Геннадий Бурбулис - Контрудар - 2005-03-13

Н.БОЛТЯНСКАЯ: 20.10, вы слушаете «Эхо Москвы», у микрофона Нателла Болтянская. Напомню, что сегодня Геннадий Бурбулис, член Совета Федерации, президент гуманитарного и политологического центра стратегии задает вопросы, здравствуйте. Микрофон уже включен, Геннадий Викторович, вы можете с нами поздороваться.

Г.БУРБУЛИС: Добрый вечер, уважаемые слушатели.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Итак, работать за меня сегодня будете вы, поэтому я у вас сижу барышней-телефонисткой, еще раз напоминаю наш регламент, уважаемые слушатели - вы присылаете свой номер телефона к нам на пейджер, номер пейджера 974-22-22, для абонента «Эхо Москвы», или СМС-сообщения +7 095 970-45-45. Если вы из других городов – очень хотелось бы увидеть код города и краткую информацию себе. У нас на линии наш первый собеседник, студент экономического университета из Санкт-Петербурга по имени Кирилл. Кирилл, здравствуйте.

КИРИЛЛ: Здравствуйте.

Г.БУРБУЛИС: Здравствуйте, Кирилл.

КИРИЛЛ: Да, я готов слушать ваши вопросы.

Г.БУРБУЛИС: Как вам живется?

КИРИЛЛ: Ну, в общем, знаете, хорошо. В последнее время как-то… ну, кажется все время жизнь динамичнее, интереснее становится. Особенно после того, как я приехал в Петербург учиться.

Г.БУРБУЛИС: А ваш выбор экономического вуза – он был с чем-то связан принципиальным, или это удача такая?

КИРИЛЛ: Нет, он был связан, он был продуман где-то после 9 класса я решил, что пойду в сферу экономики, даже я конкретнее определился, я хочу работать в инвестиционной сфере, где-нибудь на рынке ценных бумаг, или в долгосрочных инвестициях - мне это интересно и как бы понятно.

Г.БУРБУЛИС: Можно я задам в этой связи один вопрос, который меня тоже очень волнует, и я сам на него не всегда понимаю правильные, точные ответы.

КИРИЛЛ: Ну, я попробую ответить.

Г.БУРБУЛИС: Скажите пожалуйста, на ваш взгляд, экономическая деятельность - там, где надо бороться за прибыль, где идет перераспределение доходов, там, где ищут инвестиционные ресурсы, где горюют про большие налоги или про высокие банковские ставки – вот во всем этом, очень важном и незаменимом виде деятельности - а нормальный человек, живой, конкретный – он как-то вот живет, участвует, присутствует, или экономика – это все, а люди – это приложение к ней?

КИРИЛЛ: Нет, ну конечно, человеческие отношения играют роль. И в экономике просто есть… ну, я сталкивался с такими примерами, когда ради дружбы люди шли на то, чтобы… ну, на снижение какой-то прибыли, на риски, так что я уверен, что место человеческим отношениям есть.

Г.БУРБУЛИС: А что первично все-таки….

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Базис или надстройка?

Г.БУРБУЛИС: В нормальной стране, в нормальном государстве – некие важные экономические задачи, или то, как люди живут, что они чувствуют, что переживают, над чем страдают, что любят, что ненавидят - вот что первично, на ваш взгляд?

КИРИЛЛ: Трудный вопрос, действительно. Но все-таки, наверное… хотя как я планирую работать в экономике, вот именно всем этим заниматься, но все-таки я ответил бы, что первично - человечески… как живут люди. А потом уже вот это вот дальнейшее – прибыль, рентабельность, и все вот эти показатели – они вторичны.

Г.БУРБУЛИС: Спасибо вам большое, потому что, к сожалению, не все наши министры и не всегда наши госдеятели вот такую важную и достаточно простую реальностью жизненную признают и принимают. Спасибо вам большое.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо. У нас на линии был Кирилл, наша первая ласточка, и сейчас мы звоним… а кто у вас там кричит так? Здравствуйте, Эдуард.

ЭДУАРД: Это мой ребеночек маленький.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ребеночку большой привет. А Эдуард у нас из города Дзержинска, социальный бизнесмен - интересно, да? Можно я вас попрошу пару слов буквально о том, что такое социальный бизнесмен?

ЭДУАРД: Я объясню в двух словах. Был у меня такой бизнес, у нас с женой, торговля очень мелкая, а сейчас она осталась как бы… а социальная - я по интернету знакомлю девушек и мальчиков, мужчин и дам между собой. Они находят свое счастье.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Геннадий Эдуардович, мы не будем пытаться….

Г.БУРБУЛИС: Нет, мне в этом отношении более интересен был детский восторженный крик, когда мы с Эдуардом вышли на связь.

ЭДУРАД: Этот мальчик появился тоже благодаря интернету, знакомству.

Г.БУРБУЛИС: Это как?

ЭДУАРД: Нет, я познакомился с моей женой, его мамой по интернету.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как интересно.

Г.БУРБУЛИС: В этой связи можно вам такой задать вопрос – а что для вас сегодня семья, и для вас, и, может быть, для ваших знакомых, для ваших друзей – насколько мы сегодня осознаем важность, ценность, незаменимость вот этой нашей семейной жизни, и как она влияет на ваше личное, душевное состояние сегодня?

ЭДУАРД: Мы… наверное, я только за себя, за свою… у меня абсолютно. Если у меня в семье все нормально, так сказать, утром встали, желательно, чтобы солнце светило, сейчас весеннее, и ребенок здоровым пошел и без соплей в ясли, которому 4 года будет 1 апреля – это уже счастье. То есть оно, в том числе, отражается на всем. Это у меня. Но я не знаю, как у всех. Скажем, у знакомых… я им как-то тоже стараюсь прививать такие взгляды, но, по-моему получается - по-моему.

Г.БУРБУЛИС: А можно сказать - если нам всем месте, и каждому в отдельности, удастся как-то посерьезнее, потрепетнее взглянуть на семью, на семейные отношения, то, может быть, у нас и в стране что-то к лучшему изменится, и к друг другу, и власти как таковой мы будем тут что-то более внятное и более полезное предлагать?

ЭДУАРД: Да. Мне кажется, только на этом все и стоит - мое такое мнение. Если мы наладим тепло у себя в семье, внутри семьи своей, в таком узком семейном… то мне кажется, все это будет налаживаться и в общем, и в целом, да. Надо только к этому только и стремиться, и делать это, и помыслы как-то должны к этому быть. Так что, мне кажется, по-другому и быть, в принципе, наверное, не может.

Г.БУРБУЛИС: Спасибо большое Эдуард.

ЭДУАРД: Пожалуйста.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Успехов вам, и вашему мелкому.

Г.БУРБУЛИС: И вашей супруге, и пусть союз ваш будет крепким на долгие и долгие годы.

ЭДУАРД: Надеемся и верим, спасибо вам.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо, Эдуард, у нас на линии город Тюмень, Ася Николаевна, экономист, работник ЖКХ. Добрый вечер.

АСЯ: Добрый вечер.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: У вас там сколько времени-то?

АСЯ: У нас? 20 минут одиннадцатого вечера.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ой, бедная, и не спит, ждет нас. Очень приятно.

Г.БУРБУЛИС: Добрый вечер, Ася Николаевна.

АСЯ: Здравствуйте.

Г.БУРБУЛИС: Очень приятно, что вы почти земляки мои…

АСЯ: Вот как?

Г.БУРБУЛИС: Екатеринбург, Свердловск – это совсем рядом.

АСЯ: Рядом, один округ федеральный.

Г.БУРБУЛИС: Вот хочу спросить – а что же вам не спится-то, Ася Николаевна, навстречу трудовой неделе… в чем ваш интерес к нашей радиостанции «Эхо Москвы», к нашей передаче сегодняшней?

АСЯ: Вообще я единственное уже средство информации, которое воспринимаю, это «Эхо Москвы», во-первых, а в передачу… ну, я впервые дозвонилась на «Эхо», попробовать решила, и случайно получилось, что дозвонилась. Вернее, вы мне позвонили.

Г.БУРБУЛИС: Ну вот. Прежде всего, вы нам дали такую возможность. Тогда мой конкретный вопрос можно я задам?

АСЯ: Да, пожалуйста.

Г.БУРБУЛИС: Учитывая, что мы с вами земляки, и я вот некоторую такую деликатность свою нарушу. Вот можно вас спросить, уважаемая Ася Николаевна, вот во что сегодня, 13 марта 2005 г., живя в нашей сегодняшней РФ, во что вы сегодня, скажем так… ну, верите, на что надеетесь, и что вас самым глубоким образом тревожит?

АСЯ: Ну, начинаю со второй части…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что тревожит.

АСЯ: Что тревожит, да. Больше всего, может быть, меня тревожит… ну, можно сказать, глобальные вопросы, изменение политики внутренней, построение вертикали, которая мне совершенно не нравится, и больше всего, конечно, Чечня - что там не наступает улучшения совершенно. Ну а вера – естественно, что когда-нибудь это все исправится, станет на мирные рельсы. Перестанем идти по собственному пути, пойдем по пути такому, которым весь мир следует, и, кажется, добивается там неплохих результатов. Хотелось бы, чтобы не было войны, чтобы жизнь людей стала лучше.

Г.БУРБУЛИС: А вот это самое изменение политики… вы считаете, что вы можете повлиять – в рамках своего опыта жизненного, своих каких-то, своей какой-то активности. Вот что делать нормальному человеку, когда ему не нравятся какие-то действия власти, и он это искренне, всей душой переживает? Что ему делать?

АСЯ: Была у меня знакомая, она вышла замуж, уехала в Германию. И вот у них там было нормой – когда была война в Югославии, все протестовали, кто был не согласен с этим. Кто был согласен - не стеснялся выразить это тоже вслух, как бы открыто. У нас это совершенно не принято, даже если посмотреть - самая активная часть – это молодежь везде как бы, кроме как у нас. У нас тут прижало пенсионеров – они выходят как бы. Молодая часть не участвует.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Занята зарабатыванием денег.

АСЯ: Ну, я не знаю, возможно, да, конечно, решают свои узкие проблемы. О себе я не могу сказать, что я активна – как бы я чувствую, понимаю, что должны, наверное, все проявлять активность, тогда, может быть, и результат будет такой, которого мы хотим, или желаем добиться. Ну, может быть, воспитание еще.

Г.БУРБУЛИС: Вам большое спасибо за такой откровенный…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Разговор, да…

Г.БУРБУЛИС: И душевный ответ. И все-таки мне кажется, что вот это признание - что мы сегодня либо пассивны по неумению, либо пассивны душевно – оно очень важно. Поскольку ничего не происходит само по себе, не меняется. Способность наша к какой-то консолидации, и не обязательно на партийных сходах, а вот с гражданской такой, с человеческой уже позиции – она, наверное, и определяет будущее страны.

АСЯ: Скорее всего, должны какие-то… может быть, поколения сменится – то, которое в шорах было слишком строго воспитано.

Г.БУРБУЛИС: Но поколение ведь начинает меняться…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Со своих родителей.

Г.БУРБУЛИС: Да, с семьи, с родителей, с близких, с родных.

АСЯ: Возможно. Но и среда влияет. Потому что я по своей дочке сужу – она совершенно иная, чем я была.

Г.БУРБУЛИС: А сколько лет вашей дочурке?

АСЯ: 18.

Г.БУРБУЛИС: Но согласитесь, Ася Николаевна, что наши дети в какой-то мере имеют право быть не похожими и на нас, и не на то, что мы задумывали, когда с ними так себя связали.

АСЯ: Ну конечно, я считаю, хорошо, что они не похожи на нас. Потому что во многом взрослые портят…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Детей…

АСЯ: Дети еще ничего не испортили.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо, Ася Николаевна. Я напомню, что Г.Бурбулис задает сегодня вопросы вам, уважаемые слушатели «Эхо Москвы», у нас на линии замечательный город Сызрань, и наш собеседник Вячеслав. Вячеслав, вы с нами?

ВЯЧЕСЛАВ: Да

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте. Пару слов о себе, будьте добры.

ВЯЧЕСЛАВ: Здравствуйте, я живу в Сызрани, в Самарской области. Я юрист, в общем-то, занимаю активную социальную позицию, на мой взгляд, очень интересуюсь политикой, тем, что происходит в России и тем, что происходит за рубежом.

Г.БУРБУЛИС: Тогда уважаемый Вячеслав, разрешите я задам вам такой вопрос, с учетом вашей профессии. Скажите пожалуйста, вот состояние законодательства российского и его исполнение – как гражданами, так и органами власти - вас удовлетворяет? Как вы оцениваете эту важнейшую сферу нашей жизни? Законы, принимаемые парламентом, органы власти, их исполняющие добросовестно, или не очень, и граждане, люди, которые также оказываются в этой связи, зависимы и от первого, и от второго?

ВЯЧЕСЛАВ: Ну, к сожалению, сейчас граждане России, они стали заложниками той политики, которую проводит нынешнее руководство России, которая полностью контролирует и исполнительную, и законодательную власть. А политика эта очень простая – это реализация сугубо корпоративных интересов очень узкого круга лиц. Это собственность, это все разборки вокруг нее, это желание сохранить власть, как можно дольше продержаться на властном Олимпе, и никакой практически заботы о простых гражданах, о населении России. Те законы, которые сейчас есть, даже, может быть, они и неплохие, может быть, они по содержанию своему достаточно приемлемы, но существующая система их исполнения... она направлена на то, чтобы реализовывать их так, как угодно людям, которым вверена исполнительная власть, то есть, они просто инструмент узкой группы лиц для реализации своих интересов. И государство ничего пока не предпринимает для того, чтобы законы стали общеобязательными для всех. Потому что мы видим, что они принимаются и применяются избирательно, целенаправленно, что под интересы отдельной корпорации Госдума может принять целый ряд законов, чтобы обслужить ее. В то же время мы видим, как попираются элементарные социальные, экономические права населения, причем, наиболее незащищенных слоев населения. Очень обидно и очень досадно вообще, что в России сейчас такое происходит. Но я верю, что у России есть будущее, не все потеряно для нас. Потому что велик потенциал российского народа, все-таки люди должны видеть, что все зависит от них, что все в их руках находится.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: По-моему, вы порадовали моего гостя сегодня.

Г.БУРБУЛИС: Да, очень приятно было эту завершающую формулу услышать, Вячеслав. А вот вера ваша на чем сегодня основана?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Базируется…

Г.БУРБУЛИС: Или это оптимизм человека, который не сдается, или все-таки есть какие-то в жизни сегодня… признаки, которые эту веру в вас укрепляют? Почему вы все-таки верите, почему не безнадежно так у нас, на ваш взгляд, будущее?

ВЯЧЕСЛАВ: Вы знаете, мне кажется, что те изменения, которые произошли в СССР еще, во время перестройки, еще во времена Горбачева, они уже необратимы. Просто нынешние элиты – они пытаются сыграть на них в свою пользу. Но от частной собственности, от базовых таких принципов демократии, Россию уже не удастся увести. Потому что люди поняли, что жизнь в советском обществе – к ней возврата нет, что тоталитаризм – он неприемлем уже для абсолютного большинства людей. И в подсознании, я думаю, что у граждан Росси это все есть.

Г.БУРБУЛИС: Прекрасно. А вот тогда еще один, последний вопрос к вам - так думаете вы, ваши папа, мама, бабушка, дедушка, и все взрослые, или это только точка зрения ваших ровесников и вас?

ВЯЧЕСЛАВ: Ну, в общем-то, да, наверное, это больше позиция круга лиц, с которыми я общаюсь. Просто мы можем ее сформулировать и выразить. Но когда я говорю даже вот с людьми старшего поколения, я вижу, что и они, в принципе, не хотят этого. Просто иногда вот эти реваншистские настроения возникают, потому что нынешняя власть – она под лозунгами демократии, либерализация – она ограбила людей, и люди часто путают демократию и воровство, свободу и ущемление прав человека. Поэтому просто такие понятийные сбои. Но в целом люди, конечно, понимают, что возврата к прошлому нет. Что нужно двигаться только вперед, только в этом спасение общества нашего.

Г.БУРБУЛИС: Спасибо.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо большое, Вячеслав. Я напомню, что вопросы сегодня задает Геннадий Бурбулис, член Совета Федерации, президент гуманитарного и политологического Центра стратегии. Вы можете прислать заявку на участие в нашей беседе. Только что пришла информация от нашей службы информации о том, что примерно полчаса назад Папа Римский Иоанн Павел Второй покинул госпиталь Джемелли. В эти минуты он направляется в Ватикан, в свою официальную резиденцию, едет не в санитарной автомашине, а в обычном микроавтобусе, сидя на переднем сиденье рядом с водителем. На всем протяжении маршрута Папу бегом сопровождают около 10 охранников. Вдоль дороги понтифика приветствуют тысячи верующих. Напомню, эта информация пришла около 20.17. Геннадий Эдуардович, рекомендую вам Андрея, который сообщил следующее: «Руководитель предприятия, газетчик, студент, люблю людей. Город Казань». Андрей, здравствуйте.

АНДРЕЙ: Здравствуйте.

Г.БУРБУЛИС: Здравствуйте, Андрей. Так случилось, что наше с вами общение предварило для многих и многих на планете Земля приятная информация о выздоровлении Папы римского, и я позволю себе задать вам такой вопрос, навеянный этой новостью. Скажите пожалуйста, Андрей, для вас является деятельность Папы Римского, насколько вы знакомы, полезной, интересной, важной и нужной, скажем, для вас лично?

АНДРЕЙ: Если говорить именно о нынешнем Папе, то я считаю, что да. Он отличается во многом от предыдущих.

Г.БУРБУЛИС: Несмотря на то, верующие мы, не верующие - просто как личность международного, мирового масштаба, да?

АНДРЕЙ: Да, именно как личность. Вот даже то, что он сейчас показывает, находясь в преклонном возрасте… находясь… ну понятно, что у него не очень хорошее состояние здоровья, и то он ездит на переднем сиденье автомобиля, что было подчеркнуто в новостях. То есть, он показывает людям, что он не сдается, и это для многих, у кого сейчас, может быть, проблемы - то есть, его паства… ну, это публичная личность, соответственно, он показывает, что не надо сдаваться.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, в общем…

Г.БУРБУЛИС: Прекрасный ответ. И, может быть, вы согласитесь, что в жизни каждого из нас бывают свои испытания, и, в конечном счете, от того, как мы сами внутри себя настроены, и что мы от себя лично сегодня и на завтра пожелаем сделать, то определяет, как мы будем действовать. То есть, стремление к самосовершенствованию, к какой-то мобилизации внутренней, нежелание сдаваться - это все-таки опора в жизни на сегодня для многих из нас.

АНДРЕЙ: Это да. Естественно, нужно радоваться жизни. Вот я написал, что люблю людей – нужно любить людей, какими бы они ни были.

Г.БУРБУЛИС: А как? Это же очень сложно – любить людей, когда так тяжело многим и многим сегодня не просто жить, а выживать?

АНДРЕЙ: Как говорил Фрейд в свое время - если вы не можете изменить обстоятельства, то нужно изменить свое отношение к этим обстоятельствам.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо вам большое.

Г.БУРБУЛИС: Спасибо.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Геннадий Эдуардович, у нас на линии город Тирасполь, Приднестровье.

Г.БУРБУЛИС: Интересно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Роман, студент инженерного направления. Роман, вы с нами?

РОМАН: Да, я с вами.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Рады вас слышать, рады, что удалось до вас дозвониться. Прошу - Роман.

Г.БУРБУЛИС: Да, Роман, рады тоже с вами встретиться в эфире. Ну и, вопрос, может быть такой, абсолютно конкретный - мы знаем, что в последние дни, месяцы, у вас были там серьезные испытания, и выборные, и политические, и человеческие. Они на вас как-то повлияли, отразились, вас это как-то затронуло?

РОМАН: Сложный вопрос. Вся ситуация, которая происходит уже в течение 15 лет в нашей стране, с Кишиневом… постоянная дезинформация по телевидению, вплоть до того, что у нас единственная беда - это Кишинев, совершенно никак на нас не отражается. Мы не видим никаких улучшений в нашей жизни.

Г.БУРБУЛИС: А на что же вы сегодня надеетесь? У вас в душе вашей, в сердце вашем сегодня на что вы опираетесь в этой связи?

РОМАН: В общем-то… ну, естественно, если говорить о будущем нашей республики, то ясно, что независимости нам ждать, в принципе-то нечего. Ну, будем надеяться, что Молдова и наш президент найдут правильный выход какой-то, хотя решения в этом я тоже особого не вижу.

Г.БУРБУЛИС: А лично ваши какие ближайшие планы? Они зависят….

РОМАН: Планы на будущее? Я думаю, что после окончания учебы будущее свое я связывать с республикой не буду. Москва, Киев, куда подальше - но здесь делать нечего. Совершенно никаких перспектив здесь нет.

Г.БУРБУЛИС: Ну что же, спасибо вам за откровенность, и успехов вам.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо, Роман. А у нас на линии Санкт-Петербург, Сергей, водитель троллейбуса, 43 года. Сергей, здравствуйте.

СЕРГЕЙ: Здравствуйте.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что волнует, зачем позвонили в эту передачу, скажите-ка?

СЕРГЕЙ: Да что волнует… все волнует, что в нашей стране творится.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Замечательно. Прошу, Геннадий Эдуардович.

Г.БУРБУЛИС: А что же волнует, Сергей? Вся страна завидует санкт-петербургцам, сегодня вы как бы особая планета на территории нашей страны…

СЕРГЕЙ: Да вы знаете, вот то, что мы особая планета, вот это-то и страшно становится. Потому что многие действия властей наших, правительства, а порой и президента… знаете, получается так, что как будто дискредитируют наш город. Потому что уже в некоторых СМИ, даже с некоторой иронией звучит: «Питер», «питерцы», и так далее. Вот это, например, меня, как ленинградца… но с московскими корнями - мы с мамой москвичи - несколько обижает как бы. Потому что уж город-то ничем не виноват. Город потихонечку развивается. Ну, что делать. И вот это, в частности. Алло?

Г.БУРБУЛИС: Да, очень интересный ответ…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И есть над чем подумать.

Г.БУРБУЛИС: И я понимаю хорошо ваше самочувствие. Но мне кажется, что вы как раз и не виноваты за вот эту печать петербургскую сегодня. Потому что вы, видимо, и работу свою цените и любите…

СЕРГЕЙ: Еще как…

Г.БУРБУЛИС: И город свой знаете и понимаете, и чувствуете тот культурный код петербургский, который, наверное, нам удастся и сохранить и как-то развить.

СЕРГЕЙ: Вы знаете, сегодня, в частности, я слушал Венедиктова тоже по «Эхо Москвы», ну, в частности, знаете, соперничество между Петербургом, Ленинградом и Москвой – оно, наверное, всегда было и останется. Бордюр - поребрик, батон – булка, парадная - подъезд, и так далее… и вот таких мелочей…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну и что с этим делать?

СЕРЕГЙ: Ничего не делать. С этим надо мириться, каждый должен, по идее, отстаивать свою позицию - так правильно, так нормально, так лучше, а так тоже хорошо.

Г.БУРБУЛИС: Нет, ну творческое соревнование, творческая конкуренция - это же всегда хорошо.

СЕРГЕЙ: Она обязательно должна быть. Потому что без духа соперничества, без соревнования вообще по-моему жить невозможно, и не интересно, скучно. Вы знаете, это как за границей, вот мне рассказывали - ездили на средиземноморский курорт, говорят - все хорошо, прекрасно, обслуживание, сервис, но… Я говорю – а что же не хватает-то? - А вот ты знаешь, говорят - просыпаешься вот у нас в Питере утром, первым делом что смотришь – за окно, что там творится – солнце, дождь, пасмурно? А там все одинаково.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Всегда солнце, и не интересно.

СЕРГЕЙ: И не интересно. Какая-то вроде мелочь, но настроение сбивается.

Г.БУРБУЛИС: Сергей, вы мне напомнили одну удивительную притчу. Девочка маленькая задает маме вопрос - мама, скажи, почему идет дождик? И не дожидаясь ответа, сама отвечает: тучки солнышко закрыли, и оно плачет.

СЕРГЕЙ: Ну, это грустно очень.

Г.БУРБУЛИС: Поэтому давайте будем уметь радоваться и солнцу, и сочувствовать тучкам, которые его закрывают.

СЕРГЕЙ: Вы знаете, что - прекрасное завершение разговора. Но хотелось бы, конечно, чтобы туч все равно поменьше было.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Конечно, хотелось бы.

Г.БУРБУЛИС: Взаимно. Спасибо.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Не наезжайте ни на бордюр, ни на поребрик, мы вас рады слышать. Спасибо, Сергей. У нас на линии Татьяна Владимировна… да, я прошу прощения - только что пришло сообщение мне из Южной Кореи, к сожалению, видимо, не вполне корректно прислан номер – если вы меня слышите, если вы нас слушаете по интернету, можно отправить, напомню, СМС-сообщение, можно отправить сообщение на пейджер. Никак ни по одному из вариантов номеров не могу до вас дозвониться. У нас на линии Татьяна Владимировна, совершенно отчаянная женщина, написала о себе следующее… она из Москвы: «63 года, пенсионерка, «клуша» - по словам мужа» – я процитировала дословно, правда, Татьяна Владимировна?

ТАТЬЯНА: Все правильно.

Г.БУРБУЛИС: Что это за муж у вас такой…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Безобразник.

Г.БУРБУЛИС: Доброжелательный?

ТАТЬЯНА: Нет, не безобразник. Я тоже считаю себя «клушей» всю жизнь, потому как считаю, что будущее нашего государства – в наших детях.

Г.БУРБУЛИС: Прекрасно.

ТАТЬЯНА: Всегда так было, любое государство… и наше прекрасное государство тоже должно об этом думать в первую очередь, я так думаю. У меня два сына, и муж-пенсионер, работающий, бывший военнослужащий. Так вот в первую очередь меня заботит не наша судьба, пенсионерская, которая, в общем, довольно тяжела, а судьба моих детей. И не только моих, а детей всех моих знакомых, вообще всего нашего государства. В частности, буду говорить о Москве. Большинство моих знакомых – детей, я имею в виду, взрослых детей - 35, 40 лет – работают в Москве без трудовых книжек. Или по трудовым книжкам, но получают зарплату сами знаете, как - черным…

Г.БУРБУЛИС: Конверт.

ТАТЬЯНА: Да. Все это прекрасно, но прав у них нет никаких, и пенсии у них не будет, и будущего у них тоже не будет. Причем это не только там в каких-то частных фирмах, а в весьма уважаемых организациях, как то ЦСО, Собесы, которые призваны заботиться, правильно?

Г.БУРБУЛИС: Татьяна Владимировна, уважаемая, вам спасибо за эту больную тему. Это как раз та тема, что я задавал вопрос Вячеславу из Сызрани. Наши сегодняшние законы и то, каких соблюдают, прежде всего, органы власти и мы сами. Но вот скажите, пожалуйста, в этой ситуации обидной и позорной вы какой-то выход видите сегодня? Вы, со своим богатейшим опытом жизненным, или ваши два сына уважаемых?

ТАТЬЯНА: Да понимаете, в чем дело, мои два сына уважаемых, к сожалению, воспитаны мною, и семьей нашей так, что они, извините, где-то, может быть, как говорят теперь – у них и «совковое» сознание – они плохо умеют постоять за себя в этом плане. Но меня больше всего поражает и обижает то, что об этом никто не хочет заботиться. Никто не хочет задумываться. И поднимать вопрос в личном плане где-то на работе – бесполезно. Я говорю – даже в таких уважаемых организациях нельзя ни заболеть, ни сломать… ну, извините, средство транспорта, на котором работает кто-то, потому что чинить нельзя – тебя тут же уволят. Понимаете? То есть, положение совершенно безвыходное, абсолютно безвыходное. Не знаю. Вот я вам честно говорю – не знаю.

Г.БУРБУЛИС: Татьяна Владимировна, вы тут задели… и я тут и спасибо вам говорю, и одновременно сам волнуюсь. Вы сказали «совковое» сознание – а может быть, это вы и ваши дети, они просто нравственно, морально сегодня не хотят меняться и ломаться, приспосабливаться к этому странному сложному времени? Может быть, сегодня тяжелее всего людям, у которых как раз есть какие-то такие глубокие нравственные ценности, и они не хотят им изменять?

ТАТЬЯНА: Понимаете, в чем дело, тут трудно мне говорить. Я не могу сказать, что у меня прекрасные дети, что у них нет недостатков. Есть недостатки, и очень большие – и в нравственном плане. Но, понимаете, с одной стороны, дети воспитывались… ну, как вам сказать – на пионерской организации, и я активно помогала, мой дед - старый большевик, осталось очень много документов, крайне интересных, и я все время таскала это все в школу. То есть, это все было, и было искренне. Но, наверное, тогда все мы понимали, что что-то не так. И когда пришло все это – вот перестройка 20 лет тому назад – все приветствовали это. Но не ожидали, что получится в социальном плане вот такая вот ерунда. А дети мои – они просто не умеют… да, я их не научила. Не умеют, как вы говорите, постоять за себя… ну, не умеют. Понимаете, в чем дело – но ведь это очень много от государства зависит. Моя сноха работает в детской поликлинике санитаркой – из-за того, чтобы ребенок ходил в детский сад, и не оплачивать этот детский сад, потому что стоит он довольно дорого. В общем, весьма скромные семьи. Но ведь те копейки, которые она получает – это же позор. Просто позор. 78 рублей за весьма такую тяжелую работу - ну, просто позорище.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Татьяна Владимировна, спасибо вам за откровенность, спасибо вам большое за разговор. Спасибо.

ТАТЬЯНА: Спасибо вам большое.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: У нас на линии… а, кому-то вкусному ведь дозвонилась, очень вкусному, это называется. Леонид, 46 лет, экономист-предприниматель из Екатеринбурга, считает, что, можно сказать, дал вам путевку в политическую жизнь, поскольку участвовал в собрании избирателей в Свердловском Театре драмы, выдвинувшем вас в кандидаты Съезда народных депутатов СССР. Все верно, Леонид?

ЛЕОНИД: Да, все верно, здравствуйте.

Г.БУРБУЛИС: Здравствуйте, спасибо.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Геннадий Эдуардович, я прошу прощения, что перебиваю вас и Леонида. Я смотрю на то, что приходит к нам на пейджер, и читаю, например, следующее: «Вас не мучают кошмары, что вы со страной сделали?» и тут же рядом другое сообщение: «Г-н Бурбулис, на наш взгляд, вы были лучшим премьером за всю историю. С уважением - Владимир». Леонид, вы где, в каком…

ЛЕОНИД: Я слушаю вас, я просто…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вы в каком блоке – первых, или вторых?

ЛЕОНИД: Вы знаете, я где-то посередине. Я, правда, хотел сделать некоторое уточнение – я не помню, чтобы Геннадий Эдуардович был у нас премьером в правительстве страны.

Г.БУРБУЛИС: Правильно, Леонид. Историческая справедливость восстановлена.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но очень хотелось, видимо, Владимиру.

Г.БУРБУЛИС: Я был первым вице-премьером, когда премьером был президент Ельцин некоторое время.

ЛЕОНИД: И госсекретарем.

Г.БУРБУЛИС: Да, и госсекретарем, спасибо. Можно я поприветствую своего земляка и прародителя меня, как профессионального политика – задам вам, уважаемый Леонид, такой вопрос, который Татьяна Владимировна нам обострила – до вас была на связи. Она вспомнила 20 лет, начало перестройки, деятельность М.Горбачева, и наше сегодняшнее время. Скажите пожалуйста, уважаемый Леонид, вы как оцениваете то, что произошло 20 лет назад и то, что получилось у нас с вами сегодня?

ЛЕОНИД: Вы знаете, оцениваю, опять же, неоднозначно. Считаю, что по тому пути, по которому шел СССР, никуда, кроме как в тупик, мы бы не зашли. Потому что все мы помним, что в стране буквально нечего было есть. Это банальность, но есть было действительно нечего. А то, что перестройка дала – на мой взгляд, перестройка дала самое главное человеку – перестройка дала возможность выбора. Выбора пути своего собственного, выбора возможности развиваться личности именно так, как личность этого хочет. А тут уже что личность захотела, то личность и выбрала. На мой взгляд, так.

Г.БУРБУЛИС: То есть, мы имеем сегодня каждый возможность выбирать свой жизненный путь, добиваться, и изменять те условия, иногда невыносимые, иногда позорные, в которых сегодня жить приходится?

ЛЕОНИД: Безусловно. И, на мой взгляд, это самое главное достижение перестройки. Все остальное, до чего мы сейчас дошли… понятно, что условия существования людей, очень многих людей невыносимые. Но, тем не менее, все-таки, мне кажется, свет в конце тоннеля у каждого человека есть. И это не тот свет, который дает электричество.

Г.БУРБУЛИС: Спасибо большое, всего вам доброго.

ЛЕОНИД: Всего доброго вам.

Г.БУРБУЛИС: И большой привет моим землякам.

ЛЕОНИД: Спасибо, до свидания.

Г.БУРБУЛИС: И если можно, я воспользуюсь эфиром, чтобы все-таки не отмолчаться на этот вопрос – не мучают ли меня кошмары. На самом деле, я отношусь к такого рода вопросам очень серьезно, и думаю, что они могут задаваться, и люди имеют право так воспринимать то, что сейчас с ними происходит. Но я его переформулирую по-другому. Разделяю ли я… или так - ощущаю ли я ответственность свою личную, Геннадия Бурбулиса, который занимается профессиональной политикой на государственном уровне последние 15 лет – за то, в каких условиях сегодня живут люди. Да, конечен, ответственность разделяю, и всегда считал, что это будет так со мною всегда. За что ответственность? За то, что нам действительно не было в свое время выбора, и всегда говорил, и буду повторять бесконечно, что не имеет сердца тот человек, который может ликовать от того, что родина наша, Советский Союз, перестала существовать. Но не имеет достаточно знаний и пониманий тот, кто думал, что можно было бы чудодейственным образом сберечь страну, которая подошла к неминуемому кризису, и нужно было искать, находить в сложнейшей ситуации вход из этого. И вот то, что мы постарались сделать – это была попытка чрезвычайного поиска выхода. И сегодня за эту искреннюю работу мне не стыдно. Но конечно же, я переживаю, в каких условиях некоторые решения принимались, к чему они привели на государственном уровне, и считаю, что мы несли и несем ответственность…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Полную ответственность…

Г.БУРБУЛИС: За эти сегодняшние условия жизни многих и многих людей.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Геннадий Эдуардович, у нас на линии Южная Корея, житель Находки, работающий нелегалом в Южной Корее. В Находке был председателем Социал-демократической партии. Я могу попросить вас – я к нашему собеседнику обращаюсь - как-нибудь назваться?

В.ГРАБОВСКИЙ: Да, моя фамилия Грабовский, Валентин Валентинович.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Рады вас слышать, Валентин Валентинович. Прошу, Геннадий Эдуардович.

Г.БУРБУЛИС: Валентин Валентинович, вам спасибо за то, что вы до нас дозвонились. Удивительное, конечно, время – можно здесь, на Арбате, говорить с соотечественником, который в Южной Корее, и единственный вопрос, который мне в голову приходит - как вы туда попали, и чем вам помочь?

В.ГРАБОВСКИЙ: Я попал в Южную Корею… в общем, я как бы закончил там свое политическое прошлое, в России, и остался не у дел. И вынужден был восполнять семейный бюджет, и поехал в Южную Корею на заработки. Потому что у меня уже возраст - 54 года, и я должен был быть востребованным на рынке труда. В России это было сложно, а здесь более или менее мне удалось. Потому что моя жена немножко приболела. А в политике какая была обстановка - мы «обсеменились» Протеем по Находке, и я вынужден был уйти из политики, чтобы не тащить за собой палас на центральную штаб-квартиру Фонда Стратегии.

Г.БУРБУЛИС: Да, я понял. А как долго вы намерены контракт в Южной Корее осуществлять?

В.ГРАБОВСКИЙ: Я жду как бы такого не предложения, а понимания в свой адрес. Потому что мы как бы удерживаем информационный пакет по квантовой философии для социал-демократической ниши, а без его обеспечения развернуть партийное строительство по социал-демократии в России просто практически невозможно. Потому что это как новый язык пользователя, это как бы язык Коперника для того времени, для тех граждан. Это как бы язык Лобачевского по отношению…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: К плоской геометрии, да.

В.ГРАБОВСКИЙ: Да, Евклида. Это как бы тот язык, и та философия, которая на сегодня обеспечивает систему ценностей и горячий мир.

Г.БУРБУЛИС: Скажите пожалуйста, Валентин Валентинович, вот нас с вами объединила «Стратегия» - и как организация, и как духовный настрой. Вы можете сказать, в чем вы видите стратегию развития России на ближайшие годы? Какая все-таки долговременная система ценностей может нашу страну обеспечить плодотворным будущим?

В.ГРАБОВСКИЙ: Я считаю, что наш вот этот наш тезис от Луки, 8.4, где там указано, что именно четвертое зерно, которое посеяно, взошло, значит, 7 статья Конституции является базовой. То есть ее по сегодняшний день не могут правильно прочитать, потому что там стоит слово «социальная». А социальное у нас расшифровывают на базе марксистско-ленинской диалектики. А оно не читается на этом языке Евклида. Там нужна философия, ну, как говорится, Лобачевского, нужны новые инновационные решения. Потому что на латинском языке «социальная», или «соция» – это жена, спутница, подруга. А в принципе, это матрица, ну, или, если дословно перевести это слово на русский язык, оно от слова «сикьёр» - «идущие вслед», и эта система биологических ценностей «идущие вслед» должна быть в этом обществе востребована на всех уровнях.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Валентин Валентинович, я вас благодарю. К сожалению, истекает наше время. Это фантастически совершенно интересно.

Г.БУРБУЛИС: Это здорово. Это, на самом деле, я очень благодарен, потому что работая почти около часа, мы добрались до корней…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: До таких корней…

Г.БУРБУЛИС: Но я хочу, Валентин Валентинович, я хочу напомнить - у нас с вами есть еще вторая статья Конституции, которая, на мой взгляд, помогает все остальные понять: «Человек, его права и свободы, является высшей ценностью. Признание, соблюдение и защита прав и свобод человека и гражданина – обязанность государства. Значит, обязанность каждого государственного служащего, каждого государственного деятеля, каждого государственного органа, и если мы когда-нибудь добьемся друг от друга понимания вот этой конституционной нормы, тогда, наверное, и вам не надо будет в Южную Корею ехать, и с системой ценностей у нас в стране будет все в порядке.

ГРАБОВСКИЙ: Да. Спасибо.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо, Валентин Валентинович, я напоминаю, что в нашей студии Геннадий Бурбулис. К сожалению, не успели переговорить с Ольгой Васильевной. Геннадий Эдуардович - меньше минуты на подведение итогов программы.

Г.БУРБУЛИС: Не знаю я, что такое подведение итогов…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ваши впечатления?

Г.БУРБУЛИС: Потому что впервые я за всю свою своеобразную политическую деятельность был в таком удивительном, интересном обществе, когда люди почти слету, искренне, откровенно, и достаточно глубоко делились своими жизненными взглядами, позициями. И мне показалось, что несмотря на колоссальные трудности, на бесконечное множество проблем, если мы такие – то, конечно же, у нашей страны есть достойное будущее. Потому что когда удается так искренне и так взаимозаинтересованно пообщаться, значит, ты получаешь какую-то важную порцию человеческой поддержки, и есть смысл жить и действовать дальше.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо, Геннадий Эдуардович. Геннадий Бурбулис – в программе «Контрудар».