Юрий Афанасьев - Контрудар - 2005-02-27
Н.БОЛТЯНСКАЯ: 20 часов 14 минут, вы слушаете «Эхо Москвы», я очень рада приветствовать Юрия Николаевича Афанасьева в нашей студии, здравствуйте.
Ю.АФАНАСЬЕВ: Добрый вечер.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Юрий Николаевич, сегодня работать за меня будете вы, а я буду у вас барышня-телефонистка.
Ю.АФАНАСЬЕВ: Постараюсь.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Уважаемые слушатели «Эхо Москвы», если вы готовы ответить на вопросы Юрия Николаевича, пожалуйста, присылайте нам на пейджер свои координаты. Номер пейджера 974-22-22, для абонента «Эхо Москвы», если вы из других городов, убедительная просьба - код города, и, по возможности, краткую информацию о себе. Кроме того, можно отправлять СМС - +7 095 970-45-45. И у нас на линии уже есть Наталья Васильевна из Кемерова, Наталья Васильевна, здравствуйте, вы с нами?
НАТАЛЬЯ: Здравствуйте, да, добрый вечер, я с вами.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Наталья Васильевна работает в университете, молодая женщина.
Ю.АФАНАСЬЕВ: Очень приятно. Что вы преподаете, скажите, пожалуйста?
НАТАЛЬЯ: Я преподаю психологию.
Ю.АФАНАСЬЕВ: Психологию. Мне хотелось бы поинтересоваться у вас – ощущаете ли вы, что в последнее время - я имею в виду не месяцы, я имею в виду годы, может быть, лет 5 – стала существенно меняться роль преподавателя в вузе, в университете? Если раньше это был человек, который должен был заинтересовать, очаровать, захватить студента, поглотить все его внимание, то сейчас во всем мировом, я бы даже сказал, университете, роль преподавателя существенно меняется. Вы не замечали что-то подобного, не ощущали это на себе?
НАТАЛЬЯ: Вот последнее… ну, как бы у нас обсуждение было, конференция университетская, в начале февраля – по проблеме присоединения к Болонскому соглашению.
Ю.АФАНАСЬЕВ: Вот это очень интересно.
НАТАЛЬЯ: Да. И в основном все участники высказывались крайне осторожно и критично к тому, что нас ждет. Самый основной момент был связан с тем, что естественно сокращается возможность, скажем так, гуманитарного, социального развития студентов. Вот это для нас самое главное. А вот то, что касается нашей позиции, нашей работы - у нас хорошие студенты, и они от нас ждут, чтобы мы их зажигали, чтобы мы их вели, и чтобы мы с ними общались нормально. Вот такая вот ситуация у нас. Юрий Николаевич, спасибо вам за то, что вы есть - я вас помню еще по 90-м годам.
Ю.АФАНАСЬЕВ: Спасибо.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо, Наталья Васильевна. У нас на линии Михаил, который о себе сообщил, что доктор из Москвы, 10 лет жил и работал за рубежом, в Германии и США. Михаил, я правильно ваш «curriculum vitae» изложила?
МИХАИЛ: Да, абсолютно правильно.
Ю.АФАНАСЬЕВ: Будьте любезны – доктор - в смысле доктор наук?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Врач.
МИХАИЛ: Врач, врач семейной медицины.
Ю.АФАНАСЬЕВ: Врач семейной медицины… будьте любезны, такой к вам вопрос - вот в последнее время мы живем под впечатлением как бы такого противоборства – на одной стороне пенсионеры, бабушки, те, кто не получат льготы, а на другой стороне – правительство. И вот это противоборство заканчивается в последнее время, видимо… или ощущается тем, что правительство после того, как потерпело некоторые удары от пенсионеров. Изыскивает какие-то возможности и пытается каким-то образом реабилитировать себя за вот те промахи и за те крупные поражения и неудачи, которые имели место. Как вы воспринимаете вот эту проблему - как бы проблему как таковую. Видно, что промахи, видно, что недодуманности, видно, что небольшая очень озабоченность этого правительства о тех, кто получал льготы. Но, как правило, любое явление, такое сложное явление, как это, оно имеет разные стороны. Вот как вы видите эту проблему?
МИХАИЛ: На мой взгляд, проблема в том, что наше правительство абсолютно некомпетентно было в подготовке этой проблемы, эти льготы – они абсолютно были… ну, отменены при подготовке базисной, то есть мы изобретали тот велосипед, который уже давно изобрели многие страны мира. При этом нам говорится, что мы были неподготовлены. Такое впечатление, что в правительстве сидят абсолютно люди, которые некомпетентны, которые хотя бы просто могли обратиться к западному опыту работы страховой медицины, работы в области замены льгот на различные страховые выплаты, получение медикаментов по страховым выплатам, те же самые проездные билеты для пенсионеров. То есть нужно было просто хотя бы, если не умеют сами, обратиться к опыту западных стран, как это делается.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Удовлетворены, Юрий Николаевич?
Ю.АФАНАСЬЕВ: Дело в том, что вы ответили, с моей точки зрения, безукоризненно на этот вопрос, но имея в виду, все-таки, одну сторону этой проблемы – то есть - то, что со стороны правительства непродуманность, некомпетентность и поспешность - это как раз очень многие уже обсуждали, эту проблему, и вы правильно акцентируете на это внимание. Но вот сам факт, что люди получают нищенские пенсии, нищенские зарплаты, то есть получают такое довольствие, так скажем, на котором, при всем желании, никак не выкрутишься.
МИХАИЛ: А сам факт такой – как можно платить пенсии, если правительство деньги просто разворовывает? Если на рубль… если на доллар продукции в других странах каждый рабочий получает, допустим, одну сумму денег, то в нашей стране на тот же доллар продукции наш рабочий получают в 10 раз меньше заработной платы, чем в самых обычных развитых странах. А хотя, казалось бы, это должно идти наоборот. Просто остальные деньги, грубо говоря, разворовываются.
Ю.АФАНАСЬЕВ: Ну, уже теплее, немножко теплее. Но, с моей точки зрения, все-таки еще не горячо. Дело в том, что то явление, о котором вы говорите, оно имело место, конечно, всегда, но ведь вы обратите внимания – не было таких времен в истории России, чтобы люди получали достойное содержание. Ни до Октябрьской революции, ни в годы советской власти, ни в перестроечное время - люди, в общем-то, за пределы скотского существования, если и выбирались, то ненадолго, и немногие. Вот этот факт как вы могли бы оценить?
МИХАИЛ: Это особенность нашего менталитета – если что-то случается в другой стране, на улицы выходят миллионы. Если где-то взорвались поезда – на улицы вышли миллионы. Нам утирают… дают, грубо говоря по морде – мы сидим, молчим. Это психология нашего… возможно, это расплата за наш менталитет. То есть мы до сих пор не вышли из состояния рабов.
Ю.АФАНАСЬЕВ: Вот. Хорошо, что…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Дожали все-таки.
Ю.АФАНАСЬЕВ: Да, действительно. А то слово «менталитет», это такое слово…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ругательное.
Ю.АФАНАСЬЕВ: Которым пытаются все абсолютно объяснить. А на самом-то деле, настоящими гражданами и людьми в полном смысле этого слова наши соотечественники, увы, не были за всю историю существования России.
МИХАИЛ: Поэтому я очень завидую Украине на сегодняшний день. Очень завидую.
Ю.АФАНАСЬЕВ: Надо завидовать их надеждам…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Молодая демократия…
МИХАИЛ: У меня живут там друзья, и они рассказывали о том, что они сами к себе брали девочек, мальчиков из Ивано-Франковска, люди миллионами… миллионы вышли сами, и все разговоры о том, что им там платили деньги какие-то – это полная ерунда. Люди на улицы выходили сами. А мы, к сожалению, сидим в своих квартирах до сих пор.
Ю.АФАНАСЬЕВ: Давайте им пожелаем, чтобы их надежды сбылись, и чтобы те светлые помыслы и представления о другой жизни на Украине бы сбылись – это будет великое дело, в том числе, и для России, конечно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А я напомню, что вопросы у нас задает сегодня Юрий Афанасьев, готовность отвечать вижу на пейджере. Еще раз повторю, что если вы хотите поговорить с нашим гостем, присылайте на пейджер номер телефона, мы вам перезвоним, если вы из другого города, код города не забывайте. Вот я уже дозвонилась студенту, но поскольку у меня на соседних строчках два студента, то я не вспомню, какой. Я говорю с Аркадием или с Иваном?
АРКАДИЙ: С Аркадием.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Аркадий у нас студент из Саратова, здравствуйте.
Ю.АФАНАСЬЕВ: Какие науки изучаете?
АРКАДИЙ: Юридические науки.
Ю.АФАНАСЬЕВ: С интересом, и давно уже? На каком курсе?
АРКАДИЙ: Я нахожусь на третьем курсе, но как бы сказать… к вопросу об интересе того, что я изучаю – я как бы потерял интерес из-за того, что не вижу как бы прогрессивно себя в этой профессии – вот так вот.
Ю.АФАНАСЬЕВ: Это почему же?
АРКАДИЙ: Ну, это связано, наверное, с тем, что устроиться по специальности в наше время очень сложно…
Ю.АФАНАСЬЕВ: Ах, вот как…
АРКАДИЙ: И особенно при ситуации нынешней… в правоохранительных органах.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Дышло не нравится, Аркадий?
АРКАДИЙ: Ну да, потому что я думаю, знаете… закончу я нормально, я буду, как бы должен быть востребованным специалистом, но на самом деле это все сводится к тому, что фактически устроится на работу мне будет очень сложно.
Ю.АФАНАСЬЕВ: Аркадий, а можно я вам задам трудный вопрос?
АРКАДИЙ: Можно.
Ю.АФАНАСЬЕВ: Мы сейчас с предыдущим радиослушателем говорили о том, что люди десятилетиями в России жили плохо - и до начала реформ, и до советской власти. Настолько плохо, что даже человеческим существованием это назвать нельзя. Если назовешь, то надо какие-то оговорки делать. А вот как вы думаете… ну, тут один ответ прозвучал - воруют. А вот если кроме этого, все-таки в чем же дело-то? Вроде бы умные люди, немало образованных людей. Опыт колоссальный, трудностей в этой истории было сколько угодно, попыток их преодолеть – то есть, все, что угодно. И тем не менее, огромный народ в большой стране не может выйти за пределы скотского существования – в чем дело, как вы думаете?
АРКАДИЙ: Я думаю, что причина в том, что все что было к моменту… до того, как история сейчас нас идет… и все люди просто по старой памяти вот это все продолжается, то есть, там и коррупция, и воровство, и от этого отучиться невозможно. Приходящие на службу госслужащие, они уже настроены на то, что их служба будет проходить в обстановке такого… коррупции и всего прочего, которые, конечно, народу ничего хорошего представить не может. И отучиться от этого я не знаю… какими-то радикальными методами, революциями – я не считаю, что в России возможно…
Ю.АФАНАСЬЕВ: Вы назвали, мне кажется, одну из таких важных очень причин. Дело в том, что вот то, что вы называете, на Руси уже несколько столетий имеет название «кормления». То есть официально, еще до советской власти, люди получали должность, или получая должность, назначались на кормление. То есть предполагалось, что разная должность дает разные возможности для кормления – кому-то просто пропитание, кому-то даже кучера, кому-то - выездную, кому-то, так сказать, дрова с дворником, и так далее. И вот это действительно - институт кормления воспринимается как возможность, и, собственно говоря, нормальное явление для чиновника – воровать. И тут тот, что вы сказали – с вами не поспоришь. Но мне кажется, что это тоже не весь ответ. Вот на такое явление, как плохие условия жизни в целой стране, практически у всего народа, есть и другие причины. Я просто вам подскажу – вот вы представьте себе всю нашу историю - мы воевали сначала против татаро-монгольского ига, потом воевали за моря – за северные моря, за южные моря, потом стали воевать за мировое господство, потом – за построение коммунизма во всем мире. И вот это состояние войны – оно продолжается столетиями.
АРКАДИЙ: Да, именно, я думаю… вот США, они не воевали на своей территории, фактически войны, которые у них происходят, происходят на территории государств, которые отдалены от них. И американцы - они, по своей сущности, чувствуют себя в полной безопасности, свободно. Даже те террористические акты, которые происходили на их территории, они, конечно, по этому чувству сильно ударяли, но они не убивали это чувство. А наше чувство, оно хотя как бы и патриотизма – когда мы защищали свою родину, но состояние войны – оно все-таки нацию приводит к тому, что вот происходит и обнищание народа, и его духовное обнищание, которое, я считаю, сейчас у нас в России.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо, Аркадий.
Ю.АФАНАСЬЕВ: Спасибо, Аркадий.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Юрий Николаевич, вам, наверное, хорошо экзамены сдавать - вы подсказываете безбожно совершенно. У нас на линии - вот сообщение, которое меня очень тронуло: «Я - Александр, юрист, 26 лет, поклонник Ю.Афанасьева со времен Первого съезда народных депутатов. Озабочен проблемами роста ксенофобии, развития либерального движения, консолидации демократических сил. Нижегородская область, г.Павлово». Александр, вы с нами?
АЛЕКСАНДР: Здравствуйте, я с вами. Слушаю вас.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Прошу, Юрий Николаевич.
Ю.АФАНАСЬЕВ: Будьте любезны, а так, по жизни, вы занимаетесь какими делами?
АЛЕКСАНДР: Если говорить о моей специализации, то я оказываю бесплатные юридические консультации малоимущим слоям населения. То есть, это различные вопросы – это и трудовое законодательство, и пенсионное, жилищное - законодательство в сфере наследования, и вопросы, касающиеся закона о монетизации льгот. Но вообще я хочу сказать, что я где-то с 10-11 лет стал проявлять повышенный интерес к общественной жизни в стране. Например, даже у меня был такой период, мне в 1989 г. было 11 лет - мне было гораздо интереснее следить за прямыми трансляциями…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Чем в футбол играть.
АЛЕКСАНДР: Да, чем в футбол, чем даже сериалы смотреть – на самом деле. Я помню, был май, я приходил домой после экзаменов из школы, и сразу стремился к телевизору… и смотрел выступления, и в том числе, выступления уважаемого мною Юрия Афанасьева.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И подрос мальчик.
Ю.АФАНАСЬЕВ: То, чем вы занимаетесь – это каждодневные консультации, тем более, малоимущих граждан по таким сложным, тяжелым вопросам, которые вы сами перечислили… Вот скажите пожалуйста, какое у вас общее впечатление от того, что происходит, как чувствуют себя эти люди, каковы их настроения - веселые они, радостные они… бывают хотя бы иногда… что вы скажете?
АЛЕКСАНДР: Я хочу высказать свою точку зрения. Может быть, мне достаточно сложно все-таки судить о настроениях людей, поскольку я оказываю консультации в письменной форме, но с некоторыми клиентами у меня имели место и личные контакты. Ну, вот опять же, конечно, нужно сказать, что настроение у тех или иных людей - оно различное, но тем не менее, чувствуется некоторая озабоченность, мягко говоря, вот именно своими будущими перспективами своей жизни – если речь идет о вопросах, связанных с реализацией закона 122, а также если речь идет о тех, или иных аспектах применения жилищного законодательства - в сфере ЖКХ, оплаты услуг..
Ю.АФАНАСЬЕВ: Вы имеете в виду, главным образом, неуверенность в своем будущем?
АЛЕКСАНДР: Да, скажем так, если лаконичнее.
Ю.АФАНАСЬЕВ: Но если всю жизнь свести к этой неуверенности, то это и составит смысл жизни. Потому что, а зачем еще жить, если нет уже и надежды на будущее.
АЛЕКСАНДР: К сожалению, это так, да.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо вам большое, Александр. Еще раз напомню, что вопросы у нас сегодня задает Юрий Николаевич Афанасьев, если вы готовы на них отвечать, пожалуйста, присылайте к нам на пейджер свои координаты. Алло, здравствуйте, это Сергей Сергеевич?
СЕРГЕЙ: Да.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я зачитаю ваше сообщение, пришедшее на пейджер: «С огромным удовольствием отвечу на вопросы Юрия Николаевича, его только можно даже приветствовать за его известное определение «агрессивно-послушное большинство». Сергей Сергеевич к вашим услугам, Юрий Николаевич.
Ю.АФАНАСЬЕВ: Добрый вечер. Скажите, будьте любезны, чем вы занимаетесь?
СЕРГЕЙ: Юрий Николаевич, я пенсионер, и я вам просто одну вещь могу сказать – я знаком с вашим очень хорошим коллегой, Алексеем Васильевичем.
Ю.АФАНАСЬЕВ: Алексеем Васильевичем? Хорошо, ясно. Так, ну и…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть по блату пришел Сергей Сергеевич у нас.
Ю.АФАНАСЬЕВ: Да, действительно. А приходилось заниматься какими проблемами, скажите, пожалуйста?
СЕРГЕЙ: Юрий Николаевич, я всегда работал в производстве, занимался достаточно очень большими делами. Но, понимаете, всегда приходит… есть начало и есть конец.
Ю.АФАНАСЬЕВ: Ну, в общем, так чувствую по вашему тону – вы себя ощущаете вполне нормально, да?
СЕРГЕЙ: Я себя нормально ощущаю, но мне больше всего обидно за пожилых людей в нашей стране. Хоть мы вот так вот и говорим, но вы понимаете, когда государство возвращает долги Франции дореволюционные, и забывает о своих долгах своим людям – пожилым, я имею в виду… я даже не себя имею в виду.
Ю.АФАНАСЬЕВ: Ну а вот вы как думаете - в социальной практике, в повседневной жизни, в отношении к делу - чем это оборачивается? Я имею в виду в работе, в неудачах, или наоборот, в успехах наших… то есть, каково отношение к жизни этих людей, я имею в виду не этих людей, а людей вообще, которые видят, что вот пожилые люди доведены уже до ручки?
СЕРГЕЙ: Вот Юрий Николаевич, я вам должен сказать - к сожалению, мне очень обидно, что вот я, когда вижу, когда я слышу… я говорю, что я вижу сам - я не могу сказать, что я всегда участвую, но я участвую достаточно часто в таких общественных мероприятиях, как, скажем, против войны в Чечне, понимаете… И я вам должен сказать так – что молодые люди не слишком заботятся о пожилых людях.
Ю.АФАНАСЬЕВ: Ясно. Ну что же, я желаю вам…
СЕРГЕЙ: К сожалению это, это к величайшему сожалению.
Ю.АФАНАСЬЕВ: Конечно. Желаю вам здоровья и оптимизма, при всем при том.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо Сергей Сергеевич, у нас на линии Всеволод, студент РГГУ - здравствуйте.
Ю.АФАНАСЬЕВ: Добрый вечер. Вы какого факультета?
ВСЕВОЛОД: Института психологии.
Ю.АФАНАСЬЕВ: Так. А курс?
ВСЕВОЛОД: Второй.
Ю.АФАНАСЬЕВ: Второй. Так, ну, как вам, потруднее, полегче вопрос приготовить?
ВСЕВОЛОД: Как вам удобнее.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Шпаргалки-то есть?
Ю.АФАНАСЬЕВ: Хорошо. Давайте попробуем. В последние дни проходила встреча двух президентов - США и России. И этой конференции предшествовали несколько пресс-конференций, встреч с представителями СМИ, в том числе, и В.Путина. И вот на одной из таких встреч он высказался по поводу такого события, как Вторая мировая война, и, в частности, пакт Риббентропа-Молотова. Вам не доводилось читать, что он сказал по этому поводу?
ВСЕВОЛОД: К сожалению, нет.
Ю.АФАНАСЬЕВ: К сожалению, нет. Ну, нет, тогда что ж…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Не судьба.
Ю.АФАНАСЬЕВ: Не судьба, ладно. Всего вам доброго.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо вам большое. Напомню, что Ю.Афанасьев сегодня задает вопросы в прямом эфире на радио «Эхо Москвы», и если у вас есть желание и возможность ответить, присылайте на пейджер свои координаты. Алло, здравствуйте? К сожалению, Вы не представились, но мне очень понравилось ваше сообщение… как вас зовут, простите?
АЛЛА: Алла Александровна
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Читаю: «В конце 80-х принадлежала к демократической партии России, присутствовала на суде Ногинской газеты «Знамя коммунизма», взгляды не изменились, задайте мне вопрос, и я обязательно отвечу. Меня удивляет, почему он - видимо, вы, Юрий Николаевич - так отошел от политики». Очень жалко, что сорвался у нас звонок. Сейчас мы перенаберем Аллу Александровну. Я думаю, что вы все равно будете задавать вопрос. К сожалению, видимо, какие-то проблемы со связью, но я попробую еще раз набрать, потому что уж больно жалко - хороший вопрос. Но вот кто-то к нам сам прорвался. Алло, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Алло? Ой, здравствуйте Нателла, здравствуйте, уважаемый Юрий Николаевич, мой дорогой.
Ю.АФАНАСЬЕВ: Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Я вместо пейджера случайно набрала прямой номер и попала в эфир. Меня зовут Людмила.
Ю.АФАНАСЬЕВ: Очень хорошо.
ЛЮДМИЛА: Я - пенсионерка, я хочу сказать, что вот этой молодой человек из Нижнего Новгорода… считаю его своим коллегой, и хотелось поговорить с Юрием Николаевичем. Я помню все - и «ДемРоссию», и все наши великолепные митинги, и первый съезд, и межрегионалку… Юрий Николаевич, задайте мне какой-нибудь вопрос.
Ю.АФАНАСЬЕВ: Ну хорошо, вы помните те времена. Те времена действительно врезались в память очень многим. Я имею в виду конец 80-х, самое начало 90-х гг. Вот если сравнить как бы общее настроение, общий тонус того времени, и как-то попытаться его охарактеризовать, и посмотреть на то, что делается сейчас, в начале 21 века, что бы вы на эту тему сказали?
ЛЮДМИЛА: Юрий Николаевич, дорогой, то время для меня было не только глоток воздуха, но мне казалось, что и небо над Россией было другим. А сейчас все какие-то скукоженные, замкнутые, ну, я не знаю. Мне сейчас плохо. Тогда было хорошо. И не потому, что была моложе, а потому…
Ю.АФАНАСЬЕВ: Но и потому тоже, наверное?
ЛЮДМИЛА: Ну, Юрий Николаевич, не надо. Я сейчас тоже выхожу, я человек социально активный, я не равнодушная, хотя, наверное, и о вечном уже надо думать, а я - никак…
Ю.АФАНАСЬЕВ: Ну и чем же вы объясняете такой спад с неба и на эту землю…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Грешную.
Ю.АФАНАСЬЕВ: Грешную землю, на которую и глаза бы не глядели – что это такое?
ЛЮДМИЛА: Это точно. Глаза мои на многое уже не глядят, а делать что-то хочется, а что делать – ну, не знаю. Вот что могу, то делаю.
Ю.АФАНАСЬЕВ: А почему это произошло?
ЛЮДМИЛА: А произошло сменой режима. Нам, конечно, Борис Николаевич – я его очень уважаю, но подсуропил нам такого преемничка, что не приведи Господь никому.
Ю.АФАНАСЬЕВ: Вот нас так и подталкивает идти легким путем при ответе на этот вопрос – почему. То есть что под рукой, что поближе лежит, то и берем - «режим – власть, режим - власть». А вот даже в таком явлении, как нищенские зарплаты, вы не видите… я бы так сказал – недостойные позиции огромного количества людей.
ЛЮДМИЛА: Вижу, ощущаю, понимаю, и твердо это знаю. Юрий Николаевич, я в свое время работала в Госплане СССР, проработала 25 лет - я всю эту гнилую систему изнутри знаю. И всех сейчашних коррупционерщиков, вот когда в правительстве не специалисты, когда в администрации чекисты… ну, что можно ожидать?
Ю.АФАНАСЬЕВ: Понятно. Спасибо.
ЛЮДМИЛА: Вы недовольны мной, да?
Ю.АФАНАСЬЕВ: Нет, вполне доволен, вполне.
ЛЮДМИЛА: До свидания.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: У нас на линии Татьяна, художник, журналист, мать троих детей из Москвы. Алло, Татьяна?
ТАТЬЯНА: Да, добрый день.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Видимо, у нас что-то с линией, поэтому я вас отсоединять не буду, но попрошу Юрия Николаевича задать вам не длинный вопрос.
Ю.АФАНАСЬЕВ: Будьте добры, вы кто…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Художник, журналист, мать троих детей.
Ю.АФАНАСЬЕВ: Так, и как вы ощущаете себя теперь, сейчас?
ТАТЬЯНА: Ну, я себя ощущаю вынужденно активно, потому что жизнь продолжается, но я тоже присоединяюсь к предыдущему голосу, вспоминаю конец 80-х, с удовольствием, с каким-то необыкновенным таким вот ветром надежд – конечно, это все исчезло. Но я вот хотела сказать – вы спрашивали еще про преподавание. Я преподаю в художественном вузе, и абсолютно согласна с вашим вопросом по поводу изменения роли педагога, тем более, в творческом вузе. Раньше это был мастер, раньше это был авторитет, сейчас совершенно требуется другое. То есть, требуется какая-то узкая специализированная информация, и до свидания. То есть когда я студентам показываю какие-то книги по искусству, они даже туда не смотрят вообще.
Ю.АФАНАСЬЕВ: То есть, больше практицизма стало?
ТАТЬЯНА: Да, но к сожалению, есть профессии, когда все взаимосвязано…
Ю.АФАНАСЬЕВ: Особенно художника.
ТАТЬЯНА: Да, безусловно.
Ю.АФАНАСЬЕВ: Скажите пожалуйста, а вот в ваших работах, в ваших картинах – это ваше настроение, о котором вы сейчас говорили, как-то отражается?
ТАТЬЯНА: Я думаю, что нет, потому что мне проще уйти в свою внутреннюю жизнь, закрыться от нее, она остается постоянной, какой я ее придумала.
Ю.АФАНАСЬЕВ: То есть, вы живете своей Россией, да?
ТАТЬЯНА: Да, и своей средой. Мне легче спрятаться. Но все равно я контактирую с внешним миром, особенно через детей, и все эти вещи, вот о которых вы говорите, я вижу, и они меня ужасают. То есть падение культуры, именно бытовой… можно сколько угодно задавать вопросы потом, где культура высокая, но она начинается с бытовой. И когда идет мама, и смотрит в глаза другой родительницы из класса, и не здоровается – дети не здороваются. Это норма. То есть если раньше, в моем школьном детстве, это были правила приличия, которыми владели все, то сейчас этого ничего нет. И дети, воспитанные мною по-другому, они в конце концов смотрят с удивлением, и не понимают, почему они должны быть белой вороной…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И здороваться.
ТАТЬЯНА: В стаде, где этого не делают – где кидают бумажки, не донося до урны, где нормально отнять, своровать у соседа, если что-то плохо лежит. Причем, речь идет о приличных школах, о гимназиях.
Ю.АФАНАСЬЕВ: То, что вы сказали о стремлении, и даже больше того – об умении жить своей собственной Россией - мне кажется, это тоже очень важно. Дело в том, что многие очень художники, писатели России жили не той Россией, которой она жила, а своей собственной, изобретенной Россией. И, может быть, это одна из причин того, что мы имеем ту литературу, которую редко какая страна имеет. Жизни нет, но есть возможность выразиться.
ТАТЬЯНА: Да, возможность выразиться есть, но, к сожалению, огромное количество моих коллег вынуждены уйти из профессии, или писать то, рисовать то… не важно... потому что нет никакой абсолютно востребованности, и это связано и с материальными возможностями массы покупателей искусства, грубо говоря, и в том числе, ненужностью этого искусства. То есть деньги на удовлетворение сиюминутных потребностей - еды, одежды – это и понятно, люди изголодались, им хочется хорошо одеваться, но вот такой широкой нужности искусства, даже средней руки, как вот на Западе - его нет. Людям это не нужно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо, Татьяна. У нас на линии Сергей Владимирович, который о себе написал, что он «продвинутый пролетарий» - мне очень понравилось определение. Сергей Владимирович, здравствуйте.
СЕРГЕЙ: Добрый вечер.
Ю.АФАНАСЬЕВ: А по жизни чем вы занимаетесь, будьте любезны?
СЕРГЕЙ: Не понял вопроса. Что значит - по жизни?
Ю.АФАНАСЬЕВ: Я имею в виду профессию, может быть, работа основная какая-то, или пенсионер?
СЕРЕГЙ: Ну да, главным образом работаю.
Ю.АФАНАСЬЕВ: Работа. То есть, «что придется» – так я понимаю? Или что, или вы не хотите об этом говорить?
СЕРЕГЙ: Ну, главным образом как… на что способен, тем и занимаюсь.
Ю.АФАНАСЬЕВ: Хорошо. И как живется таким людям, которые чем способны, тем и занимаются? Ведь это же неплохо – заниматься тем, чем способен заниматься, чем хочу заниматься.
СЕРЕГЙ: Понимаете, есть у меня два таких постулата из русских поговорок, первый из которых «дураков и в церкви бьют», а второй принцип – это «Бог подаст», то есть, о тебе никто не обязан заботиться, ты обязан заботиться о себе сам.
Ю.АФАНАСЬЕВ: Это прекрасно. Ну и получается вот с такими постулатами жить, идти хорошо по жизни?
СЕРГЕЙ: Ну, по мере сил.
Ю.АФАНАСЬЕВ: Ну что же, можно позавидовать. Значит, есть какое-то ремесло, значит, есть какое-то умение у вас – если можно на это жить.
СЕРГЕЙ: Дело в том, что есть у человека кроме работы, есть еще и взгляды, которые он обязан выражать. И поступать в соответствии с ними – верно?
Ю.АФАНАСЬЕВ: Поступать – да. Выражать не обязан, конечно, а поступать…
СЕРГЕЙ: А если он их не будет выражать, мы будем иметь то, что имеем…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: То, что имеем – точка. Спасибо.
Ю.АФАНАСЬЕВ: Хорошо, спасибо.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо. У нас на линии Игорь, Москва, 33 года, режиссер, студент ВГИКа, прочитал в последнее время «Дети Арбата» и «Московская сага» - «Возникли очень хорошие ассоциации с тем, что происходит в нашей стране сейчас. Хотел бы это обсудить». Игорь, я вас процитировала, а вы на меня шипите своим телефоном.
ИГОРЬ: Ну, извините.
Ю.АФАНАСЬЕВ: Вы недавно прочитали эти вещи?
ИГОРЬ: Ну, наверное, перечитал.
Ю.АФАНАСЬЕВ: Ну, хорошо, раз вы их перечитали. Значит, это уже такой богатый материал, солидная база, солидная основа. Вот если взять такое явление нашей российской жизни, как ужасы сталинской эпохи, или сталинизм – как вы полагаете, нам удалось справиться с этой проблемой? Мы пережили это горе, это несчастье?
ИГОРЬ: Вы знаете, мне кажется, не пережили, и наверное, никогда мы их не переживем. Потому что вот вы говорили, я не помню с кем, но о том, что наша страна рабская… я хотел бы напомнить, что, по-моему, 1861 год, да, отмена была крепостного права… то есть, по сути, до 1861 г. у нас было узаконенное рабство…
Ю.АФАНАСЬЕВ: Ну, а после 1861 – не узаконенное.
ИГОРЬ: Дальше, с 1917 г. у нас огромная армия… крестьяне опять же рабы, которым не выдавали паспорта. Сейчас у нас армия наша… те, кто служат по призыву 2 года, фактически тоже бесплатные рабы…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да, это рабочая сила.
ИГОРЬ: Это рабочая сила, которая лишена всяческих прав и лишена на эти два года вообще какого-то смысла существования. Отсюда и ужасные вот эти все случаи в армии, и так далее. И мне кажется, что вот, по сути… какое-то возвращение к этому идет.
Ю.АФАНАСЬЕВ: Да. А вот, все-таки, к сути этого вопроса, который я пытаюсь или сформулировать, или задать – да, я согласен с вами, что сталинизм как явление, как трагедия, как травма, как рана, которая имеет национальный масштаб, не преодолен… или не преодолены. А как вы думаете, в чем дело, какие тут трудности? Ведь казалось, бы, преступление налицо, жертвы исчисляются десятками миллионов. Что мешает по-настоящему выговориться, осознать, понять, преодолеть это явление?
ИГОРЬ: Вы знаете, я считаю, что здесь дело вот, в чем… Мы должны очевидно эту ответственность, поскольку Россия является правопреемником СССР, и в некотором роде наш президент – он в некотором роде правопреемник предыдущих руководителей этой страны, да, если это одна и та же страна… и вот эти последние выступления латвийского президента Фрейберги… это все оттуда же, да? Вот покаяния не было у нас на государственном уровне - именно на государственном уровне. То есть, наше государство публично не принесло, понимаете…
Ю.АФАНАСЬЕВ: Сейчас даже наоборот. Вот господин президент выразился таким образом, что вроде бы было вторжение в Прибалтику… то есть, как бы… и потом прямым текстом сказал про пакт Риббентропа-Молотова, что вот он был необходим, то есть полностью….
ИГОРЬ: Это откат, понимаете…
Ю.АФАНАСЬЕВ: В сталинском духе воспринимается пакт Риббентропа-Молотова, следовательно, начала Второй Мировой войны, следовательно, и важнейшая страница сталинизма.
ИГОРЬ: И мне хотелось бы по поводу проблемы с прибалтами сказать буквально два слова. Мне кажется… я слушаю «Эхо Москвы», и никто не озвучил эту мысль - что на самом деле сейчас многие обвиняют и Латвию, и Эстонию, что там выступления нацистов происходят бывших, этих ветеранов. Но нужно же понять психологию этих наций – они пережили чудовищную катастрофу национальную, понимаете?
Ю.АФАНАСЬЕВ: Конечно.
ИГОРЬ: Оказавшись между этой ужасной наковальней в виде СССР сталинского, и этим молотом, в виде гитлеровской Германии, они же не могли сохранить нейтралитет и гордо самоудалиться. Им приходилось выбирать - либо стать на ту сторону, либо на ту, потому что и те и другие приходили и сеяли там смерть.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я позволю себе напомнить, во-первых, что завтра, после 16 часов, у нас по телефону президент Латвии Вайра Вике Фрейберга, так что слушайте нас. Спасибо, Игорь. У нас на линии Вадим Вадимович, пенсионер, который о себе сообщил, что он 50 лет в вузе на производстве. Я только не смогла вычислить, какой город.
ВАДИМ: Владикавказ.
Ю.АФАНАСЬЕВ: Добрый вечер. Будьте добры, мы пока не касались такой темы, как так называемая реформа образования. Мне кажется, вам легче всего порассуждать по этому вопросу. Что вы можете сказать, что такое реформа образования, что такое реформа университетского образования – как вы оцениваете происходящее?
ВАДИМ: Все я понял. Вы попали в самую точку, именно об этом я и хотел рассказать. Я работал 25 лет в вузе, заведовал кафедрой, и работал на производстве. Что меня беспокоит - вы знаете, когда я был молодым, стать кандидатом наук, а тем более доктором, было очень трудно. Был такой, наверное, вы знаете, Кирилл Угрюмов, начальник ВАКа…
Ю.АФАНАСЬЕВ: Да, знаю.
ВАДИМ: И пробиться туда – надо было очень много публикаций, надо апробаций… надо было создать свою школу. Сейчас у нас докторов наук, я не говорю уже о кандидатах – ну, просто очень много. Безумно много. Это все разжижено, разбавлено… а вот Садовничий говорит, что все хорошо, вы знаете только плохо, что у нас с докторами будет очень неважно. Я не знаю, как это понять, зачем открыли эту кормушку? Почему так много этих ученых развелось, они же ничего не могут… правда, они и денег мало получают. Поэтому вот с этой стороны, с верхушки если взять, я уже не говорю о том, что сейчас студенты совсем не те, и совсем не так учатся – что нет специалистов, которые бы поднимали производство. Поэтому я не знаю, с какой стороны даже подойти вот к этой реформе образования. Подошли с той стороны, что у нас должно быть много университетов - вот как в Америке.
Ю.АФАНАСЬЕВ: Нет, у нас их больше даже сейчас, чем в Америке. И вы правильно говорите, что их очень много, и правильно говорите, что докторские диссертация, и вообще звания доктора сейчас ничего не значат, или почти ничего не значат.
ВАДИМ: Ну, вот это меня беспокоит. И в конечном итоге это же отражается на студентах - посмотрите, какие они учатся – они покупают дипломы, им не нужна специальность, не нужны знания, и у нас нет, вообще говоря, специалистов – как поднимать это производство?
Ю.АФАНАСЬЕВ: То есть, если вас правильно понял, при этих словах «реформа образования», или «реформа университета», у вас как-то на первый план лезут грустные мысли, да?
ВАДИМ: Очень грустные. Безумно грустные. Потому что я вижу кроме вузов эти стоящие, замерзающие заводы, где темно, холодно… У нас много электронных заводов – посмотрите, это трупы, которые лежат. А кто их должен поднимать? Люди, молодежь. Молодежи нет. Вот старые остались специалисты, которые на пенсии…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И все.
ВАДИМ: И все.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо, Вадим Вадимович. Юрий Николаевич, как ни странно, наше время истекло. Меньше минуты вам на подведение итогов.
Ю.АФАНАСЬЕВ: Да. Видите ли, мы закончили на грустной ноте, но мы и не возвышались особенно с этой ноты-то никуда в лучшее состояние – к сожалению. Я не думаю, что вот такой врожденный пессимизм мой главной причиной тому. Видимо, еще и на дворе сейчас такая обстановка, что от одной проблемы к другой приходится возвращаться, и ситуация кругом не радостная.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо. Я благодарю нашего гостя, и напоминаю - президент РГГУ, историк Юрий Афанасьев у нас в программе. Очень много, я не успевала даже зачитывать, сообщений вам со словами поддержки и с претензиями – почему вы не в политике.
Ю.АФАНАСЬЕВ: Спасибо.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо, Юрий Николаевич.