Дмитрий Орешкин - Контрудар - 2005-07-03

Н.БОЛТЯНСКАЯ: 19 часов 5 минут. Вы слушаете «Эхо Москвы». У микрофона Нателла Болтянская. И буквально через несколько секунд вам будет задавать вопросы политолог Дмитрий Орешкин. Если вы, уважаемые слушатели «Эха», готовы отвечать на эти вопросы, пожалуйста, присылайте к нам на пейджер свой номер телефона, мы перезвоним вам. Номер пейджера 961-33-33 для абонента «Эхо Москвы». Можно отправлять смс-сообщение, номер +7-095-970-45-45. Код города, если вы не из Москвы, и краткая информация о себе весьма и весьма приветствуются.

ЗАСТАВКА

Н.БОЛТЯНСКАЯ: 19 часов 7 минут. Вы слушаете «Эхо Москвы». Дмитрий Борисович, здравствуйте.

Д.ОРЕШКИН: Добрый вечер.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Дмитрий Орешкин сегодня задает вопросы. Если вы готовы на них ответить, пожалуйста, наш номер пейджера 961-33-33 для абонента «Эхо Москвы», присылайте свои координаты – мы перезвоним вам. Вот у нас уже на линии появился Денис из Перми. Здравствуйте.

ДЕНИС: Здравствуйте.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Денис – музыкант, Дмитрий Борисович, вот он у нас сегодня наша первая птичка-ласточка. Денис, только приемник от телефона, а то у нас тут такое эхо.

ДЕНИС: Я его выключил.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Итак, прошу вас.

Д.ОРЕШКИН: Добрый вечер, Денис.

ДЕНИС: Да.

Д.ОРЕШКИН: Скажите, я так понимаю, что вы человек молодой.

ДЕНИС: Да.

Д.ОРЕШКИН: Вы на прошлых выборах голосовали? И если голосовали, то помните – за кого?

ДЕНИС: Я голосовал против всех.

Д.ОРЕШКИН: Понятно. Вот у меня следующий вопрос в связи с этим, не разочаровались ли в своем выборе – как, не разочаровались ли?

ДЕНИС: Ну, как сказать, просто на то время не видел оптимальных кандидатов, за которых хотелось бы голосовать.

Д.ОРЕШКИН: Понятно. Ну, коль так голосовали, то, наверное, нет смысла спрашивать, вы как воспринимаете предложение об отмене этой графы? Наверное, она все-таки нужна, да?

ДЕНИС: Скорей всего нужна, потому что народ-то как бы, ну, должен высказывать свое мнение, что действительно нет кандидатов, которые действительно готовы быть президентом от народа.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: В смысле, мы готовы, чтобы они стали президентом.

ДЕНИС: Да.

Д.ОРЕШКИН: А вот в связи с тем, что вы стали старше и мудрее, у вас не появилось желания проголосовать все-таки за кого-то, а не только против всех?

ДЕНИС: Ну, сейчас я тоже не вижу, кто бы был… Может, появится.

Д.ОРЕШКИН: Вы имеете в виду федеральные выборы?

ДЕНИС: Да.

Д.ОРЕШКИН: А свои, региональные?

ДЕНИС: А свои, региональные, тоже как-то все такие кандидаты. Далеки…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: …от совершенства?

ДЕНИС: Да.

Д.ОРЕШКИН: Ну, тем не менее, вы ходите и собираетесь идти на выборы?

ДЕНИС: Нет, я вот на наши не ходил ни разу.

Д.ОРЕШКИН: А на федеральные пойдете?

ДЕНИС: А вот не знаю – вот если не будет строки…

Д.ОРЕШКИН: Я позволю себе прокомментировать. Это, мне кажется, самое печальное, что мы в результате телодвижений с избирательными законами и с разговорами вокруг выборов и имеем – мыслящие люди понемножку вообще теряют интерес к такого рода играм. И вообще, на самом деле, я бы, конечно, Денис, все-таки пригласил бы вас проголосовать, если вы не принципиальный противник этого дела. Потому что иначе вообще нарушается просто коммуникация между властью и народом. И единственный способ общения – это выход на улицу, который, в общем, всегда бывает контрпродуктивен.

ДЕНИС: Ну, выход на улицу – это пока не будет его, потому что нету людей, способных вывести на улицу…

Д.ОРЕШКИН: Настоящих буйных?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мало.

ДЕНИС: Да, да.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо, Денис.

Д.ОРЕШКИН: Спасибо большое.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это программа «Контрудар». 961-33-33 для абонента «Эхо Москвы» - номер пейджера. +7-095-970-45-45 – это номер, по которому можно отправлять смс. У нас на линии Петр, был строитель, сейчас на пенсии. Петр, здравствуйте.

ПЕТР: Здравствуйте.

Д.ОРЕШКИН: Здравствуйте, Петр. Я хотел бы узнать, вот вы человек постарше, раз вы на пенсии. Удается вам сейчас каким-то образом делать накопления, и, если удается, то как вы ими распоряжаетесь? Мне вот интересно, потому что я тоже приближаюсь к этому возрасту. Храните ли вы в Сбербанке деньги, если они у вас есть, в валюте ли под половицей? Как вы эту проблему решаете для себя?

ПЕТР: Ну, в общем-то, у меня накопления – вот пенсию я откладываю, а приходится работать. И вот то, что зарабатываю, на те и живу. Ну, и немножко из пенсионных. Так что накопления не очень такие…

Д.ОРЕШКИН: То есть практически денег нет, а если есть, ты вы их куда-то все-таки кладете? Или дома держите?

ПЕТР: Дело в том, что я кладу, у меня в дачу все уходит.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: М-м-м, да, это такая прорва.

ПЕТР: Да.

Д.ОРЕШКИН: Да, ну, дача-то на самом деле это не прорва, это инвестиция. А большая дача?

ПЕТР: Ну, нет, шесть на шесть, а участок – 6 соток.

Д.ОРЕШКИН: Те самые, как у всех, да?

ПЕТР: Да.

Д.ОРЕШКИН: Ну, хорошо. Когда вы ее получили, эту дачу?

ПЕТР: Участок? Лет 10, наверное.

Д.ОРЕШКИН: Лет 10. Я, помнится, у меня у тещи была лет 20 назад дача, и вот тогда надо было два года стоять в очереди за кирпичом, также трудно было получить домик. И давали дачи в Подмосковье, во всяком случае, за 120 км. У вас поближе к дому, где вы живете?

ПЕТР: У меня ближе.

Д.ОРЕШКИН: И вы на электричке ездите?

ПЕТР: Да.

Д.ОРЕШКИН: Вам, наверное, очень сильно бьет по карману вот то, что изменяются цены на электричку.

ПЕТР: Ну, есть, конечно. Но дело в том, что у меня у жены-то бесплатный проезд, она как это, ветеран.

Д.ОРЕШКИН: Ну, жена-то – жена. А вы?

ПЕТР: Ну, а мне платить приходится.

Д.ОРЕШКИН: Ну, а в целом у вас такое ощущение, как у дачника и пенсионера, вы все-таки склонны думать, что жизнь более или менее благополучно идет, или вам кажется, от года к году хуже?

ПЕТР: Да хуже, конечно.

Д.ОРЕШКИН: Хуже?

ПЕТР: Хуже.

Д.ОРЕШКИН: В каком отношении – в денежном?

ПЕТР: И в денежном, ну, и я вообще не вижу просвета, впереди ничего нет.

Д.ОРЕШКИН: А дача-то лучше делается?

ПЕТР: Ну, во-первых, у нас, чтобы оформить документы какие-то, вот у меня жена, она на пенсии, два года ходила, все это – свой дом чтобы там поставить, это надо уйму денег заплатить и уйму времени потерять. А теперь вот, ну, почти построили, теперь надо будет оформлять его – опять надо ходить, опять платить.

Д.ОРЕШКИН: Ну, по-моему, всегда так было, честно говоря. Вот я не вижу в данном случае ухудшения, что 20 лет назад так было…

ПЕТР: А, нет, сегодня я имею в виду в стране. Я вот Илларионова читал недавно, кстати.

Д.ОРЕШКИН: А-а. Ага.

ПЕТР: Я вот с ним полностью согласен. Очень так. И из экономистов больше всех в последнее время нравится.

Д.ОРЕШКИН: А, ну, да, он такой, он агрессивный и четко говорит. Но это хорошо, когда ты в оппозиции. Когда ты во власти, это сделать гораздо труднее – ответственность обременяет. Он как бы позиционирует себя как противник…

ПЕТР: Но во власти я не вижу вообще экономистов… (короткие гудки).

Д.ОРЕШКИН: Ой, простите.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это, нет, Петр у нас на линии, это сорвался наш следующий собеседник. Ну, это ничего страшного.

Д.ОРЕШКИН: Хорошо, ну, то есть, на самом деле, если вы следите за экономикой и за рассуждениями Илларионова, я тоже слежу, то есть…

ПЕТР: Понимаете, не только Илларионова, и Лациса, многих.

Д.ОРЕШКИН: Ага, то есть вы считаете, что просто проблема в том, что неправильные экономические решения принимаются? Так я понимаю?

ПЕТР: Ну, знаете, как – я бы так сказал. Я паче чаяния, лет 8-7 назад, побывал в Швейцарии. И после этого мне как-то совсем по-другому я на все смотрю…

Д.ОРЕШКИН: А как расскажите, потому что очень здорово, когда российские пенсионеры ездят в Швейцарию…

ПЕТР: Нет, я не был пенсионером?

Д.ОРЕШКИН: А, вы по делам ехали, в командировку?

ПЕТР: Нет, я строитель был. Ну, и там.

Д.ОРЕШКИН: Ну, и что?

ПЕТР: Ну, это небо и земля.

Д.ОРЕШКИН: Ну, это я согласен. Что нам мешает соединиться, как вы думаете? Вот, отсутствие какой-то культуры?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Горизонта.

ПЕТР: Ну, я считаю, что основное – это должна быть частная собственность, абсолютная частная, или право на… Ведь у нас вот как, например, к тебе в дом залезут или в огород – ты не имеешь права никого тронуть. А это, я считаю, не правильно. Должны тебя вот защищать, а не того, кто залез.

Д.ОРЕШКИН: Ну, здесь я абсолютно согласен – просто на 110%. Но ведь дело в том, что у нас на бумагах-то все записано – что частная собственность есть, и все правильно. А проблема в том, что этот закон как-то не спешат реализовывать. Вот есть такое понятие, как законодательная база и правоприменительная практика. Вот то есть правила дорожного движения и то, как ГАИ соблюдает или следит за выполнением этих правил. Вот мне кажется, что проблема больше в правоприменительной практике, нежели в самой правовой базе. Слова-то все у нас вроде как правильные написаны и в Конституции, и в законах.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Смысл в них какой-то странный.

Д.ОРЕШКИН: Смысл, да, мудрый. А вот как их реализуют – это вопрос другой.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо.

Д.ОРЕШКИН: Спасибо, Петр.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: У нас на линии – член Союза офицеров Владимир Юрьевич. Владимир Юрьевич, мы вас приветствуем.

ВЛАДИМИР ЮРЬЕВИЧ: Здравствуйте, добрый вечер.

Д.ОРЕШКИН: Здравствуйте, Владимир Юрьевич. У меня к вам вопрос, как к человеку, связанному с обороной – как вы полагаете, какие у России враги (в очередности значимости, если можно), и готова ли Россия к тому, чтобы обеспечить свой суверенитет и защититься от этих врагов?

ВЛАДИМИР ЮРЬЕВИЧ: Ну, я вам скажу так – я сейчас в настоящее время не служу, так как был уволен с армии после защиты Белого дома в 1993-ем году, но состою в Союзе офицеров. И я могу сказать так, что армия у нас сейчас находится в крайне критическом состоянии. Практически мы не в состоянии сейчас отразить какую-либо агрессию без применения ядерного оружия. То есть мы можем только рассчитывать на свой ядерный щит, который до сих пор существует. Если брать военно-морские силы, то там практически тоже он уже, как говорится, находится на издыхании, и если не будут приняты соответствующие меры, то ближайшие 10 лет мы можем вообще потерять элементарную возможность обороняться от какого-нибудь внешнего противника. С точки зрения внешней угрозы, я считаю, что в ближайшее время нам не представляют угрозы какие-либо государства, так как в общем-то мир не заинтересован в развязывании какой-то III мировой войны или вообще. Другое дело, что локальные конфликты – они возможны. В первую очередь на территории постсоветских республик. И мы можем быть втянуты в эти, так сказать, конфликты. В том числе вполне возможно, что внутри страны может еще в ближайшее время в связи с кризисом, как говорится, нашей власти возникнуть какая-нибудь ситуация, которая приведет к тому, что придется использовать вооруженные силы.

Д.ОРЕШКИН: Ага. Понятно. Ну, на самом деле, вы дали очень трезвый анализ такой. Я в принципе-то и согласен. Но…

ВЛАДИМИР ЮРЬЕВИЧ: Вы не согласны?

Д.ОРЕШКИН: Простите?

ВЛАДИМИР ЮРЬЕВИЧ: Не согласны?

Д.ОРЕШКИН: Согласен, согласен. Мне кажется, очень все здраво как раз.

ВЛАДИМИР ЮРЬЕВИЧ: А я политик. Я работаю в политических органах различных, в организациях общественных.

Д.ОРЕШКИН: Ну, это хорошо, но это же не гарантия того, что мы с вами согласимся.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: …что вы правы, да.

Д.ОРЕШКИН: Даже дело не в том, что правы или не правы, а в том, что согласен я с вами или не согласен, потому что, Бог знает, кто прав.

ВЛАДИМИР ЮРЬЕВИЧ: А-а.

Д.ОРЕШКИН: А я хотел поговорить с вами вот еще о чем – вот у меня все больше ощущение складывается, что есть у России такой враг еще, который называется водка. Вы об этом не задумывались?

ВЛАДИМИР ЮРЬЕВИЧ: Я с вами полностью согласен. В общем-то из-за водки мы теряем колоссальное количество населения.

Д.ОРЕШКИН: До 200 тысяч в год, представляете, сколько это?

ВЛАДИМИР ЮРЬЕВИЧ: Если учесть, что каждый год происходит вообще откровенный геноцид нашего народа, и вымирает каждый год 700 миллионов…

Д.ОРЕШКИН: Ну, не миллионов, конечно – 700 тысяч.

ВЛАДИМИР ЮРЬЕВИЧ: Ой, 700 тысяч человек – виноват, 700 тысяч.

Д.ОРЕШКИН: Да, действительно. Из них, ну, не половина, но 40% из-за питья вот этого самого замечательного напитка. Здесь очень интересный на самом деле вопрос, потому что на 40% смертность выросла у нас. И в основном, как показывают последние исследования, как раз связана с винопитием. Потому что 35 тысяч в год убийств –– как правило, убийца в 80% случаев пьян, в 60% случаев жертва пьяна. Еще 35 тысяч – это железнодорожные, виноват, автодорожные происшествия: или водитель пьян, или тот, кто попал под машину, пьян. Еще 30 тысяч – это связано с отравлениями и несчастными случаями на производстве. Еще около 100 тысяч – это сердечно-сосудистые заболевания. И половина из них, как врачи Скорой помощи говорят, связано опять же с выпивкой. То есть умерший был пьян. Вот это, на мой взгляд, тоже ситуация, с которой надо бороться. Я даже не знаю, как, честно говоря. У вас есть какие-нибудь идеи?

ВЛАДИМИР ЮРЬЕВИЧ: Я вам контрвопрос вам дам.

Д.ОРЕШКИН: С удовольствием.

ВЛАДИМИР ЮРЬЕВИЧ: А кто виноват, по-вашему?

Д.ОРЕШКИН: Что водку пьют?

ВЛАДИМИР ЮРЬЕВИЧ: В том, что пьет народ?

Д.ОРЕШКИН: Вы знаете, я думаю, что виновата долголетняя, в несколько поколений сложенная традиция.

ВЛАДИМИР ЮРЬЕВИЧ: Я с вами не согласен.

Д.ОРЕШКИН: Секундочку, я сейчас попробую объяснить. Дело в том, что в советское время водка была главным продуктом потребления. Вот я работал в Смоленской области, и там во время уборочной секретарь обкома приказал продажу водки запретить. И в результате вообще упали все поступления в региональный бюджет. И местные секретари вопреки указу обкома, сшибали эти самые опечатанные замки с магазинов и открывали эту самую продажу, потому что без этого просто экономика не держалась. Так что, я думаю… Я понимаю, что вы хотите сказать – что виноваты демократы и так далее, но это длиннее процесс.

ВЛАДИМИР ЮРЬЕВИЧ: Нет, ни в коем случае.

Д.ОРЕШКИН: Ни в коем случае? Слушаю вас внимательно.

ВЛАДИМИР ЮРЬЕВИЧ: Это виноваты скорее всего не демократы, а то состояние нынешнего социального положения в большинстве, которое влияет на то, что им больше… – особенно на периферии, я не касаюсь Москвы, в Москве и в некоторых крупных городах положение совершенно иное по спиртным напиткам, по статистике, а там люди деградируют. Потому что работы нет, ничего нет. Он не в состоянии… У него не остается больше ничего, как залить это водкой.

Д.ОРЕШКИН: Да, здесь есть ваша правда, и спорить нечего. С другой стороны…

ВЛАДИМИР ЮРЬЕВИЧ: И это одна из главнейших причин – пока мы не выровняем социальное положение в обществе, пока не дадим работу реальную и возможность работать, в первую очередь, на периферии, не задействуем все население, в первую очередь, в сельском хозяйстве, потому что оно вообще в загоне, практически развалилось, то люди там будут спиваться.

Д.ОРЕШКИН: Одно могу сказать – что парадоксальным образом с повышением уровня жизни и повышением доходов растет потребление спиртных напитков.

ВЛАДИМИР ЮРЬЕВИЧ: Я бы не сказал – в некоторых, это смотря по каким категориям населения.

Д.ОРЕШКИН: Ну, вы знаете, у меня на даче – я живу в деревне…

ВЛАДИМИР ЮРЬЕВИЧ: Я понимаю вас, да.

Д.ОРЕШКИН: …сосед – квалифицированный мужик, электрик, 45 лет вот в прошлом году умер как раз поэтому, хотя мог, конечно, работать и зарабатывать неплохо. На самом деле проблема… Вы правы, у вас в ваших рассуждениях очень много здравого. Но просто я хочу сказать, что проблема немножко сложней. Но спасибо вам. Мы переходим к следующему вопросу, я так понимаю.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо. А я напомню, что Дмитрий Борисович Орешкин задает сегодня вопросы вам, уважаемые слушатели «Эха». Вы можете на них ответить. Присылайте свои телефоны на пейджер 961-33-33 для абонента «Эхо Москвы», мы перезвоним. У нас на линии москвич Петр. Молодой человек, который разочарован, как я понимаю, в политиках. Петр, вы с нами?

ПЕТР: Да, с вами. Действительно, все правильно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Разочарованно сказал Петр. Причем, как я понимаю, не только вы, но и ваши родители разочарованы, так?

ПЕТР: Ну, безусловно, конечно, это так. То есть после декабря 2003 года как-то вместо того, чтобы какая-то шоковая терапия подействовала бы на наших, на таких людей, за которых мы голосовали, вместо этого они, в частности, сегодня опять устраивают истерики какие-то. То есть я не вижу просто, кто может вот нас или таких людей, как мы, и людей из моего круга общения, людей из круга общения моих родителей, кто вообще их может просто представлять в правительстве, в парламенте. Это очень грустно.

Д.ОРЕШКИН: А, скажите, я согласен в принципе – да, действительно, отсутствие представительности очень отчетливо ощущается у людей. Именно поэтому падает интерес к выборам вообще. Но меня-то другое интересует – власть властью, а вот вы? Вот у меня к вам простой вопрос – вы семейный человек?

ПЕТР: Да нет, я, собственно, достаточно молод, для того чтобы быть семейным, так что нет, у меня нет жены.

Д.ОРЕШКИН: Понятно, но вот если у вас есть какие-то планы на жизнь, вы хотели бы – ну, понятно, что вы бы, наверное, хотели завести семью в перспективе – а вот скольких детей бы вы хотели? Не думали об этом?

ПЕТР: Ну, если принять такую возможность…

Д.ОРЕШКИН: А вот тогда это будет второй вопрос – что вам будет мешать? Я вас спрашиваю, сколько вы хотели бы, а потом – что вас останавливает на этом замечательно пути. Сколько?

ПЕТР: Ну, наверное, ну, не более одного, да? А что останавливает, ну, могу сказать, что я просто плохо себе представляю, как бы ребенок, он вырастает, в 6 лет его нужно в школу вести. Пока у меня еще свежи воспоминания о том, что делают…

Д.ОРЕШКИН: Ужас, да? Школьный ужас этот, понятно.

ПЕТР: … в школах. Что с людьми в школах делают. И я чего-то не очень вот как бы готов со всем этим справляться, как справлялась моя мать с теми проблемами, которые возникали в школе у меня.

Д.ОРЕШКИН: А как же мы будем с вами возобновлять народонаселение? Ведь надо в среднем по 2,8 ребенка на семью для того, чтобы обеспечить просто воспроизводство. А по одному – это уже заведомо мало. А вы еще одного даже боитесь рожать. Как жить-то дальше будем, Петр, а? Причем тут политики?

ПЕТР: Ну, в общем, я, конечно, согласен, что здесь, наверное, большая какая-то смелость нужна. Но в том-то и проблема, что политики здесь очень даже причем, по-моему. Это те люди, в силах которых находится обеспечивать какой-то больший уровень, там, безопасности и больший уровень уверенности обывателей, простых граждан в том, что им можно заводить 2,8 ребенка, как вы говорите.

Д.ОРЕШКИН: Нет, ну, тут вы правы абсолютно – конечно, это дело политиков, и тут не поспоришь. Другой вопрос вот в чем заключается – обычно говорят, мне не позволяет завести детей жилищные условия или низкая зарплата, или еще чего-то. Вы сразу сказали, что вас скорей так психологическо-моральные сдерживающие факторы…

ПЕТР: Абсолютно точно.

Д.ОРЕШКИН: Вот. И соответственно, ну, страшновато действительно, я согласен. Потому что себя-то не чувствуешь в безопасности и в какой-то там ясности – даже не то, что в безопасности, а в понятности, что будет дальше, что будет через 5 лет, что будет через 10 лет. Непонятен вот этот график движения по жизни. В этой ситуации, конечно, как-то особенно не до детей. Это я вот как раз к тому, о чем мы говорили с Владимиром Юрьевичем насчет врагов и насчет смертности. Вот как бы нам ощутить себя достойно и уверенно. Но я не вижу другого пути, кроме как все-таки взаимодействовать с политиками. А как еще? Что еще? Кто еще ваши интересы представит, кроме как некто во власти? Вот жить порознь между властью… или жить отдельно от власти, мне кажется, как-то бесперспективно.

ПЕТР: Ну, вот я как раз этого и не хочу. В том-то и дело, что очень хочется в кого-то верить, как я на пейджер там написал, очень хочется кому-то доверять…

Д.ОРЕШКИН: Ага.

ПЕТР: …очень хочется знать, что есть какие-то люди, которые обеспечат вот там свободу, безопасность, собственность и все такое прочее. Но просто на самом деле вот 7 декабря 2003 года как-то открыло глаза на то, что ну, вот некем, ну, вот нету их.

Д.ОРЕШКИН: Это действительно так. Вот я старше вас, но у меня примерно такие же ощущения. Действительно нет… нет ощущения, что кто-то вообще о тебе заботится, думает, хотя бы даже хотел бы заботиться. То есть я, например, если я правильно понимаю вас, могу сделать для себя вывод, что беда, в общем, в дефиците доверия, в дефиците ясности. Во всякому случае мне так кажется. Я вас правильно понял?

ПЕТР: Вы знаете, я, может быть, так немножечко оттеночно позволю себе поправить – вот вы говорите слово «забота», от этого как-то немножечко патернализмом, что ли, таким веет, да?

Д.ОРЕШКИН: А-а, видно стало?

ПЕТР: То есть это не совсем так. Просто хочется банально иметь профессионалов, чтобы они свою работу делали. То есть я не хочу, чтобы они меня по головке гладили и говорили: «Мы все такие милые, самые лучшие», - и давали мне ни за что деньги какие-то, всякие пособия. То есть я вроде как получил образование и способен как-то работать, зарабатывать и все это делать. Хочу вот просто именно какого-то профессионализма с их стороны и выполнения какой-то банальной работы, которая возлагается на правительство. Безопасность на улицах – это самое, чтобы не было нищих людей. Я не в плане того, что их уничтожить, а в плане – чтобы достаток какой-то был. То есть вот того, что называется патернализмом, этого не нужно, нужен профессионализм.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А речь-то какая у человека, а?

Д.ОРЕШКИН: Да. Я на самом деле слушаю и радуюсь, потому что действительно я несколько провокационно сказал насчет заботы. Вот я вижу молодого человека, который хочет быть самостоятельным, взрослым, большим и чтобы, в общем, власти выполняли свою функцию и, с одной стороны, не лезли к нему, а с другой стороны – делали то, что они обязаны делать. Я думаю, что уже подход сам по себе совершенно рациональный и правильный. Петр, я желаю вам удачи, я думаю, что все у вас получится.

ПЕТР: А-а, спасибо большое. Вам большой привет от моей мамы Татьяны Константиновны. Она ваша однокурсница, собственно говоря, и вам самые наилучшие пожелания.

Д.ОРЕШКИН: Вот как.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Казачок-то засланный оказался?

Д.ОРЕШКИН: Вон как? Вы бы сразу так и сказали. Спасибо, Петр. До свидания.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: У нас есть уже на линии наш следующий собеседник – Эдуард из Петербурга. Но дело в том, что буквально через несколько секунд будут новости, и я думаю, что мы сейчас не будем задавать серьезные вопросы. Я напомню, что Дмитрий Борисович Орешкин задает сегодня вопросы. Эдуард, вы сможете посидеть с нами на линии, пока идут новости?

ЭДУАРД: Да, конечно, конечно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Эдуард у нас безработный из Санкт-Петербурга. Мы будем с ним беседовать сразу после выпуска новостей. А я напомню всем заинтересованным в программе «Контрудар» - вы присылаете на пейджер ваши координаты. Номер пейджера 961-33-33 для абонента «Эхо Москвы». Мы вам перезваниваем. Можно отправлять также смс-сообщения +7-095-970-45-45. Код города, информация о себе крайним образом приветствуется. Дмитрий Орешкин задает вопросы в программе «Контрудар».

НОВОСТИ

Н.БОЛТЯНСКАЯ: 19:33 на часах в студии «Эха Москвы». Итак, мы продолжаем «Контрудар». У нас на линии Эдуард из Санкт-Петербурга. Здравствуйте.

ЭДУАРД: Здравствуйте.

Д.ОРЕШКИН: Здравствуйте, Эдуард.

ЭДУАРД: Здравствуйте.

Д.ОРЕШКИН: Вы безработный, я так понял?

ЭДУАРД: Нет-нет, здесь немножко ошибка. Я сейчас просто рабочий.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ох, простите, пожалуйста. Это моя вина. Эдуард, извините, Бога ради, я виновата.

ЭДУАРД: Да, просто сейчас не то время, в которое, в общем-то, в Петербурге можно быть безработным. Проблем с тем, чтобы найти работу, сейчас в городе не существует.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо.

Д.ОРЕШКИН: Понятно. Ну, оптимистично звучит. Я хотел вот о чем вас спросить. Вот слово «империя» для вас звучит как – скорее положительно или скорее в отрицательном таком смысле?

ЭДУАРД: А что мы подразумеваем под империей?

Д.ОРЕШКИН: А вот я как раз и хотел у вас спросить.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Подождите, Эдуард, здесь вопросы задаем мы.

ЭДУАРД: Хорошо, хорошо. Понимаете, в значение том, жалею ли я о том, что распался Союз Советских Социалистических республик, очень жалею и считаю, что это одно из самых исторических событий прошлого века. Для меня это распалась моя родина. И я считаю, что…

Д.ОРЕШКИН: А вы считаете, что Союз был империей, да?

ЭДУАРД: И считаю, что это совершенно ненужное событие для всего населения, потому что вы знаете, в течение каких-то двух-трех месяцев, после того как происходило, к примеру, принятие декларации независимости на Украине, уже через два месяца люди ошарашенно говорили: «Слушайте, а зачем мы это сделали?»

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ага.

ЭДУАРД: «Зачем? Зачем? Мы не понимаем, зачем». Вот честно, даже когда сейчас – я, в общем-то, родом из Донецкой области – и я сейчас, когда разговариваю с кем бы то ни было, приезжая к своей матери, люди говорят: «Слушайте, а зачем мы вообще это?» Когда я напрямую спрашиваю: «А зачем вы тогда голосовали-то?» - «Не знаем, чего-то не понятно было».

Д.ОРЕШКИН: А они все-таки голосовали за Ющенко в Донецкой области?

ЭДУАРД: Нет, в Донецкой области само собой все голосовали за Януковича, потому что считали что путь идти за Ющенко – это прежде всего опять продолжение украинизации, это то, что отменят даже те русскоязычные программы, которые там сейчас еще существуют, и то, что заставят всех сдавать экзамены на украинском языке, поэтому само собой все голосовали за Януковича. Но была надежда на то, что все-таки появится хоть какой-то экономический союз с Россией.

Д.ОРЕШКИН: Понятно, ну, я все-таки к своим пирогам. А как вы думаете – я так понял, что вы де-факто, сказали, что с вашей точки зрения, СССР – это все-таки была империя и жаль, что распалась. Хорошо, понятно. А Россия – империя или нет, как вы полагаете? И Соединенные Штаты – империя или не империя?

ЭДУАРД: Так, в данный момент Россия совершенно не империя. Америка – империя, потому что она способна хотя бы на то, чтобы проводить ту политику на международной арене, которую она считает нужным. Россия свою политику не проводит, проводит она только то, что одобряется со стороны Соединенных Штатов Америки.

Д.ОРЕШКИН: Понятно, значит, империя – это большая и мощная страна. А главным образом, в военном отношении – так я понимаю?

ЭДУАРД: Не только, не только. Вы знаете, если бы Америка не была мощной в экономическом отношении, она не была бы мощной в военном отношении. Здесь все взаимосвязано. И абсолютно, если существует какой-то провал в экономическом положении, то само собой никогда военной силой это государство обладать не будет. Мы сейчас находимся в абсолютном провале по сравнению с Советским Союзом…

Д.ОРЕШКИН: В абсолютном?

ЭДУАРД: Вы знаете, наверное, и без меня о том, что… просто когда мне говорят о Советском Союзе, я просто говорю… вот когда проходили последние выборы, я задавал простой вопрос: «Вот скажите, пожалуйста, в какой области мы стали жить по сравнению с Советским Союзом лучше?» Понимаете? Люди терялись. И правильно, потому что что бы я ни взял – промышленность, сельское хозяйство, науку, культуру – ничего абсолютно. Во всех отношениях мы в минусе.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Понятно.

Д.ОРЕШКИН: Эдуард, а разве Питер хуже стал? Вот я помню, лет 15 назад он был значительно, ну, скажем так, выглядел гораздо более блекло.

ЭДУАРД: Вы знаете, вот я вам приведу простой пример – вот у меня промышленное производство.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так?

ЭДУАРД: В Советском Союзе мы изготавливали в течение дня то, что мы сейчас делаем в течение трех месяцев. То есть на предприятии, во-первых, было в два раза больше людей. Предприятие обладало огромной базой в плане того, как и чем люди могут пользоваться после своей работы. То есть имелся пионерский лагерь, имелся свой профилакторий, база отдыха.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Понятно.

ЭДУАРД: В связи с тем, что все эти вещи совершенно не нужны для того, чтобы получать прибыль, от этого постепенно избавились.

Д.ОРЕШКИН: А что же зависит… А, вы имеете в виду только про пионерлагерь, что не нужно…

ЭДУАРД: Нет-нет, я имею в виду прежде всего само производство.

Д.ОРЕШКИН: Эдуард, то, что вы говорите я понимаю, но вы уходите от моего вопроса. Я спросил – Питер-то лучше стал или нет, как вам кажется?

ЭДУАРД: Питер?

Д.ОРЕШКИН: Да.

ЭДУАРД: Вы знаете, стало больше бомжей, стало гораздо больше бездомных детей, которые у меня просят деньги, когда я подхожу…

Д.ОРЕШКИН: То есть хуже стало?

ЭДУАРД: …к киоскам – вот этого стало гораздо больше.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо.

Д.ОРЕШКИН: Понятно. Но мне кажется, что это все-таки такая характерная проблема восприятия реальности. Потому что есть и ухудшения, есть и улучшения. Вот вы видите ухудшения, я, скажем, могу сказать, что есть и улучшения тоже. Просто в разных областях получается по-разному. Хорошо, спасибо.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: У нас на линии Павел. Мы позвонили ему в Стокгольм.

Д.ОРЕШКИН: Во как!

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте, Павел.

ПАВЕЛ: Добрый день.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А что вы там делаете?

ПАВЕЛ: Я работаю.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я могу спросить, в какой области?

ПАВЕЛ: Я ученый.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Прошу, Дмитрий Борисович.

Д.ОРЕШКИН: Так…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Задумался.

Д.ОРЕШКИН: Да, такой редкий случай. Значит, Павел, что для вас значит слово «патриотизм», расскажите, пожалуйста. Это любовь к народу, любовь к культуре, любовь к государству?

ПАВЕЛ: Патриотизм, наверное, все-таки любовь к стране. Ну, есть три разные вещи – это правительство страны, это люди, живущие в стране, и это культура данной страны.

Д.ОРЕШКИН: Согласен, да.

ПАВЕЛ: Патриотизм для меня – это скорее любовь к культуре и к людям.

Д.ОРЕШКИН: И тоже согласен, мне тоже это кажется близко. Вот у меня естественнонаучное образование, поэтому я люблю более или менее конкретные вещи. Я так понимаю, что вы любите Россию, любите ее культуру, раз звоните в Москву. А скажите, где границы вот нашего культурного пространства? Скажем, Чечня – это наша земля или не наша, или, скажем, Дагестан, или даже глубже пойдем – Таджикистан, Киргизия? Вот мне интересна ваша психология – как вы воспринимаете границы нашего мира? Можете это описать?

ПАВЕЛ: Мне кажется, границы стоит проводить… скажем, территория, народ, население, которое считает себя россиянами, наверное, это российская территория. Если же население не считает себя россиянами, то это уже не российская территория. В случае Чечни я бы сказал, что это не российская территория. По крайней мере те люди из Чечни, с которыми я общался, по их рассказам, это скорее уже не российская территория. Про Дагестан я не знаю. Таджикистан тоже не знаю.

Д.ОРЕШКИН: Понятно, на самом деле с моей точки зрения это очень интересно, потому что идет такая вот сложная тенденция к рационализации вот таких простых понятий, как «патриотизм», «родина», Россия. Действительно, вот попробуйте обозначить для себя, где границы того, что вы считаете Россией – входит туда Украина, не входит, входят ли туда русские, которые живут в Прибалтике, или не входят, входит ли туда, скажем, Павел, который живет в Стокгольме или кто-то еще, кто живет в Сан-Франциско, или не входите? Ведь это языковое культурное пространство. Это одно и то же. Мы общаемся в Интернете. А вы как думаете?

ПАВЕЛ: Мне кажется, что хотя я живу в Стокгольме, Стокгольм не является частью России.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: (смеется). Молодец.

Д.ОРЕШКИН: А вы?

ПАВЕЛ: Это то же самое с Украиной. Люди, которые живут на Украине, которые разговаривают по-русски, которые принадлежат к русской культуре, тем не менее они живут на Украине. И, на мой взгляд, вполне естественно было бы, если бы они говорили на двух языках – на русском и на украинском. Хотя, с другой стороны, есть пример Финляндии, где два государственных языка – финский и шведский, хотя шведов там, ну, скажем так, меньшинство. Я не помню – там порядка 15%.

Д.ОРЕШКИН: Даже меньше.

ПАВЕЛ: То есть в принципе можно на Украине было бы, наверное, ввести и двуязычие. Возможно, это и произойдет, в конце концов. Просто сейчас, может быть, не очень удачный момент в этом смысле.

Д.ОРЕШКИН: Отлично. Большое спасибо, Павел.

ПАВЕЛ: Не за что.

Д.ОРЕШКИН: Интересно было поговорить.

ПАВЕЛ: Взаимно.

Д.ОРЕШКИН: Удачи вам в вашей научной работе.

ПАВЕЛ: Спасибо. До свидания.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо. Мы продолжаем программу «Контрудар». У нас на линии Константин. Сообщил о себе, что обманутый предприниматель. Константин, здравствуйте.

КОНСТАНТИН: Добрый вечер, уважаемые.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Расскажите мне, во-первых, в какой город я вам позвонила?

КОНСТАНТИН: Город Оренбург. Извините, не указал.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ага. Кто вас обманул? Я думаю, что это важно, Дмитрий Борисович?

Д.ОРЕШКИН: Безусловно, я именно это как раз и хотел спросить.

КОНСТАНТИН: Ну, обманщик один – государство. Играет заведомо краплеными картами.

Д.ОРЕШКИН: Извините, сразу вклинюсь – государство или какие-то конкретные люди, которые действуют от имени государства?

КОНСТАНТИН: Ну, конкретно органы, да конкретно – налоговые органы. Но я представляю, что они являются прямым представителем государства.

Д.ОРЕШКИН: А они деньги из вас вышибали?

КОНСТАНТИН: Да не вышибали, но если сказать прямо, не вернули возврат НДС по нулевой ставке при экспорте.

Д.ОРЕШКИН: Ну, и что – ваш бизнес лег, или все-таки вы выкарабкались?

КОНСТАНТИН: Бизнес лег, конечно, лег.

Д.ОРЕШКИН: И теперь вы без бизнеса остались?

КОНСТАНТИН: Ну, практически да, практически да.

Д.ОРЕШКИН: Понятно, тогда мне нет смысла спрашивать, как вы относитесь к делу «Юкоса»? Наверное, вы очень хорошо понимаете, как на самом деле себя чувствует Ходорковский?

КОНСТАНТИН: Отчасти понимаю, да. Отчасти понимаю.

Д.ОРЕШКИН: И есть ли какой-то выход? Я имею в виду для вас. Про Ходорковского – Бог с ним. Как вы собираетесь выбираться?

КОНСТАНТИН: (смеется). Ну, какой выход? Выход – руки не складывать, единственное что.

Д.ОРЕШКИН: Ага.

КОНСТАНТИН: Жить-то надо.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, руки складывать могут предложить - как бы сказать? - довольно жестко.

КОНСТАНТИН: Согласен с вами полностью.

Д.ОРЕШКИН: Да это уж вряд ли. Мне кажется, из моего опыта общения с людьми, которые представляют государство, к сожалению, они все чаще представляют не государственный интерес, а какой-то даже свой, ну, грубо говоря, шкурный. Вот это больше всего пугает.

КОНСТАНТИН: Да, я с вами полностью согласен. Видно, что позиция временщиков у них. Это явно видно. Видно, что у них заготовлены базы отходные. Ну, это очень видно. Видно, что делается все именно в личных интересах.

Д.ОРЕШКИН: Константин, ну, что? Могу вам только пожелать мужества. Я так думаю, что оно у вас осталось, раз вы не собираетесь руки складывать.

КОНСТАНТИН: Спасибо большое.

Д.ОРЕШКИН: А от себя скажу, что мы как-то, знаете, в дурной бесконечности все время находимся – то у нас государство слишком слабое, чтобы соблюдать законы, то оно слишком сильное, чтобы соблюдать законы.

КОНСТАНТИН: Да.

Д.ОРЕШКИН: А вот в той градации, когда оно достаточно сильное, чтобы обеспечивать эти законы, и в то же время подчиняться этим законам, мы как-то не можем в этой фазе задержаться и все время проскакиваем.

КОНСТАНТИН: Совершенно с вами согласен.

Д.ОРЕШКИН: Ну, удачи вам.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо.

Д.ОРЕШКИН: Удачи, спасибо.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: У нас на линии Алла Николаевна – работающий инженер, убежденный демократ. Мы позвонили Алле Николаевне в Серпухов. Здравствуйте.

АЛЛА НИКОЛАЕВНА: Здравствуйте.

Д.ОРЕШКИН: Алла Николаевна, что у вас с электричеством там было?

АЛЛА НИКОЛАЕВНА: У нас с электричеством? Вы знаете, я краем уха услышала, что было что-то с электричеством, по центральному телевидению. А у нас ничего.

Д.ОРЕШКИН: Все врут, значит, да?

АЛЛА НИКОЛАЕВНА: Нет, может быть, и не врут. В каких-то домах было что-то – иногда бывает.

Д.ОРЕШКИН: Хорошо, спасибо. Я, знаете, о чем бы хотел с вами поговорить?

АЛЛА НИКОЛАЕВНА: Да…

Д.ОРЕШКИН: Очень такой, может, интимный вопрос – вы не ощущаете нужды в Боге в последнее время?

АЛЛА НИКОЛАЕВНА: Вы знаете, иногда мне даже жалко, что я не верующий человек. Но меня такой воспитала советская власть. Я убежденная атеистка и демократ.

Д.ОРЕШКИН: А вот, ну, ведь есть же, наверное, какое-то понятие о том, что жизнь осмысленна, что есть какое-то, ну, не высшее предначертание, но есть смысл бороться, есть смысл рожать детей для чего-то. Вот у вас есть такое чувство и ощущение? Осмысленности бытия.

АЛЛА НИКОЛАЕВНА: Ну, смысл-то, наверное, есть, но что Бог здесь причем-то, я не знаю. У меня как-то не возникает вот этого.

Д.ОРЕШКИН: Не возникает, да? Не хотелось возложить ответственность за все трудности…

АЛЛА НИКОЛАЕВНА: Нет. Нет.

Д.ОРЕШКИН: …на кого-то другого.

АЛЛА НИКОЛАЕВНА: На Бога очень легко уповать. Мне когда начинают говорить, что вот это что-то происходит в стране – это Бог наказал, это еще что-то там, Бог так управил, меня это совершенно не устраивает. Я считаю, что все в руках у человека.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ага.

Д.ОРЕШКИН: Так-то оно так…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А хорошо звучит, между прочим.

Д.ОРЕШКИН: Да хотелось бы верить.

АЛЛА НИКОЛАЕВНА: Я это не воспринимаю.

Д.ОРЕШКИН: А как вот вы сами управляетесь, как демократ, человек, рассчитывающий на свои силы, на свои руки, на свою голову, как вы поживаете?

АЛЛА НИКОЛАЕВНА: Вы знаете, как вот говорил молодой человек перед этим, не надо складывать руки и ждать, когда на тебя что-то упадет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так.

АЛЛА НИКОЛАЕВНА: Я работаю на нескольких работах и могу себе позволить купить к пенсии компьютер. Осваиваю его сейчас. Могу позволить, что хочу.

Д.ОРЕШКИН: С производственной целью или для удовольствия, я прошу прощения?

АЛЛА НИКОЛАЕВНА: Для удовольствия. Я к выходу на пенсию купила себе компьютер. И теперь вот с ним управляюсь потихоньку.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Молодец.

Д.ОРЕШКИН: К Интернету подключились?

АЛЛА НИКОЛАЕВНА: Обязательно. Только из-за этого и покупала. «Эхо Москвы» регулярно. У нас первое время после пожара на Останкино «Эхо Москвы» не было слышно, я слушала его по Интернету.

Д.ОРЕШКИН: Да, понятно.

АЛЛА НИКОЛАЕВНА: И слежу регулярно за политикой и за всеми событиями в стране.

Д.ОРЕШКИН: Может быть, вы чего-то у меня хотели спросить?

АЛЛА НИКОЛАЕВНА: У вас? Вы знаете…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вообще-то, не положено, Алла Николаевна, но ладно.

АЛЛА НИКОЛАЕВНА: Меня интересует вообще вот знаете вопрос про этих 50 подписантов.

Д.ОРЕШКИН: О-о, ну, про них так много говорили.

АЛЛА НИКОЛАЕВНА: Я понимаю, но меня… вот я не могу понять, каким ветром занесло туда некоторых.

Д.ОРЕШКИН: Это у них надо спрашивать.

АЛЛА НИКОЛАЕВНА: Я понимаю, что у них надо спрашивать.

Д.ОРЕШКИН: Моя точка зрения заключается в том, что это признак какой-то деградационной структуры социальной, потому что искусственно мы попадаем в ситуацию, где ты или «за», или ты против обязательно. А у меня, например, неоднозначное отношение к Ходорковскому. Я считаю, что… как ко всем олигархам. С одной стороны, это лидер бизнеса, уже по определению по этому, он не ангел с перьями, с другой стороны, когда из него рисуют там вора, черта с рогами, мне тоже претит. Поэтому вот сама по себе манера подписывать такие письма, это что-то болезненное. Лучше уж было бы воздержаться. Хотя тоже можно сказать, что ты уж занимаешь такую позицию – над схваткой? А, может быть, как раз вот этой позиции нам и не хватает. А вы как считаете?

АЛЛА НИКОЛАЕВНА: Вы знаете, я тоже к Ходорковскому отношусь неоднозначно. Но исходя из того, что все олигархи воровали, если исходить из этого, то почему начали с него – одного из самых приличных людей в этом бизнесе? Если сажать, то всех, а не выбирать вот так вот – выдергивать тех, кто выступает слегка против.

Д.ОРЕШКИН: Ну, мудро, конечно. Я бы по-другому даже сказал – мне кажется, что власть ведет себя опять не совсем корректно.

АЛЛА НИКОЛАЕВНА: Абсолютно с вами согласна.

Д.ОРЕШКИН: Потому что, если ты хочешь, скажем, начать правила игры и соблюдать их жестко, ты скажи – с понедельника мы действуем по такому-то закону, извольте все соблюдать. И пусть все соблюдают. А когда это делается задним числом и избирательно, это, конечно, нехорошо для власти.

АЛЛА НИКОЛАЕВНА: Правильно, я абсолютно согласна.

Д.ОРЕШКИН: Хотя, конечно, нехорошо и для Ходорковского. То есть, ситуация, как я для себя называю, безвыигрышная. Не выиграл, явное дело, Ходорковский, но и власть в этой ситуации тоже совершенно не выиграла. В частности, в наших с вами глазах, я думаю, что и в глазах многих.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так нет, Дмитрий Борисович, я позволю себе вмешаться…

АЛЛА НИКОЛАЕВНА: Вы знаете, мне кажется, что они показали свою слабость в значительной степени и боязнь умных людей.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так они сами раскололись – вы посмотрите,

АЛЛА НИКОЛАЕВНА: Да, они сами раскололись – действительно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: …что говорит один и что говорит другой. Там очень много разных мнений во власти тоже. Спасибо, Алла Николаевна.

АЛЛА НИКОЛАЕВНА: Всего хорошего.

Д.ОРЕШКИН: Спасибо за звонок.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: У нас на линии Василий, инженер Горьковского автозавода. Здравствуйте, Василий.

ВАСИЛИЙ: Добрый вечер.

Д.ОРЕШКИН: Здравствуйте, Василий. Спасибо, что дозвонились из Нижнего.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это я дозвонилась!

Д.ОРЕШКИН: О, спасибо вам, Нателла. Что у вас там на «ГАЗе» происходит? Какие-то нехорошие слухи ходят у нас по Москве.

ВАСИЛИЙ: Нехорошие в чем?

Д.ОРЕШКИН: Ну, что вроде какой-то застой, что продукция не находит сбыта, что недостаточно качественные автомобили и так далее.

ВАСИЛИЙ: По поводу застоя и то, что продукция сбыта не находит, не могу такого сказать. У нас выпуск увеличивается из месяца в месяц. По поводу качества отечественных автомобилей, вы знаете, я, наверное, солидарен с вами, как с большинством россиян.

Д.ОРЕШКИН: Ну, да, почему-то все предпочитают на иномарках. Вы бы сами иномарку себе купили или «Волгу»?

ВАСИЛИЙ: Волгу я бы не купил.

Д.ОРЕШКИН: Во как! Ужасно это слышать, но на самом деле спасибо за…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Правду.

Д.ОРЕШКИН: За правду.

ВАСИЛИЙ: Я не хочу сказать, что автомобиль плохой, понимаете, но лучшим иномаркам он уступает бесспорно. Что здесь скажешь?

Д.ОРЕШКИН: Да, это, к сожалению, так. Машина тяжелая, мотор довольно слабый, надежность тоже не высока. Что так, то так. Хорошо, а какие вы видите перспективы? Для города, например?

ВАСИЛИЙ: В смысле автомобилестроения или вообще?

Д.ОРЕШКИН: И в смысле автомобилестроения, и в смысле развития. С моей точки зрения, Нижний Новгород претендует и должен быть столицей крупного региона. Я имею в виду несколько субъектов федерации на Волге. Ну, то есть столицей Поволжья. Ну, де-факто он им и является, но как-то роль была понижена. Вот какой-то был момент, когда Нижний Новгород в глазах, во всяком случае, москвичей, очень сильно поднялся. А сейчас он как-то опять ушел, ну, скажем, из сферы внимания. У вас по этому поводу есть какое-то ощущение? Вот как растет город, поднимается, статус его приподнимается или нет?

ВАСИЛИЙ: Что я могу сказать? Во-первых, насчет автомобилей – я, наверное, здесь не патриот. И мне кажется, что вот эти заградительные пошлины на подержанные импортные автомобили оказывают очень плохую услугу отечественному автомобилестроению.

Д.ОРЕШКИН: Консервируют отсталость, да?

ВАСИЛИЙ: Да, да. Что касается самого города, вы знаете, допустим, Немцова я не считаю святым, у Немцова, может быть, много было…

Д.ОРЕШКИН: Да уж точно не святой – чего там говорить-то?

ВАСИЛИЙ: …и негативных моментов в его деятельности, но при нем действительно были очень серьезные подвижки. И в области демократии, если можно так сказать. Да просто, вот в социальной сфере. Строились дороги, ну, город как-то развивался. Сейчас то ли это касается только нашего города, а, может быть, тенденция вот всей страны, в смысле периферия. Все – какой-то застой, понимаете?

Д.ОРЕШКИН: Понимаю. Очень хорошо.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Еще как.

Д.ОРЕШКИН: Я поэтому и хотел бы получить подтверждение из ваших уст, потому что у меня такое же примерно ощущение по другим городам.

ВАСИЛИЙ: Нет, у нас здесь не Клондайк. Этим мы не отличаемся.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо.

ВАСИЛИЙ: Пожалуйста.

Д.ОРЕШКИН: Спасибо большое.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: У нас на линии Наталья – пенсионерка, бывший учитель физики, приехала из Баку 13 лет назад. Здравствуйте.

НАТАЛЬЯ: Здравствуйте, я вас слушаю.

Д.ОРЕШКИН: Здравствуйте, Наталья. Вот вы адаптировались или не адаптировались к жизни в России? Из Баку ведь – все-таки Баку столица, вы сейчас, я насколько понимаю, не в столице?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как это? В Москве-то?

Д.ОРЕШКИН: Из Москвы вы, просто я не понял?

НАТАЛЬЯ: Да, из Москвы.

Д.ОРЕШКИН: У вас не было проблем, ну, то, что называют культурного шока или иммигрантских комплексов, когда вы сюда приехали? Вот трудно было или вы так легко вписались?

НАТАЛЬЯ: Ну, так как у меня дети были взрослые, мне было довольно легко вписаться. Они меня поддерживали и очень быстро нашли себе работу.

Д.ОРЕШКИН: Дети нашли?

НАТАЛЬЯ: Да, дети. Потому что я старалась им помогать во всем. Потом появились внуки, и мне надо было им тоже помогать. Хотя я начала работать учительницей, но мне пришлось сидеть с внучкой.

Д.ОРЕШКИН: Ну, вот это очень интересные жизненные истории. А скажите, вы можете припомнить – вы человек поживший, меня просто интересует мифология нашего восприятия, в 50-ых годах вы в Баку тоже жили, да?

НАТАЛЬЯ: С 1957-го года.

Д.ОРЕШКИН: Ну, и как вы там жили – у вас была отдельная квартира, сколько у вас было человек на жилплощади, и так далее? Можете припомнить?

НАТАЛЬЯ: Вы знаете, у нас никогда не было квартиры в нашей семье, но именно в Баку мы получили квартиру через год, после того как приехали туда. Отец был специалистом – инженер стекольного завода.

Д.ОРЕШКИН: То есть у вас была своя квартира отдельная?

НАТАЛЬЯ: У нас была своя квартира. А потом через какое-то время они получили еще одну квартиру. Так что вот в отношении того, что как мы жили в Баку, я не могу обидеться.

Д.ОРЕШКИН: То есть вы потеряли там достаточно комфортные условия существования. А здесь как вы?

НАТАЛЬЯ: Здесь, конечно, у нас площадь меньше, и очень много времени заняла прописка.

Д.ОРЕШКИН: То есть вас не с радостью здесь принимают?

НАТАЛЬЯ: Потому что мы одну квартиру обменяли, а члены семьи из другой квартиры должны были прописываться на ту, которую обменяли.

Д.ОРЕШКИН: Хорошо. Спасибо. Я хочу еще один вам вопрос задать. Вот как географ я знаю, что в Москве половина населения живет меньше 25 лет. То есть вот вы как раз входите в ту половину, которая приехала в течение последних 25 лет. То есть Москва – город в значительной степени иммигрантов. Как у вас складывается отношение к тому, что в Москву все больше и больше приезжает иммигрантов из ближнего зарубежья, из других городов? Как вы на это смотрите как учитель и как человек с собственным иммигрантским опытом.

НАТАЛЬЯ: Я могу сказать, что я не против этого, чтобы приезжали люди. Но главное, чтобы это было легально, чтобы они могли быстро найти там работу, адаптироваться. Чтобы у них было место, где они могли жить.

Д.ОРЕШКИН: Вот самый простой вопрос – у вас во дворе кто мусор убирает, таджики или кто-нибудь?

НАТАЛЬЯ: Молдаване.

Д.ОРЕШКИН: Молдаване. Нормально убирают?

НАТАЛЬЯ: Да, очень хорошо, да. Очень хорошо. Замечательно работают.

Д.ОРЕШКИН: И москвичи, ваши соседи, к ним спокойно относятся?

НАТАЛЬЯ: Да, вполне.

Д.ОРЕШКИН: Ну, вот у меня тоже такое ощущение – у нас во дворе таджики работают, как-то нет такого обостренного этнической какой-то неприязни. Скорее наоборот.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Опять же – не пьют.

НАТАЛЬЯ: Да.

Д.ОРЕШКИН: Да, ведут себя очень достойно. Спасибо вам большое. Удачи вам в воспитании детей и внуков.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Дмитрий Борисович, несмотря на то, что формат «Контрудара» требует, чтобы вы задавали вопросы, но несколько вопросов пришло на пейджер касаемо связи с вами. Люди, видимо, хотят предложить какие-то материалы.

Д.ОРЕШКИН: С удовольствием.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы готовы что-то открыть, какие-то свои координаты?

Д.ОРЕШКИН: А, пожалуйста, если по электронной почте, то будьте любезны, запишите – oreshkin@mercator.ru.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Уважаемый Дмитрий Борисович, хочу, чтобы вам обязательно передали, что вы один из самых сильных политологов, как мне кажется», - это версия от Валентины.

Д.ОРЕШКИН: Спасибо, Валентина. Вы мне льстите, я на самом деле так не считаю. Да я вообще на самом деле не люблю это слово, честно говоря, – политолог. Потому что это значит шаманство.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вот вы знаете, это один из вопросов, который пришел по Интернету: «Раньше называлось «политический обозреватель», теперь – «политолог». Что вы имеете в виду?»

Д.ОРЕШКИН: Мне больше нравится слово обозреватель, наблюдатель, там кто угодно. Потому что политолог – это как будто я что-то знаю необычное. А просто общаюсь с людьми, которые принимают политические решения, наблюдаю за их психологией, достаточно простая психология. И поэтому мне легче понять, что на самом деле происходит. Потому что когда вы идете мимо магазина, и там написано «Сэйл» - это вовсе не значит, что там дешевые товары.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, да.

Д.ОРЕШКИН: Ну, то же самое. Когда политик вам что-то говорит, я не всегда склонен верить в отличие от многих других, потому что я его немножко ближе знаю. Вот и вся разница.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ваши впечатления от сегодняшнего «Контрудара», пожалуйста.

Д.ОРЕШКИН: Вы знаете, я ожидал, что будут люди меня грызть, разносить и уничтожать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, приходите в следующий раз.

Д.ОРЕШКИН: Я не очень страдаю от того, что ко мне так вежливо и доброжелательно отнеслись. Я очень тронут. Я особенно хотел спасибо сказать Петру, который сын моей сокурсницы. Я до сих пор не могу сообразить, кто она такая, Татьяна Константиновна.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, Петр сообщил о себе, что его фамилия Попов.

Д.ОРЕШКИН: А, вон как, это, может быть, поможет. Ну, мне это очень было приятно, потому что… ну, вообще приятно, когда тебе передают хорошие пожелания. Мне кажется, что я узнал для себя то, что хотел узнать, убедился в том, что очень культурный народ…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Слой.

Д.ОРЕШКИН: Не слой, а народ на самом деле. Ну, наверное, и слой – так как «Эхо Москвы» все-таки слушают не все. И подзарядился оптимизмом. Спасибо большое.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А я хотела бы завершить пространным сообщением, которое пришло на пейджер где-то полчаса назад, не могу отказать себе в удовольствии: «Очень много лысых, и не прописана ответственность за нарушения общественного порядка собаками и их владельцами». Вот я думаю, что на этой самой ноте мы поставим многоточие…

Д.ОРЕШКИН: Да, лысых действительно много.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: …в разговоре с Дмитрием Орешкиным в программе «Контрудар».