Алексей Кондауров - Контрудар - 2005-04-17
Н.БОЛТЯНСКАЯ: 20.12, вы слушаете «Эхо Москвы», у микрофона Нателла Болтянская, добрый вечер, и добрый вечер Алексею Петровичу Кондаурову.
А.КОНДАУРОВ: Добрый вечер.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Алексей Петрович, я так полагаю, что вопросы ваши будут, в известной степени, связаны с делом ЮКОСа.
А.КОНДАУРОВ: Не только. ЮКОСУ много буду посвящать, но весь контекст моих вопросов – из него будет понятно, что дело ЮКОСа не изолированное дело, а это составляющая той политической картины, которая сегодня присутствует в нашей…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Наблюдается.
А.КОНДАУРОВ: Да.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я напомню нашим уважаемым слушателям, которые имеют возможность принять участие в нашей программе – вы можете отправить заявку на участие на пейджер 974-22-22, для абонента «Эхо Москвы», можно послать также СМС-сообщения - +7 095 97—45-45. Краткие сведения о себе, а также код города, если вы не из Москвы, очень даже приветствуются. Вы знаете, Алексей Петрович, я была на процессе Ходорковского, и меня поразило… я очень часто слышу такое мнение – ну, хорошо, но нам далеко до него. И я вам скажу абсолютно честно – не как журналист, а как гражданин России, что когда я увидела в трех шагах от себя этих двух людей в клетке, я заплакала. Потому что это близко ко мне – это против меня, это против моих свобод, это против моего выбора. Я не участник программы «Контрудар», но тем не менее я высказала то, что хотела сказать. И у нас на линии уже сейчас есть милая дама, которая сообщила о себе, что она «политизированная домохозяйка, большая поклонница «Эхо Москвы», остро сопереживающая семье Ходорковских». Зовут ее Елена, и родом она из Екатеринбурга. Елена, здравствуйте.
ЕЛЕНА: Добрый вечер. Слушаю ваш вопрос.
А.КОНДАУРОВ: Елена, если вы человек политизированный, я вам не буду… поскольку ваша позиция по Ходорковскому понятна, и я ее разделяю, спасибо вам, но я вам задам такой, общеполитический вопрос. Вот за последний год, после выборов в Думу и президента, происходило законодательное оформление системы управления страной. Я имею в виду и принятие закона о назначении губернаторов, и закон о новом порядке выборов депутатов, который в пятницу во втором чтении прошел, и 122 закон о монетизации льгот, и закон, запустивший реформу ЖКХ, и начавшаяся реформа образования, и административная реформа. Так вот мои два вопроса следующие - есть ли у вас понимание, каким образом все это отразится на вас лично? Что ждет вас в будущем, и уверены ли вы в том, что при этой власти, этих законах, вы сможете реализовать свой потенциал? И второй вопрос…
ЕЛЕНА: Может быть, сначала я на один отвечу?
А.КОНДАУРОВ: Давайте
ЕЛЕНА: Значит, я могу сказать одно на все это. Люди, которые эти законы принимают, и мы – это две параллельные прямые, которые никогда не пересекутся. И вся беда в том, что законы принимают одни, а живут по ним другие. Вот это краткий ответ на ваш вопрос. И никакого потенциала в будущем у меня нет… ну, обо мне, допустим… как бы я уже отработанный в какой-то степени материал, но у меня есть, слава Богу, двое детей, и мне страшно за них – хотя они уже взрослые люди, сын у меня доктор, дочка – студентка мединститута. И, к сожалению, перспектив никаких нет. Хотя, когда у меня сын поступал в 1995 г. в мединститут, у нас были радужные надежды, которые с каждым годом все тают, и, к сожалению, приходят в упадок. Вот так вот.
А.КОНДАУРОВ: Спасибо. Я разделяю вашу тревогу, и поэтому я голосовал против этих законов в Думе. И второй вопрос. Статья 7 Конституции РФ говорит о том, что Россия – социальное государство. Так ли это сегодня? И будет ли это так с нынешней властью в будущем, есть ли надежда?
ЕЛЕНА: Знаете, есть такая крылатая фраза, что надежда умирает последней. Значит, будем надеяться, что мы…
А.КОНДАУРОВ: С нынешней властью?
ЕЛЕНА: С нынешней властью… ой, с нынешней властью вопрос тяжелый, но интересный. Но я думаю так, что наше государство социальное только на бумаге, и мне, еще раз повторяю, как маме полутора на сегодняшний день врачей, это как никому известно. И я думаю, что, в общем, нынешняя власть… ну, я думаю так, что нынешняя власть, к сожалению, она роет яму себе, но я думаю, что первыми в эту яму попадем мы сами, и потом потянем эту власть. Хорошо бы она поняла это раньше, чем туда начнем падать мы, и потянем ее за собой.
А.КОНДАУРОВ: Спасибо. И, если можно, я пользуюсь правом задающего, поскольку вы упомянули ЮКОС, и поскольку мне ваша позиция симпатична – не могли бы вы сказать, в связи с чем вы поддерживаете ЮКОС, в связи с чем вы поддерживаете Ходорковского-Лебедева, и стотысячный коллектив, который работал под их руководством – рабочих, служащих?
ЕЛЕНА: В первую очередь я благодарна Михаилу Борисовичу за то что он свои деньги… в своей заключительной речи он сказал, что я неправильный олигарх, потому что не покупал... и перечислил то, что он не купил... он деньги вкладывал в социальную сферу.
А.КОНДАУРОВ: И в образование.
ЕЛЕНА: Да, и в образование. Допустим, мне очень близок его проект «Открытая Россия», и его проект финансирования РГГУ. И, конечно, я очень была ему за это благодарна, потому что я думала так - начнет с РГГУ, а может быть потом, я, знаете, как вшивый о бане – может быть, потом дойдет до медицины. И, к сожалению, теперь понимаю так, что… ой…
А.КОНДАУРОВ: Но надежда умирает последней?
ЕЛЕНА: Да, я уже говорила, что надежда умирает последней. Ну, хочется передать всех благ семье Ходорковских, его родителям, и чтобы они мужались.
А.КОНДАУРОВ: Спасибо, если они не слушают, я им обязательно передам. Спасибо вам.
ЕЛЕНА: Я думаю, что они эту передачу слушают, и Михаил… ой, Борис…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Моисеевич…
ЕЛЕНА: Борис Моисеевич, вам здоровья, Марине Филипповне тоже здоровья. Читала статью в «Московских новостях»…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Как воспитать политзаключенного»…
ЕЛЕНА: О том, как воспитать олигарха. Счастья им, здоровья, успехов, и чтобы его дети увидели как можно раньше отца на свободе.
А.КОНДАУРОВ: Спасибо вам, и вам тоже успехов и счастья вашим детям.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я напомню, что это программа «Контрудар», у нас на линии Татьяна, которая сообщила о себе - такую информацию она выдала: «видела Кондаурова в Мещанском суде» - Татьяна, здравствуйте, вы с нами?
ТАТЬЯНА: Здравствуйте.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Видимо, из Подмосковья, как я понимаю. Ну, тот факт, что вы видели Алексея Петровича, указывает прямо на то, что вы в Мещанском суде были?
ТАТЬЯНА: Да, я была там неоднократно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А зачем?
ТАТЬЯНА: Ну, это моя гражданская позиция. Я очень солидарна с предыдущей слушательницей, и считаю, что такие люди, как Михаил Борисович, во многом способствуют развитию нашего общества в демократическом направлении - и социальная сфера… все было бы гораздо лучше. А поскольку власть не захотела ничего менять, поэтому она Михаила Борисовича решила посадить.
А.КОНДАУРОВ: Спасибо. Можно вопрос задам? Я повторяю, что у меня по ЮКОСу был вопрос один, но он такой, всеобъемлющий – да, правильно, я не однажды был в Мещанском суде, не на одном заседании, и вынес для себя, и с помощью гособвинения, и с помощью прокуратуры, и с помощью защиты, что те обвинения, которые предъявлены Ходорковскому-Лебедеву – они не просто не доказаны, а доказательств, по-существу, этих обвинений не было, и адвокаты, и со стороны Лебедева, и со стороны Ходорковского, очень профессионально и четко это показали. Больше того, они вынуждены были, хотя это не входит в их процессуальные обязанности, не предусмотрено процессуальным кодексом, доказывать невиновность Ходорковского - они это блестяще сделали. И поэтому я сегодня не очень понимаю, как можно написать обвинительный приговор. Хотя знающие люди, которые со мной общаются, некоторые из которых приближены к власти, они мне говорят – Алексей Петрович, ты не напрягайся, там 10 не будет, но 7-8 точно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Порадовали…
А.КОНДАУРОВ: Да, порадовали. Но я все-таки напрягаюсь, потому что если суд поймет, что это не просто суд, это некая историческая миссия, и от решения суда будет зависеть, в каком направлении пойдет развитие страны – в том числе, и от решения суда – я в этом глубоко убежден. И если суд поднимется над возможными давлениями и указаниями, то я думаю, что он примет оправдательное решение. Во всяком случае, я надеюсь. А вопрос у меня вот какой в связи с этим – как вы считаете… ну, даже два вопроса - какой будет реакция Кремля, если суд вынесет оправдательный приговор? И второй вопрос – какой будет реакция общества на оправдательный приговор?
ТАТЬЯНА: К сожалению, я-то не очень надеюсь на оправдательный приговор, хотя с вами согласна - судья Колесникова могла вписать в историю нашего российского права, мирового права свое имя золотыми буквами.
А.КОНДАУРОВ: Абсолютно верно.
ТАТЬЯНА: Но боюсь, что она не сумеет переступить через тот запрет, который будет из Кремля. Но если все-таки она совершит такой гражданский поступок, мужественный поступок…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: То ей можно только посочувствовать.
А.КОНДАУРОВ: Ей можно посочувствовать – в Кремле будет… на знаю, ее уволят. А общество… к сожалению, наше общество… в целом нет надежды. Там, где я живу, многие очень даже радуются, хотя не понимают сути происходящего. А в целом – за то, чтобы Ходорковский сидел.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот просто потому, чтобы это было.
ТАТЬЯНА: Просто потому, чтобы это было, да.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо, Татьяна.
А.КОНДАУРОВ: Спасибо.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: У нас на линии город Таллинн, Карма 36 лет, научный сотрудник Тартусского университета, здравствуйте.
КАРМА: День добрый.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Прошу. Алексей Петрович.
А.КОНДАУРОВ: У нас Таллинн…
КАРМА: Тарту, на самом деле.
А.КОНДАУРОВ: Понятно. Вот я, поскольку вы из Таллинна, вас наши российские проблемы меньше волнуют… я, честно говоря, не очень готовился задавать вопросы представителям из ближнего зарубежья… Но тем не менее, вот в отношениях между Россией и Эстонией есть определенный конфликт интересов. И этот конфликт интересов связан, в том числе, и с не очень благополучным положением, или отношением к русскоязычному населению республики. Как вы считаете - вы, живущий в Таллинне… я в Таллинне, честно говоря, не был с советских времен – есть эта проблема? И если есть, то как все-таки ее нужно исправлять?
КАРМА: Ну, тут, скорее всего, не мне самому отвечать, а местным русскоязычным, и насколько я с ними в довольно-таки тесном контакте, то я могу только передавать их оценки на эту ситуацию. То есть, это общепринятое такое мнение, что русскоязычным, или русским плохо тут живется, то в основнлй своей массе это они отрицают сами. То есть это больше все-таки создано это мнение, или этот имидж прессой. И даже, скорее, не нашей прессой, как вашей прессой. Но это только с одной стороны. С другой стороны – да, конечно, проблемы имеются. Но они, скорее всего, не на почве того, что русским здесь хуже живется, чем эстонцам, как тем, что русские живут отдельно. То есть, здесь два таких довольно разобщенных «комьюнити», которые не очень тесно между собой общаются, и поэтому просто русскоязычное население как бы выключено… ну, в части своей, выключено из жизни страны.
А.КОНДАУРОВ: Но это же плохо?
КАРМА: Да, несомненно. Это, на самом деле, просто мы сами не умеем пользоваться этим ресурсом, который у нас имеется. Мы просто теряем как этих людей, так и их навыки, знания, и так далее.
А.КОНДАУРОВ: А вы готовы лично поддерживать чаяния русскоязычного населения, и интегрировать, помогать им интегрироваться в общество эстонское?
КАРМА: Тут вопрос двоякий, с одной стороны - да, естественно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И тот факт, что вы говорите по-русски практически без акцента - он тоже работает, кстати, на это.
КАРМА: Ну, я человек еще советского выпуска, довольно старый в этом плане. Но все-таки – да, естественно, я готов на эту тему говорить, и так далее, я довольно тесно работаю с нашими русскими коллегами, которые живут здесь, в Эстонии. Но с другой стороны, понимаете, сам термин «интеграция» - он довольно проблематичен. Потому что интеграция имеет такое двухполюсное понятие, то есть, оба сообщества должны хотеть интегрироваться. Но ни с одной, ни с другой стороны этого желания не очень сильно заметно.
А.КОНДАУРОВ: Еще один вопрос. Как вы относитесь к проблеме, которая поднимается сегодня некоторым руководителями прибалтийских стран – относительно того, что послевоенный период и в войну произошло не освобождение, а оккупация прибалтийских стран – я имею в виду Советским Союзом, ну а сегодня выдвигаются претензии к России…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Конгрессом США.
А.КОНДАУРОВ: В том числе.
КАРМА: Это, конечно, вопрос на засыпку. Если смотреть с нашей стороны, то для нас с этими историческими событиями не произошло освобождения, произошла смена власти – с немецкой на советскую.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я позволю себе вмешаться, Карма, и сообщить, что в пятницу мы обсуждали именно вопрос оккупации в эфире «Эхо Москвы», мы задавали слушателям вопрос, считаете ли вы, что перед войной СССР именно оккупировал страны Балтии…
КАРМА: Я знаю результаты этого опроса.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Результаты были…
КАРМА: Чуть ли не пополам.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Практически пополам - 2407 человек в эфире сказали, что они так считают, и 2221 человек, что так не считают. А вот в интернете голосование было, скажем так, 63% - считают, 34% - не считают. И 3% затруднились ответить.
А.КОНДАУРОВ: Ну, я не считаю.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо вам большое. Спасибо, успехов вам, и спасибо, что добрались до нас.
А.КОНДАУРОВ: Спасибо, что интересуетесь нашей жизнью российской. Надеюсь, что будете помогать нашим соотечественникам.
КАРМА: Попробуем.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я благодарю нашего слушателя. Напомню, что это программа «Контрудар», Алексей Петрович Кондауров – шесть вопросов пришло, к какой фракции принадлежит Алексей Петрович – к фракции КПРФ.
А.КОНДАУРОВ: Но я не член партии, я принадлежу к фракции КПРФ, но не член партии. Я человек, который придерживается левой идеологии, но не являюсь членом КПРФ.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Итак, у нас на линии Алексей, который написал о себе коротко: «Позвоните мне, пожалуйста». Алексей, мы позвонили, здравствуйте. Пару слов о себе, будьте любезны.
АЛЕКСЕЙ: 26 лет, госслужащий.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Алексей Петрович, ваш вопрос?
А.КОНДАУРОВ: Сейчас попробуем… 26 лет? У человека вся жизнь впереди. Вот последние два дня в Москве, под эгидой леводемократических сил, работал социальный форум. Его участники, около тысячи человек всего, представляли, тем не менее, самые разные политические спектры, и приехали из многих регионов страны. Все – и левые, и правые были единодушны, что власть, пренебрегающая социальными и иными правами и свободами граждан, не заслуживает доверия. Но в то же время звучала констатация, что народ пассивен и не требователен к власти, и это дает ей смелость вести себя цинично и нагло. Вопрос мой следующий – готовы ли мы, поскольку вы человек молодой – мы, граждане России, очнуться, и консолидировано потребовать от власти не унижать нас никудышным управлением, использованием административного ресурса где надо, и где не нужно, урезанием социальных гарантий для малоимущих, коррупцией, и другими прелестями нашей сегодняшней жизни – вот такой мой вопрос.
АЛЕКСЕЙ: Ну, вы знаете, все по-разному, конечно.
А.КОНДАУРОВ: Я вам задаю вопрос - вот вы готовы?
АЛЕКСЕЙ: Я? Мне как бы сложнее, я госслужащий. Но я думаю, что, в принципе…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Какими цепями ты скован» – спросила Лариса Агудалова.
АЛЕКСЕЙ: Конечно, можно, я думаю. Но это опять-таки нужно все через партии, через объединения… вы знаете… а партии у нас слабенькие, зависят от Кремля. И все такое... так что сложно.
А.КОНДАУРОВ: Но вы, как госслужащий, вы готовы поддерживать народные массы в их принципиальном отношении и принципиальной постановке вопросов перед властью?
АЛЕКСЕЙ: Ну, вот смотрите – я, в принципе, придерживаюсь правых взглядов…
А.КОНДАУРОВ: Понятно.
АЛЕКСЕЙ: Но я знаю, что КПРФ - за референдум. Не важно, как я отношусь к КПРФ, но я считаю, что вопросы, которые вынесены на референдум, должны быть решены не кулуарным меньшинством, а само общество должно высказаться…
А.КОНДАУРОВ: А вы, кстати, в курсе того, что КПРФ, совместно с «Родиной» и глазьевским движением пытаются организовать референдум?
АЛЕКСЕЙ: Да, я как раз об этом говорю. То есть, с моей точки зрения, было бы правильным вынести эту тему как раз на референдум, и пускай бы сам народ и решал.
А.КОНДАУРОВ: А вы считаете, власть допустит проведение этого референдума?
АЛЕКСЕЙ: Нет, думаю, не допустит. Причем, на совершенно законных основаниях.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, да. Спасибо. Алексей Петрович, я должна сказать, что у нас есть слушатель, который прислал два сообщения - я цитирую дословно: «Ходорковский – жулик, Пичугин – убийца». Следующее сообщение пришло минут через пять, и звучало оно так: «Путин тоже не лучше. Просто одни воры мочат других, и мне не нравятся ни те, ни другие». У нас на линии этот самый Толик из Тольятти. Толик, здравствуйте.
ТОЛИК: Здравствуйте.
А.КОНДАУРОВ: Здравствуйте, Толик. Вот вы на основании чего приходите к выводу, что Ходорковский жулик, а Пичугин – убийца? Вы знакомились с материалами уголовного дела?
ТОЛИК: Ну, что Ходорковский жулик, допустим… вот возьмем Ходорковского. Он самый богатый человек в стране. Как можно в России стать самым богатым человеком? Это уже законными путями – это как бы… ну, логика примерно такая. Это довольно нереально. То есть, соответственно, ему приходилось пользоваться незаконными способами.
А.КОНДАУРОВ: Ну, логика на самом деле довольно ущербная.
ТОЛИК: Возможно.
А.КОНДАУРОВ: Если вы считаете, что невозможно, то невозможно никогда.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И нигде, наверное.
А.КОНДАУРОВ: Да. Мы же с вами прекрасно знаем, что Ходорковский не один из этих богатых людей. Но Ходорковскому вменяются совершенно конкретные деяния преступные, и вот эти-то деяния они – прокуратура, следствие – на мой взгляд, и на взгляд адвокатов. Не смогли доказать.
ТОЛИК: Ну, я не прокурор.
А.КОНДАУРОВ: А поскольку у нас есть 49 статья Конституции, в которой прописан принцип презумпции невиновности, то так огульно говорить, что Ходорковский жулик и вор - ну, это, наверное, не очень правильно.
ТОЛИК: Ну, я не прокурор, я мыслю обывательски, так сказать.
А.КОНДАУРОВ: Понимаете, в чем дело – а вы постарайтесь мыслить не обывательски, а постарайтесь взвешивать всю информацию, которую вы получаете, и относиться к ней достаточно критично. В том числе, к той информации, которую я вам сейчас даю. Я высказываю свою позицию. Я отношусь к вашей позиции тоже без всякого напряжения, но я высказываю свою позицию – я по этому делу знаю гораздо больше, и с Ходорковским проработал рядом 10 лет, и могу с полной уверенностью констатировать, что он не жулик, а безумно талантливый человек, который в свою бытность и руководителем «Менатепа», и «Роспрома», и ЮКОСа, работал по 18 часов в сутки, и за 9 лет я его видел отдыхающим – он отсутствовал на работе пару недель. Вот все это в совокупности и позволило ему стать самым богатым человеком. Умение организовать коллектив, умение поставить стратегические цели, умение потребовать их выполнения…
ТОЛИК: Это я понимаю. А те залоговые аукционы, приватизация – там все было честно, так чисто прям?
А.КОНДАУРОВ: Вы понимаете, в чем дело – это вопрос не к Ходорковскому. Ходорковский получил ЮКОС, на секундочку, от государства, с 3,5 млрд. долларов долгов – долгов. В том числе, перед иностранными кредиторами. И когда получил ЮКОС, цена на нефть упала до 8,5 долларов за баррель. А сегодня она 55, да? И нужно было приложить недюжинное умение, недюжинные способности с тем, чтобы с долгами этими расплатиться, с тем, чтобы рабочим обеспечить выплату зарплат, обеспечить перспективу на будущее. Когда мы пришли в ЮКОС, рабочие месяцами не получали зарплат. И за непродолжительные 7 лет сделать компанию лучшей в стране, с самой высокой добычей - 80 с лишним млн. тонн. А получали компанию, когда там было меньше 40 млн. тонн в год. Вот все это, в том числе труд рабочих, инженеров – всей команды – он позволил сделать компанию процветающей. А все эти разговоры о богатстве Ходорковского – но все это богатство было в его компании, и богатство в том коллективе, который с ним рядом работал. Сегодня Ходорковский… я просто рекомендую вам – почитайте его заключительное слово, и вам многое станет понятно. Вот многие себя бьют в грудь, и кричат: «я – патриот» - Ходорковский никогда не бил себя в грудь. Но мне, человеку, который больше 20 лет проработал в органах госбезопасности - мне было с первого дня понятно, я почему и работать к нему пошел - потому что передо мной человек был… я увидел человека, хотя ему было тогда чуть больше 30 лет - с задатками государственного деятеля и настоящего патриота. Но о патриотизме нужно не кричать, нужно просто очень много…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И вдумчиво работать.
А.КОНДАУРОВ: И вдумчиво работать.
ТОЛИК: Ну, о патриотизме мы не говорим. Вы прямо так рассказываете, что как будто ангел. Может, его Папой Римским еще выбрать?
А.КОНДАУРОВ: Ну, Папой Римским не надо - он человек неверующий, на самом деле. И это самое… не надо Папой Римским – надо его выпустить из тюрьмы – с тем, чтобы он приносил пользу стране.
ТОЛИК: То есть, вы считаете, что дело все сфабриковано прямо так в наглую, да?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Абсолютно.
А.КОНДАУРОВ: Да, я так считаю, да. И я этого никогда не скрывал. Я считаю, что это политический заказ.
ТОЛИК: А про Пичугина этот фильм, например, по НТВ – что это все ложь – Тамбов, да?
А.КОНДАУРОВ: Вы знаете, честно говоря, я этот фильм не смотрел, потому что я знаю, как этот пиар, промывание мозгов делается, и я сам этим в свое время занимался. Поэтому меня вот эти акции не интересуют. А в очередной раз смотреть эту грязь… у нас эфир не хочется только этому посвящать. А если бы я с вами встретился, я бы вам в деталях рассказал, какие у меня сомнения есть по делу Пичугину.
ТОЛИК: Ну, пускай «Эхо Москвы» посвятит этому программу – это же важная тема такая, серьезная.
А.КОНДАУРОВ: Важная. Если «Эхо Москвы» этому посвятит, я готов придти и высказать все свои сомнения по делу Пичугина.
ТОЛИК: Потому что по этому делу по «Эху» я мало слышал информации, а вот этот фильм довольно убедительно сделан.
А.КОНДАУРОВ: Я его не видел.
ТОЛИК: Ну, не знаю, прямо…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо, спасибо.
ТОЛИК: Спасибо вам.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо, Толик, мы учтем ваши пожелания, и я думаю, что мы решим этот вопрос. У нас на линии москвич Александр, о себе сообщил, что актер. Александр, здравствуйте.
АЛЕКСАНДР: Добрый вечер. Я не из Москвы, из Подмосковья, из Пушкина. Просто мобильный телефон.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Понятно, извините. Прошу, Алексей Петрович.
А.КОНДАУРОВ: Вы знаете, я вам вот такой вопрос задам – поскольку вы актер…
АЛЕКСАНДР: Но к профессии на самом деле не имею никакого отношения.
А.КОНДАУРОВ: Ну, хорошо. Я, прежде чем задать вопрос, поделюсь просто некоторыми своими наблюдениями. Значит, года два назад мне в руки попал журнал западный иллюстрированный, на обложке которого было фото нашего президента, и на правой руке крупным планом показаны его часы. Человек, который со мной обедал, и который принес этот журнал, показав мне на часы скзаал – слушай, это очень дорогие часы. Ну, дорогие, и дорогие – это было два с половиной года назад. Две недели назад по «Эхо Москвы» я услышал, что «Ньюсуик», русское издание, подготовило какой-то материал о том, что наш президент носит часы чуть ли не за 60 тысяч долларов. Аналогичную картину я наблюдаю иногда в Думе, когда высокие госчиновники выступают, и говорят, что вот пенсионерам прибавили зарплату на 100 рублей, а на руках у них красуются тоже часы где-нибудь тысяч за 10 долларов, что-то в этом духе. Вот у меня вопрос следующий – этично ли президенту, министру, депутату ли, в демократическом социальном государстве, где одна треть населения живет за чертой бедности, не стесняться роскоши в личном потреблении? И может, стоит ввести налог на роскошь.
АЛЕКСАНДР: Ну, мне кажется, не этично, конечно. Просто, может быть, они думают, что это им по статусу так положено, и поэтому они имеют на это какое-то право моральное. Мне кажется, что если 80% в стране получают в месяц дай бог 5 тысяч, то носить такие ценности… ну, свинство. Я вам больше скажу – по роду своей деятельности я иногда работаю на этих людей, провожу какие-то концерты, я вижу, не говоря уже о часах, в каких хоромах они живут. Я вижу, какие конюшни они держат, я вижу, какие своры у них собак. Я понимаю, что они занимаются, помимо всего прочего, и охотой…
А.КОНДАУРОВ: Это чиновники-бюрократы?
АЛЕКСАНДР: Да. Понимаете, баре просто... все, что было до 17-го года, вернулось вот в таком виде просто. Да какого 1917, до… когда у нас… все, в принципе, коммунистические замашки – они перетащили сюда. То есть, ничего не изменилось, по большому счету. Ничего. Просто одни сменили других, может быть, деньги из одного кармана перетекли в другой, а народ как жил плохо, так и живет плохо – бесправно, нищенски. То есть, я еще по роду своей деятельности иногда езжу по России, я сам из глубинки, я вижу, в каком состоянии находится Россия – в кошмарном.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы знаете, а я бы с вами не согласилась – с обоими. У меня такое впечатление, что пока, к счастью, в России никто не отменял такую штуку, как презумпция невиновности. И если человек – в любом совершенно состоянии – выходит на трибуну с дорогими часами, то если у вас есть повод попытаться проверить законность – то вперед, пожалуйста. Но он не обязан вам доказывать, что его дорогие предметы личного обихода…
А.КОНДАУРОВ: Нет, Нателла, я же говорю об этике высших госчиновников, которые руководят. Я вот, понимаете, ни у Шредера, ни у кого в западных демократиях – я не видел таких дорогих галстуков, таких дорогих часов. Ведь никто не ставит под сомнение законность приобретения всего этого. Я ставлю под сомнение этику поведения - вот в небогатой стране щеголять в таких предметах роскоши и быть при этом публичном политиком.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, опять же не согласилась бы. Мне кажется, что мы не вправе осуждать этих людей.
А.КОНДАУРОВ: Я не осуждаю, я ставлю вопрос.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, опять же извините, что я вмешалась…
АЛЕКСАНДР: Тут свобода выбора, конечно…
А.КОНДАУРОВ: Понятно. Но вот если говорить о Ходорковском – Ходорковский всю жизнь носил пластмассовые часы, джинсы и ковбойки. Что страшно раздражало некоторых чиновников, и они ему ставили это в вину.
АЛЕКСАНДР: Я просто видел американских миллионеров – у нас, мне кажется, бомжи лучше одеваются.
А.КОНДАУРОВ: Моя позиция такая – что стыдно в стране, где 30% живет за чертой бедности, щеголять и находиться публично в роскоши. Спасибо.
АЛЕКСАНДР: Спасибо.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо. Алло, здравствуйте? Это Галина? Вот Галина нам прислала на пейджер короткое сообщение: «Не рассказывайте нам сказки».
ГАЛИНА: Да.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот, Галина, мы решили выяснить, о каких сказках идет речь, что именно вам не нравится?
ГАЛИНА: Ой, мне не нравится, потому что если генерал говорит такие вещи… госбезопасности… о том, что такие люди, как Ходорковский честный, Невзлин еще честный, и, наверное, честный еще Чубайс…
А.КОНДАУРОВ: Чубайса я близко не знаю.
ГАЛИНА: Да они разворовали всю Россию. Я экономист по специальности, вы понимаете? У меня папа тоже военный. Мне просто стыдно.
А.КОНДАУРОВ: Стыдно за что?
ГАЛИНА: Ну, за вас.
А.КОНДАУРОВ: Ну почему вам за меня стыдно?
ГАЛИНА: Ну, потому что поймите правильно – ну, нельзя так. Когда генерал говорит такие вещи… ну, есть какой-то предел…
А.КОНДАУРОВ: А генерал должен с удавкой бегать на руке, и вешать всех, кого вы подозреваете в нечестности?
ГАЛИНА: Да не надо вешать. Ну, если мальчик или девочка, которые на рынке… ну, вдруг, потому что у них нет денег, ну действительно, воруют, или берут кофточку, им дают по 5-10 лет…
А.КОНДАУРОВ: Ну, это плохо. Разве я говорю, что это хорошо?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Галина, а международный аудит, который проверял ЮКОС – он тоже… как?
ГАЛИНА: Ой, ну Нателла, ну, не надо, я вас очень уважаю, вы талантливый человек, красавица, прекрасная женщина, ну, не надо. Ну, понимаете, ну есть какие-то… вот господин Кондауров говорит неудобно носить часы, делать то-то, неудобно, когда у нас экономикой управляет юрист. Вот, допустим, Греф. Ну, это смешно. Это так же, как дрессировщик придет лечить больного. Вы понимаете, ну нельзя… Государство, которое… ну, страна дураков, сделали просто страну дураков.
А.КОНДАУРОВ: Собственно, с этим я как раз-то не спорю.
ГАЛИНА: Вы понимаете, надо уважать… генерала просто так не дают… это, понимаете, это тоже достижение – талантливый человек, нельзя так, понимаете…
А.КОНДАУРОВ: Почему нельзя?
ГАЛИНА: Я тоже с вами согласна – он талантливый человек, но когда он взял наше, Нателлино, ваше, всех подряд… не только он один – Березовский, Гусинский - и они хорошие люди?
А.КОНДАУРОВ: Понимаете, меня Березовский и Гусинский в меньшей степени интересуют, и я их не знаю. Ходорковского… я ведь говорю о том, что я знаю лично, понимаете? Я же вам говорю о том, что я знаю, понимаете?
ГАЛИНА: Я понимаю.
А.КОНДАУРОВ: И мне никакого смысла…
СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, что самые талантливые – это жулики. Это муж добавляет вам.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Понятно.
СЛУШАТЕЛЬ: Потому что так воровать, как они воруют, талант еще нужно… быть… иметь власть, чтобы защищать этих жуликов.
А.КОНДАУРОВ: Понятно. Тут, понимаете, у вас сформированное мнение, и с этим очень сложно спорить.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Причем вы знаете, единственный аргумент, который я здесь услышала - ай, бросьте.
А.КОНДАУРОВ: Единственное только – тут не надо меня в чем-то подозревать и упрекать.
ГАЛИНА: Я вас не подозреваю и не упрекаю.
А.КОНДАУРОВ: Я высказываю свою позицию. И моя позиция…
ГАЛИНА: Ну, ваша позиция не может быть другая, потому что вы работаете…
А.КОНДАУРОВ: Очень даже может.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тем более, что уже не работает.
А.КОНДАУРОВ: Понимаете, мне гораздо легче было бы…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Отречься и получить дивиденды с этого дела.
А.КОНДАУРОВ: Почему не может-то? У меня в связи с тем, что я занимаю такую позицию, вот у вас не возникает ко мне большего доверия. Мне было бы проще залечь на дно…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И молчать потихонечку…
ГАЛИНА: А вы не можете этого сделать.
А.КОНДАУРОВ: А почему я не могу этого сделать?
ГАЛИНА: А потому что вы… вот я о чем вам говорю? Потому что вы генерал госбезопасности, умный человек, умный, талантливый.
А.КОНДАУРОВ: Так вот правильно – вы допускаете, что я не глупый человек, да? Вы допускаете, что я человек порядочный, да? Вот поэтому я и занимаю такую позицию.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо большое Галине, и мужу, который к нам присоединился. У нас на линии Владимир из города Бруклина, у которого есть мнение о государственной частной собственности – «республиканец, голосовал за Буша, не отрицает госсобственность при определенных условиях, и считает, что во многом его взгляды совпадают со взглядами Алексея Кондаурова». Владимир, вы с нами?
ВЛАДИМИР: Да, здравствуйте.
А.КОНДАУРОВ: Здравствуйте, Владимир.
ВЛАДИМИР: Я вас слушаю.
А.КОНДАУРОВ: Скажите пожалуйста… ну, поскольку вы в Штатах живете, поэтому вы как бы в атмосфере бизнеса живете. У меня вопрос такой вот - спорадически у нас в стране возникают разговоры о социальной ответственности бизнеса. Вопрос мой такой, или даже два вопроса – ну, они связаны не с США, они связаны с Россией, с нашим бизнесом – может ли бизнес быть социально ответственным в стране, где власть социально безответственна и коррумпирована -–это первый вопрос. И второй – может ли бизнес взять самостоятельно курс на социальную ответственность и заставить власть двигаться в том же направлении – как вы считаете?
ВЛАДИМИР: Я думаю, что социальная задача любого бизнеса, в том числе, любого бизнеса, где бы он ни находился – это процветание самого бизнеса и уплата налогов. Больше никаких требований к этим акулами бизнеса - повторяю, я республиканец, а республиканцы – это партия бизнеса – акулы бизнеса, конечно, не способны. То есть выбивать из них налоги – обязательно нужно, и, собственно говоря, никто от них не отказывается, если, в том числе, добровольно платить налоги не будут, потому что это просто смешно, когда… с какой это стати я буду платить налоги? Я постараюсь – я, бизнесмен, я постараюсь сделать все для того, чтобы не заплатить налоги.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но оптимизация налогов…
ВЛАДИМИР: Мне бы не хотелось вообще говорить о социальной необходимости. Потому что вся моя задача как бизнесмена - это первое – предоставить работу своим сотрудникам, оплатить их работу должным образом, и конечно, избежать их требований повысить зарплату. Вот в такой вот прогрессии, вот в таком вот соревновании, я думаю, что, в общем-то, достигается баланс, о котором, так сказать, идут серьезные разговоры.
А.КОНДАУРОВ: Спасибо. Тогда у мен следующий вопрос. Вот у нас сегодня действует плоская шкала подоходного налога, когда и богатый и бедный платит 13%. Вот я с этим категорически не согласен. Я считаю, что должна быть дифференцированная шкала, и сверхприбыли нужно облагать более высоким налогом, а для бедных устанавливать более низкий налог - вот тогда социальной справедливости, на мой взгляд, будет больше. Вот в США как эта проблема решается?
ВЛАДИМИР: Ну, вы понимаете, в чем дело – все это решается в таких обоюдоострых… это общество, потребитель, профсоюзы, партийные интересы – все это решается в горячих спорах. Там, скажем, у нас существует государственная собственность, скажем, на транспорт – я живу в Нью-Йорке, у нас тут сабвей знаменитый - он принадлежит государству.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да, дорожные налоги у вас не слабенькие.
ВЛАДИМИР: И перед тем, как повысить на один цент проездные билеты, у нас происходят здесь баталии. Потому что профсоюзные организации против, а собственник, государство – за то, чтобы повысить. Ну и наконец-то достигается какая-то договоренность. Поэтому, если, как вы… понимаете, в чем дело - вы левых взглядов придерживаетесь… но если у вас, в вашей картине взглядов нет товарища Сталина, то, конечно, мы бы с вами могли договориться всегда.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо. Владимир.
А.КОНДАУРОВ: Хорошо, спасибо, договоримся.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: У нас на линии город Вологда. Андрей сообщил о себе, что он рабочий. Ему 35 лет, и он разочаровался в Путине.
А.КОНДАУРОВ: У нас время еще остается?
АНДРЕЙ: Здравствуйте.
А.КОНДАУРОВ: Андрей, да?
АНДРЕЙ: Да.
А.КОНДАУРОВ: Вы из Вологды? Андрей, почему вы, собственно, в Путине разочаровались?
АНДРЕЙ: Вы знаете, меня больше всего возмущает последний закон о монетизации льгот, когда у наших стариков отняли последнее, я считаю – вот этот проезд бесплатный, все прочее, все льготы отменили. Наши старики работали, все это… войну прошли… я считаю, что это преступление, самое настоящее перед народом - отменить эти льготы.
А.КОНДАУРОВ: Андрей, вам сколько лет, простите?
АНДРЕЙ: 35.
А.КОНДАУРОВ: 35? А вы в Вологде живете, у вас вообще жизненная перспектива какая-то там есть? Такая… ну, хорошая жизненная перспектива? То есть, вы можете заниматься профессионально тем, чему вы учились, или вам приходится заниматься… перебиваться какой-то временной работой, профессионально не очень симпатичной? И у окружающих вас сверстников какая социальная перспектива? Социальная, профессиональная, вообще жизненная перспектива в Вологде?
АНДРЕЙ: Вы знаете, лично у меня есть перспектива – я учился на токаря, специальность, конечно, очень хорошая, постоянно требуется…
А.КОНДАУРОВ: Требуется, да?
АНДЕРЙ: Да. у нас в Вологде очень много требуется слесарей, если взять конкретно эту специальность. Перспектива… в общем, у нас городе все хорошо, я считаю, насчет этого.
А.КОНДАУРОВ: Ну, слава богу…
АНДЕРЙ: И жизненный уровень… ну, как вам сказать, у всех, в общем-то, по-разному.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, вы себе зарабатываете на тот жизненный уровень, который вас устраивает?
АНДРЕЙ: В общем, да.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо.
А.КОНДАУРОВ: Спасибо.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Время наше, к сожалению, истекает, Алексей Петрович.
А.КОНДАУРОВ: Приятно, что заканчиваем на оптимистической ноте.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Во-первых, я хочу огласить пару сообщений, пришедших на пейджер – это просьба ко мне - спросить в следующий раз у тех, кто считает, что их обворовали – что украли персонально у них, и подпись - «Алексей, у которого ничего не украли». Потом некая Ирина Семеновна, это одна из наших постоянных слушательниц, передает, что она училась с Борисом Моисеевичем в одной школе, хочет передать ему привет, уверяет, что я не даю ей слова, но я стараюсь просто каждый раз в «Контрударе» давать слово разным людям.
А.КОНДАУРОВ: Спасибо.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И вам – полминуты на подведение итогов.
А.КОНДАУРОВ: Ну, что касается эфира – он меня вполне удовлетворил. Я понимаю, что общество у нас разное. К проблемам, которые существуют в обществе, относятся по-разному. В том числе и проблеме, связанной с ЮКОСом, и многих, или тех, кто считают, что они каким-то образом пострадали лично от Ходорковского – как им кажется, хотя я так не считаю - ну, я считаю, что люди имеют право на…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Такое мнение.
А.КОНДАУРОВ: Такое мнение. Но единственное, что я хочу пожелать слушателям – с тем, чтобы они все-таки больше думали. И думая, принимали правильное решение.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Алексей Кондауров, депутат Государственной Думы, в программе «Контрудар» - спасибо.