – как у вас там обстоит?
ФЕДОР: Нет, у нас в Вологде, я не буду грешить – нет такой практики, нету. Но суд, конечно, это другой вопрос.
А.КУЧЕРЕНА: Это другой вопрос.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо. У нас на линии Санкт-Петербург, Вячеслав, здравствуйте. Алло? Пару слов о себе, будьте любезны. Вы меня слышите?
ВЯЧЕСЛАВ: Да, я хорошо слышу.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Пожалуйста, пару слов о себе.
ВЯЧЕСЛАВ: Ага. Значит, высшее образование, сейчас предпенсионный возраст, 56 лет, сейчас работаю дворником. Полностью согласен с В.Лениным, поэтому вам и позвонил. Чтобы, значит… вы спрашивайте, я буду отвечать.
А.КУЧЕРЕНА: Да, пожалуйста. Скажите, пожалуйста…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: В чем вы согласны с Лениным?
А.КУЧЕРЕНА: Скажите пожалуйста, само понятие «гражданское общество» вам говорит о чем-нибудь?
ВЯЧЕСЛАВ: Да, это немножко больше, чем охватывает В.Ленин.
А.КУЧЕРЕНА: Я поэтому вам и задаю. Скажите пожалуйста, как вы относитесь к гражданскому обществу, вообще к появлению гражданского общества?
ВЯЧЕСЛАВ: Его нужно сделать, изготовить. Вот, в частности, у нас есть депутаты, которые получают наказы от избирателей. И приносят эти наказы в парламент. А потом высшая власть подходит, убирает эти наказы в сторону, и пробивает то тот, то второй закон, или там еще какую-то чертовину. И нет обратной связи, обратно на народ. То есть, мнение должно быть такое – наказы… депутаты работают только по наказам. А те, кто желает провести свою мысль, они должны обратиться через печать к народу. Народ опять дает наказ этому самому депутату, и они там будут работать. То есть, именно только по этим наказам. Вот такая ответственность.
А.КУЧЕРЕНА: Скажите пожалуйста, вы убеждены все-таки, что гражданское общество должен кто-то создать, или оно должно появляться…
ВЯЧЕСЛАВ: Нет, нам нужно добиться этого.
А.КУЧЕРЕНА: А вот что вы делаете в повседневной жизни для того, чтобы добиваться, чтобы у нас сформировалось все-таки гражданское общество? Есть ли у вас возможность такая? Общаетесь ли вы с другими людьми по поводу гражданского общества? Как вы…
ВЯЧЕСЛАВ: Ну, со своими друзьями - вот таким образом.
А.КУЧЕРЕНА: Все-таки, обсуждаете эту тему?
ВЯЧЕСЛАВ: Да, мы обсуждаем. Но получается разное мнение. Очень трудно возбудить людей… например, у нас за домом сейчас строится… вот эта уплотнительная застройка – не выведешь людей для того, чтобы протестовать против этого. У нас получается письма написали, с депутатскую направили, потом еще что-нибудь – то есть, мы пользуемся той системой, которую создала вот эта власть. А она неэффективна. То есть, она захочет – обратит на это внимание, захочет – нет. И мы оказываемся отключенными от этого.
А.КУЧЕРЕНА: То есть, для власти все-таки, наверное, было бы неплохо, если бы было развитое гражданское общество, которое бы все-таки каким-то образом позволяло тому же чиновнику, действовать, понимая, что есть гражданское общество и есть люди, которые будут противостоять против тех или иных неправильно принятых решений?
ВЯЧЕСЛАВ: Правильно. У нас должен быть какой-нибудь центр, для того, чтобы туда как в корзину сыпались эти предложения. Не только от меня, от всех этих людей. Просто отправил туда, а там уже более квалифицированные эксперты будут разбираться. Какой вопрос решать первым, вторым, третьим – по приоритету.
А.КУЧЕРЕНА: Спасибо большое.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо. У нас на линии Людмила из Москвы, сообщила о себе следующее – страховой агент, частный предприниматель. Сама подала в суд на налоговые органы, выиграла два дела, вернули НДС.
А.КУЧЕРЕНА: Поздравляем.
ЛЮДМИЛА: Спасибо.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как вам так удалось-то?
ЛЮДМИЛА: Да что-то просто как-то достало это все. Потому что налоги мы платим в белую, а нас, как страховых агентов, обязывают зарегистрироваться как частных предпринимателей, и все приходится платить в белую. Каждый раз, когда приходишь в налоговую инспекцию и видишь эту недовольную тетку, которая постоянно - это не так, это не так, постоянно отправляет, куча потраченного времени на эту налоговую инспекцию – просто уже достала. И потом еще и огромный НДС объявили – просто уже сил не было. Поэтому у нас очень многие тогда судились, многие выигрывали эти суды. Но я, правда, решила не сама, я взяла адвоката, я платила адвокату…
А.КУЧЕРЕНА: Ну и правильно.
ЛЮДМИЛА: Да. Она на каждое заседание ходила, это, конечно…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну что, же, давайте, Людмила мы будем вас сейчас пытать.
А.КУЧЕРЕНА: Сейчас я вопросы буду вам задавать – не возражаете, Людмила?
ЛЮДМИЛА: Попробую.
А.КУЧЕРЕНА: Скажите пожалуйста, у нас малый, средний бизнес - скажите пожалуйста, для того, чтобы он эффективно работал, что нужно сделать, какие должны быть приняты законы, какие люди должны заниматься правоприменительной практикой -–что, на ваш взгляд, нужно сделать для того, чтобы эффективно работал малый и средний бизнес, если таковой, к конечно, существует – может быть, его нет?
ЛЮДМИЛА: Сейчас немножко повысились вот этот уровень налогообложения, в два раза. Ну, для нас, для страховых агентов, это не столь, может быть, важно, хотя знаю, что для некоторых важно. А вот бизнес, который более средний – для них это совершенно вот эти два раза – совершенно ничего не дали.
А.КУЧЕРЕНА: А что нужно сделать, чтобы убрать эти путы, чтобы он все-таки развивался, этот бизнес? На ваш взгляд?
ЛЮДМИЛА: Все-таки с налогами, наверное, нужно упростить. И простить все-таки отчетность налоговую. Еще и упростить, и проценты все-таки понизить. В принципе, на нас, наверное, вот эти 6% - нормально. Но не для всех они нормальны, получается. Для более среднего бизнеса, конечно, те проценты, которые есть - я знаю, что там совсем ненормально. Мы-то, в принципе, как-то еще выбираем эту систему, поэтому нам это нормально – упрощенка эта. Но все равно там тоже проблем много. Каждый раз… вот сейчас опять за квартал платить, и опять сейчас эта самая головная боль – вот эти бумаги.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо. Вот наш собеседник сообщил о себе следующее: прошу позвонить, и подписался - «сутяга». Здравствуйте, почему вы себя так обозвали?
СУТЯГА: Я пенсионер, высшее образование. Но теперь вынужден заниматься сутяжничеством вынуждено. У меня больше десятка процессов судебных, все я их проиграл, но я не оступаюсь, хожу по инстанциям.
А.КУЧЕРЕНА: То есть, вы продолжаете бороться?
СУТЯГА: Борюсь, но толку мало.
А.КУЧЕРЕНА: Скажите пожалуйста.. я так полагаю, что вы убеждены, что ваши требования основаны исключительно на законе – правильно?
СУТЯГА: Да.
А.КУЧЕРЕНА: Скажите, а почему не удается все-таки? Почему не удается выиграть дело? Нет профессионального адвоката квалифицированного, или какие-то другие проблемы?
СУТЯГА: Сейчас скажу. Во-первых, невозможно подавать исковое заявление. Вы знаете, как сейчас сделали? Нельзя через канцелярию подать исковое заявление. Надо идти к судье.
А.КУЧЕРЕНА: К судье на прием, да.
СУТГЯА: К судье. Это что значит – он взятку будет вымогать?
А.КУЧЕРЕНА: Нет, но вы можете подать, письмом заказным отправить с уведомлением.
СУТЯГА: Письмом пенсионеру накладно - 50 рублей. У меня ребенок, иждивенец.
А.КУЧЕРЕНА: Ну, хорошо, вы говорите, что вам обременительно ходить к судье, в любом случае, раз такая процедура…
СУТЯГА: Не обременительно. Но суды не принимают в последнее время, особенно после этой реформы, новый гражданский процессуальный кодекс дал такую волю судьям, что они просто не принимают заявления.
А.КУЧЕРЕНА: Ну, хорошо, раз судья так поступаем, не принимает заявления, либо вы считаете, что она отказала незаконно, необоснованно в принятии искового заявления – можно же обжаловать ее действия.
СУТЯГА: Вот во второй инстанции принимают. А до этого пройдет год.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Понятно. У меня сложилась впечатление, что все-таки наш собеседник добивается.
А.КУЧЕРЕНА: Да.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ольга у нас на линии. Сообщила о себе следующее – выступала в качестве судмедэксперта в заседаниях, а сейчас «охочусь» на судей и прокуроров. Помогаю им лишаться чинов и званий. Здравствуйте.
ОЛЬГА: Добрый вечер.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Какой у вас радостный голос.
ОЛЬГА: А почему он у меня должен быть грустным?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Много уже покусали судей и прокуроров?
ОЛЬГА: По штукам?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну да, я взяла на себя функции А.Кучерены – я спрошу вас.
А.КУЧЕРЕНА: Скажите пожалуйста, какую охоту вы там ведете?
ОЛЬГА: Ну, какую охоту - обучаю юридическим наукам граждан. Вот зампрокурора небольшого городка, которого объявляют профнепригодным – нравится? Мне тоже. И отправляют.
А.КУЧЕРЕНА: Скажите пожалуйста – вот вы боретесь с беззаконием, с произволом, и вам удается?
ОЛЬГА: А как же…
А.КУЧЕРЕНА: То есть, вы добиваетесь все-таки справедливости? Вы добиваетесь того, чтобы отстранили кого-то от должности, сняли с должности - скажите пожалуйста, как вам удается?
ОЛЬГА: Знаете, когда я первый раз столкнулась с судейским хамством – тогда я еще в качестве эксперта выступала. Я была глубоко уязвлена и оскорблена… ну, в наших пионерских традициях мы все считаем, что милиционеры все честные, прокуроры справедливые, а судья это вообще как бог. А когда ты вдруг ты с этим сталкиваешься, думаешь - господи, где же я живу-то? Это, конечно, родина, но хочется что-нибудь получше.
А.КУЧЕРЕНА: Расскажите радиослушателям «Эхо Москвы», как вы действуете, какие методы у вас, что вы так легко, как говорите, добиваетесь…
ОЛЬГА: Это не совсем легко. Просто нужно запастись бумагой. много чернил, и писать, писать, писать. Из одного места отошлют – в другое.
А.КУЧЕРЕНА: Правильно ли я вас понимаю, что очень важно подходить к разрешению той или иной проблемы квалифицировано?
ОЛЬГА: Конечно.
А.КУЧЕРЕНА: Не просто говорить - ой, плохо, да, плохо…
ОЛЬГА: Да, все гады кругом...
А.КУЧЕРЕНА: А готовить правильно документы.
ОЛЬГА: Конечно.
А.КУЧЕРЕНА: Привлекать квалифицированных специалистов, которые…
ОЛЬГА: Я никого не привлекала.
А.КУЧЕРЕНА: Ну, вы, наверное, сами получили опыт определенный?
ОЛЬГА: Да, я обложилась учебниками еще к тому, и потом много было действительно очень интересных фактов, которые невозможно было оставить без внимания. Ну, откажет вторая инстанция – допустим, прокуратура – идем в общественную приемную на Благовещенский. Раз сходим – пинка дадут, два сходим – пинка дадут, в третий раз - заказное письмо, уже пинка не дают. Но бумаги много надо и терпения. А у нас как? Наше население очень любит - вот раз – ой, надо же, обидели мерзавцы, негодяи – все, всех в тюрьму, а я бедный-несчастный.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вы считаете, что это правильно – если все наше население, если опереться на ваши слова, то система у нас соответствующая - так себе…
ОЛЬГА: Ну, это системой тяжело назвать.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, все бросить, и воевать с этой системой?
ОЛЬГА: Нет, не воевать. Для меня это сейчас, в принципе, игра уже стала. Потому что я не могу сказать, что это доставляет мне какое-то безумное удовольствие, потому что на место одного деятеля придет другой. Он может быть еще и во сто раз хуже. Только к нему придет другой проверяющий уже, только и всего. К сожалению… системой это назвать нельзя. Это просто круговая порука - безусловно совершенно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо.
А.КУЧЕРЕНА: Спасибо, удачи вам.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: У нас на линии Иван из Иркутска. Пару слов о себе, давайте.
ИВАН: Я - милиционер, работаю преподавателем учебного центра, преподаю тактику охраны общественного порядка. В настоящее время нахожусь на дежурстве, и с удовольствием всегда слушаю ваше радио.
А.КУЧЕРЕНА: Вот очень интересно. Скажите пожалуйста, вы помните, по Чехову было - что страшнее – смертная казнь, или пожизненное заключение?
ИВАН: Вы мое мнение спрашиваете?
А.КУЧЕРЕНА: Да, ваше мнение, конечно.
ИВАН: Смертная казнь или пожизненное заключение? Да и то и другое страшно. Сложно даже что-то выделить.
А.КУЧЕРЕНА: Скажите пожалуйста, вы – сотрудник милиции, у вас есть какой-то практический опыт работы…
ИВАН: Конечно.
А.КУЧЕРЕНА: Скажите пожалуйста – достаточно часто – мне, по крайней мере – приходится сталкиваться с практическими работниками, в том числе, патрульно-постовой службы. И когда разговариваешь с человеком - ну, тет-а-тет - вроде бы он разумный, понимает, что ему можно совершать такие-то действия, а такие-то – нельзя совершать. А как только он выходит на службу… вот был недавно случай, я спрашиваю – почему вы так поступаете? А у нас директива сверху, начальник мне сказал вот так поступать. Мне надо столько-то доставить за вечер людей, столько-то оформить пьяниц, бомжей и всех прочих. Почему, что, на самом деле существуют какие-то разнарядки сверху?
ИВАН: Совершенно правильно говорите. Вот во время уроков я постоянно ребятам заостряю их внимание на то, что есть так, как должно быть – по закону, по Конституции, и так, как есть. И наша задача - и выполнить закон, с одной стороны, и с другой стороны - выполнить приказ. Вот, например, всем известные «Вихрь-антитеррор», которые сейчас идут. В соответствии с Конституцией ясно, что по религиозному признаку преследование запрещено. Однако когда мы читаем приказ о проведении операции «Вихрь-антитеррор», там говорится, что необходимо провести отработку граждан чеченской национальности, прибывших с Кавказа, и тому подобное. То есть, все антиконституционно.
А.КУЧЕРЕНА: Конечно.
ИВАН: И мне приходится, как преподавателю… я же не могу ребят научить, чтобы их потом сразу из милиции выгнали…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вы помните дело благовещенское?
ИВАН: А о чем это было?
А.КУЧЕРЕНА: Помните, там было массовое избиение сотрудниками милиции граждан?
ИВАН: А, да, недавно совсем.
А.КУЧЕРЕНА: Помните, да?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Какие впечатления у вас, как у профессионала, от этого дела?
ИВАН: Да нехорошие впечатления.
А.КУЧЕРЕНА: Так что получается – у нас все-таки система главную скрипку играет, все-таки нужно исходить из принципа «крестьянину важно собрать побольше урожая, а работнику МВД – побольше выполнить плана», что ли? Получается так?
ИВАН: В старые времена помните, в учебнике писали, что К.Маркс критиковал капитализм – что пожарный заинтересован в том, чтобы было больше пожаров, полицейский в том, чтобы было больше преступлений… Вы знаете, мне кажется, не совсем так. Здесь система законодательная не дает полностью возможность нормально работать сотруднику милиции.
А.КУЧЕРЕНА: Так все-таки законодательная система не дает, ил все-таки руководители, которые отдают приказы?
ИВАН: А тут это все взаимосвязано. Руководителя же спрашивают… вот как, вот у вас есть представление, как бороться с терроризмом?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А у вас?
ИВАН: У меня есть свое мнение по этому поводу.
А.КУЧЕРЕНА: У меня тоже есть представление, как бороться с терроризмом – я абсолютно убежден в том, что должны организовано и оперативно заниматься этим вопросом оперативные структуры. Нет необходимости в эфире обсуждать, как они должны работать.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Потом, если вы помните, Иван, люди, которые участвовали в захвате школы в Беслане, просто открытым текстом звучала фраза – что денег не хватило до Владикавказа. Кому они платили?
ИВАН: Да. Экипаж сопровождал их - это буквально на каждом шагу. Я удивляюсь, что все у нас так еще по-божески обходится…
А.КУЧЕРЕНА: То есть, все-таки бремя борьбы с терроризмом не нужно перекладывать на простых граждан, потому что простой гражданин не знает, как себя вести в той или иной психотравмирующей ситуации. А подготовленный сотрудник спецслужб знает, как себя вести, должен знать, по крайней мере.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Иван, а у меня к вам, наверное, последний вопрос - мы с вами разговариваем уже несколько минут, вы производите впечатление абсолютно компетентного человека, который соображает, что он делает. А вам не тяжко работать в такой системе, в которой мы все живем?
ИВАН: Ну, что делать?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я думаю, что мы уже начнем подводить итоги, тем более, что один из поводов сегодняшней встречи с А.Кучереной были как раз поправки в закон об адвокатуре. Я хотела бы, во-первых, получить ваш комментарий, во-вторых, тут есть несколько вопросов, и по интернету, и на пейджер, которые, мне кажется, важны сегодня.
А.КУЧЕРЕНА: Знаете, когда сегодня в моих руках оказался этот законопроект, я, честно говоря, несколько раз его прочитал, потому что думал - может быть, что-то не так, может быть, я что-то не понял. И мне удалось достаточно много посмотреть литературы, прочитать литературы, в том числе, исторической, и, знаете, я таких вот, извиняюсь за выражение, «перл» не встречал даже в истории, даже в тех самых жутких 30-х гг. Конечно, там были свои перекосы, конечно, там все время пытались адвоката «прибрать», прижать, и, конечно, там было другое время. И им удавалось влиять в целом и на адвокатуру и на адвокатов. Но чтобы это сегодня происходило - честно говоря, мне с трудом в это хочется верить вообще.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А пройдет этот номер?
А.КУЧЕРЕНА: Вы знаете, я думаю, что не пройдет. Я верю в то, что не пройдет. Я верю все-таки, что прогрессивные юристы не дадут… в том числе и те, которые в Госдуме – не дадут возможность тем людям, которые задумали провести этот закон – не дадут возможность все-таки воплотиться этому в реальную жизнь. Я абсолютно убежден в том, что если эта поправка появится в законе – она, в первую очередь, ударит по нашим гражданам. Не по адвокатам, а по гражданам. Потому что гражданин не сможет придти к адвокату и получить нормальную, квалифицированную помощь. Потому что для того, чтобы адвокат мог оказать помощь квалифицированную он должен знать, по крайней мере, сюжет – что произошло. И человек, придя к адвокату, будет уже понимать, что надо дозами давать какую-то информацию – потому что не дай бог, как только он выйдет от адвоката, кто-то придет в офис и затребует досье.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: У меня такое впечатление, что тут очень важно разъяснить. Тот факт, что многие сейчас услышали ваш пассаж, они скажут вам – ну, хорошо, а как же Чикатило - мы вообще не представляем себе человека, который взялся защищать этого преступника. Какая тут, к чертовой матери, адвокатская тайна?
А.КУЧЕРЕНА: Да дело в том, что не важно – Чикатило там, или другие какие-то персонажи – это не имеет значения. Дело в том, что в данном случае законодатель исходил…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Закон – есть система сдержек и противовесов. Так?
А.КУЧЕРЕНА: Конечно. Дело в том, что в любом случае мы должны помнить о том, что адвокат защищает конкретного гражданина, и для того, чтобы ему оказать помощь, адвокат должен быть независимым. И для этого и существует норма в законе об адвокатской тайне. Мне известно, что где-то год тому назад были попытки внести изменения в статью 8 закона об адвокатской деятельности и адвокатуре, но это тоже не прошло. А теперь уже решили через другой закон внести изменения. Я считаю, что это независимо от того, Чикатило – независимо от того, какой тяжести преступления расследуются органами предварительного расследования – никто не вправе вмешиваться в адвокатскую тайну. Никто не вправе вмешиваться в адвокатское досье.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я напомню, что в нашей студии сегодня А.Кучерена. Напомню, что Анатолий Григорьевич не только адвокат, но и профессор Московской государственной юридической академии. Спасибо, и это была программа «Контрудар».
А.КУЧЕРЕНА: Спасибо за внимание, до свидания.