Михаил Делягин - Контрудар - 2005-06-19

Н.БОЛТЯНСКАЯ: 20.08, вы слушаете «Эхо Москвы», у микрофона Нателла Болтянская. У нас в гостях Михаил Делягин, здравствуйте, Михаил Геннадьевич.

М.ДЕЛЯГИН: Добрый день. Рад слышать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Итак, работать за меня сегодня придется вам, извините – так складывается у нас в программе «Контрудар».

М.ДЕЛЯГИН: Буду слушателям звонить.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Уже у нас пошли предложения поучаствовать в программе «Контрудар», я напомню тем, кто желает это сделать – вы присылаете на пейджер свои координаты, номер пейджера 961-33-33, для абонента «Эхо Москвы», можно отправлять СМС-сообщения - +7-095-970-45-45, пожалуйста. Не забывайте код города, если вы из других городов, и краткую информацию о себе. И на линии у нас уже есть первый собеседник. Александр из Подмосковья пишет на экономические темы. Александр, здравствуйте. Прошу, Михаил Геннадьевич.

М.ДЕЛЯГИН: Добрый вечер. Огромное спасибо за вопросы всем, но хорошо, что сегодня работают не я, а работаете вы. В прошлый раз меня убедили в том, что в России все будет хорошо, и Россия выживет. У меня опять вопрос не экономического, а на мировоззренческую тему. Понятно, что военно-полицейский феодализм, силовая олигархия, режим, не способный развиваться. И так далее – это, в общем-то, уже общее и самоочевидное место. Ну, так революция-то будет, или как-то все само рассосется, или так, как сегодня, будет бесконечно тянуться? В общем, будет ли у России революция в обозримом будущем?

АЛЕКСАНДР: Революции не будет. Потому что суть всей перестройки я бы охарактеризовал тремя словами – интеллигенция предала народ.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Опа!…

М.ДЕЛЯГИН: Вы забыли перестройку, мне кажется.

АЛЕКСАНДР: Нет, я имею в виду вообще последние 15 лет.

М.ДЕЛЯГИН: А, это не перестройка уже. Это нечто иное.

АЛЕКСАНДР: Ну как-то надо назвать.

М.ДЕЛЯГИН: Это – национальная катастрофа – назовем это так.

АЛЕКСАНДР: Это все равно, это спор о словах. Но суть в том, что образованные классы, более или менее, решили свои бытовые проблемы за счет населения. А поскольку для всякой революции нужен какой-то ведущий класс - я имею в виду образованный, то совершенно точно, что революция нам не грозит. Потому что нет того, кто мог бы заменить интеллигенцию, а с народом она связь утратила и всякое доверие.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вы сами себя к какой прослойке относите?

АЛЕКСАНДР: Вы знаете, я абсолютно частное лицо.

М.ДЕЛЯГИН: Настолько, что не являетесь ни представителем интеллигенции, ни капитала, никого, да?

АЛЕКСАНДР: Не знаю, я живу семейной жизнью.

М.ДЕЛЯГИН: Счастливый человек. Я просто скажу, что я говорю не прямо сейчас. а в горизонте 2-3 лет – это первое. Что касается интеллигенции –небольшая часть, на самом деле, интеллигенции решила свои проблемы. Как правило, решив, она перестала быть интеллигенцией. И, кроме того, основное недовольство сегодняшним режимом я встречал все-таки в кругах бизнеса. А там и с мозгами, с оргресурсами, и, кстати, со связью с народом, который или работает на него, или потребляет его продукцию, все значительно лучше, чем у старой советской интеллигенции.

АЛЕКСАНДР: Я уважаю ваше мнение, но совершенно с этим бы не согласился. Потому что я думаю, что и Ходорковского дураком не назовешь…

М.ДЕЛЯГИН: Нет – это крупный бизнес. Я говорю про средний. Крупный как раз отоврался.

АЛЕКСАНДР: Я имею в виду, что мозги бизнеса – они настолько специфические, например, того же Ходорковского. Пусть он крупный, но попытка организовать какое-то движение в свою защиту абсолютно не получила какой-то поддержки населения…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть те из нас, кто стоял у Мещанского суда – это так…

АЛЕКСАНДР: Да пятнадцать человек там стояло.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: да не 15, извините, Александр. Мы там были - я там была, и Делягин там был

М.ДЕЛЯГИН: Я скажу немножко другое. Дело в том, что Ходорковский, и в этом была его ошибка, с моей точки зрения, как раз не пытался организовать самозащиту. Он как раз был таким… конечно, нехорошо так говорить про людей, которые в тюрьме – гнилым интеллигентом, который не дрался. Который пытался действовать по правилам. И поэтому это не чистый эксперимент. Я думаю, что чистых экспериментов здесь не будет, но бизнес будет драться за себя, и он будет драться за ситуацию. И эта драка будет парадоксальным образом смыкаться с теми 85 или больше процентами населения, у которых по соцопросам нет денег, чтобы купить простую бытовую технику.

АЛЕКСАНДР: Нет, знаете, я к современному режиму российскому никаких симпатий не питаю, и никакой жалости по поводу его возможного падения не испытывал бы. Но по поводу мозгов бизнесменов тоже у меня есть некое сложившееся мнение. Я думаю, что даже такой человек, как Сорос – то есть когда у человека есть деньги, он начинает думать, что он и думать тоже может, и это большое заблуждение. Которое часто у людей…

М.ДЕЛЯГИН: В целом, правильно, я с вами согласен. С маленькой поправкой - понимаете, падение режима в результате революции – это беда. Революция это не хеппининг, как кажется всякой молодежи глупой, а это трагедия, это чудовищное несчастье, которое можно сравнить, наверное, только с войной и резней. Вот это очень важно. Я не приветствую революцию, я ее боюсь, но я не вижу альтернативы, к сожалению. Хотел бы увидеть.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я благодарю Александра, напоминаю, что вопросы сегодня задает М.Делягин. У нас на линии Антон из Томска, факультет «МО» – это что значит?

М.ДЕЛЯГИН: Международные отношения.

АНТОН: Это значит факультет международных отношений.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А, это я безграмотная, извините меня, пожалуйста. Михаил Геннадьевич, прошу.

М.ДЕЛЯГИН: А вопрос тот же самый. Я же хочу понять – у нас будет революция в ближайшие 2-3 года, или мы как-нибудь выкрутимся?

АНТОН: Революция?

М.ДЕЛЯГИН: Да. Распад существующей политической системы с ее быстрой, взрывообразной сменой. С приходом к власти качественно новых слоев людей и изменением всей и политической системы, и политики.

АНТОН: Понятно. На примере Ходорковского можно объяснить? Я считаю, что главная ошибка Ходорковского была в том, что в его положении не стоило лезть в большую политику. А так… в принципе, как бы такие люди как он, нужны России. Он - успешный бизнесмен, с хорошим образованием, деловой хваткой. Единственное, что… ну… допустим, Роман Абрамович - опять же, по-моему мнению, это человек, который производит некоторое вмешательство в большую политику, но он это как бы делает по.. ну, не знаю, по настоянию что ли, по подсказке какой-то особой.

М.ДЕЛЯГИН: Понятно. Подари яхту, и живи спокойно. И все-таки, Антон, как это у Галича было: «Начальник все спьяну про Сталина, все хватает баранку рукой, и конечно же, нас с ним доставили санитары в приемный покой» - интеллигенция все про Ходорковского, я понимаю. Революция-то будет через 2-3 года, в течение 2-3 лет, или мы… или власть одумается, или так все как-то рассосется, или мы будем продолжать как при Леониде Ильиче – тогда было 18 лет, сейчас можно и 30, при таких ценах на нефть. Как будет, что будет, чего ждать?

АНТОН: Я думаю как? Ну, революция это потрясение для любого государства. Хочется думать, что будет не революция. А именно глубокая реформа…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что-нибудь такое бархатное…

АНТОН: В разных сферах общенациональной жизни. Хочется, чтобы они прошли не так…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Без крови. Спасибо.

М.ДЕЛЯГИН: Антон, мне хочется верить тоже. Я спрашиваю, не во что нам хочется верить, а что наиболее вероятно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: У нас на линии Дарья, Дарья родом из Екатеринбурга. Здравствуйте. Видимо, тот же вопрос, Михаил Геннадьевич?

М.ДЕЛЯГИН: Тот же самый.

ДАРЬЯ: Вы знаете, я думаю, что в ближайшие 2-3 года революции не будет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Почему, объяснить можете?

ДАРЬЯ: НЕПОНЯТНО.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: очень вас плохо слышно, к сожалению. Попробуем еще раз позвонить.

М.ДЕЛЯГИН: Нас много народа слушает не по радио, похоже.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да, похоже, по интернету. К сожалению, Даша, у нас не получился сеанс связи. Я напомню, что вопросы задает сегодня М.Делягин. Я смотрю, у нас сегодня чрезвычайно активны регионы. Мне кажется, это хорошо, они сейчас попытаются, во всяком случае, ответить на вопросы Михаила Делягина. Вот пришел ответ на ваш вопрос, Михаил Геннадьевич, между прочим, на пейджер: «проводила соцопросы, будет ли революция – нет людей, которые способны совершить революцию» – к сожалению, и этот номер у нас тоже не отвечает. Но давайте попробуем… Вот еще пришло мнение от Аллы, которая считает, что «Революция обязательно будет, когда цены на нефть упадут. А пообщаться – с удовольствием». Вот это мы и проделаем с Аллой.

М.ДЕЛЯГИН: Я, пока суть да дело, хочу уточнить вопрос. У нас сложилась система, не способная к развитию – грубо говоря, либеральные фундаменталисты отбирают у населения деньги отдают бизнесу, силовая олигархия тут же забирает эти деньги у бизнеса, и непроизводительно потребляет. Все счастливы, все довольны, всем из участников этого процесса хорошо, но экономика превратилась в двухступенчатый пищеварительный тракт, и к развитию неспособна. Что дальше?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Алло, здравствуйте, Алла. Я вас прочитала, прошу вас вступать в дискуссию.

АЛЛА: В общем-то, я все и написала. Мне правда, кажется, что это будет не так разрушительно, что ли… что это будет что-то наподобие распада Советского Союза.

М.ДЕЛЯГИН: Распад СССР был кровав для многих окраин, в общем-то, был разрушительным.

АЛЛА: Ну, для Средней Азии – конечно, да.

М.ДЕЛЯГИН: И для Закавказья.

АЛЛА: Да. Я не представляю, действительно, что будет с Кавказом.

М.ДЕЛЯГИН: Для якобы европейской Молдавии. Даже в Прибалтике… А почему вы так уверены, что будет революция? Это ощущения какие-то, или есть идеи на сей счет? Все – против.

АЛЛА: Я вижу такое недовольство, что ли. Но пока оно… допустим, человек не может работать по своей специальности, не может заработать себе на жизнь. Они брошены, обмануты… там инвалиды, те же чернобыльцы… хорошо, если он пришел здоровый, а когда… ну, я не знаю, слишком много людей, у которых безвыходное положение. Сейчас, мне кажется… я работаю с бизнесом мелким, и немножко средним - я риэлтер. Я вижу, как меняются настроения.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо, Алла. У нас на линии Сергей, врач из Череповца. Сергей, здравствуйте.

СЕРГЕЙ: Здравствуйте.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос будет тот же, Михаил Геннадьевич?

М.ДЕЛЯГИН: Тот же самый.

СЕРГЕЙ: Я отвечу немножко по-другому. В психологии есть такой опыт - берут двух собак, одну помещают в клетку, в которой по очереди, то одна половина, то другая, подвергается ударам электротоком. Во второй ток подается на всю клетку. Вот в первое клетке, психология этого опыта – это поведение толпы. В первой клетке собака становится нервной, раздраженной, истеричной, теряет голос, все время перепрыгивает с той половины, которая чистая, на ту половину, где бьет током. В другой клетке собака первое время подпрыгивает от удара током, а потом ложится, и на него не реагирует. Вот то, что сейчас чиновничество сделало с Россией, относится ко второй клетке.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как вам такое сравнение, Михаил Геннадьевич?

СЕРГЕЙ: А это не мое сравнение, это опыты западных психологов по изучению поведения человека. Это то, чего добились – это то, ради чего делалась вся Путинская революция - приход его к власти и всех этих структур чиновнических.

М.ДЕЛЯГИН: Все-таки периодически собака подпрыгивает – скажем. С января по март она подпрыгивала…

СЕРГЕЙ: Но дело в том, что ток никто не отменял – он перестает быть раздражителем. И она ложится и погибает.

М.ДЕЛЯГИН: Проблема в том, что наше доблестное руководство все время изобретает новые раздражители, которых еще не было совсем недавно.

СЕРГЕЙ: А это для тех немногих, которые остались на половине клетки.

М.ДЕЛЯГИН: Да…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо. У нас на линии Марк, профессиональный репетитор из Нижнего Новгорода.

М.ДЕЛЯГИН: Так – сейчас нам врежут.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Почему? Марк, вы собираетесь это делать?

М.ДЕЛЯГИН: Я сразу вспомнил своих репетиторов.

МАРК: Это в зависимости от того, какой будет вопрос.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вопрос у нас один.

М.ДЕЛЯГИН: Вопрос тот же самый. У меня один язык, и один вопрос для всех – что у нас будет в течение 2-3 лет, будет ли революция, или мы будем примерно так же жить, как сейчас? Или кто-то исправится у руководства – тоже может быть.

МАРК: Я более чем уверен, что революции не будет. Потому что русский, потом советский народ, впоследствии российский – не столько важно, как называть наше население, устал от революций и бесконечных реформ, что у людей просто нет сил все это терпеть и бесконечно приспосабливаться к самым разным обстоятельствам.

М.ДЕЛЯГИН: Да, российское общество - очень усталое общество, это правда, это понятно. Но люди, как мне кажется, начинают очень уставать терпеть. Это уже такая реакция скорее из области психологии, или даже психиатрии, чем логического мышления. Ну, правда - люди устали, и это, конечно, будет мешать борьбе за свои права.

МАРК: Добавить можно?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да, конечно. Мы боялись, что вы нам врежете.

МАРК: Нет. Мало того, я хочу сказать, что если бы я думал, что в России будет революция, я бы в этой стране не оставался. Потому что у меня есть возможность уехать, в силу моей национальности – я еврей. Но я никуда не собираюсь, и верю, что здесь, рано или поздно, тут будет все хорошо.

М.ДЕЛЯГИН: Нет, что рано или поздно все будет хорошо - кто б сомневался? В прошлый раз к этому уже пришли, почти к консолидированной точке зрения.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо. У нас на линии г.Челябинск, Наталья. Наталья, пару слов о себе можно попросить?

НАТАЛЬЯ: Да, пожалуйста. Мне 54 года, я очень мелкий предприниматель, два взрослых сына.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Понятно. Так что, будет революция, или нет?

НАТАЛЬЯ: Во-первых, я хочу поблагодарить Михаила за очень прямой и актуальный вопрос – давно таких не было, в лоб.

М.ДЕЛЯГИН: Пожалуйста.

НАТАЛЬЯ: Очень , конечно, хотелось бы, чтобы она была.

М.ДЕЛЯГИН: Оп…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А кровь? У вас два взрослых сына…

НАТАЛЬЯ: Но бывают и бархатные…

М.ДЕЛЯГИН: Но это – не для России.

НАТАЛЬЯ: Не для России? Ну, кровь это тяжело, конечно. Но тем не менее, действительно, других выходов не видится. Но я, честно говоря, и не верю, что она будет. Народ не только устал, народ, по-моему, в безверии полном. Мы столько раз обманывались, столько было надежды на Ельцина, до этого - Горбачев… то есть, 15 лет мы перестраиваемся, и думаем - вот 5 лет, ну, 7, ну, 10, и все будет нормально. И кончается все время одним и тем же - страшнейшая коррупция, личное обогащение, и, в общем, я не вижу ни движущей силы, ни лидера, за которым можно было бы пойти в этой революции.

М.ДЕЛЯГИН: Ну, с лидером - Бог с ним, лидер найдется. Потребность рождает функцию. А насчет усталости и что людей обманывают постоянно - сейчас в жизнь вошло поколение горбачевского «сухого закона», то есть это та молодежь, которой много, которая очень четко уже успела ощутить – не знаю, как у вас, а в Москве успела – что им ничего не светит в жизни, что поскольку бизнес под давлением силовой олигархии не создает новых рабочих мест, на которые молодые могли бы рассчитывать. А с другой стороны, поскольку система образования разрушена, они не получают того образования, которое позволяло бы им претендовать на имеющиеся рабочие места. И они, в общем-то, не устали. Они ни в ком еще толком не обманывались. Они, конечно, очень легко обманываются, очень легко поддаются на пропаганду, их очень жалко очень часто. Но они выходят в жизнь – это тот политический фактор, которого не было даже еще не год, а даже полгода назад его еще не было - он впервые в массовом порядке проявился на майские праздники. Вот об этом что вы скажете?

НАТАЛЬЯ: Знаете, у нас в Челябинске не видно такой молодежи. Я сужу по своим детям. В общем-то, нет такого - вперед, на баррикады. Как-то - переждать, пересидеть, где-то устроиться…

М.ДЕЛЯГИН: Нет, не вперед, на баррикады. Просто такое глухое раздражение, которое постепенно растет.

НАТАЛЬЯ: Это – да, это конечно. Может быть.

М.ДЕЛЯГИН: Вперед, на баррикады – это уже последний момент.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мы благодарим вас. У нас на линии Елена, москвичка, которая позволила себе задать вам вопросы, и ее вопросы были такие - Елена, это не значит, что Михаил Геннадьевич будет отвечать, потому что формат передачи такой, что сами понимаете - вопросы задают вам.

ЕЛЕНА: Да, это только затравка, я понимаю.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Помните революцию по-ленински? Ну и где эти признаки» - спрашивает преподаватель Елена из Москвы.

М.ДЕЛЯГИН: Ой, марксизм я учил давно. Значит, то, что верхи не могут управлять по-старому – признаков этого много. Субъективного фактора в лице силы, которая способна что-то организовать и возглавить – нет, это правда. Но есть безумное количество попыток ее сложить, и она может появиться. То, что низы не хотят - ну, в экстремальных ситуациях они проявляют свое нежелание. Скажем, когда выяснилось, что монетизация льгот лишила пенсионеров права передвижения внутри собственного населенного пункта – то федеральная власть получила по морде очень быстро и очень жестко. Так что низы не хотят, но до определенного достаточно предела.

ЕЛЕНА: А можно я вам отвечу? Вы знаете, я думаю, что вы не правы абсолютно. Во-первых – что такое - верхи не могут? Это значит, что они должны осознавать, что они ничего не в силах сделать. У нас что, есть такое сознание у верхов? Абсолютно нет.

М.ДЕЛЯГИН: Нет, а Ленин этого не предусматривал.

ЕЛЕНА: Второе – низы должны очень активно не хотеть. И не хотеть должны активные силы общества. А что у нас пенсионеры – активная сила общества? Ничего подобного. Можно я дальше скажу?

М.ДЕЛЯГИН: Да, конечно.

ЕЛЕНА: Что сделала советская власть для того, чтобы у нас произошло то, что у нас называлось перестройкой? Она вырастила себе могильщиков, а могильщики – это образованные люди. Я работаю преподавателем, и примерно представляю себе уровень общего высшего образования. Я думаю, что он совершенно недостаточен. И где могильщики?

М.ДЕЛЯГИН: Понятно. Значит, по пунктам. Неспособность управлять не осознавалась и царским режимом тоже – достаточно вспомнить реакцию Николая П на Февральскую революцию При этом сейчас внутри аппарата неспособность управлять ощущается достаточно болезненно – высказывания чиновников про руководителей страны – это нечто кошмарное. Я не могу даже намека дать в эфире… то есть, если там некоторых руководителей звали «Чебурашками» еще год назад, то сейчас это уже сравнения из области «Гиены».

НЕЛЕНА: А у нас газет нет. У нас нет достаточного выхода тому, о чем вы говорите. Поэтому никто об этом не узнает – только вы, и вот теперь слушатели «Эхо Москвы».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но нас не так мало, Елена.

М.ДЕЛЯГИН: Знаете. Люди, которые живут, они ощущают неспособность власти управлять не потому, что им кто-то скажет или напишет – таких много писало, и говорунов, а на своей собственной шкуре.

ЕЛЕНА: Ей-богу, честное слово - я живу в Москве, и ощущаю только одно - власть наглеет. И мне это не внушает никаких надежд. А революция - это очень плохо, конечно. И поэтому очень плохо как с революцией, так и без нее, а попутно и перспективы нет.

М.ДЕЛЯГИН: Революция – это плохо. Но когда вы, нормальный человек, ощущаете, что власть наглеет – это уже есть проявление неспособности этой власти управлять.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А толку? Елена спасибо, вы вообще очень хороши нынче.

ЕЛЕНА: Спасибо.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо. У нас на линии Тимофей 25 лет, который говорит следующее: «Ни в коем случае не будет, есть пример гораздо круче» – Тимофей, я вас правильно…

ТИМОФЕЙ: Да, правильно поняли. Но насколько я понял предыдущего слушателя про собак – дело в том, что у мен был плохой сигнал, но сейчас вроде бы слышно хорошо. Пример этот про обезьян – почему я считаю, что не будет. Ситуация такая - в клетке 10 обезьян, я очень коротко расскажу – соответственно, привязывают гроздь бананов кверху, а обезьян кормят тем, что им не очень нравится. И как только одна из обезьян лезет за бананами наверх, всех обезьян подряд, включая ту, что лезет, обливают из шланга холодной водой. Так повторяется несколько раз. Потом, соответственно, меняют одну обезьяну на другую. И та, которая пытается лезть наверх за бананами, и не желая быть облитыми водой, другие ее стаскивают. Так меняются действия обезьян. В итоге - никто из обезьян не был облит холодной водой, но при этом ни одна обезьяна не полезет вверх за бананами, а будет питаться той пищей, которую ей дают. Вопрос – почему? Это полуанекдот - да потому, что так принято. Вот в нашей стране, мне кажется, так принято – что никто ни фига не полезет ни в какую революцию. Потому что привыкли жить спокойно.

М.ДЕЛЯГИН: Вы знаете, очень правильный пример. И принципиально важно, что обезьянам дают что-то кушать. Вот это реальность из Советского Союза – когда обезьян натренировали так, что они не лезли, пока им давали кушать. Потом им перестали давать пить и курить, и они мгновенно разнесли все. У нас – я прошу извинения, конечно, за такое сопоставление нашего общества, с такими животными – но это не я первый начал…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Дарвин.

М.ДЕЛЯГИН: У нас сейчас перестают давать есть даже то, что шибко не нравится. У нас люди, в общем-то, ничего не получают от нефтедолларов – абсолютное большинство. И только облизываются. При этом действенность холодной воды снижается. Холодная вода становится все теплее и теплее. Так что не очень своевременный, как мне кажется, пример. Хотя и красивый.

ТИМОФЕЙ: Я не готов спорить, я думаю, что надо просто посмотреть, что будет.

М.ДЕЛЯГИН: Поживем – увидим.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тимофей, но пример вкусный привели.

М.ДЕЛЯГИН: Классный пример.

ТИМОФЕЙ: Спасибо.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо. У нас на линии Валерий из Челябинска, ведущий инженер. Здравствуйте, Валерий, докладывайте. Вопрос у нас один.

ВАЛЕРИЙ: Да, вопрос ясен. Мне кажется следующее – что в ближайший срок, обозначенные 2-3 года, как таковой революции не проявится. То есть по той причине, что скорее всего, пока в народе не хватает, что называется, той самой критической массы, когда революция может называться именно полным словом - «революция». Ну, если возможность нарастания этой массы будет, мне кажется, текущее время власть попытается каким-то способом затушить эту волну. Как бы исходя из сути нашей нынешней власти, мне кажется, будем по легкому пути, то есть, таким способом, что эта критическая масса отодвинется за этот период, 2-3 года. А там уже будет масса далека от бархатной революции.

М.ДЕЛЯГИН: То есть, отодвинуть за этот срок удастся, а там – посмотрим?

ВАЛЕРИЙ: Как бы так, да. Она отодвинется, но уже будет там называться далеко не бархатная.

М.ДЕЛЯГИН: Нет, то, что в России она будет не бархатная – это факт. Потому что у нас больше озлобленность народа, к сожалению, чем на Украине - раз, и у нас, в отличие от Киргизии, власть будет защищаться. То есть укуренной толпе, которая придет куда-нибудь, никто ворота не откроет – это правда. Ясненько, спасибо.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Убедили, спасибо. К сожалению, не всегда срабатывает связь, сейчас попробуем покороче что-нибудь набрать. Напомню еще раз, что сегодня в гостях у нас М.Делягин, который задает вопросы. Михаил Геннадьевич, хочу обратить ваше внимание, что колоссальное количество молодежи среди тех, кто рвется отвечать на ваши вопросы. То есть, студенты, студенты и студенты.

М.ДЕЛЯГИН: Вот я и говорю про то поколение детей Горбачева. Я его жутко не люблю, я его жутко критикую, но одну вещь он сделал действительно - у нас был серьезный подъем рождаемости благодаря его сухому закону.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Я его очень люблю, во многом поддерживаю, но и это тоже» - у нас на линии Сергей, ничего про себя не сказал. Сергей, здравствуйте. Расскажите что-нибудь о себе, а то что мы вас сразу допрашивать бросимся.

СЕРГЕЙ: Ну, что о себе? Два высших образования, 43 года, владелец бизнеса, в общем, средней руки. Что по поводу революции в нашей стране.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так, давайте.

СЕРГЕЙ: Начну чуть-чуть издалека. Потому что мне пришлось пережить в своей жизни попытку переворота в одной из африканских стран. Жил вместе с родителями. Понимаете. Дело в том, что наш народ, так же, как народ этой африканской страны, несколько неграмотен. Его надо добить до такой степени, чтобы произошла революция… ну я даже затрудняюсь сказать, что нужно сделать. Поэтому в ближайшие 2-3 года, конечно же, не будет у нас никакой революции. Не будет. Путину, наверное, нужно сделать таких пару шагов, как отмена льгот - вот тогда что-нибудь произойдет. Но опять-таки - под руководством среднего класса. К сожалению, в нашей стране народ в основном неграмотен. Ему можно втирать мозги, все, что угодно ему говорить, и он будет верить. Что такое коррупция в нашей стране – понятие растяжимое. Если, извините меня, мэр города отдает подряды своей жене – это не считается коррупцией. Почему?

М.ДЕЛЯГИН: Я хочу высказаться в защиту народа и в защиту власти. Во-первых, народ везде неграмотен, и американскому народу, скажем, тоже очень легко запудрить мозги – для этого есть соответствующие технологии. Что касается наших властей – они демонстрируют способности решать задачи невозможные. В конце декабря того года, буквально за две недели до начала массовых выступлений, все российские социологи, в том числе, авторитетные, сошлись на том, что невозможен никакой массовый протест, потому что невозможен. А сейчас, причем уже протест не массовый. Но в протестах сейчас участвует уже активная часть общества – молодежь, рабочие, инженеры, и так далее. И из реформ, которые намечены, которые будут осуществляться - с 1 января следующего года коммунальная реформа, в среднем по стране двукратный рост коммунальных тарифов к тому, что мы имеем сейчас. Итак, даже коммунальная реформа, которая может привести к полному распаду на первом этапе местного самоуправления. А это то самое самоуправление, которое обеспечивает текущую жизнь человека – водопровод, канализацию, свет в поселке, и так далее. Так что хотелось бы, чтобы вы были правы, потому что я революций, попыток переворота не переживу – революции переживал, как мы все, но я не хотел бы быть свидетелем еще одной революции. Беда в том, что я правда, не вижу выхода.

СЕРГЕЙ: Знаете, дело в том, что я… касательно моей работы связан с коммунальным сервисом. Вот ровно май месяц – допустим, на примере моей организации. Я работаю энное количество лет. Ровно год назад, как только г-н Путин пришел к власти, в мае месяце исчезли деньги из коммунального хозяйства – просто исчезли. Сократились дотации коммунальному хозяйству процентов на 60-70. В стране денег много, все это знают. Люди обслуживают ту же самую Москву, убирают ее территорию, обращаются к нам – дайте деньги, дайте товар взаймы. Потому что денег нам на это не дают. Но с нас требуют, чтобы мы все это убирали. Я живу в одном из районов города Москвы зеленых, и я просто ощущаю – если раньше мой район весь косили триммерами, то теперь косят только по краям – денег нет, и денег не спускают - где они?

М.ДЕЛЯГИН: Вот простой пример. Вот вы привели пример на уровне ЖКХ. А так на самом деле везде – в образовании, в науке, в социалке – везде.

СЕРГЕЙ: Конечно.

М.ДЕЛЯГИН: При этом в федеральном бюджете – только в федеральном, я не беру региональные, например, бюджет города Москвы - в федеральном бюджете РФ на 1 мая этого года, без движения, по официальной статистике, лежал один триллион 660 млрд. рублей – это данные Минфина. Только половина этих денег была оформлена как несчастный Стабилизационный фонд. Вот сегодняшняя политика.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо, Сергей. У нас на линии Алексей, студент экономического факультета МГУ. Алексей, здравствуйте.

АЛЕКСЕЙ: Добрый вечер.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, рассказывайте. Давайте.

АЛЕКСЕЙ: Я учусь, как я уже скзаал, на экономическом факультете, внимательно слежу за политической ситуацией, за теми попытками объединения на различных оппозиционных сил… и вот жду от вас вопроса.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А у нас один вопрос. Про революцию.

АЛЕКСЕЙ: Навяз уже у всех в зубах.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: давайте, не отмазывайтесь.

АЛЕКСЕЙ: Ну, я считаю так – что, как всегда, у нас это будет связано с выборами. И зависит от линии поведения партий, которые избираться будут. Оппозиции, конечно же, не дадут… то есть все зависит от того, как она будет готовить свою технологию, скажем так, поражения. То есть, перерастание вот этого протеста в форму неповиновения там, недоверия результатам Центризбиркома – скажем так. Если этот процесс удастся, причем для этого должен быть сильный кандидат в президенты, которого сейчас еще не видно, то тогда она будет в довольно мягкой форме.

М.ДЕЛЯГИН: Ну, превратить поражение на выборах в политическую победу – это правильный рецепт. Но как вы себе представляете – какого масштаба должны быть злоупотребления на выборах, чтобы они привлекли чье-то внимание? Что, 150%…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Подождите, Михаил Геннадьевич. Вешняков… меня поразила совершенно эта цифра – в Чечне, по-моему, проголосовало на 11 тысяч больше избирателей, чем их там есть? Об этом говорил председатель ЦИК, не абы кто…

М.ДЕЛЯГИН: Дивизиями проходили. И кого это взволновало, кроме председателя ЦИКа, простите?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Меня. ДО смерти. Забыть не могу.

АЛЕКСЕЙ: дело не в этом. А в том, что еще, например, год назад, согласитесь, у нас в политическом лексиконе не было слова "революция» как такового. А это уже как бы факт сознания людей. Теперь он будет четко ассоциироваться с тем, что вполне возможны подтасовки. И еще один момент. Как у нас считают политики либерального направления – то, что такая попытка власти будет делаться – это тоже факт бесспорный.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо.

М.ДЕЛЯГИН: Спасибо. Только поправочка маленькая – не верю я в президентские выборы в 2008 году. Нет у нас дураков в Кремле – не будет этих выборов.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: У нас на линии Санкт-Петербург, Андрей сообщил о себе: «скромный работник торговли», и ремарка: «Будет не революция, а гражданская война». Андрей, все верно?

АНДРЕЙ: Да, все верно, Спасибо, что позвонили. Вы знаете, какое ощущение есть лично у меня, сложилось оно за последние года два – что медленно, но верно страна наша снова делится на красных и белых. И в связи с этим ощущение такое, что будет нечто, напоминающее гражданскую войну. Вот такое у меня ощущение.

М.ДЕЛЯГИН: Это правильное ощущение.

АНДРЕЙ: И хочется сказать на самом деле – да, вот некоторые слова были сказаны по поводу выборов – есть ощущение на самом деле еще такое, что нынешний президент – это, вообще говоря, раковая опухоль на теле нашей несчастной страны - вот такое ощущение есть.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Помилуйте, но мы же его выбрали.

АНДРЕЙ: Лично я его не выбирал. И по поводу, кстати. Народа – тоже было много сказано предыдущими выступающими. Мне много приходится общаться с людьми по роду деятельности, по роду работы. И задаю я вопросы людям не только касательно техники, которую продаю и которую хотят купить, но и иногда задаю вопросы политические

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А на вас не смотрят косо? Представляете, я прихожу к вам за техникой, а вы мне говорите - а как вы относитесь к…

АНДРЕЙ: Знаете, на самом деле задаете вопросы между делом, и иногда даже полушутя - и многие смотрят косо, именно об этом я и хотел сказать - что большинство как раз смотрят косо…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Провокатор какой-нибудь, думают?

АНДЕРЙ: Да. Большинство смотрит косо, и большинство как раз совершенно индифферентно, большинству совершенно наплевать на то, что происходит в стране вообще.

М.ДЕЛЯГИН: Простите, а сколько стоит единица техники, которую вы продаете, в среднем?

АНДРЕЙ: Единица? Очень много техники, на самом деле..

М.ДЕЛЯГИН: Одна покупка?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: От 600 рублей, и дальше многоточие..

АНДРЕЙ: На самом деле очень много, у нас очень большой ассортимент.

М.ДЕЛЯГИН: В общем, средний класс приходит?

АНДРЕЙ: Да, много. И народа приходит много разного, и ощущения такие.

М.ДЕЛЯГИН: Все-таки насчет гражданской войны – ее угроза, и угроза распада страны сознается сейчас очень большой частью общества. И среди «белых» либералов есть огромная… ну, я не беру экстремистов ни там, ни там - есть огромное стремление договориться с левыми хотя бы о первом этапе действий. Будете смеяться – у левых, которые достаточно разбросаны дисперсно, тоже есть готовность договариваться с либералами, по крайней мере. на первом этапе борьбы. Так что я надеюсь, что этот фронт удастся склеить как-то.

АНДРЕЙ: Это было бы здорово.

М.ДЕЛЯГИН: Я сегодня имел удовольствие выступать ан объединительном левом фронте, где было много мелких левых организаций.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мелких левых - хорошо звучит.

М.ДЕЛЯГИН: Да. Мне пришлось поорать на них чуть ли не матом, но в итоге, в общем-то, они в ходе дискуссии вышли на вполне разумную точку зрения, что есть задача, грубо говоря, антифеодальной революции, и борьба против военно-полицейского феодализма, и борьба против силовой олигархии – это то, ради чего можно блокироваться и вступать в союз даже с несимпатичными людьми, например.

АНДРЕЙ: Совершенно согласен с вами – надо не искать различий в установках, программах друг друга, различных партий, а искать точки соприкосновения, искать какие-то общие вещи, искать моменты объединяющие, а не разъединяющие.

М.ДЕЛЯГИН: Конечно. Когда нас было 280 млн. - мы могли друг с другом собачиться, а сейчас нас 140 – так что уже поздно, нас мало.

АНДРЕЙ: Да, меньше.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо, Андрей. И сейчас я попробую дозвониться тоже до студента из Москвы - Антон, здравствуйте. «Студент, член партии СПС, считаю, что скорее надо говорить не про революцию, а про контрреволюцию» – Антон, верно я вас цитирую?

АНТОН: да, вы верно цитируете.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну и что вы собираетесь говорить про контрреволюцию?

АНТОН: Я считаю, что у нас в настоящий момент, и я, собственно, участвую в либеральном движении, но не так радикально, как член «Яблока» и других маргинальных объединений – я считаю, что, в принципе, про революцию говорить не стоит. Потому что нынешняя власть этого не позволит. Сейчас у власти все рычаги – это СМИ. Вы что думаете, она выпустит ее из своих рук? Сейчас у власти такая партийная система – то есть, под ее крылом находятся все партии вроде «Родины», СПС и так далее - то есть, наиболее успешные партии, которые хоть иногда появляются на телеканалах - это партии, которые находятся под управлением власти. Поэтому ни о какой революции мы говорить не можем. Я считаю, что мы можем говорить только о том, что в ближайшее время будет дальнейшее свертывание свобод. Нынешняя система – она угодна В.Путину, потому что она позволяет ему, в принципе, нормально себя чувствовать на международной арене, и в то же время позволяет ему быть достаточно популярным в стране - вот что я имею в виду, если вы меня поняли, конечно.

М.ДЕЛЯГИН: Понятно. То есть, власть слишком сильна, и поэтому с ней ничего не сделаешь. Это понятно. Власть действительно очень сильна. Но вот мне молодые представители СПС подарили книжку Джин Шарп «От диктатуры к демократии». Это такая методичка по гражданскому сопротивлению, по ненасильственному сопротивлению по неповиновению властям. По демократизации изнутри самых жестких, самых неприятных систем. Написана она была, судя по тексту, для какой-нибудь Бирмы, но знаете, очень хорошо годится и сейчас. И читая эту книжку, я думаю, что многие вопросы снимаются. Не все упирается в СМИ, пропаганду, и не все упирается в партийную систему.

АНТОН: Знаете, я вам скажу – молодежь в настоящий момент – я просто очень много общаюсь, я сам изучаю мировую политику, учусь на факультете мировой политики, и я общаюсь с достаточно продвинутыми представителями молодежи. Но, тем не менее, даже на моем уровне, хватает людей достаточно антисемитски настроенных, людей-националистов, и так далее, людей, которые за «твердую руку». Я считаю, что не хватает образовательной части, потому что молодежь не имеет представления о либеральных ценностях, о демократии. Их все устраивает.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Извините. Антон, я в ас перебью . Обратите внимание, Михаил Геннадьевич, минут 20 назад нам говорил преподаватель.

М.ДЕЛЯГИН: Да, то же самое.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Не совсем то же самое. Все-таки она более оптимистично смотрела на образовательный уровень наших с вами соотечественников.

М.ДЕЛЯГИН: Она сверху смотрела, а не снизу. Но, во-первых, для революции высокий образовательный уровень – это вещь не необходимая - скажем цинично. Это первое. А второе - самые сильные претензии к нынешнему президенту, самые жесткие - высказываются именно со стороны сторонников «сильной руки», как ни смешно. То есть если многие либералы признают, что да, В.Путин - самый либеральный человек в нынешней госвласти, поэтому как бы является залогом такой хорошей стабильности и залогом демократии, то люди, которые склонны к сильной руке, как раз недовольны.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Антон, спасибо вам большое. У нас на линии Роман, который написал следующее: «Революция сейчас уже невозможна, так как полностью вытоптано реальное поле. А вот бунт традиционный русский очень даже запросто может произойти». Роман, здравствуйте.

РОМАН: Добрый день

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Предприниматель из Московской области.

М.ДЕЛЯГИН: Очень приятно.

РОМАН: Действительно, предприниматель из Московской области, в прошлом офицер запаса погранвойск, офицер в третьем поколении, поэтому думаю, что немножко могу судить о том, насколько общество готово вообще к революции, и к революционным изменениям. Поэтому действительно считаю, что революция сейчас невозможна, политическое поле вытоптано. Реальных лидеров, которые могли бы повести и привести к чему-то хорошему для народа, сейчас нет. А вот бунт, который рождается просто-напросто уже невыносимыми условиями жизни - он возможен. Бунт просто, скажем так, как стихийное проявление возмущения. Который не будет вести к чему-то… не будет иметь целей конкретных политических, потому что в народе, к сожалению, никто не понимает, чего мы хотим, к чему идем, и так далее. Может быть, это люди понимают в Москве и Питере, но не дальше. Просто будут опять отнимать, делить, поджигать, грабить – но не более того. Вот таково мое мнение. А что касается г-на Путина того же, я бы не стал его настолько демонизировать. Я вообще не вижу, чтобы он вел какую-то деятельность - свита делает короля. Для меня Путин никто, и имя ему - ничто. Это, скажем так, ширма. Такая же ширма, как был Борис Николаевич. А вот люди, которые стоят за ним – его окружение, или кто-то выше его, кто упорно пытается нам навязать мнение, что Путин – это все, что кроме Путина Россией управлять некому – вот эти люди, действительно, представляют опасность для нас, для россиян.

М.ДЕЛЯГИН: Ну, это верно. Путин всего лишь олицетворение, персонификация силовой бюрократии, я полностью согласен с вами. Насчет возможности начать революцию сразу, я тоже согласен. В конце концов, кто знал большевиков в феврале 1917 г. в России? никто.

РОМАН: Думаю, да, никто.

М.ДЕЛЯГИН: Революции начинаются как бунт. В апреле Ленин приехал на вокзал со своими «Апрельскими тезисами», и там тоже его мало кто знал, на самом деле.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот и получили.

М.ДЕЛЯГИН: И большевики появились как сила только в июле 1917 г., если я правильно помню. Так что все начинается как бунт. А потом уже зависит от людей – смогут они направить этот бунт в какие-то разумные рамки, или не смогут.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: У нас на линии последний наш собеседник, Елена, время, к сожалению, истекает. Очень коротко - Елена считает, что в нашей стране революции никогда не будет в ближайшее время. Елена, коротко поясните, пожалуйста, свою мысль.

ЕЛЕНА : Я могу пояснить очень просто. Радзиховский однажды, по-моему, сказал, что В.Путин надел на себя маску одного из нас. И это самое опасное - об этом никто не говорил. Но сейчас даже дело М.Б.Ходорковского направлено на то, чтобы народ весь свой гнев обрушил на олигархов, и не замечал ничего - у народа складывается впечатление, что только олигархи виноваты во всем. И я согласна с предыдущим военнослужащим, который сказал о том, что возможен бунт. Так вот бунт подавить гораздо проще, чем революцию – это во-первых. Крови будет, правда, больше, но подавить возможно - потому что власть действительно сильна. Но до тех пор, пока будет создаваться имидж «своего ВВП», в доску парня, который помогает народу, и он хочет выпутаться из этой ситуации - а народ у нас, как известно, во-первых, доверчивый, во-вторых, сильно пьет, а в-третьих, интеллигенция удивительно - удивительно просто - сейчас равнодушна. То ли ей надоело уже все, то есть те люди, которые могут все разъяснить народу, они как раз находятся в каком-то индифферентном состоянии.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: В апатии. Спасибо, Елена. К сожалению, время истекает. Михаил Геннадьевич – 10 секунд на подведение итогов.

М.ДЕЛЯГИН: Интеллигенция устроилась, как было сказано. Но тем не менее, маска нашего ВВП дает трещину. И народ начинает понимать, что к чему. И он не хочет воззаряться на олигархов слишком сильно. Спасибо.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Михаил Делягин в программе «Контрудар».