Ирина Ясина - Контрудар - 2005-06-26
Н.БОЛТЯНСКАЯ: 20.08, вы слушаете «Эхо Москвы», и я говорю добрый вечер Ирине Ясиной.
И.ЯСИНА: Добрый вечер.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ирина Ясина сегодня работает за меня, то есть, задает вопросы.
И.ЯСИНА: Буду стараться.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Уважаемые слушатели «Эхо», если вы готовы отвечать на вопросы Ирины Евгеньевны, вы присылаете на пейджер свои координаты, номер пейджера 961-33-33, для абонента «Эхо Москвы», можно отправлять СМС-сообщения - +7 095 970-45-45, пожалуйста. Не забывайте код города, если вы из других городов, и краткую информацию о себе. И вот у нас на линии первая наша ласточка, Михаил, который из Москвы. Михаил, здравствуйте. Пару слов о себе, будьте любезны
МИХАИЛ: Добрый вечер. Я - научный сотрудник, живу и работаю в Москве.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Прошу, Ирина.
И.ЯСИНА: Я хочу сказать, что я только что вернулась из Кораллова, из подмосковного лицея, организованного М.Ходорковским, от его родителей, где мы поздравляли их с днем рождения сына – к сожалению, уже второй раз он справляет день рождения не там, где хочет. Я хотела спросить вас - Михаил, вы верите, что Ходорковский - преступник?
МИХАИЛ: Я вам так отвечу – и да, и нет. Я бы так сказал. Верю я… не верю я… по крайней мере, в той части, которая касается событий последних года или двух, когда все это происходило у всех на глазах – я, конечно, не верю. Но то, что было 10 лет тому назад, или 12 лет тому назад – я много читал, чем занимался Михаил Борисович – кажется, я правильно называю его имя…
И.ЯСИНА: Да, абсолютно.
МИХАИЛ: Это, конечно, деятельность была неоднозначная. Но тут трудно обвинять его в чем-то конкретно, потому что такие были времена и такие были нравы.
И.ЯСИНА: Но ведь преступник – это тот, кто осужден праведным судом, правда?
МИХАИЛ: Что касается второй части – того, что было осуждено – я, конечно, не верю
И.ЯСИНА: Спасибо. Я принимаю, очень здорово. Спасибо, до свидания.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: У нас на линии Вера Леонидовна, я еще раз напомню, что вопросы у нас сегодня задает в программе «Контрудар» И.Ясина. Вера Леонидовна - кандидат химических наук пенсионер. Вера Леонидовна, мы вас приветствуем.
ВЕРА: Скажите пожалуйста, я вам должна задать вопрос?
И.ЯСИНА: Нет, сегодня у нас Нателла нагрузила нас такой обязанностью. Вера Леонидовна, скажите пожалуйста, вы, если пенсионер, наверное, у вас есть взрослые дети, внуки. Как бы вы реагировали на-то, чтобы вашего ребенка оболгали – вашего сына, вашу дочь – как вы бы как мать себя вели?
ВЕРА: Вы даже себе не представляете – я по жизни боец, и ничего не боюсь, И воспитываю свою доченьку, Танечку, она у меня как бы… папа - еврей, а мама – русская.
И.ЯСИНА: Прямо как я.
ВЕРА: Мы прошли с самого детского сада такой вообще надрыв, и каждый раз надо было с этим бороться. Вот маленький пример – когда приходит ребенок с огромными глазами, в слезах, и говорит - Мама, ты москвичка? – да, ты москвичка. – А почему они меня называют «жидовкой», понимаете? Так что мы все это прошли. И я вам скажу – Ирочка, моя дорогая, я счастлива, что моя Танюша по конкурсу прошла в Португалию в национальный оркестр. Туда же увезла малюсенького внука, он уже вырос, в школе еще учится, и сам стал лауреатом международного конкурса. Я счастлива этим. Потому что я не вижу перспективы жизни в этой стране. Поймите, что я вот старшее поколение, и прошла очень много – видела и репрессию, и отец мой был репрессирован.
И.ЯСИНА: И опять все возвращается.
ВЕРА: Да, и опять все возвращается. И вот когда… простите меня, пожалуйста, сейчас я слушала передачу Е.Альбац, и там крик души молодого человека, он говорит – надо спасать Россию. А ему отвечают - вот и спасайте. Вот здесь маленькая тонкость - у него нет возможности собрать аудиторию, используя радио…
И.ЯСИНА: Я прошу прощения, Вера Леонидовна. Но каждый должен начинать с себя, и работать должен каждый на своем месте. Для того, чтобы спасать - в том смысле, в каком мы это с вами понимаем – чтобы наши дети не уезжали отсюда, а мы с вами не радовались тому, что они уезжают. Потому что только тогда страна наша будет жить нормально.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Потому что очень жалко, что, в частности, ваших и детей нет в стране.
И.ЯСИНА: Очень жалко.
ВЕРА: Абсолютно. Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо, Вера Леонидовна.
ВЕРА: Спасибо вам тоже, благодарю вас.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: У нас на линии г.Нижний Новгород, и нашу собеседницу зовут тоже Ирина. Ирина – менеджер.
И.ЯСИНА: Здравствуйте, тезка. Скажите пожалуйста, как вы считаете, у России свой особый путь, или Россия должна двигаться как все западные, или все восточные страны типа Китая?
ИРИНА: Ну, Ирина, вы задаете школьный вопрос.
И.ЯСИНА: Какой?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Школьный.
И.ЯСИНА: Ну, вы скажите, мне интересно. По-разному отвечают.
ИРИНА: Конечно, все уже давно исхожено.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Не надо изобретать велосипед, вы хотите сказать, правильно, Ирина?
ИРИНА: Нет, абсолютно не нужно. Я почему позвонила – просто скажу, что мы встречались с Ходорковским за два часа, за три…
И.ЯСИНА: Вы были на «Гражданском форуме», да, тогда, в 2003 г.?
ИРИНА: Да, после «Гражданского форума». Так что нам все это очень близко.
И.ЯСИНА: Да, нам тоже. Мы сегодня передавали все приветы Марине Филипповне и Борису Моисеевичу, и было, к сожалению, чуть меньше людей, чем в прошлом году, когда был первый день рождения в тюрьме. Но, тем не менее, людей собралось много, и мы, как могли, пытались их поддерживать - собственно, мы это не только по дням рождения пытаемся делать…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Еще неизвестно, кто кого поддерживал на самом деле - я бы так вставила.
ИРИНА: На самом деле мы душой как бы…
И.ЯСИНА: Мы это чувствуем на самом деле, потому что письма и звонки, которые приходят, и к нам в «Открытую Россию», и в подмосковный лицей, в основном, очень теплые.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ирина, спасибо вам, я напомню, что это программа «Контрудар», вопросы у нас сегодня задает Ирина Ясина, и если вы готовы на них отвечать, пожалуйста, присылайте свои координаты к нам на пейджер. Убедительная просьба ко всем, кто уже послал свои координаты не сидеть у телефона. Потому что я все время набираю людей, а у меня заняты номера один за другим. Итак, И.Ясина задает вопросы. Сейчас пытаюсь дозвониться доктору из Москвы. К нам приходят всякие сообщения, на которые, я не знаю, стоит ли отвечать, Ирина Евгеньевна?
И.ЯСИНА: Давайте попробуем.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тексты типа: «Полагаете ли вы, что страна будет существовать плохо, если уедете вы» - спрашивает Михаил.
И.ЯСИНА: Я думаю, что в стране, конечно, от моего конкретного отъезда ничего плохого не случится. Но если таких, как я, будут десятки, сотни, тысячи - тогда будет плохо. А если будут уезжать наши дети, будет еще хуже. Потому что это образованные, талантливые, активные люди, которые, собственно, есть соль нашей страны, мускулы нашей страны и мозги нашей страны. А если тут останется только тот, кто хочет ходить по струночке и выполнять решения партии и правительства – тогда ничего хорошего точно не будет.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: У нас на линии Сергей из Москвы, доктор. Сергей, здравствуйте. Вы действительно доктор?
СЕРГЕЙ: Да.
И.ЯСИНА: От чего лечите, Сергей?
СЕРГЕЙ: Лечим неотложные состояния, я врач Скорой помощи.
И.ЯСИНА: Слушайте, у вас тяжелая жизнь, вы самый нужный человек на свете. Скажите мне, пожалуйста, вот я экономист, и я понимаю, что когда президент Путин говорит, что нельзя заработать огромное состояние легальным путем за несколько лет - я понимаю, что он не прав, и он просто плохо знает экономику. А вы представляете, как можно заработать огромное состояние за несколько лет легальным путем?
СЕРГЕЙ: Не представляю, но верю, что это возможно.
И.ЯСИНА: Сергей, я готова сказать, очень коротко, что акции и фондовый рынок могут сделать человека богатым очень быстро. Потому что берется предприятие, у которого выпускаются акции, которые стоят 3 копейки, и путем того, что в это предприятие вкладывается огромное количество сил, средств, времени, активности менеджерской, и так далее, акции растут в цене. Собственно, что и произошло с очень многими нашими компаниями, рост которых затормозился после того, как был арестован Ходорковский, и экономика вошла в стадию торможения. Я как бы ответила сама на этот вопрос…
СЕРГЕЙ: Нет, я верю.
И.ЯСИНА: Именно так. Хорошо что вы верите, что это возможно. На этом, на самом деле, основан весь капиталистический рынок и весь мир, который мы сейчас считаем цивилизованным.
СЕРЕГЙ: Не спорю.
И.ЯСИНА: Спасибо.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо, Сергей. У нас на линии Санкт-Петербург, и мне прислали сообщение две дамы, которые сообщили, что они Ирина и Евгения. Здравствуйте, кто на линии?
ЕВГЕНИЯ: Здравствуйте. Я - Евгения.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Пару слов о себе, будьте любезны.
ЕВГЕНИЯ: Я учусь в аспирантуре, у нас, так что в некотором роде коллега, только я брендингом занимаюсь, и брендинг преподаю студентам. А сестренка моя учительница.
И.ЯСИНА: Вот как здорово. Евгения, скажите пожалуйста, а ваши студенты хотят уехать?
ЕВГЕНИЯ: Нет. По-моему, большинство не хочет.
И.ЯСИНА: То есть они такие упертые, они не хотят… или как – они не хотят, потому что им все нравится, или они не хотят, потому что они верят в то, что в России будет все хорошо, если они будут хорошо работать, и так далее?
ЕВГЕНИЯ: Знаете, я сама просто недавно была студентом. Я вообще не рассматривала этот вариант, даже не потому, что нравится или не нравится. Но просто как обычай тут жить, и ничего менять не хотела - вот именно с этой точки зрения.
И.ЯСИНА: А говорят, что Россия вряд ли сможет войти в круг цивилизованных развитых государств, потому что у нас не используются те возможности роста, которые могли бы использоваться. Потому что мы опять тормозим, потому что у нас опять принимаются волюнтаристские решения, и мы навсегда останемся сырьевым придатком и страной третьего мира. Именно потому, что сейчас вот эти сумасшедшие возможности, которые нам предоставлены мировой конъюнктурой на наши экспортные товары – нефть, газ и тому подобное – они просто в никуда уходят? Вы про это думали?
ЕВГЕНИЯ: Как сказать? Я про это думала с сожалением, но это никоим образом не стимулирует мой отъезд.
И.ЯСИНА: Меня тоже не стимулирует, вы поймите меня правильно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но существует объективная картина, как я понимаю
ЕВГЕНИЯ: Ну, это надо как-то менять. Это, может быть, кто-то из моих студентов будет менять в будущем, но не я. Потому что я не стремлюсь вообще к чему-то такому…
И.ЯСИНА: К чему?
ЕВГЕНИЯ: К лидерству, наверное.
И.ЯСИНА: А вы будете поддерживать ваших студентов, если они будут хотеть что-то менять?
ЕВГЕНИЯ: Морально.
И.ЯСИНА: Ну, этого достаточно на самом деле. Спасибо вам большое.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо. У нас на линии Дмитрий, 29 лет, предприниматель из Москвы. Здравствуйте, Дмитрий.
И.ЯСИНА: Дмитрий, здравствуйте. Вы предприниматель в какой области? Крупной, средней, мелкий?
ДМИТРИЙ: 6 млн. в год – это крупный оборот?
И.ЯСИНА: Вообще - прилично. Немало, в любом случае. Скажите пожалуйста, вы чувствуете на себе то, что называется произволом Санэпидемстанций, налоговых инспекций, пожарных охран, и так далее и тому подобное?
ДМИТРИЙ: Ну, непосредственно Санэпидемстанции и пожарной охраны не чувствую, потому что у нас бизнес в сфере «би-ту-би»…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А что это такое?
ДМИТРИЙ: Такой кулуарный, закрытый, типа маркетинга, рекламы.
И.ЯСИНА: Понятно.
ДМИТРИЙ: Но произвол конечно чувствуется – гигантский совершенно беспредел.
И.ЯСИНА: А у ваших клиентов?
ДМИТРИЙ: Конечно, ужасно. Все довольно печально.
И.ЯСИНА: А стало хуже по сравнению с тем. Что было 3 года назад, или ситуация улучшается?
ДМИТРИЙ: Нет, конечно не улучшается – откуда она может улучшатся? Всем понятно, кто в лавке хозяин. И, в общем, все понятны методы, как можно решать вопросы. Решать их можно определенным образом. Если раньше питали какие-то надежды на какие-то законы, и так далее, то сейчас их нет. Но с другой стороны, «заносы» стали очень понятные и фиксированные.
И.ЯСИНА: И все прогнозируемо.
ДМИТРИЙ: Да, все абсолютно прогнозируемо.
И.ЯСИНА: Как писал в своей замечательной книжке Е.Т.Гайдар, долгое время книжка «Стабильный бандитизм». Есть «мобильный», который совсем плохо, а есть стабильный, который предсказуем.
ДМИТРИЙ: Знаете, я бы не назвал это бандитизмом. Это просто такая система. То есть, можно, конечно, назвать бандитизмом…
И.ЯСИНА: Система бандитизма.
ДМИТРИЙ: Ну да, это такой государственный бандитизм, гос-теократия определенным образом.
И.ЯСИНА: Дмитрий, скажите пожалуйста, какой уровень этих «заносов» вы считаете нормальным для своего бизнеса? Сколько вы в норме должны были бы отстегивать, и вас бы это удовлетворяло? Мы же понимаем с вами, что это просто дополнительный налог.
ДМИТРИЙ: Я считаю, что налог, чтобы его платили, более или менее нормально, наверное, должен составлять не больше процентов… ну, сложно так сказать, но давайте назовем – удобно было бы, если бы с нас брали 5-10% от оборота.
И.ЯСИНА: А берут сколько?
ДМИТРИЙ: В итоге получается, что платим меньше – потому что все же придумали, как уходить. Но с рисками, безусловно.
И.ЯСИНА: Помните, как было – «они делают вид, что платят, мы делаем вид, что работаем».
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тут наоборот.
ДМИТИРЙ: Да. Тут знаете, какая история – потому что от налогов уходят все во всем мире.
И.ЯСИНА: Нет, я имею в виду «заносы», не простые налоги.
ДМИТРИЙ: Но вы же правильно сказали - что это на самом деле эквивалент налога. Но вот чтобы «занос» перерос в налог, и чтобы все были удовлетворены… «занос»-то меньше, вы же понимаете, чем налог.
И.ЯСИНА: Конечно.
ДМИТРИЙ: Потому что чтобы освободиться от налога, «занести» меньше, иначе он теряет конкурентную силу, легче тогда официально заплатить. Я думаю, что что-то должно быть 5% от оборота, 10%, наверное, 20% от прибыли, надо считать. Но сейчас, конечно, условно говоря, только 33% это ЕСН кидают сразу, это деньги, которые берутся от прибыли. Они, конечно, идутся вроде как в пенсии, и так далее. Но сейчас это не чувствует человек, который платит за этого сотрудника.
И.ЯСИНА: Абсолютно. Спасибо вам большое, Дмитрий.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо. У нас на линии Павел. Павел о себе сообщил, что ему 36 лет, он «ай-тишник».
И.ЯСИНА: Это очень здорово. Это супер-современные «IT-технологии», компьютеры, и тому подобное.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но прежде, чем я дам возможность поговорить Ирине с Павлом, я еще раз напомню, что это программа «Контрудар», Ирина Ясина задает вопросы. И если вы хотите ответить на вопрос, вы присылаете на пейджер свои координаты, номер пейджера 961-33-33, для абонента «Эхо Москвы», можно отправлять СМС-сообщения - +7 095 970-45-45, пожалуйста. Не забывайте код города, если вы из других городов, и краткую информацию о себе. Павел, мы вас приветствуем.
И.ЯСИНА: Здравствуйте, Павел. Скажите пожалуйста, вы верите в светлое будущее, которое предполагало бы величие России с нацеленными вокруг… чтобы все кругом боялись, боеголовки торчали во все стороны, и что мы в этой ситуации можем быть счастливы?
ПАВЕЛ: Конечно, я не считаю, что в этой ситуации мы можем быть счастливы. Поскольку в моем понимании сильное государство – оно сильно, прежде всего, своей экономикой, грамотной политикой, и народом, который верит в свою власть. А вовсе не наличием большего или меньшего количества боеголовок, которых и так, кажется, больше, чем надо.
И.ЯСИНА: Я согласна с вами. Павел, тогда скажите мне – это вопрос, на который на самом деле не могу сама для себя ответить - а кто ответственен сейчас, в нашей ситуации вертикали власти, с кого нам спрашивать за все то, что происходит?
ПАВЕЛ: Мне кажется, что спрашивать нужно с президента, спрашивать надо у руководства, и спрашивать надо с самих себя.
И.ЯСИНА: Да, вот. С президента – да, хорошо бы.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо, Павел. У нас на линии – славный город Дюссельдорф, Татьяна. Мы вас приветствуем – чем вы занимаетесь в славном городе Дюссельдорфе?
ТАТЬЯНА: Я-то веду домашнее хозяйство. Сижу с детьми. А муж мой работает здесь по «Грюне-карте», он программист.
И.ЯСИНА: Скажите пожалуйста, а давно вы уехали?
ТАТЬЯНА: 4 года назад.
И.ЯСИНА: Довольны?
ТАТЬЯНА: Ну, в каком плане… ну, в материальном плане здесь, конечно, полегче.
И.ЯСИНА: А в моральном?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Скучно, поди…
ТАТЬЯНА: Знаете, эмиграция – это, в общем-то, диагноз.
И.ЯСИНА: А вы считаете, что это эмиграция, что вы уже не вернетесь?
ТАТЬЯНА: Нет, это хотя бы временная, но все равно эмиграция.
И.ЯСИНА: А вы хотели бы, чтобы ваши дети вернулись на родину?
ТАТЬЯНА: Если честно, то нет.
И.ЯСИНА: Вот это вот наша самая большая беда. Спасибо, Татьяна. Потому что вы знаете, в свое время Клуб 2015, такая замечательная самоорганизующаяся структура из молодых предпринимателей, написала книжку, заказала трем авторам – это был Александр Кабаков, Александр Гельман и Денис Драгунский. Первый был негативный прогноз «Невозвращенец-2», о том, что вообще уехали все, а кто не уехал, тот стал страшно мучиться. Второй прогноз – это было такое безвременье, когда непонятно, то ли президент, то ли его двойник, то ли еще кто-то, управляет государством – ну, вроде как не шатко и не валко, все хорошо – это, собственно, тот прогноз, который, на мой взгляд, сбылся. А третий прогноз, Д.Драгунского, от которого все просто с ума сходили, как он им нравился – заключался в том, что в конце этого прогноза человек пишет своему другу: «Слушай, бросай ты все, приезжай, и детей привози - у нас тут так хорошо стало». Знаете, это все, о чем мы мечтаем на самом деле. Но что-то никак не сбывается. Спасибо.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вот я обратила внимание… Татьяна, вы с нами еще?
ТАТЬЯНА: Да, я с вами.
И.ЯСИНА: Там детишки кричат.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Не просто кричат, а кричат по-русски.
И.ЯСИНА: Да, вот это хорошо.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо, Татьяна. Мы продолжаем, у нас на линии Валентина Александровна. Вы с нами?
ВАЛЕНТИНА: Да, конечно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я зачитаю сообщение: «Хотелось бы обсудить с вами вопрос человеческого капитала в макроэкономике. 14% человеческого капитала, по данным Мирового банка», а дальше подпись: «новая нищая русская, пенсионерка с идеями, Валентина Александровна».
И.ЯСИНА: Ой, вы знаете, не очень сформулированный вопрос. Поэтому мне было бы сложно самой на него отвечать. Я тогда спрошу, как мне сегодня и положено – как вы считаете, сегодня в России человеческий капитал от того, что происходит – он растет. Или убывает?
ВАЛЕНТИНА: Я считаю, что это вообще главная наша проблема и в историческом контексте, а уж на сегодняшний день… потому что до тех пор, пока в России сами люди не захотят изменить отношение к себе, пока не заставят власть изменить отношение к человеку, у нас не сработает никакая модель экономики. Потому что экономика ведь средство достижения определенных целей.
И.ЯСИНА: То есть, вы считаете, что люди должны больше уважать друг друга и бороться за свое достоинство?
ВАЛЕНТИНА: И кроме всего прочего, надо понимать реалии - в нашей современной мировой экономике вопрос человеческого потенциала и есть основная составляющая для интегрального…
И.ЯСИНА: Ну да, называется постиндустриальное развитие, конечно.
ВАЛЕНТИНА: И если в развитых странах Мировой банк, например, обозначает, что 64% формируется человеческим капиталом – то есть, интеллектом, трудом…
И.ЯСИНА: Ну, понятно.
ВАЛЕНТИНА: Понятно, да? А у России все перевернуто, как всегда - 72% - сырьевого, и только 14…
И.ЯСИНА: Но в Саудовской Аравии тоже перевернуто, но они вроде не жалуются. А мы-то что жалуемся?
ВАЛЕНТИНА: У них как раз наоборот, потому что у них именно человеческий капитал определяет все – и развитие, экономику, качество…
И.ЯСИНА: Да ладно - в Саудовской Аравии?
ВАЛЕНТИНА: А у нас - мы берем количеством…
И.ЯСИНА: Заваливаем трупами, как всегда.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: У нас на линии Тамара, педагог 72 лет, из Санкт-Петербурга. Написала о себе… можно попросить ваше отчество?
ТАМАРА: Тамара Григорьевна.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тамара Григорьевна, «сторонник МБХ» – я цитирую.
И.ЯСИНА: Тамара Григорьевна, спасибо большое, мы сегодня все в едином порыве, и я очень рада, что вы звоните. Вот скажите… мы же, вроде как москвичи, питерцев не очень любим.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это питерцы москвичей не очень любят.
И.ЯСИНА: И питерцы москвичей не очень любят. Ну, вроде такая между двумя столицами всегдашняя история – там то Москва провинция, то Питер отступает, и так далее. Вот сейчас Питер становится таким центром гражданского сопротивления, по крайней мере, те сведения… знаете, с трудом же узнаем, только через «Эхо», телевизор уже не показывает ничего - вот скажите пожалуйста, как вы довольны тем, как ваш родной город отзывает и обзывает своего сына, я имею в виду вашего президента?
ТАМАРА: Нет, вы знаете, мне ужасно стыдно за все. Потому что по возрасту – это мой ученик. И его ровесники – мои любимые ученики, понимаете? 70-й год выпуска – это мои любимые ребята.
И.ЯСИНА: А вы преподавали что и где?
ТАМАРА: Математику. Их разметало по всему миру. И душа болит, потому что все дети очень хорошие. Душа болит, потому что мы получили то, что получили.
И.ЯСИНА: Ой, спасибо. У нас тоже у всех сходно боль в душе.
ТАМАРА: А что касается Москва-Питер, конечно, всегда была какая-то такая… ну, немножечко боль за Питер, немножечко свысока - Москва купеческая... но это все было раньше. А сейчас, по-моему, не до того.
И.ЯСИНА: Это правда. Я уж так, шуткую, что называется. Спасибо большое.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо. У нас снова Питер на линии, Анатолий, предприниматель. Здравствуйте. В какой области предпринимаете?
АНАТОЛИЙ: Разное. У меня и торговля, и производство, и услуги. Несколько видов деятельности.
И.ЯСИНА: Скажите пожалуйста. Анатолий, для вас то, что произошло с М.Ходорковским, было примером хорошего, улучшение того, что происходит с нами, или все-таки таким тревожным сигналом?
АНАТОЛИЙ: Знаете, это однозначное, конечно, ухудшение, и тревожный для меня очень сигнал. Потому что у меня сейчас, с одной стороны, все бизнесы растут, денег вроде как много, но вкладывать их куда-то… сидишь, и не знаешь, и думаешь…
И.ЯСИНА: То есть, страшновато становится? Как только высунешься, придут и заберут.
АНАТОЛИЙ: Да, да. Поэтому сидишь на деньгах, и не знаешь, куда их девать.
И.ЯСИНА: Понятно. А скажите пожалуйста, есть потребность в том, чтобы российские предприниматели поддерживали гражданское общество. Поддерживали тех людей, которые готовы заявлять свою позицию открыто, на митингах, и так далее. Проблема состоит в том, что все гражданское общество в России в основном финансируется Западом. Российские предприниматели сначала были просто очень бедны, а сейчас все побаиваются, и, в общем, справедливо побаиваются. Тем более, что пример Ходорковского, который начал это делать, он… неизвестно за что человека так невзлюбили, но это, что называется, до кучи тоже пошло. Скажите, при каких условиях вы готовы были бы, копеечкой пускай, пускай рубликом, поддерживать тех людей, который готовы на протест?
АНАТОЛИЙ: Знаете, я, во-первых, готов поддерживать сам, грубо говоря, как физическое лицо. Ну, например, я ходил на акции «Гражданского фронта».
И.ЯСИНА: Ну, это немало.
АНАТОЛИЙ: Который организовывался, у нас в Петербурге было. Но при нынешних условиях, конечно, если честно, просто страшно себя как-то афишировать и позиционировать иначе, чем какое-то физическое лицо - скажем так.
И.ЯСИНА: Вот это вот самая большая проблема.
АНАТОЛИЙ: А так, если бы была бы возможность, я бы, безусловно, финансировал бы с легкой душой и легким сердцем…
И.ЯСИНА: Вот наша задача – придумать такую схему, которая бы позволила людям, как физическим лицам, так и юридическим лицам, принимать участие в финансировании того, что нужно всей стране - там свободное телевидение общественное. Сводные газеты, какие-то общественные организации. Но, к сожалению, сейчас действительно власть такую позицию заняла, что просто страшно. Люди еще готовы давать деньги «в черную», налом, но ведь налом не нужно – в стране действуют уже и налоговая и банковская системы. И «налом» просто страшно брать - говорят общественные организации. Им тоже нужно все это «в белую», с налогами - и это замкнутый круг, из которого нам придется выходить. Подумайте. Если придумаете, буду очень благодарна.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: За совет.
И.ЯСИНА: За совет. Спасибо, большое.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо. Вот прежде, чем мы дадим слово нашему следующему собеседнику, я позволю себе рассказать анекдот, который со мной только что приключился в эфире. Как вы понимаете, пейджер – это как забор, на котором можно написать, абы что. И я привыкла к тому, что у нас обычно пакости бывают анонимными. Вот я тут зачитываю сообщение, я позволю себе его огласить: «Ирина Евгеньевна, не надо быть похожим на своего папу. Кто виноват? Виноваты ясины и гайдары». Приведен телефон, по которому я честно позвонила, и задала вопрос Николаю – готов ли он отвечать на наши вопросы. Он сказал, что ему некогда.
И.ЯСИНА: Понятно. А я бы спросила, чем лично виноваты ясины и гайдары, и что такого они сделали.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А по-моему, очень хорошо быть похожей на своего папу.
И.ЯСИНА: Нет, я, на такого папу… честно говоря, горжусь тем, что похожа, и все время стараюсь что-нибудь найти - а вот, может быть, еще что-нибудь, как у него…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А на линии у нас Александр Анатольевич, директор химико-металлургического завода. Александр Анатольевич, здравствуйте. Мы вам в машину, что ли, позвонили? Вы осторожнее там.
И.ЯСИНА: Александр Анатольевич, а где ваш завод находится, в какой части великой родины?
АЛЕКСАНДР: Он находится в городе Подольске.
И.ЯСИНА: Недалеко от Москвы.
АЛЕКСАНДР: Да, совсем близко.
И.ЯСИНА: У вас уже там просто агломерация огромная, я недавно была в Подольске – такой промышленный город. Вот я вам задам тот же вопрос, на который мне уже отвечал один господин – скажите пожалуйста, вам за последние годы стало легче работать, или тяжелее?
АЛЕКСАНДР: Вы имеете в виду мне, как директору?
И.ЯСИНА: Конечно, как директору.
АЛЕКСАНДР: Ну, если не считать беспредела, который творится в налоговой инспекции… и причем вы знаете, что этот вопрос и Греф многократно озвучивал - что разберутся, наведут порядок. Это вопрос взаимодействия экспортеров с налоговыми органами.
И.ЯСИНА: Это понятно - возврат НДС, и все прочее.
АЛЕКСАНДР: Да, вернее сказать, не возврат НДС, а невозврат НДС.
И.ЯСИНА: Ну, это понятно.
АЛЕКСАНДР: Потому что есть закон, он предусматривал сначала…
И.ЯСИНА: Давайте не будем грузить слушателей экономическими подробностями, которые нам с вами сильно интересны. Вот вам не страшно инвестировать?
АЛЕКСАНДР: Вы знаете, мы за последние три года вложили большие средства в развитие своего производства.
И.ЯСИНА: Отлично.
АЛЕКСАНДР: Но, к сожалению, наш завод остался единственный в стране из десятка. Поэтому нам стало и обидно.
И.ЯСИНА: Понятно, вы - монополист.
АЛЕКСАНДР: И наша основная задача – этот завод не развалить. И не разбежаться. Знаете, какая судьба постигла многие предприятия?
И.ЯСИНА: Знаю, конечно. Понятно. Скажите пожалуйста, а надежды вы с чем свои связываете? Что бы вам хотелось, чтобы в вашем производстве… что должно произойти, чтобы вы совсем хорошо развивались?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Задумался Александр Анатольевич.
И.ЯСИНА: Ну, сложно.
АЛЕКСАНДР: Мне бы хотелось, чтобы ситуация в стране в целом улучшалась.
И.ЯСИНА: Улучшалась в каком смысле?
АЛЕКСАНДР: Я имею в виду в промышленном производстве. Потому что страна не должна быть сырьевым придатком. Когда мы экспортируем сырую нефть и этим гордимся, и потом какие-то нелепые цифры озвучиваем как рост производства… 7%, еще сколько-то – это же ничему не соответствует.
И.ЯСИНА: А как вы относитесь к тому, что даже тот рост, который был, и то в последние полтора года замедлился, и сейчас это стало заметно даже президенту?
АЛЕКСАНДР: Вы знаете, да. Я думаю, что даже не столько он замедлился, сколько стали более объективные данные показывать. Меня, конечно, очень интересует развитие металлургического и машиностроительного производства. Кроме того, отсутствие… ведь завод в свое время… это такое уникальное предприятие, я работаю здесь только 10 лет, а до этого…
И.ЯСИНА: Но надежды все-таки вы с чем связываете?
АЛЕКСАНДР: Я связываю надежды с тем, что есть тенденция такая… знаете, она очень вялая, но она есть - машиностроительного и металлургического комплекса. Не в виде сырого металла. Потому что мы делаем легирующие материалы, сплавы...
И.ЯСИНА: Все понятно, спасибо.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо, мы продолжаем программу «Контрудар». Алло, здравствуйте, вы в эфире. Позвонить – позвонила, а кому позвонила – забыла. Представьтесь, пожалуйста.
ФЕДОР: Это Федор Кузнецов.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это Федор Кузнецов, предприниматель 31 года, политически ориентированный человек, даже назвал движение политическое…
И.ЯСИНА: Какое?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сейчас скажу. Это называется у нас движение… боже мой… «выбор»… Федор?
ФЕДОР: «Москва – сводный выбор».
И.ЯСИНА: Если «свободный выбор», тогда можно догадаться, что мы с вами, наверное, похожи по своей политической ориентации. Скажите пожалуйста, Федор, как вы думаете, почему элита России не заступилась за Ходорковского? Почему испугалась?
ФЕДОР: Ну, элита России сейчас завязана на президента. Установка такая, что есть начальник, и есть мы, которые, если не будем вмешиваться, то нас не тронут. Точенее, это сначала была надежда, теперь просто страх, что не дай бог, завтра тронут.
И.ЯСИНА: Но все же вроде книжки читали, и знают, что если звонит колокол, то нужно, в общем, хвататься… потому что потом он будет звонить по тебе.
ФЕДОР: Книжки-то читали все, но это было давно. И никто не верил в эти книжки. А теперь книжки читать поздно.
И.ЯСИНА: А что нужно делать?
ФЕДОР: Нужно создавать свои общества и выходить менять режим.
И.ЯСИНА: А как вы это сами делаете?
ФЕДОР: Наше движение только что издало книжку Джины Харт - о диктатуре демократии. Вы, наверное, слышали про нее?
И.ЯСИНА: Да. Вы ее распространяете как-то?
ФЕДОР: Мы ее распространяем через движение «Оборона».
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Федор, ответьте ребенку, я слышу фоном - «это кто?» – это мы. Спасибо, Федор. Очень много просьб без телефонов даже, поздравить М.Б.Ходорковского с днем рождения.
И.ЯСИНА: Я могу передать только его родителям и через адвокатов, но непременно сделаю это.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Кроме того, вот интересно – почему-то люди, которые хотят нам сообщить что-то нехорошее, они как-то от души путают свои телефоны. Как их ни наберешь, все равно получается не совсем верно. Сейчас мы попробуем набрать еще один телефон. «Уважаемая Ирина Евгеньевна, так вы сами что считаете – уезжать, или не уезжать» - это вопрос из Ингушетии.
И.ЯСИНА: Знаете, советовать каждому человеку очень сложно. Потому что у всех своя ситуация, свои мамы и папы, свои рядом могилы родных, свои дети растут. Но для себя я решила уже - что я живу здесь, и хочу, чтобы моя дочка здесь училась. А как жить там, в Ингушетии, я, честно говоря, сегодня очень плохо представляю. И готова оправдать каждого, кто решил уехать - просто потому, что ситуация бывает чересчур тяжелой. Знаете, вот хочу сказать москвичам, что сейчас в Москве, в течение недели, в Москве будет идти спектакль «Три сестры» в постановке Деклана Донеллана. Это в рамках чеховского фестиваля. Пойдите, купите билеты, и посмотрите этот спектакль - «Три сестры», который мы с вами знаем наизусть, прочитанный совершенно по-другому. Человеком, которого в школе не учили Чехову. И вот там «в Москву, в Москву» - то есть, уезжать или не уезжать, действительно, звучит совершенно по-другому. Но на этот вопрос трудно ответить – просто иногда судьба ломает так, что надо спасаться бегством. Но пока есть возможность, надо терпеть и сопротивляться.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: У нас на линии Сергей из Москвы. Пару слов о себе, будьте любезны?
СЕРГЕЙ: Здравствуйте. Ну что, почти предпенсинного возраста, техническое образование высшее. Все время работал в оборонных отраслях промышленности.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: О чем спрашиваем Сергея, Ирина?
И.ЯСИНА: Я так понимаю, что если в оборонных отраслях, то сейчас жить становится немножко легче, или по прежнему…
СЕРГЕЙ: А с чего вы взяли?
И.ЯСИНА: Не знаю, Путин все время говорит о том, что…
СЕРГЕЙ: Все лежит на боку.
И.ЯСИНА: До сих пор? А нам все объявляют по радио и телевизору, что наоборот - что в ВПК рост со страшной силой.
СЕРГЕЙ: Нет, не совсем так. Надо вкладывать, надо инвестировать, надо распатронить все деньги, которые сейчас в кубышке имеются. Правильно?
И.ЯСИНА: Ну, не знаю. Смотря какую кубышку вы имеете в виду. Если стабилизационный фонд, то я не очень-то согласна.
СЕРГЕЙ: Стабилизационный фонд.
И.ЯСИНА: Нет, не надо «распетрушивать», потому что тогда инфляция начнется – это похуже другого.
СЕРГЕЙ: Я согласен, но мы можем посмотреть исторически - потому что мы придем к тому же, к чему мы пришли 15 лет назад - корабли ходят по морю, а страна ходит по миру.
И.ЯСИНА: Почему? Мы долги отдаем. Разве вы не слышали про это?
СЕРГЕЙ: Это правильно. Но ВПК мы уже угробили. И народонаселение, экономику…
И.ЯСИНА: Ну, народонаселение само гробится. Согласитесь – никто не заставляет денатурат пить.
СЕРГЕЙ: Извините, если я могу заботиться о своем жилье, и получать нормальные, реальные деньги, и у меня есть нормальные товары и услуги… а это все идет только в одно, одно и одно…
И.ЯСИНА: Ну, в одно… но мы же с вами понимаем, что это то «одно», которое не наше. Но мы же должны что-то с этим делать, мы же должны против этого выступать.
СЕРГЕЙ: Ну, так и выступили.
И.ЯСИНА: Кто?
СЕРЕГЙ: Видимо, недостаточно.
И.ЯСИНА: Видимо, недостаточно. Вот один выступил, теперь в тюрьме сидит.
СЕРГЕЙ: Нет, я имею в виду не конкретно Михаила Борисовича, я имею в виду и народ.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо большое. У нас снова на линии Санкт-Петербург, очень активен сегодня. Евгений, адвокат. Добрый день, Евгений.
И.ЯСИНА: Евгений, адвокат – вы имеете отношение к той системе, которую мы все теперь так боимся. Но вы вроде как помощник народа, наоборот, защитник и заступник. Скажите пожалуйста, как вы считаете, все ли возможное сделала защита М.Ходорковского, и можно было бы предположить ситуацию, в которой они бы выиграли? Чисто профессионально? Или все-таки политика настолько сильна, что любые усилия адвокатской команды были бесперспективными?
ЕВГЕНИЙ: Вообще мы эту ситуацию обсуждали даже с коллегами, когда суд читал приговор Михаилу Борисовичу.
И.ЯСИНА: Вот очень интересно ваше мнение.
ЕВГЕНИЙ: И мы пришли к выводу, что защита очень многого, на наш взгляд, не сделала для того, чтобы или приговор был другим, или, может быть, даже оправдательный приговор.
И.ЯСИНА: А что бы вы предложили?
ЕВГЕНИЙ: Вот я, как обыватель, я не услышал в СМИ, и как адвокат – ни одного юридически грамотного и выверенного довода, который бы разбивал позицию обвинения. Все было на уровне политики, и обывательских разговоров.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Подождите, Евгений. Скажите пожалуйста, вот был документ, который Е.Липцер и К.Ривкин просто предъявляли, я его видела своими глазами, и о нем много говорили – не подписанный П.Лебедевым, который приобщен к делу, как подписанный документ - Ирина не даст соврать.
ЕВГЕНИЙ: Я, к сожалению, его не видел, я, к сожалению, с ним не знаком. Я говорю свое общее впечатление как… я не пытался серьезно… но вот из того, что я слышал в СМИ, у меня сложилось такое впечатление – что очень много уделили политике.
И.ЯСИНА: Но это же не защита, это же власть давила как раз.
ЕВГЕНИЙ: На мой взгляд, это неправильная тактика защиты. Когда такого человека обвиняют – сводить все к политике, они потеряли очень многое.
И.ЯСИНА: Они как раз наоборот, не к политике сводили.
ЕВГЕНИЙ: Наша прокуратура не умеет, на самом деле, работать. И очень плохо работает. И очень обидно…
И.ЯСИНА: То есть, вы считаете, что их можно было обмануть? Обыграть.
ЕВГЕНИЙ: Можно было обыграть. И даже тот момент, когда судья читала приговор - вот она его читала несколько недель - как только над ней ни издевались в СМИ – пускай она даже 10 раз плохая. Но если мы идем к гражданскому обществу, и хотим этого, нельзя оскорблять эту судью. Она просто могла эту цифру - 9 лет - поставить в последний момент, будучи обиженной на всех лично даже. Ведь личный момент он тоже…
И.ЯСИНА: Ну, ладно, она тоже не просто так читала это все три недели.
ЕВГНЕИЙ: Безусловно.
И.ЯСИНА: Знаете, была такая судья, Кудешкина – вы наверняка знаете.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ольга Кудешкина.
И.ЯСИНА: Да. Это случай «Гранд-Три Кита», когда судья просто сказала, московского суда – а я буду судить по закону. И где она сейчас? В отставке. Точнее, даже не в отставке, а просто бывшая судья. Поэтому, знаете, тут сопротивляться очень сложно.
ЕВГЕНИЙ: К сожалению, очень много таких случаев, которые судили по закону, да, и уже в отставке.
И.ЯСИНА: Именно. А те, которые судили вот так вот, и здравствуют, их намного больше.
ЕВГЕНИЙ: Вот меня, например, возмущает, что в Санкт-Петербурге уже два года нет председателя городского суда. Что идут такие подковерные игры, и в таком городе как Санкт-Петербург, что, не найти человека из судейского ли корпуса, или, я не знаю, откуда еще, который был бы достоин этого места?
И.ЯСИНА: Но тем не менее, вы согласитесь, что это скорее политические игры?
ЕВГЕНИЙ: Это политические игры.
И.ЯСИНА: Конечно. Так же и с делом Ходорковского.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо, Евгений. У нас на линии Леша, 31 года, журналист из Вологды, здравствуйте, Леша.
И.ЯСИНА: Леша, здравствуйте.
ЛЕША: Добрый, добрый день.
И.ЯСИНА: Скажите мне пожалуйста, как вы считаете, Ходорковский правильно сделал, что не уехал?
ЛЕША: Я не знаю, какие у него были планы. Он говорил о том, что не уедет, может быть, он просто не успел уехать?
И.ЯСИНА: Да ладно, он даже вернулся. Он был в августе в Америке, и потом ему уже все говорили – Миша, не надо, а он вернулся.
ЛЕША: Судя по тому, что не уехал, наверное, все-таки, правильно - ну, судьба такая у человека. Что тут сделаешь?
И.ЯСИНА: Но он же действует согласно своей судьбе. Он же не знает, в книжке не прочитал, что ему полагается так действовать. Он ведь решения сам принимает.
ЛЕША: Ну, конечно. Но не все от него зависит.
И.ЯСИНА: Ну да, не все от него. Но все-таки выбрал он этот путь… то есть вы считаете, что верный?
ЛЕША: Бог его знает. Думаю, что, наверное. Да.
И.ЯСИНА: Как вы считаете, сколько ему сидеть?
ЛЕША: Реально? Думаю, лет 5, наверное.
И.ЯСИНА: А потом?
ЛЕША: А потом отпустят.
И.ЯСИНА: Отпустят, или…
ЛЕША: Конечно, выборы пройдут президентские, и отпустят.
И.ЯСИНА: А, выборы пройдут. То есть, будет другой президент, и он отпустит?
ЛЕША: Ну, придумают что-нибудь – амнистия, либо за хорошее поведение – вариантов много.
И.ЯСИНА: А вы считаете… вот я все время бьюсь над этим, не могу себе ответить на вопрос - власть боится Ходорковского?
ЛЕША: Думаю, что нет. Власть не боится народа пока, вот еще в чем дело. Потому что народ себя не осознал, к сожалению. Ну а Ходорковский - он один, вот, в чем дело.
И.ЯСИНА: Знает, как… не лично Ходорковского как Ходорковского, а как некий символ – несправедливости совершенной…
ЛЕША: Ну, вообще – да, некий страх есть, потому что не все так пытались перечить, как он это делал на том памятном заседании встречи с президентом. То есть, понятно, тут были какие-то, наверное, страхи. Но я не думаю, что они слишком сильные. Потому что народу, по большому счету, и опросы это показывают - по барабану, что происходит с Ходорковским. Многие наоборот потирают руки, хотя, на самом деле, та же история будет повторяться и с ними – просто в другом масштабе.
И.ЯСИНА: Да, абсолютно. За ними придут сержанты - это правда. Леш, единственное, что могу вам сказать в завершении – приезжайте на Клуб региональной журналистики. Собирают провинциальных журналистов со всей страны, и очень интересные разговоры ведут.
ЛЕША: Спасибо, приеду.
И.ЯСИНА: Приезжайте.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо. У нас на линии Марина из Подмосковья, которая хотела поздравить Михаила Борисовича – раз, и которая слушатель «Эхо Москвы» с большим стажем. Я не устояла перед таким послужным списком. Марина, здравствуйте.
МАРИНА: Здравствуйте, Нателла, здравствуйте, Ирина.
И.ЯСИНА: Здравствуйте, Марина. Скажите мне пожалуйста, как вы считаете, реально что-то сделать, чтобы нам было жить тут свободно, дышать и говорить так, как это было в последние 10 лет, или все-таки мы идем обратно, в застой?
МАРИНА: Знаете, Ирина, вы простите меня, пожалуйста, пусть меня все простят - я очень волнуюсь.
И.ЯСИНА: Да вы не волнуйтесь, вы же ни фамилии, ни адреса не назвали.
МАРИНА: Я могу назвать.
И.ЯСИНА: Да нет, я смеюсь, что вы…
МАРИНА: Я разговаривала уже неоднократно на «Эхо Москвы», фотография М.Б.Ходорковского стоит вот у меня перед глазами. Сегодня у него день рождения, и второй год он не там, где ему должно было бы быть. У меня сын, Егор, 21-й год, я тащила его одна. Папа был репрессированным, сама имею высшее образование, и много талантов, но не востребована. Знаете, очень хотелось бы надеяться. Но лично я вижу, что мы стремительно скатываемся в то, что было даже хуже, чем в 37 году.
И.ЯСИНА: А что же может быть хуже?
МАРИНА: Тогда была трагедия, а сейчас трагедийный фарс.
И.ЯСИНА: Я согласна с вами, пожалуй, только в том, что тогда это было впервые, и тогда… ну, впервые за жизнь поколения, которое не знало, как жили его предки. А сейчас мы научены вроде бы горьким опытом, и должны сопротивляться, и понимать, во что мы вляпываемся. Но, тем не менее, печаль в том, что опыт нас, видимо, ничему не научил. Тут я с вами абсолютно согласна. Но тем не менее я считаю, что сопротивляться можно. Просто внутреннее достоинство каждого человека должно протестовать против того, что происходит.
МАРИНА: Знаете, Ирина, многие мои знакомые, входя ко мне в дом, они просто вытаращивают глаза - а что он тебе лично сделал?
И.ЯСИНА: Ну, ничего.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Плохого.
МАРИНА: Я о фотографии. Вы знаете, я еще о том…
И.ЯСИНА: Знаете, у меня дома тоже висит его фотография, я вас хорошо понимаю.
МАРИНА: Вы знаете, просто еще о том, что поразительная апатия и наплевательство. Было у меня два друга – один уехал в Америку в 90-е годы, а другой, главврач Скорой помощи нашего города, погиб в Чечне. Что сейчас делать, неизвестно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Понятно.
И.ЯСИНА: Ничего. Тем не менее, растить ребенка так, чтобы у него было чувство внутреннего достоинства. И это тот минимум, который мы все можем сделать. Спасибо.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо. У нас на линии Виктор, медбрат из Красноярска.
И.ЯСИНА: Здравствуйте, Виктор, у вас совсем ночь уже.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вы, наверное, на дежурстве?
ВИКТОР: Да нет, дома сижу, слушаю радио.
И.ЯСИНА: Ну и как?
ВИКТОР: Да нормально.
И.ЯСИНА: Но вы с нами согласны? А то у нас сегодня Нателла никак не может дозвониться до противников, а все мы поддерживаем друг друга, что, конечно, приятно. Потому что я, честно говоря, когда наезды начинаются в эфире, я ужасно нервничаю. Так что давайте, говорите свою позицию, мы тогда будем с вами что-нибудь обсуждать.
ВИКТОР: Ну, я свою позицию выскажу довольно твердо – ждут люди в Москве, в Кремле, молодежь со временем встанет, достанет автоматы, и пойдет в бой. Потому что дальше так жить нельзя.
И.ЯСИНА: Знаете, хотелось бы до автоматов дело не доводить. Хотелось бы иметь все-таки ситуацию, когда власть в Кремле, и власть на местах поймет, что людей надо слушать. А людям закрыли все способы выражения их мнения – у нас нет газет, нет телевидения, нет парламентской трибуны. Кстати, мне кажется, в регионах жить все-таки попроще сейчас. В Москве уже страх перед этой красной стеной какой-то запредельный.
ВИКТОР: Я бы не сказал так.
И.ЯСИНА: А как ваше мнение по этому поводу?
ВИКТОР: Довольно сильно притесняют в этом плане.
И.ЯСИНА: У вас вроде Хлопонин-то – он ничего?
ВИКТОР: Тоже прокремлевский…
И.ЯСИНА: Ну, это понятно - сейчас все прокремлевские. Уж не прокремлевских не осталось ни одного. Но он, по крайней мере, хозяин вроде хороший. Как у вас со свободой слова там?
ВИКТОР: Ну, ее мало… за этим надо ехать в Кремль, в Москву.
И.ЯСИНА: А людям нужна свобода слова?
ВИКТОР: Нужна, полностью согласен с вами.
И.ЯСИНА: Мне тоже кажется, что нужна. Мы же не животные, не обезьяны, чтобы делать то, что нам велят.
ВИКТОР: Из нас делают таких…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, вы видите в себе силу сопротивляться этому делу?
ВИКТОР: Абсолютно вижу, я к этому стремлюсь, я пытаюсь как бы…
И.ЯСИНА: Очень приятно это слышать. Замечательно, спасибо вам огромное.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо. У нас на линии Алексей, мурманчанин, а далее идет такое сообщение: «Лично обижен на Путина. Царское село». Алексей, я правильно огласила ваше….
АЛЕКСЕЙ: Да. Понимаете, в чем дело, насколько я осведомлен о своем родном городе, Мурманске, когда-то собирались делать его не рыбным, он был на время… а основная цель была вроде как на нефтянку нацелена.
И.ЯСИНА: Ну конечно, Мурманский порт – все правильно. Я тут вас очень понимаю хорошо, потому что личные амбиции наших питерских друзей – они отбрасывают Россию назад, просто потому, что экспортировать нефть через Мурманск супер-выгодно.
АЛЕКСЕЙ: Именно это я и хотел сказать.
И.ЯСИНА: Значит, вы очень хорошо разбираетесь в ситуации, и понимаете прекрасно, что такие волюнтаристские решения просто кидают страну назад. И лишают нас шанса развития.
АЛЕКСЕЙ: Абсолютно.
И.ЯСИНА: И что с этим делать?
АЛЕКСЕЙ: Как вам сказать, что с этим делать… я в принципе, как бы сказать, мог бы считать себя новым махровым патриотом, и в армии не служил только потому, что есть возможность мозги…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: К сожалению, Мурманск сорвался.
И.ЯСИНА: Но мы поняли точку зрения. К сожалению… и очень образованный человек - спасибо большое.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ирина Евгеньевна, минута на подведение итогов сегодняшнего «Контрудара».
И.ЯСИНА: Нателла, спасибо большое. Сегодня и так было немножко грустное, но радостное, тем не менее настроение – вот такое смешанное. Такой хороший эфир, так много сторонников. Знаете, в «Открытой России» у нас, когда мы работаем с регионами, в Москве же мы очень мало представлены – вот такое же ощущение. Поддержки, тепла, какого-то дружеского плеча. И я все время вспоминаю строчки из песни:
Мы спина к спине у мачты,
Против тысячи – вдвоем.
В общем, в итоге - всем нам выстоять, это самое главное. И добиться того, чтобы наши дети жили вместе с нами, и никуда не уезжали.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это программа «Контрудар», у нас в гостях была Ирина Ясина.