Валерий Зубов - Контрудар - 2005-05-29

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как я и обещала, сегодняшний гость «Контрудара» – депутат Государственной думы Валерий Зубов, здравствуйте, Валерий Михайлович.

В.ЗУБОВ: Добрый вечер.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы знаете, вы у нас были не так давно относительно в программе. Которая не имела никакого отношения к «Контрудару», и прежде, чем мы начнем «Контрудар» – я еще раз напомню - Валерий Зубов у нас в гостях, если вы готовы отвечать на вопросы Валерия Михайловича, пожалуйста, присылайте свои телефоны нам на пейджер. Номер пейджера 974-22-22, для абонента «Эхо Москвы», СМС-сообщения можно отправлять по номеру +7 4095-970-45-45. Я прошу краткую информацию о себе, и если вы из других городов, не из Москвы, код города, чтобы мы знали, где вас искать. Так вот, Валерий Михайлович, когда вы объявили о своем выходе из «Единой России» - прошло не так мало времени - что-то изменилось в вашей политической жизни?

В.ЗУБОВ: Во-первых, восстановился сон. До сих пор все как-то было тревожно. После того, как было принято достаточно важное для меня, для моей семьи решение, как-то все стало стабильнее, спокойнее, больше уверенности появилось. Конечно, я не для того выходил из фракции «Единая Россия», чтобы со стороны наблюдать за тем, что происходит. Мы вошли в партию, Республиканскую партию, и активно там работаем, и пока вроде бы выходит – масса единомышленников. Масса людей, которые имеют свой взгляд на то, что происходит в политической жизни страны, и вот это ощущение комфортности от единомышленников – оно появилось за это время.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Может, это временное ощущение, Валерий Михайлович?

В.ЗУБОВ: У нас все временное.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Очень грустно это звучит.

В.ЗУБОВ: Почему? Это хорошо. Что-то сегодня временное, завтра – меняется, прелесть жизни в том, что все меняется. Я надеюсь, к лучшему.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Итак, я напомню, что Валерий Михайлович задает сегодня вопросы. Надо сказать, я смотрю на наш пейджер, и уже очень любопытная география - я ожидала людей, которые готовы с вами поговорить из Красноярска естественно, я ожидала людей из Москвы. Первый наш собеседник - Даниил, преподаватель технического вуза, родился в Казани. Здесь же учился и вырос. Преподает технические дисциплины. Пишет политические заметки у себя в «Живом журнале» – Даниил, здравствуйте, вы с нами?

ДАНИИЛ: Да, я с вами, я вас слушаю.

В.ЗУБОВ: Валерий Михайлович, вот вам сразу…

В.ЗУБОВ: Знаете, прежде чем задавать вопросы, я все-таки хотел бы, чтобы мы в процессе нашего диалога выходили на какую-то одну цель. Касаясь самых разных вопросов, не упускали из вида, ради чего мы ведем диалог, какая у нас сегодня тема должна быть доминирующей. Мне кажется, что на фоне происходящих событий – вот последняя авария, к сожалению, в Москве, необходимость реформы образования и споры вокруг нее, жилищно-коммунальные дела подпирают очень сильно, дети-сироты стала популярной тема в последнее время – понимаем, озабочены ею. Все-таки я бы сформулировал так главную задачу - и тут я уже начинаю переходить практически к вопросу. Я тоже, помимо того, что депутат, преподаватель вуза – я профессор Красноярского университета, и передо мной постоянно стоит вопрос - в какой стране хотели бы жить наши дети. Вот когда мы принимаем любое решение. Мы часто ли вспоминаем об этом – что мы жили в одной стране. Сейчас мы живем в такой стране, а в какой хотели бы жить наши дети. И я задам сегодня три вопроса, и каждый желающий на них ответить – я просил бы подключиться. Мой первый вопрос - 15 мая мы все по телевизору увидели очень тревожную, на первый взгляд, картинку. 60 тысяч наших детей были мобилизованы для того, чтобы пройти по Ленинскому проспекту в Москве. У меня вопрос – оценка этого события. Как вы считаете – это нормально, когда большие дяди… я нисколько не сомневаюсь, но я надеюсь, что отвечая на этот вопрос ответят те, кто был рядом с этим событием, то есть, либо их дети участвовали в этой акции. Либо они сами – может быть, дети позвонят, они участвовали. Либо те, кого заставили ее организовывать - ведь перекрывалась улица почти не целые сутки, причем, одна из крупнейших в Москве. И вот они появились. Как бы мы это оценили? Хорошо это, или как? Хорошо ли – насчет детей?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Наш собеседник – молодой человек. Он сообщил год своего рождения - совсем юный преподаватель.

ДАННИЛ: Да, мне чуть меньше 26. Я считаюсь политичным человеком, будь я студентом, я еще недавно им был, и если бы руководство вуза потребовало от меня присутствовать на подобном сборище, я бы, безусловно, отказался. Невзирая ни на какие угрозы при этом. То есть я считаю, что это в принципе безответственно - требовать от студентов участвовать в политической акции тогда, когда они не хотят этого.

В.ЗУБОВ: У меня сложилось впечатление, что там были не только студенты. Я видел и более молодых детей.

ДАННИЛ: Тем более.

В.ЗУБОВ: Похоже, там были школьники.

ДАНИИЛ: Тем более.

В.ЗУБОВ: Даниил, спасибо за вашу реакцию. А может быть, кто-то из участников скажет, как это происходило? Ведь на это затрачивались деньги – кто-то подвозил на автобусах, заказывал автобусы, проплачивал. И наших детей превратили в политическую пехоту. Расскажите, как это было?

ДАННИЛ: Я думаю, платежных поручений к автотранспортным предприятиям вы вряд ли увидите.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Красиво.

В.ЗУБОВ: Вы считаете, что и в данной части серая экономика, теневые обороты, они просто…

ДАННИЛ: Нет, я не думаю, что они теневые, но их вряд ли покажут широкой публике.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Даниил, а что вы преподаете?

ДАННИЛ: Я преподаю технические дисциплины, например, теорию управления. Я считаю, будь Путин в ней компетентен, он бы делал меньше глупостей.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: О, как. Спасибо вам, Даниил, большое. Успехов вам. Валерий Михайлович, пока нет еще реакции на заданный вами вопрос непосредственно, но наш собеседник из Санкт-Петербурга по имени Гия Васильевич – думаю, что ему тоже найдется, что сказать. Здравствуйте, Гия Васильевич, вы с нами?

ГИЯ: Я слушаю, здравствуйте.

В.ЗУБОВ: Гия Васильевич, я повторяю вопрос. Хотелось бы, чтобы несколько человек из разных концов страны, разных возрастов, разных политических пристрастий, описали свои ощущения и чувства, связанные с этим событием.

ГИЯ: Относительно демонстрации, которая была организована? Я считаю, что это, конечно, странно смотреть. Откуда они взяли деньги, во-первых - возникает первый вопрос, то есть на такое мероприятие. Насколько я понял, там были люди, которые приехали из разных городов Московской области. Насколько я понял. Где, кто выделил деньги на это мероприятие вообще?

В.ЗУБОВ: Но есть и еще один рядом стоящий вопрос, он отсюда вытекает – мы ведь все обратили внимание, что никто не комментировал, когда пытались спросить у участников этого движения – расскажите откуда, кто вы - моментально уходила камера, и моментально отводили этих детей. То есть даже сами участники побоялись, чтобы дети как-то среагировали, как люди на эту ситуацию. Два записных выступающих – Якеменко и один спортсмен, два ветерана – это рядом было с 9 мая, поэтому казалось, что под этим флагом можно вообще что угодно делать. Вот не дали возможности прокомментировать это, ушли от диалога.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А что вас удивляет, Валерий Михайлович? Аналогичный случай был, извините за выражение, с нашей коровой на митингах, связанных с процессом Ходорковского.

В..ЗУБОВ: Нателл, можно мы попробуем максимум вытянуть вопросов…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Все, извините. Гия Васильевич, извините, я вмешалась, не выдержала.

ГИЯ: Я думаю, что эти люди, многие из этих молодых людей, они даже толком не понимают сути происходящего. Мне кажется, что в теме только те, кто организовали в основном, ну, их небольшая часть из этого много тысячного митинга, я так думаю.

В.ЗУБОВ: Знаете, я думаю, что если большинство участников не понимало – это преодолимо, это пройдет. Чуть старше станут, еще пару раз примут участие в таких акциях, и поймут. Хуже, если это страх. Хуже, если уже после 15 лет заявленной демократизации в стране, и много сделано для того, чтобы человек почувствовал себя в России хозяином - вдруг снова появился страх.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ситуация изменилась. Спасибо. Гия Васильевич. Валерий Михайлович. У нас на линии Красноярск. Нелли, вы меня слышите?

В.ЗУБОВ: Вы сами понимаете, что мне это очень приятно слышать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Нелли Радкевич, журналистка, хочет говорить «о судьбе Данилова и наших делах» - конец цитаты. Нелли, здравствуйте.

НЕЛЛИ: Здравствуйте.

В.ЗУБОВ: Нелли, по условиям, по сценарию нашей сегодняшней передачи я бы, конечно, ответил на вопросы. Но я обязан задавать, и вы должны отвечать.

НЕЛЛИ: Хорошо.

В.ЗУБОВ: Третий вопрос у меня как раз с этой темой связан – что значит «правовое государство» применительно к России сегодня. Что значит - «диктатура закона». И мы перескакиваем, но не уходите, давайте, ничего, мы вернемся еще ко второму вопросу. К первому…

НЕЛЛИ: Вы понимаете, это звенья одной цепи. И здесь нарушаются права этих бедных ребятишек, которых запихивают в автобусы и ведут бог знает куда, неизвестно ради чего. И вообще то, что вот этот беспредел, то, что над Ходорковским творится – эти 8 дней чтения приговора. И то, что сделали с нашим Даниловым - вы понимаете, я писала о нем, я знаю хорошо – это человек одареннейший, умница, которого погубило то, что… зависть. Вот зависть к его одаренности. Он придумал отопление - вот сейчас все говорят об этом - отопление, которое могло бы спасти Сибирь, сэкономить кучу наших, господи, угля, топлива.

В.ЗУБОВ: Нелли, спасибо вам большое, что вы это сказали. Я солидарен с тем, что вы сейчас говорите. И то, что Валентин Данилов, которого я лично знаю с октября 1982 г., человек одаренный - в этом нет сомнений. И то, что не хватило принципиальности, в том числе, моим коллегам, преподавателям Красноярского университета встать однозначно на его защиту – что вообще-то профессиональное сообщество всегда делает - это уже изъяны в нашей общественной атмосфере. Но там есть и еще один момент, который, очевидно, нас всех должен тревожить. Ведь Данилова дважды судил суд присяжных. И когда первый приговор был оправдательный, а второй был диаметрально противоположный, симметрично обвинительный, то ясное дело, что все мы теряемся – как закон по отношению к нам поведет себя в той ситуации, в которую мы попадем.

НЕЛЛИ: Это абсолютно непредсказуемо. Если у нас будет очень много денег, закон поведет к нам… хотя нет сейчас гарантии – много денег тоже страшно. Вы понимаете, создается атмосфера нагнетания страха. Но мы это все уже пережили, мы не боимся этого уже - господи.

В.ЗУБОВ: Мы говорим о наших детях сегодня.

НЕЛЛИ: Вот о том-то и речь. У меня ребенок, у вас дети, у всех у нас дети. Мы-то начинаем уже бояться за своих детей, за себя мы давным-давно не боимся. А если ребенок попадет в такой переплет? Как, что делать? Абсолютная, полная безысходность.

В.ЗУБОВ: А что делать, если ребенок попадет в такой переплет?

НЕЛЛИ: Что буду делать?

В.ЗУБОВ: Что мы будем делать?

НЕЛЛИ: Ой, я не знаю, что мы будем делать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Давайте зададим этот вопрос другому красноярцу, который тоже на линии у нас находится. Его зовут Сергей. Он начинающий доктор. Здравствуйте, Сергей.

СЕРГЕЙ: Здравствуйте.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что делать, если ребенок попадет в подобный переплет? Если вызывают, например, ребеночка в вузе, и говорят - так, парень… - правильно я излагаю, Валерий Михайлович?

В.ЗУБОВ: Его могут дважды вызвать. Первое – ему могут сказать – либо вы идете на демонстрацию, а не идете - у вас проблемы. Либо вторая ситуация - хуже, когда его приглашают как подозреваемого, и так далее. Итак, Сергей, ваш ответ.

СЕРГЕЙ: Вопрос, что делать студенту в этой ситуации, да?

В.ЗУБОВ: Давайте начнем со студентов.

СЕРГЕЙ: Мне кажется, если это грозит исключением из вуза, то конечно, лучше пойти на любой митинг, который пропагандирует что угодно, в принципе. Потому что исключение – это очень серьезно.

В.ЗУБОВ: А если не грозит?

СЕРГЕЙ: Здесь выбор самого человека – сторонник каких идей он придерживается… если он хочет что-то отстаивать – почему нет?

В.ЗУБОВ: А вы вообще считаете, что сегодня, например, в Красноярске, возможна ситуация, при которой будет дана команда - пойти на какое-то мероприятие – студент скажет, что это не входит в мои непосредственные обязанности, это не лекция, не семинар…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А ему скажут – ну-ну, парень, ты придешь ко мне экзамен сдавать.

В.ЗУБОВ: И может дойти до отчисления.

СЕРГЕЙ: Я сам был участником таких митингов и не раз, на младших курсах. Ситуация была следующая – нас снимали с занятий, буквально курс, и все шли митинговать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А за кого вы митинговали?

СЕРГЕЙ: Митинговать за права студентов. Но конечно же, этот митинг ни в этом году, ни в следующем, ни к чему не привел. Но мы делали это вне зависимости от нашего желания – просто если мы не пойдем, то это будет считаться как пропуск занятия, с которого нас сняли. У нас подобная ситуация была.

В.ЗУБОВ: У меня прямой, конкретный вопрос к вам – вы считаете это нормально, мы должны с этим смириться? Мы не должны этому сопротивляться, мы не должны это менять? Вы заслужили такую жизнь?

СЕРГЕЙ: Мне кажется, менять мы это, конечно же, должны. Просто как, и насколько это будет эффективно в перспективе, то есть не только в течение одного года чиновник стукнул кулаком о стол и сказал, что так и так. нужно отменить, а на следующий год это все повторится. Это нужно законодательно все подкрепить. И чтобы преподаватели несли какую-то ответственность административную за это.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо, Сергей. Я напомню, что вопросы в нашем эфире задает сегодня В.Зубов, депутат Госдумы. Если вы готовы на них отвечать, присылайте на пейджер свои координаты, или можно СМС-сообщения. У нас на линии москвич Александр, который видел на Ленинском проспекте разметку для участников акции. Александр, здравствуйте.

АЛЕКСАНДР: Здравствуйте, Нателла. Я ехал с третьего кольца в сторону центра…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А, там такие рябинки? Я тоже это видела.

АЛЕКСАНДР: И через каждые 40 сантиметров – так мне показалось, честно говоря, утрамбовали очень сильно - поставили точку. Я постоянно езжу за рулем. И жена рядом. Сказала - что это такое? Я говорю – дорогая моя, наверное, это была манифестация. Вы не представляете - когда мы увидели эти точки, мы просто обалдели. То есть, это явно делалось как-то либо ночью, либо в какое-то другое время. Потому что перекрыть Ленинский проспект и поставить такое количество точек – это было, честно говоря, уму непостижимо. Вот это очень удивило нас.

В.ЗУБОВ: Можно я в этот момент маленький для себя вывод на основании тех ответов, которые поступали на этот вопрос, и мы двинемся ко второму. Во-первых, честно говоря, меня в этой ситуации одна вещь порадовала. Знаете, все стесняются о ней говорить открыто. То, что это ночью, как вы сейчас сказали, делали разметку…

АЛЕКСАНДР: Я не знаю. Я просто увидел ее, когда уже все было.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я тоже видела эту разметочку. Кстати, не могла понять, что это такое.

АЛЕКСАНДР: А я сразу понял, что это такое.

В.ЗУБОВ: Вот то, что никто не комментирует – это значит, стыдно за это сделанное.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вроде как всегда так и было.

В.ЗУБОВ: Да. То есть провели акцию, галочку поставили, по телевизору показали - теперь подальше от нее. Все-таки в этом есть элемент положительного.

АЛЕКСАНДР: Положительное то, что людей, наверное, организовали – в этом положительное есть.

В.ЗУБОВ: А расскажите, что положительного в том, что сняли детей, посадили в автобусы, привезли, не разрешили комментировать…

АЛЕКСАНДР: Знаете, когда слово «Наши», меня, честно говоря… «нашистов-фашистов» я что-то боюсь, честно говорю.

В.ЗУБОВ: Слово «наши» вас не греет?

АЛЕКСАНДР: Нет, не греет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо, Александр. У нас на линии Денис, художник из Москвы, который написал следующее: «руки жаждут пощечины тем, кто стоит у руля таких безобразий». Денис, здравствуйте. Прошу, Валерий Михайлович.

В.ЗУБОВ: Я сейчас скажу один тезис, который был вынесен на первую страницу, на обложку недавно изданной книги. А вы мне прокомментируете – прав я, или не прав. Сила не в том, чтобы ходить строем, а в том, чтобы каждому было выгодно думать в этой стране.

ДЕНИС: А какие тут могут быть комментарии? По-моему, все абсолютно правильно.

В.ЗУБОВ: Вы согласны с тем, что живя в современном обществе, а мы все-таки стремимся не к тому, чтобы приближаться - я не сомневаюсь в этом – ни к Африке, ни к Азии. А наоборот, все стремятся к тому самому… к европейскому типу жизни. Кстати, как вы относитесь к тому, что мы… должны или не должны стремиться к европейским нормам жизни?

ДЕНИС: Наверное, в общем понимании этого слова, наверное, да.

В.ЗУБОВ: К уровню доходов, силе закона?

ДЕНИС: Наверное, да.

В.ЗУБОВ: Вот есть две модели, как к этому приближаться. Первое – это когда все думают, все стараются, каждый по отдельности. Как бы один ум хорошо, а два ума лучше. А вторая модель – и боюсь, что на примере этого шествия она реализовывалась - это модель, когда «вот приедет барин, барин нас рассудит». В современном обществе, наверное…

ДЕНИС: Это 1937 год в Германии, в том числе.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да не только в Германии.

В.ЗУБОВ: У вас что, возникли такие ассоциации, когда вы смотрели картинку 60 тысяч идущих строем молчаливых детей, натянуто-радостных?

ДЕНИС: Вы знаете, у меня такая картинка, к сожалению, уже очень давно возникает, глядя на то, что творится в нашей стране, уж извините.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо, Денис.

ДЕНИС: Не за что.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Валерий Зубов задает вопросы в программе «Контрудар». У нас на линии Елена из Москвы. Сотрудник Академии наук. Здравствуйте, Елена.

В.ЗУБОВ: Здравствуйте, Елена. Вам, как часто на Руси, открывать новую страницу – женщины у нас часто впереди других. С первым вопросом мы пока временно приостановимся. Если будут какие-то комментарии тех, кто участвовал непосредственно в этой акции, мы к нему вернемся. Вам – второй вопрос. Итак. Была заявлена новая политическая линия в управлении государством – усиление вертикали власти. Отменили выборы губернаторов. Практически свернули выборы мэров – там более сложная конструкция. Отменили прямые выборы депутатов Госдумы по одномандатным округам. То есть, сложилась новая политическая система. После этого началась ее реализация – например, прошел целый ряд назначений губернаторов в соответствии с новой ситуацией. Как вы оцениваете это?

ЕЛЕНА: Я оцениваю это отрицательно.

В.ЗУБОВ: А почему?

ЕЛЕНА: Потому что у нас демократия и так очень хиленькая, поэтому даже ее не смогли реализовать даже при более удобных обстоятельствах, когда у власти был ругаемый всеми Ельцин. Его можно за многое ругать, но, тем не менее, демократия при нем была. А сейчас все просто зажимается в кулак, и очень много напоминает – я как историк просто это чувствую - такой псевдо-сталинский, может быть, вариант.

В.ЗУБОВ: Елена, но ведь вполне резонно звучали такие оправдания данной модели управления, в пользу такой модели, что демократия – это расхлябанность, демократия не позволила решить проблему терроризма в стране…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И немного тоталитаризма для выхода страны из кризиса – это полезно, да?

В.ЗУБОВ: Да. И был целый ряд других стран приведен… правда, не совсем правильных, но все-таки приводились эти примеры. Как вы среагируете?

ЕЛЕНА: Знаете, всегда можно оправдать свое неумение налаживать жизнь правовыми демократическими методами, и как говорится, пытаться все время закрутить гайки - это наша такая судьба. И очень печально, что история России, к сожалению, движется по какой-то такой неприятной спирали, я бы сказала.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо, Елена. Валерий Михайлович. У нас на линии Елизавета Александровна, пенсионерка из Москвы, которая просила вам выразить глубокое уважение в связи с выходом из «Единой России». Елизавета Александровна, я вас процитировала верно?

ЕЛИЗАВЕТА: Да.

В.ЗУБОВ: Елизавета Александровна, я думаю, в этом нет никакого особого подвига. Это естественное желание человека, который понимает, что он получает немаленькую зарплату, работать более эффективно. Но за добрые слова спасибо.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спрашивайте, Валерий Михайлович, не отвлекайтесь.

В.ЗУБОВ: У меня вопрос достаточно простой. Елизавета Александровна – вы на пенсии. То есть человек, который прожил уже значительную часть жизни - я вам желаю здоровья, еще долго жить. Но вот исходя из вашего опыта, на изменение политической системы как вы смотрите? Это по-честному, или это реформа политической власти «под себя»?

ЕЛИЗАВЕТА: Да конечно, под себя. Я очень разочарована теперешней Думой, но слушая вас, я начинаю испытывать какие-то надежды, что есть какие-то еще люди, которые могут самостоятельно мыслить, могут прекрасно выражать свои мысли. Я вам аплодирую как бывшая ваша коллега – я преподавала физику в МАДИ.

В.ЗУБОВ: Елизавета Александровна, огромное вам спасибо. Физика был мой любимый предмет в школе, и тут сразу тепло на меня пошло.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А я вот ненавидела.

В.ЗУБОВ: Знаете, физика как раз та штука, которую можно и любить, и ненавидеть, и ничего не произойдет в нашей жизни особого.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И в физике.

В.ЗУБОВ: И в физике. Но мы все-таки вернемся к вопросу. Если есть кто еще желающий отвечать - сейчас я бы хотел - можете, Нателла, посмотреть – все-таки из регионов. Не из Москвы.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: У нас на линии Владимир, начальник производства, который родился в Вильнюсе, а сейчас живет в Санкт-Петербурге – это регион, или не очень?

В.ЗУБОВ: Ну, Москва и Ленинград… Санкт-Петербург…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Давайте все-таки поговорим – я дозвонилась человеку, а я найду кого-нибудь из региона.

В.ЗУБОВ: Чуть подальше.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Владимир, здравствуйте, вы с нами?

В.ЗУБОВ: Добрый вечер. Владимир. Вы смогли бы еще с одной стороны взглянуть на вопрос о вертикали власти – насколько, с вашей точки зрения, это длительный будет период? Как вы думаете, это действительно временно? Это действительно - чуть-чуть поднажали, чуть-чуть укрепили, а потом все равно все будет более демократично, но уже при большей стабильности и большей социальной справедливости. Как думаете?

ВЛАДИМИР: Вопрос сложный и интересный.

В.ЗУБОВ: А зачем нам простые вопросы? Ответ на простые вопросы мы знаем.

ВЛАДИМИР: Нет, это радует. Я хоть и не профессор, но окончил в первом выпуске Северо-западную Академию госслужбы при президенте РФ, в конце 97-го года. Я просто сейчас нахожусь у детей в Питере, а так я житель Ленинградской области, поэтому это чуть дальше, чем Петербург.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Почти регион, которого так жаждал Валерий Михайлович.

ВЛАДИМИР: И меня очень интересуют все эти вопросы, проблемы, я давно занимаюсь на уровне полупрофессиональной политологией, политическими идеями и деятельностью как политтехнолог. Меня интересуют эти вопросы, и я бы так вам ответил. Демократия нашего общества меня в настоящее время не устраивает, как она проходит. Как укрепляется вертикаль власти, меня устраивает – потому что я системник, я человек системы, и мне нравится и импонирует жесткая вертикаль управления. На работе в академии, когда у нас был ныне покойный мэр Санкт-Петербурга….

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Собчак?

ВЛАДИМИР: Да. Собчак приходил к нам на курс, тоже на дискуссию на вольные темы – с Бурбулисом они вместе приезжали - меня когда представляли, так как я был старостой курса всего, сказали - вот Владимир из Литвы, и у него при слове «демократия» руки тянутся к автомату Калашникова. Это так, каламбурчик такой. Потому что в нашей стране, я глубоко убежден, демократия неприемлема.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А у вас действительно при слове «демократия» руки тянутся к автомату Калашникова?

ВЛАДИМИР: Все-таки сейчас чуть повзрослее стал, поумнее, поэтому не та ситуация…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Менее тяжелый предмет, да?

ВЛАДИМИР: Да. Потому что в то время у нас в Литве сложные были ситуации, после 91-го года, но это не тема для сегодняшнего разговора…

В.ЗУБОВ: Владимир, мне вам интересно задать несколько таких уточняющих вопросов. И мне интересно действительно их задать человеку, который сторонник такой большей жесткости, вертикали власти. Ведь это общие слова. А конкретно, в чем это проявляется? Первое – у вас снова забрали право выбирать себе руководителя регионов. У вас забрали, у вас забрали Второй канал, - ВГТРК в три раза сократило время, которое отпущено местному ГТРК, то есть, на освещение местных проблем, и снова забрали в центр, где у нас и так есть и ОРТ, и целый ряд таких носителей информации, а для живущих в Москве их достаточное количество. У нас никак не может продвинуться малый бизнес по очень простой причине - что финансы из центра всегда сильнее, чем предпринимательская инициатива на местах. В чем же вы видите плюс всей этой вертикализации власти? Ведь она становится менее прозрачной, менее ответственной, более централизованной – вы считаете, что это сильно? Это сильнее, чем участие каждого живущего в стране в управлении своей страной?

ВЛАДИМИР: Скажем, так. Я считаю так – вы правильно в самой формулировке вопроса практически озвучили мой ответ… Чуть расшифрую – сейчас каждый из жителей России не готов ни принимать участия в управлении делами…

В.ЗУБОВ: Владимир, скажите, а уже известно, кто готов, а кто нет?

ВЛАДИМИР: Минуточку. Я вас слушал внимательно. Послушайте, пожалуйста, меня.

В.ЗУБОВ: Принято.

ВЛАДИМИР: Я руковожу в частной фирме производством довольно-таки сложных и уникальных изделий. И практика показывает, что нельзя нашим людям сейчас, которых отучили за 20 лет демократизации думать, отвечать за свои решения и принимать эти решения, что самое интересное. Даже великолепный специалист, с 20-летним стажем, он не может сейчас сам принять решение так, как мы делали это в 80-е годы. Потому что людей отучили от коллективной ответственности, а приучили к кухонной демократии и кухонной политике. Вот так.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Понятно. Владимир, ваше мнение выслушано. Спасибо. У нас на линии Лев из Перми – вы заказывали регионы. И Лев обратился к вам с встречным вопросом – а вы бы, будучи студентом, пошли бы на такой митинг? Лев, вы знаете, в нашей сегодняшней передаче форма передачи такова, что вопросы задает гость. Валерий Михайлович, как будете со Львом разбираться?

В.ЗУБОВ: А вы считаете, что у меня есть выход, я имею право уклониться от контрудара от слушателя? Вы знаете, как раз-таки мы и стали что-то менять по-серьезному в стране, чтобы у нас не было обязаловок - таких походов на митинги и мероприятия. Именно потому страна и не разворачивается назад, по большому счету, не сделала это ни в 1997 г., ни в 1993, что то, что в мое время, когда я был студентом, нас заставляли – и действительно было очень трудно от этого отвернуться – не поехать на картошку обязательную, не пойти на демонстрацию обязательную, не пойти на какое-то мероприятие обязательное – то, что не было этой свободы – принимать разумные и ответственные решения. Поэтому многое стало меняться в стране. Поэтому мой ответ – в наше время это было труднее сделать. Хотя удавалось сделать и по-другому. Лев, вы в эфире?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Лев задумался.

ЛЕВ: Нет, дело в том, что я задал конкретный вопрос.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Нет, Лев, дело в том, что конкретно передача «Контрудар» заключается в том, что вопросы задают вам.

В.ЗУБОВ: Хорошо. Я более конкретно отвечу. У меня был случай - учась на 1 курсе Плехановского института, когда, на мой взгляд, я просчитал в «Капитале», на мой взгляд, великой книге – все-таки была сделана ошибка. И я сказал о том, что эта ошибка сделана. И я был выгнан из аудитории, и я с комиссией сдавал зачет по политэкономии.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо не из института.

В.ЗУБОВ: Но на грани этого стояло. Однако была возможность, и я в состоянии был принять такое решение. Теперь я могу задавать вопрос?

ЛЕВ: Ну, в общем-то, я на свой вопрос получил ответ.

В.ЗУБОВ: Лев, у меня в продолжение – и вы будете последний, кто будет отвечать на вопрос по вертикали власти, дальше мы перейдем к третьему - знаете, у меня создалось впечатление, что эти разговоры о безответственной демократии, о эффективности таких линейных управленческих решений в современном обществе, которые защищал до вас бывший в эфире Владимир из Ленинградской области – они нас уводят от очень серьезной темы. Ведь не смотря ни на какое усиление вертикали власти две проблемы у нас не решаются: у нас по-прежнему власть бюрократична, по-прежнему люди решают свои проблемы в местных советах, в местных администрациях - связанных с жильем, с оформлением прав собственности, с выделением участков, с транспортом – они беззащитны перед этой властью. И второе – у нас ничего пока прорывного не происходит в научно-техническом прогрессе. Вот последних три месяца статистика – у нас сокращается, даже по импорту, приобретение технологического оборудования. Вся экономика становится все более сырьевой и менее восприимчивой к научно-техническому прогрессу. То есть, мы разговорами заменили нашу способность построить современное, технологичное, не бюрократизированное общество. Если вы не согласны, я прошу оспорить это.

ЛЕВ: Ну, здесь я с вами согласен – это действительно так.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И все, да?

В.ЗУБОВ: Спасибо.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я еще раз напомню, что у нас сегодня в программе задает вопросы Валерий Зубов. Я никак не могу, к сожалению, дозвониться до Самары, откуда мне пришло сообщение, что в Самаре прошла почти аналогичная акция, и наш, к сожалению, собеседник - у него просто занят номер – очень желает ответить на вопрос. Я обращаюсь к этому собеседнику с просьбой немедленно освободить телефон, а сама набираю человека, который, обозначив себя как Александр из Москвы, сообщил, что готов защищать то, что вы критикуете. По-моему, это интересно.

В.ЗУБОВ: Без сомнения.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вот Ольга пишет вам, обращаясь к вам -«Уважаемые профессор Зубов, меня возмутила предложение радиослушателя из Питера, который говорит, что народ не дорос до демократии. Я хочу сама выбирать и сама мыслить, поддерживаю вас» - сообщение от Ольги. Алло, здравствуйте, Александр.

АЛЕКСАНДР: Да, здравствуйте, Нателла.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Давайте спорить уже. Валерий Михайлович, отдаю в ваши руки.

В.ЗУБОВ: Прежде, чем задать вам вопрос, у меня вопрос, с чем вы будете спорить - после этого я задам вопрос.

АЛЕКСАНДР: Меня в целом ваша позиция не… я ее не разделяю практически по всем вопросам, которые до этого звучали в эфире. Я, в принципе, больше стою на позиции Владимира из Ленинградской области. Конечно, со своими особенностями.

В.ЗУБОВ: Я тогда повторяют те вопросы, на которые отвечал Владимир, и вы либо очевидно добавите чего-то новое, либо что-то… А вопрос мой будет звучать так - Владимир жил в обществе, в котором больше было дисциплины – это тогда, когда меньше было демократии, вот у меня вопрос к вам. Скажите пожалуйста, что из продуктов – например, телевизор, видеомагнитофон, сотовый телефон, множество программ по телевидению, автомобиль - что из тех реальных благ, которыми мы пользуемся, в той жесткой системе было произведено лучше, чем это было сделано в демократических обществах? Почему мы, когда появилась возможность, стали покупать импортные машины более охотно, чем свои? Почему мы сменили все свои телевизоры на корейские или японские, почему та система, при всей своей внешней красоте, не обеспечила нас качественными товарами в нашем быту.? И почему вы думаете, что ужесточая систему управления мы будем решать вопросы качественного производства товаров?

АЛЕКСАНДР: Хорошо, отвечаю. Я считаю, что ни одна расхлябанная система управления не эффективна, не может выдать результат в виде совершенного, или близкого к тому технического устройства, ну, любого, в принципе, системного устройства. Вообще в корпорациях, которые производят эти товары, дисциплина очень жесткая, и гораздо более жесткая, чем та, которая у нас, вы видите ужесточающаяся политическая дисциплина - это совершенно разные, мне кажется, категории.

В.ЗУБОВ: Александр, у меня большая просьба не подменять вопрос. В корпорациях жесткая дисциплина, но эти корпорации в демократическом обществе работают.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да нет, Александр, видимо, просто как начальник тиран, правда? Ну скажите честно, не морочьте голову. Я ничего плохого в этом не вижу.

АЛЕКСАНДР: Нет, я начальник, скорее, более мягкий, чем хотелось бы.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть вы мечтаете просто стать жестким.

АЛЕКСАНДР: Да, я тянусь, скажем, к эффективности. Мне нравится система, действительно работающая четко, эффективно, и все эти товары, которые вы перечислены – их все эффективное производство было заложено в тех обществах, которые в свое время функционировали достаточно жестко. Достаточно вспомнить немецкие автомобили, японская техника… И я уверен, пока наше общество шатается туда-сюда, когда у нас нет, скажем… ну, в общем, происходят такие шатания, не будет у нас развита нормальная конкуренция между компаниями, не будет нормально работать бизнес, пока у нас расхлябанная политическая система, и в результате у нас не будет таких же товаров, с которыми мы можем…

В.ЗУБОВ: Вы знаете, Александр, вы о какой-то другой Германии рассказываете, чем я знаю.

АЛЕКСАНДР: Я поясню. Скажем, в системе, где… в политической системе, в которой царит анархия, в которой меняются режимы – демократы на консерваторов, консерваторы на демократов…

В.ЗУБОВ: Например, как в Германии, Франции, Англии, Америке…

АЛЕКСАНДР: Все мечтают своего предшественника каким-то образом… поступать от противного, ну вот, Путин уйдет, а что будет вслед за этим… ну, очевидно, будет все прекрасно, у нас опять будет демократия полнейшая. А я уверен, что при такой системе, при таких шатаниях не будет общество, не сможет обеспечить нормальных условий для бизнеса. Бизнесу нужна стабильность. Производству нужна стабильность общества, прежде всего. И та стабильность, которую я сейчас наблюдаю - мне нравится. А вот то, что маятник, скажем так, качнулся в сторону «давайте-ка расшатаем» вот эту стабильность, она нам не нужна, она слишком напоминает диктатуру – вот это как раз мне не нравится, я считаю, что если мы через это будем проходить еще раз, нас это опять отбросит назад.

В.ЗУБОВ: Александр, одну секундочку. Очень важное заявление, на которое не среагировать невозможно, потому что мне как бы подводить итог. Вы знаете, стабильность может достигаться не только приказом по телефону, или подписанным на бумаге – мне кажется, точнее, я убежден, но и стабильностью жесткости исполнения законов. Вот о всех странах, которых вы говорили, я вынужден сказать, что я не помню случая, чтобы сменившие на посту премьеры Англии или США сводили счеты со своим предшественником. Но самое главное ведь другом. Мы гвоорим о стабильности власти, или о стабильном развитии экономики? Это разные вещи. Вот позволяет ли та система власти ужесточения делать эффективной экономику? Ведь после того, как все это ужесточилось, мы наблюдаем как раз противоположные процессы – снижение инвестиций в экономику, отток капитала, и я уже повторюсь – снижение закупок высокотехнологичного оборудования – все, что вы сказали, к сожалению, надо уточнить – стабильность закона позволяет эффективно, и при необходимости, даже жестко управляя корпорациями, производить качественные современные продукты. А вот бюрократизация и попытка командами снова регулировать экономику – к сожалению, результата не дает. Вынужден с вами не согласиться.

АЛЕКСАНДР: Поэтому я и сказал, что готов спорить. Мы с вами поспорили.

В.ЗУБОВ: Но то, что мы с вами спорим в открытом эфире - это хорошо. И позвольте, последний вопрос я задам…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Знаете, я думаю, мы будем задавать следующему собеседнику вопрос. Потому что времени остается мало, у нас на линии не знаю, какой город, страна – Португалия. Слава у нас на линии, здравствуйте, какой город у нас?

СЛАВА: Это не совсем город…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А что вы там делаете?

СЛАВА: Да вот я как бы работаю…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Пожалуйста, Валерий Михайлович – регион просили, получили…

В.ЗУБОВ: Честно говоря, на такую широту охвата не рассчитывал. Вы знаете, как вам видится – могли бы вы оттуда… сейчас мы многого чего черпаем в качестве информации оттуда. Мы не всегда можем получить, к сожалению, достоверную информацию через ведущие СМИ в своей стране, поэтому пользуемся, увы, как в старые времена, вот такими источниками – другими голосами, в том числе, и теми, которые нам звонят из-за рубежа. Не могли бы вы среагировать на дискуссию, которую я сейчас вел с Владимиром и Александром.

СЛАВА: Знаете, я смотрю действительно в основном зарубежные каналы, но мне кажется, что я бы не назвал вот это тоже реальной демократией… представление, которое они ведут. Они действительно вроде независимые считаются - ни CCN, ни ВВС - они не контролируются ни правительствами ни Великобритании, ни США. Но, тем не менее, чувствуется, что задает канал… я даже не знаю, как у них это получается – задает канал генеральную линию, и вот неожиданно все вот эти самые компании тоже начинают как бы ее гнуть…

В.ЗУБОВ: Ну, например, компании в Германии поддержали агрессию США в Ираке, так, вы хотите сказать? Или во Франции?

СЛАВА: Нет, Германия и Франция были против как раз, вы знаете?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так что – демократия или жесткая рука, с вашей точки зрения, что более важно?

СЛАВА: Вы знаете, скорее всего, ни то, ни другое. Важно чувство ответственности людей за свои действия.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да, с этим беда. Спасибо, Слава.

В.ЗУБОВ: Если честно говорить, я бы с этим согласился. Я думаю, что чувство ответственности – это решающее при определении, какая форма управления должна быть страной, хотя остаюсь при мнении, что демократия подразумевает большую ответственность. Она подразумевает ответственность не только одного начальника сверху, но и всех нас. У нас мало времени. Можно я задам один вопрос следующему…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Валерий Михайлович, следующий человек – я с трудом дозвонилась до Самары, где прошла аналогичная акция. Олег у нас на линии. Олег, здравствуйте. Времени у нас очень мало.

ОЛЕГ: Добрый вечер, рад вас слышать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Валерий Михайлович, прошу к Олегу. Мы вернулись…

В.ЗУБОВ: Мы вернулись к первому вопросу, и раз у вас прошла аналогичная акция в Самаре, когда детей вывели на улицу и продемонстрировали нам через них как бы силу… правда, при этом дяди спрятались за их спину, у меня сложилось такое впечатление…

ОЛЕГ: Именно так.

В.ЗУБОВ: Как вы можете оценить, видя это в Самаре?

ОЛЕГ: Это вы знаете, это просто безобразие. С одной стороны подвозили на автобусах – было 8 автобусов, на центральную площадь Самары, площадь Славы. А я конкретно знаю по нашему учебному заведению, когда взяли нескольких учащихся, это примерно 40 человек, взяли несколько групп, и вывели их на эту площадь. Причем административный ресурс был использован в полную меру, без стыда и совести. И все это подавалось так, как - вот видите, даже дети вышли, какие-то студенческие права, им еще что-то вкручивали.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть их никто не спрашивал?

ОЛЕГ: Безусловно. И больше того, был элемент насилия - им сказали, что если они не выйдут, то будет рассматриваться вопрос об их пребывании в училище.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну да, то есть то, о чем вы говорили, Валерий Михайлович. Спасибо, Олег. К сожалению, времени у нас практически не остается.

В.ЗУБОВ: Вы знаете, я, честно говоря, действительно не ожидал – первый раз участвую – что настолько все это интенсивно. И я думал, что три вопроса может оказаться мало, а оказалось, что и вокруг двух вопросов у нас развернулась такая серьезная полемика, и еще обсуждать и обсуждать, если будет возможность. Но все-таки я хотел сказать еще вопрос, который я хотела задать, уже не задавая – скажу, что я думаю по этому вопросу, и может быть, в следующих наших контактах мы как-то получим…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я позволю себе только процитировать реплику, которая пришла от Алексея из Перми, и она посвящена Александру, с которым вы только что разговаривали: «За 2004 г. в налоговое законодательство были внесены 593 поправки. Вам такая стабильность нравится?» Валерий Михайлович, у вас меньше минуты.

В.ЗУБОВ: Вы знаете, у нас произошла серьезная очень авария, тяжелая в Москве сейчас электроавария. И на этом фоне меня лично очень сильно задело – я понял, что это вообще важный момент, когда в самый разгар, когда и энергетики, и Мэрия Москвы, и вообще все граждане, жители Москвы и не Москвы, Тульской области, бросились наводить порядок, как-то спасать свою жизнь – буквально сразу, через несколько часов, прокуратура заявляет о том, что она завела уголовное дело на руководителя РАО "ЕЭС". Знаете, честно говоря, я понимаю уголовное дело по факту - действительно трагедия, надо разобраться. И я понимаю, если бы оно было заведено, когда была устранена авария, либо когда уже пик аварии…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Расследование причин…

В.ЗУБОВ: Да. Я понимаю, когда… но я не понимаю, когда уже известно прокуратуре, что виноваты руководители именно РАО "ЕЭС". Я не сомневаюсь, что кто-то там виноват, но все-таки факт… Вы знает, когда по СМИ шла информация о том, что часть водителей резко подняло тарифы на перевозку граждан, попавших в сложную ситуацию, мне показалось, что это экономическое мародерство. А вот то, что сделала прокуратура в этой ситуации – мне кажется, это политическое мародерство – зарабатывать очки себе политические на такой избирательной трактовке закона - мне кажется, что это очень опасно для страны, в которой мы хотели бы, чтобы хотели оставаться жить наши дети.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Валерий Зубов, депутат Государственной думы в программе «Контрудар», и песня по заказу Валерию Зубова.