Александр Лебедев - Контрудар - 2005-02-20
Н.БОЛТЯНСКАЯ: 20.11, вы слушаете «Эхо Москвы», я говорю добрый вечер Александру Лебедеву, добрый вечер, Александр Евгеньевич
А.ЛЕБЕДЕВ: Добрый вечер.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Итак, вы сегодня у нас работаете телефонной девушкой, задаете вопросы.
А.ЛЕБЕДЕВ: А вызовы будут?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вызовы? Ну, собственно, телефонисткой непосредственно я работаю. А вы будете как бы это сказать… мониторщиком. Итак, вопросы сегодня задает Александр Лебедев, напомню регалии - сопредседатель российско-украинской Межпарламентской комиссии, зам. главы Комитета Государственной думы по делам СНГ и связям с соотечественниками. Желающие ответить на вопросы Александра Евгеньевича присылают свои координаты на пейджер 974-22-22, для «Эхо Москвы», если вы из другого города, код города, пожалуйста, присылайте, и информация о себе также приветствуется. Кроме того, есть возможность отправить СМС +7 095 970-45-45. У нас наш первый собеседник Алексей, который сообщил о себе, что он международный наблюдатель на третьем туре выборов на Украине. Алексей, здравствуйте.
АЛЕКСЕЙ: Здравствуйте.
А.ЛЕБЕДЕВ: Добрый вечер, Алексей.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Скажете, я оговорилась, да?
АЛЕКСЕЙ: Нет, все правильно.
А.ЛЕБЕДЕВ: Просто наблюдатель.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Международный.
АЛЕКСЕЙ: Наблюдатель, в Харьковской области, в частности, в Чугуевском районе, ездил по участкам, смотрел за соблюдением законности и прозрачности выборов.
А.ЛЕБЕДЕВ: А от кого вы были, если не секрет, от какой организации? Или это ваша собственная, частная инициатива?
АЛЕКСЕЙ: От Виктора Андреевича Ющенко.
А.ЛЕБЕДЕВ: Понятно. Ну что…
АЛЕКСЕЙ: Конечно, мелкие нарушения, в частности, были, ну, например, та же самая «карусель», когда передавались бюллетени – в частности, такое нарушение, как по одному паспорту, то есть, по нескольким паспортам голосовал один человек. Ну, в принципе, мне кажется, любые выборы - они, в принципе, несовершенны. Ну и эти, наверное. Не исключение были - я имею в виду третий тур.
А.ЛЕБЕДЕВ: Давайте я вам такой вопрос задам. Вы были наблюдателем от В.Ющенко. Как вы думаете, если нам кто-нибудь позвонит, кто был наблюдателем от В.Януковича, то он что нам скажет по поводу нарушений? Во втором туре?
АЛЕКСЕЙ: Вопрос к нему.
А.ЛЕБЕДЕВ: Ну, мне кажется, что, наверное, он отмети, что все-таки нарушений было во втором туре меньше, чем в третьем.
АЛЕКСЕЙ: Возможно.
А.ЛЕБЕДЕВ: Все же я хочу сказать, на мой взгляд, я, пожалуй, с вами соглашусь, и мое личное мнение – я тоже участвовал наблюдателем. Во всяком случае, в Киеве потеряли целые большие районы, где люди собирали подписи за Ющенко еще перед первым туром, поэтому несложно было понять, что в этих районах, где было собрано 2 млн. голосов, люди будут голосовать, естественно, в поддержку Ющенко. Тем не менее, мы не должны забывать, что все-таки и в третьем туре очень большое количество жителей Украины отдали свои голоса за Януковича – это факт.
АЛЕКСЕЙ: Бесспорно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо, Алексей.
АЛЕКСЕЙ: Вам спасибо.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: У нас на линии… вот только не назвался. Простите, как вас зовут?
ИГОРЬ: Игорь.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Игорь, который сообщил о себе, что он гражданин Украины, проживающий долгое время в РФ, в г.С.-Петербург, работает и учится в медицинском учебном заведении. Игорь, здравствуйте.
ИГОРЬ: Здравствуйте.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Прошу, Александр Евгеньевич.
А.ЛЕБЕДЕВ: Игорь, у меня к вам вот, какой вопрос. Я обратил внимание, что вы, будучи украинцем, давно живете у нас здесь, в России. Правильно?
ИГОРЬ: Так точно.
А.ЛЕБЕДЕВ: Скажите, как хорошо вообще россияне понимают сегодня жизнь украинцев? Вот, например, известная проблема русского языка – насколько вы считаете, реально – я сразу скажу, что есть такая точка зрения официальная, скажем, ее наш мэр разделяет, что проблемы есть с русским языком на Украине. А вот я, например, за 10 лет последних, а я провел на Украине, пожалуй, времени примерно не на много меньше, чем в России, и уж точно намного больше, чем в других зарубежных государствах - честно говоря, не вижу такой большой разницы, и считаю, что двуязычие, скорее, сплачивает и укрепляет украинскую нацию, является таким фактором цементирующим ее, делая ее более единой. Вот какая точка зрения правильна?
ИГОРЬ: Вы абсолютно правы в том плане, что я уверен - те проблемы, которые существуют сейчас, на Украине, в большей степени мы бы решили, если бы сделали первый шаг к единению, то есть, как минимум, это общий… такой же статус российского языка, русского языка на Украине, как и украинский. Сколько бы проблем мы решили, а от скольких бы проблем даже избавились бы те люди, которые живут на Украине, граждане Украины, мы просто забыли бы эти проблемы. Но они существуют, и их также не переступить сейчас. И никогда на Украине не будет единого общества, пока не существует гражданского языка, то есть, государственного языка российского на Украине. Это первая ступень к единению нации, которая проживает на Украине. Без этого дальнейшее развитие, дальнейшее единение нации на Украине, просто… ну, сейчас немыслимо.
А.ЛЕБЕДЕВ: А, скажем, создание Совета по русскому языку, общественного совета, при президенте Украины, или при премьер-министре, если есть специальная программа поддержки русского языка – это достаточно серьезный шаг?
ИГОРЬ: Это достаточно серьезный шаг, но это только полумера. Надо сказавши «а» говорить и «б». То, что существует сегодня на Украине, в реальной жизни, надо просто записать на бумаге – так образно скажем. Существует… половина Украины, естественно, говорит на своем родном русском языке – от этого никуда не деться. Вот это надо записать на бумаге, и отразить в Конституции Украины. И не делать, не прятать голову в песок, говорить, что этого нет. Это есть.
А.ЛЕБЕДЕВ: То есть, вы считаете, что есть ущемление, и эти языки сегодня не работают…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А это не будет насилием?
ИГОРЬ: Это та правда, которая есть сегодня на Украине, от нее никуда не деться. Можно голову в песок прятать, но от нее никуда не деться, и единение нации, единая нация на Украине никогда не будет без решения языкового вопроса. Спасибо.
А.ЛЕБЕДЕВ: Знаете, какая мысль меня посетила? Я знаю, что во Франции, например, где очень большое мусульманское население, и традиционно тоже есть вопросы использования не французского языка, создан совет по проблемам мусульман, и когда возникают подобные проблемы, они в таком легитимном поле решаются. Я просто не уверен, что если бы мы провели референдум на Украине, что вашу точку зрения все бы поддержали. Хотя я не раз ее слышал, согласен с вами.
ИГОРЬ: А вы знаете….
А.ЛЕБЕДЕВ: Поэтому пытаюсь найти какой-то компромисс, скажем… Совет по русскому языку и специальные программы поддержки общенациональной. Но все-таки, не использование в таком популистском, спекулятивном смысле вообще темы русского языка. Потому что она так, в общем, конечно, минирует наши отношения, отношения между нашими странами, а нам надо разминирование начинать проводить.
ИГОРЬ: Понятно. Но ведь Франция далеко не Украина. Вы вспомните, допустим, Канаду, вы видели канадский доллар… хотя там очень маленькая провинция Квебек, однако же вся остальная Канада все это понимает. Вот представьте себе украинскую гривну… как канадский доллар – вы помните, что одна сторона такая, другая такая – на английском и на французском языке. Нельзя сравнивать Францию и Украину, ведь Франция никогда не была в таком положении, в каком была Украина, и там нет такого разделения между государствами как бы, направо и налево. Так вот первый шаг к единению украинского общества. Граждан Украины, украинского государства, это, прежде всего, решение языкового вопроса. Без этого… ну, не знаю, не сдвинешься с места.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Убедили вас, Александр Евгеньевич?
А.ЛЕБЕДЕВ: Во всяком случае, такая аргументированная точка зрения, и она реально существует. Я бы вот что предложил – если все-таки Украина пойдет таким демократическим путем, то есть, грубо говоря. на Украине будет сильная оппозиция, многопартийная система, независимая от исполнительной власти Верховная Рада, что, в общем, факт… То я думаю, что защита и поддержка русского языка просто будет вытекать из этого практически автоматически. Ну, может быть, это будет не завтра, но вот мы проверим, скажем, по вопросу о двойном гражданстве. Мы все помним, что были сделаны заявления руководителями наших стран в прошлом году – российская сторона сказала, что очень позитивно настроена, и что мы достаточно быстро примем закон о двойном гражданстве. Позиция украинская была очень такая, на мой взгляд, сложночитаемая в конце прошлого года. Сегодня, мне кажется, у украинцев, скажем, опасение, что все украинцы почему-то переедут в Россию, если получат российское гражданство, постепенно сменяется точкой зрения, что, может, и наоборот будет….. поскольку тут много желающих, значит, в России образовалось переехать на Украину. Вот интересно, что Верховная Рада сегодня нам скажет по поводу закона о двойном гражданстве. А согласитесь, что это шаг в том же направлении – об уравнивании в правах, значит, языков. Если мы свободно будем, будучи гражданами двух государств перемещаться, то как бы автоматически одно потянет за собой другое.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо, Игорь. Я напомню, что вопросы задает у нас в программе Александр Лебедев, отвечаете на них вы. У нас на линии Валентина, которая сообщила о себе, что у нее два высших образования, ваша избирательница, работает в маркетинге и соц.исследовании. Валентина, здравствуйте.
ВАЛЕНТИНА: Добрый вечер.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Прошу, Александр Евгеньевич.
А.ЛЕБЕДЕВ: Валентина, ну, у нас сегодня Украины тема, скажите мне, «Оранжевая революция», как ее принято называть, я, обычно говорю, правда, что это не революция, это такое свободное волеизъявление народа в рамках конституционного поля, но тем не менее – значит, это положительное явление, или отрицательное?
ВАЛЕНТИНА: На мой взгляд, это совершенно замечательное явление. Меня, например, лично, с моими убеждениями и мировоззрениями просто вдохновляющее. Кроме всего прочего считаю, что это огромный урок россиянам для того, чтобы понять, что такое общественное единство. Несмотря на крайне такую, как бы разделенную ситуацию. И, тем не менее, я вижу в этом парадоксы, и тем не менее, все равно, как ни странно, единство этого народа в стремлении сделать свою страну независимой, абсолютно, скажем так, европейской, и под этим есть основания, и методы, которыми это было сделано, на фоне, на мой взгляд, российской действительности последних лет, исключительно полезны. И я считаю, что нам бы сделать некоторые встречные шаги, и я бы вот что сказала… я, конечно, понимаю предыдущего радиослушателя, который говорил о проблеме языка. Но мне кажется, что надкультурные, надгосударственные связи гораздо важнее. И если мы все время твердим о том, что мы единый народ, то, может быть, нам подумать бы о создании какого-то совместного общественного совета, как раз из людей, уважаемых в Украине и так же значимых в России - по модели того общественного совета, который создается сейчас в России, в который, честно говоря, я не верю. А вот нечто вроде нашего общего пространства там, где люди, которые авторитетны для духовного сознания двух наций, которые все равно не чувствуют себя разделенными, как бы ни говорили об отдельном языке… Ведь эта попытка разделиться, вычлениться, она носит больше политический характер, чем культурологический.
А.ЛЕБЕДЕВ: Понятно. Ну, мне, конечно, было бы интереснее, чтобы этот общественный совет занимался абсолютно конкретным вопросом – русским языком.
ВАЛЕНТИНА: Безусловно.
А.ЛЕБЕДЕВ: То есть вы поддерживаете?
ВАЛДЕНТИНА: Здесь нет вопроса. Дело в том, что я просто считаю, что практические инициативы, движения, которые подвинут политиков - понимаете…
А.ЛЕБЕДЕВ: Да, это сложная задача - подвигать политиков для общественности.
ВАЛЕНТИНА: И те наиболее точные инициативы - вот они, на мой взгляд, могут быть серьезно обговорены именно в этом поле.
А.ЛЕБЕДЕВ: Давайте с вами подарим эту идею украинскому руководству.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хоть два раза.
ВАЛЕНТИНА: Я полагаю, что помимо идеи можно будет делать… все-таки нужно начать делать какие-то тактические шаги…
А.ЛЕБЕДЕВ: Я думаю, что тактический шаг делает «Эхо Москвы», поскольку очень много народа, точно все политики украинские внимательнейшим образом слушают все, что здесь говорятся. А вторая идея – недавно американский Конгресс пришел к выводу, что надо отменять поправку Джексона-Вэника в отношении Украины.
ВАЛЕНТИНА: На мой взгляд, это бесспорно.
А.ЛЕБЕДЕВ: Но смотрите, эта поправка в свое время была против СССР направлена, поэтому если бы кто-нибудь из политиков украинских сегодняшних действующих сказал – слушайте, хорошо бы отменили вместе, Украине и России – вот мне бы было бы приятно. Пока не услышали, к сожалению.
ВАЛЕНТИНА: Дело вот, в чем, Александр Евгеньевич. Вообще, по прежнему своему советскому опыту, я имею некоторое отношение к политологии. И я бы сказала – а кто мешает вообще подкинуть эту идею…
А.ЛЕБЕДЕВ: Вот мы с вами и подкидываем.
ВАЛЕНТИНА: Нет, но вам-то прямые карты в руки, поскольку у вас сегодня полномочия позволяют это сделать.
А.ЛЕБЕДЕВ: Знаете, я только что приехал из Киева, где проводил комиссию… но я вам должен сказать, что исполнительная власть на Украине очень сильно занята тактическими вопросами.
ВАЛЕНТИНА: Это безусловно, у них с сейчас самый горячий период.
А.ЛЕБЕДЕВ: И вот очень важно, чтобы мы с вами не ошиблись – в том смысле, что мы с вами считаем «оранжевые» события вещью позитивной и для Украины и для РФ…
ВАЛЕНТИНА: Бесспорно.
А.ЛЕБЕДЕВ: Надо, чтобы тактических ошибок было как можно меньше. Скажем, заявление о том, что будет реприватизировано 4 тысячи предприятий, честно говоря, оптимизма не внушает. Поскольку это даже нельзя сделать никак. Это просто завалить все суды и все правоохранительные органы беспрерывными, на 20 лет, всякими разбирательствами.
ВАЛЕНТИНА: Александр Евгеньевич, ну вы же понимаете, что это некоторые экстремальные качания вот этого горячего периода.
А.ЛЕБЕДЕВ: Популизм. То есть, началась уже избирательная кампания в Верховную Раду, которая в марте следующего года будет.
ВАЛЕНТИНА: Ну, вы же сами понимаете, вы вспомните, как начинался Майдан, и как культурно это все было упорядочено.
А.ЛЕБЕДЕВ: Вы даже не представляете, какое количество на Майдане было крупного и среднего бизнеса Украины. Я видел людей с мобильными телефонами, в хороших машинах, сейчас, если они вдруг решат, что их случайно сочтут там реакционерами или не поддерживающими революцию, они будут бегать, доказывать, что они были на Майдане. Вот этот на самом деле революционный пафос такой. Он вещь такая… против которой, хотелось бы, конечно… ну, предупредить…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Воздержаться.
ВАЛЕНТИНА: Всегда есть некоторое количество «примазывающихся». Я хочу сказать о другом. Поскольку ваш сегодня статус и положение руководителя комиссии это позволяет, почему бы вам с такой инициативой, которая, может быть, не впрямую находится в политическом поле, это бы не сделать. В общем, в принципе, я даже готова вам помочь, если нужно делать какие-то тактические шаги…
А.ЛЕБЕДЕВ: Вы уже помогаете мне.
ВАЛЕНТИНА: С деятелями культуры, науки, понимаете… надо начинать строить, даже не строить, а возобновлять общие культурные связи. Это пространство с огромным потенциалом.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Валентина, поняли вас, спасибо.
А.ЛЕБЕДЕВ: Спасибо большое.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Напоминаю, что вопросы у нас задает Александр Лебедев, у нас на линии Санкт-Петербург, Анастасия сообщила о себе, что ей 34 года, родилась в Донецке, 15 лет живет в Питере. Анастасия, здравствуйте.
АНАСТАСИЯ: Здравствуйте.
А.ЛЕБЕДЕВ: Добрый вечер. Анастасия, задам вам самый простой вопрос. Очень много спорят историки о Крыме, я, если не ошибусь, процитирую некоторые опросы, которые проходили на «Эхо Москвы», и многие радиослушатели говорили, что Крым традиционно был российским, и должен быть таковым – как вы считаете, ваше мнение?
АНАСТАСИЯ: Вы знаете, я не так давно была в Крыму, два или три года назад. Я скажу, может быть, неожиданную вещь – мне кажется, что в Крыму сейчас большую часть… ну, вот, большую часть рабочих мест и более активную позицию занимают татары. Не русские и не украинцы. И когда я там была, для меня было даже немножко боязно, я не знала, чем это кончится.
А.ЛЕБЕДЕВ: Что, они развивают экономику, или вы какой-то отрицательный оттенок вложили в свою оценку? Если они рабочие места создают?
АНАСТАСИЯ: Нет, не отрицательную, получается фактически, что эта территория сейчас… ну, вот, по сути, не политически, принадлежит как бы им, татарам. То есть, они там занимают основные позиции.
А.ЛЕБЕДЕВ: Такое у вас сложилось впечатление?
АНАСТАСИЯ: Да.
А.ЛЕБЕДЕВ: Ну, у меня, если честно, такого не сложилось, по моим последним 7 годам.
АНАСТАСИЯ: Ну, может быть, вы больше с такой политической…
А.ЛЕБЕДЕВ: Нет, что вы. Вы поезжайте в Алушту… я как раз не политикой занимался в Крыму. Единственный объект, пятизвездочный, это гостиница из 14 корпусов и самый большой аквапарк в Крыму - был построен нами в Алуште. Просто мы не особенно это рекламируем, но поверьте мне, что больше ничего толком за все это время, за исключением «Ореанды» и некоторых небольших объектов, в Крыму не построено. Поэтому моя мысль очень простая. Допустим, Крым украинский, или Крым российский, или Крым европейский – сегодня в условиях, когда Европа объединена, спорить, допустим, условно, французский Куршавель, или, скажем там, Давос швейцарский – никакого значения не имеет. Билеты, скажем, из Москвы в Крым все равно будут стоить не дешевле, придется платить те же деньги. Уровень инфраструктуры туристической в Крыму очень низкий, потрясающе просто низкий - из-за очень плохой бюрократии местной, которая всему препятствует. Так вот какая, собственно разница? Виз у нас нет, будет двойное гражданство - вообще не будет проблем. Стоит ли нам вообще обсуждать вопрос, чей Крым? На мой взгляд, вообще не стоит.
АНАСТАСИЯ: Я думаю, что, может быть, пока вы и правы, но вскоре ситуация изменится.
А.ЛЕБЕДЕВ: Ну, посмотрим. Это все зависит, на мой взгляд, от экономических успехов нового украинского руководства. Если, скажем, за два-три года жизнь для жителей Крыма изменится, они и сами перестанут… я знаю, как они ностальгируют, и знаю настроения многих из них, и, тем не менее, я бы на их месте больше думал о доступном жилье, об уровне жизни, об уровне доходов, о чистоте своих набережных, о которых совершенно не заботятся местные власти – у нас вот огромная проблема, что мы построили много объектов, но все они соединены отвратительной набережной Алуштинской. Просто на нее выйти невозможно.
АНАСТАСИЯ: А кто работает в вашем этом… кто по национальности?
А.ЛЕБЕДЕВ: Кто работает? Абсолютно для нас без разницы, думаю, что там есть и украинцы, и русские, и татары, и евреи…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, нет «пятой графы» в анкете.
А.ЛЕБЕДЕВ: Абсолютно нет. И это вообще правильный подход, такой сегодняшний, европейский. Все-таки в глобальном мире нам задаваться вопросами, кому принадлежит какой-то кусок территории, на мой взгляд, это какой-то там 19-й век…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Пройденный этап. Спасибо. У нас на линии Юрий Васильевич, который обозначил свое пожелание как раз поговорить по поводу Крыма. Юрий Викторович, извините.
ЮРИЙ: Да, спасибо большое. Здравствуйте.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, что, давайте про Крым. Я вам специального собеседника, можно сказать, достала, Александр Евгеньевич.
ЮРИЙ: Вопросы ко мне, но хотя бы давайте я тему…
А.ЛЕБЕДЕВ: Давайте.
ЮРИЙ: Вы знаете, до этого… катастрофы, другим словом я не могу назвать, что значит… ну, исторически все, начнем от всех царей, все-таки Крым России принадлежал… ну бог с ним, ладно, свершилось это дело.
А.ЛЕБЕДЕВ: Но он долгое время принадлежал, помните, генуэзцам, потом он принадлежал печенегам, потом татарам…
ЮРИЙ: Лучше, может быть, генуэзцам – было бы гораздо лучше, как вы считаете, правда?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: В нагрузку.
А.ЛЕБЕДЕВ: Ну, судя по всему, в каком виде Генуя - я был там… недавно… может быть.
ЮРИЙ: Ну, хорошо. Но какое количество недостроенных, заложенных Россией, именно РСФСР на территории Крыма новых здравниц, и других учреждений было, и все же пропало, погибло. А какая-нибудь компенсация от Украины будет всем организациям в России, которые там начали строить?
А.ЛЕБЕДЕВ: Ну, это вина местной крымской бюрократии. Поверьте мне, допустим, если бы мы ее сейчас поменяли на московскую, вряд ли бы там жизнь бы лучше стала.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Жизнь изменилась…
А.ЛЕБЕДЕВ: Там же надо менять сами такие фундаментальные принципы устройства государства. Вот получится у Ющенко победить коррупцию – тяжелейшая задача… но как бы вся крымская бюрократия занята была в основном коррупцией – поверьте мне.
ЮРИЙ: И говорят, что впереди у нас даже серьезные будут разбирательства, по поводу не только коррупции, но всякой «прихватизации» или приватизации.
А.ЛЕБЕДЕВ: Будем надеяться, что все это в соответствии с законом будет делаться. Но, наверное, это неизбежно. Во всяком случае, принципы, на которых сегодня зиждется.. декларируемые принципы, новая власть, они таковы, согласен. Но, тем не менее, скажу вам, что вот мой опыт последних 8 лет бизнеса в Крыму, мы в основном там только строим, строим гостиницы и жилье, - ужасный. Просто мы делаем все вопреки. Ведь украинский крупный капитал практически ничего в Крыму не строил. Он строит, например, в Турции, поскольку там развитая инфраструктура, хорошо все налажено, и на этом хорошо можно зарабатывать. У нас же просто близко даже этого ничего нет. И когда строишь храм, или, допустим, пытаешься привести в порядок городскую набережную, за деньги частного капитала – оставляя эту набережную, естественно, в городской собственности – если у тебя за это просто взятки… ну, конечно, просто ни в какие ворота это не лезет. Я прекрасно понимаю нынешних руководителей Киева, которые хотят этому положить конец. Вдруг получится?
ЮРИЙ: И, не уходя, один маленький вопрос по Крыму. Что-нибудь вы знаете ли по водяной проблеме для Южного берега Крыма?.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, знаете, конечно, в этой программе…
А.ЛЕБЕДЕВ: Ну, эта проблема опять же к эффективной государственной службе. Поскольку это все-таки инфраструктура, инфраструктура, традиционно, либо в партнерстве с частным сектором, либо вообще самим государством делается. Но ответственным должно быть… не будет ответственных госчиновников, которые выполняют свой долг, а вместо этого только пытаются что-нибудь там где-нибудь утащить, и кому-нибудь это перепродать, не заботясь о развитии - это, конечно, просто чудовищная вещь.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Александр Евгеньевич, могу вам сказать, что когда речь идет о попытке сделать что-либо, действительно, как вы выразились, без взяток, то в приватной беседе говорят, что этого не бывает никогда.
А.ЛЕБЕДЕВ: Бывает. Если вы заведомо альтруизмом занимаетесь в бизнесе, а вот наши все проекты примерно так и выглядят в Крыму, поскольку денежная выручка от них никакая, значит, общее качество окружающей действительности, за которую отвечают местные чиновники, ужасное… поэтому вот мы взяли и построили больше из репутационных соображений. Поэтому на Украине к нам так с уважением и относятся. Но это не бизнес, конечно. Это вот так… типа такое… полу-альтруизм.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я напомню, что вопросы сегодня в программе «Контрудар» задает Александр Лебедев, желающие на них ответить присылают свои координаты на пейджер и присылают СМС. У нас на линии Василий из Нижнего. Сообщил о себе, что ему 43 года, инженер Горьковского автозавода, здравствуйте.
ВАСИЛИЙ: Добрый день.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Прошу, Александр Евгеньевич.
А.ЛЕБЕДЕВ: Скажите мне пожалуйста… вот раз Нижний Новгород, Борис Немцов недавно назначен советником президента Украины – как вы считаете, это назначение полезное для Украины? И для жителей Нижнего Новгорода, соответственно.
ВАСИЛИЙ: Я думаю, да. Вы знаете, у меня лично… может быть, у других нижегородцев непростое отношение к Немцову, но у меня, лично, скорее положительно. Я думаю, из этого будет польза.
А.ЛЕБЕДЕВ: Спасибо.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Лапидарно так.
А.ЛЕБЕДЕВ: Я надеюсь, что Немцов нас слышит.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Во всяком случае, приятно. Еще какие-то вопросы будут, или все, прощаемся с Василием?
А.ЛЕБЕДЕВ: Ну, давайте попробуем, раз вы так умело отвечаете. Вот НАТО – тема, которая нередко используется в политических спекуляциях. Действительно, Украина в последние полтора месяца сделала целый ряд заявлений по поводу НАТО. Как вы считаете, вот такая про-натовская ориентация Украины – она угрожает интересам РФ?
ВАСИЛИЙ: Интересам народа РФ - нет, не угрожает. Интересам действующего правительства. Думаю, да.
А.ЛЕБЕДЕВ: То есть, правящей династии, вы считаете?
ВАСИЛИЙ: Ну да, так лучше сказать.
А.ЛЕБЕДЕВ: А что, она побаивается НАТО? В чем причина, почему вдруг так?
ВАСИЛИЙ: Может быть, не побаивается, но строит свою политику. Один из элементов, может быть, политики, основан на отношении к НАТО.
А.ЛЕБЕДЕВ: То есть, образ врага, да? А на самом деле военно-политическая доктрина РФ, если бы она была написана так, исходя из здравого смысла, вряд ли усматривала бы серьезную угрозу, поскольку с НАТО мы… ну, очевидно, что в ближайшие – я надеюсь - воевать не будем.
ВАСИЛИЙ: Я тоже думаю, что нам с ними делить нечего.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Василий, спасибо большое.
А.ЛЕБЕДЕВ: Я еще даже поясню. Что, на мой взгляд, НАТО во многом организация политическая. Есть даже такие оценки, что процентов 90 ее основной деятельности в мирных условиях – это поддержание определенных политических стандартов развития общества. По-моему, украинцев это в первую очередь интересует. Их военная составляющая интересует меньше. Хотя, наверное, на наше производственное сотрудничество в области безопасности и производства вооружений, наверное, какое-то влияние, к сожалению, натовская история будет оказывать. Я надеюсь, что мы заранее сможем подготовиться к этому.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: У нас на линии Денис, который сообщил о себе, что он из Петербурга, вчера исполнилось 30 лет, 12 лет прожил в Узбекистане, по образованию юрист. Здравствуйте, Денис.
ДЕНИС: Здравствуйте.
А.ЛЕБЕДЕВ: С днем рождения вас прошедшим.
ДЕНИС: Спасибо, Александр Евгеньевич.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну что, вы как-то замолчали, как будто Денис вас должен спрашивать? Не будет он вас спрашивать, я всем запретила.
А.ЛЕБЕДЕВ: Да, для меня это как-то не очень привычное амплуа. Давайте помимо НАТО, которое мы только что рассмотрели, рассмотрим единое экономическое пространство, и евро-интеграционную такую тенденцию в политике Украины. Сегодня был сделан целый ряд заявлений - я имею в виду последние месяцы – о том, что Украина выбирает европейский вектор. Мне, правда, всегда казалось, что и мы, в общем и целом, выбирали и выбираем, судя по уровню контактов, скажем, руководителей нашего государства с европейцами, и по уровню сотрудничества такой же вектор. Получается, каким образом одно другому противоречит? И противоречит ли вообще?
ДЕНИС: Простите, пожалуйста… противоречит…
А.ЛЕБЕДЕВ: Евро-интеграционная направленность политики. Ну, в декларациях пока, действительно… украинского руководства – противоречит интересам РФ?
ДЕНИС: Интересам РФ? Я думаю, что сегодня политическое руководство Украины только нащупывает пути… я смотрел газету «Ведомости», я не помню, за какой день, один из последних выпусков, по поводу деприватизации, например. И вот то, что мне кажется… как бы мое мнение на сегодняшний день - идет только сейчас определение, нащупывание политического пути развития. И экономического, и политического пути развития. Им нужно просто время для определения. Мне кажется, что они – я имею в виду политическое руководство Украины - они связаны обязательствами предыдущего периода, и находятся в очень сложном положении.
А.ЛЕБЕДЕВ: Я с вами не соглашусь. Мне кажется, как раз они вовсе никакими обязательствами не связаны, поскольку их позиция… радикально, диаметрально отличается от позиции предыдущего руководства. Но давайте…
ДЕНИС: Я имею в виду экономически.
А.ЛЕБЕДЕВ: Понятно. Я соглашусь с вами, что курс на евроинтеграцию провозглашенный, является, во многом, пока декларацией. Переговоры только начнутся, займут немало времени, европейцы не раз говорили, что в очень такой краткосрочной перспективе, скажем 50… 15 лет очень сложно переварить новых членов, особенно такого масштаба, как Украина. Тем не менее, недавно, по-моему, украинское руководство называло 2007 год, когда они выйдут на широкомасштабное рамочное соглашение. Но просто скажу свою точку зрения. Мне представляется, что никакой угрозы вот этой евроориентации Украины для российских интересов нет. Если, скажем, единое экономическое пространство будет наполнено какими-то содержательными, на уровне субъектов рынка проектами… а не просто голословными умозрительными соглашениями… которые никто не будет на практике реализовывать… Или еще того хуже - если наши политические системы с Украиной будут все время расходиться разновекторно…. Ну, условно – у нас выборы губернаторов отменены в прошлом году, а Ющенко в прошлом же году сказал, что они будут вводить на Украине выборы – до сих пор они были, кстати, назначаемы администрацией, все 26 губернаторов. Это, наверное, будет не завтра, сейчас, наверное, просто не сможет новое руководство Украины пойти на такой шаг, но, тем не менее, это вещи, которые нас будут растаскивать в разные стороны, и политический фундамент для единого экономического пространства… ну, я приводил пример, что это примерно как Южная и Северная Корея - в силу их радикальных отличий политических систем, ни о какой интеграции – а это, извините, это одна страна, это практически одна нация, говорящая на одном языке, у них даже нет там двуязычия - тем не менее, какая там может быть интеграция? Так и здесь. Нам бы надо вот внимательнейшим образом смотреть за ролью парламентов, за действиями судебных систем и их состоянием, за той же реприватизацией. У нас прошлый год прошел под знаком… ну, таким не очень хорошим для атмосферы взаимоотношений бизнеса и власти. Должен сказать, что и последние заявления премьера Украины тоже не лучшим образом…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Не сладко звучат, да?
А.ЛЕБЕДЕВ: Это, в общем, такая медвежья услуга стабилизационному климату на Украине. Но я пока считаю, что это не более, чем такой небольшой тактический ход в рамках уже избирательной кампании в Верховную Раду. Остался всего год, и понятно, что многие уже к этому готовятся. Ющенко опроверг, и сказал, что не более 30-40 предприятий будут изучаться – я подчеркиваю, - на предмет… Поэтому мне кажется, что украинское руководство найдет какой-то компромисс, который не повредит инвестиционному климату. Тем более, что очевидно, что очень много крупного капитала и в России, и за рубежом…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Стремится…
А.ЛЕБЕДЕВ: Да, огромный интерес испытывает - это видно было по конференциям, которые день за днем сейчас проходят в Киеве – просто нельзя билеты купить ни на один рейс из крупных столиц европейских на Украину.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Напомню, что у нас в эфире Александр Лебедев, вопросы сегодня задает он, у нас на линии человек, который сообщил о себе, что он предприниматель, свою фамилию, а имя не сообщил. Я могу вас попросить назваться по имени? Алло? Нет, не хочет он нам называться по имени. Сейчас попробуем набрать кого-нибудь другого. Вот, похоже, у нас появился собеседник. Алло, здравствуйте?
СЛУШАТЕЛЬ: Алло?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Елену Васильевну будьте любезны - это «Эхо Москвы». Вот так вот всегда и бывает – человек отправил заявку, и…
ЕЛЕНА: Я слушаю вас.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Елена Васильевна, здравствуйте, это «Эхо Москвы» Пару слов о себе, будьте любезны.
ЕЛЕНА: Ну, что я могу о себе сказать? Я пенсионерка, коренная москвичка… не в одном поколении. Ну, я что хотела сказать? Что вот эта наша вся сегодняшняя говорильня, понимаете, это напрасный труд. От нас ничего не зависит.
А.ЛЕБЕДЕВ: Приятно слышать.
ЕЛЕНА: Все зависит от нынешнего руководства России, и непосредственно от волеизъявления жителей Украины - вот и все.
А.ЛЕБЕДЕВ: Прекрасно. Ну, значит, с первым соглашусь. Мне кажется, что вообще монополии на двусторонние отношения между двумя нашими странами в истекшие три года… значит, были отношения между администрациями президентов, но на Украине, если мне память не изменяет, идет демонтаж администрации, многие функции которой, не свойственные по конституции, оттуда убираются. Поэтому контрагента у нашей администрации на Украине не будет, и кроме того, мне кажется, что нам с вами вместе все-таки как-то помочь администрации вырабатывать политику.
ЕЛЕНА: Ну, как помочь? Вы же знаете…
А.ЛЕБЕДЕВ: Я, как могу, на комиссии…
ЕЛЕНА: В свое время, очень давно, мой предок воссоединил Украину с Россией. А сейчас что мы можем помочь? Сейчас уже совсем в другую сторону все повернулось, понимаете?
А.ЛЕБЕДЕВ: Ну а почему вы считаете, что в современном мире, где все ускорилось просто тысячекратно, он такой, да… и с точки зрения информатизации, и скорости перемещения физического и географического, наконец, с интеграционными процессами глобальными – ну, посмотрите, единая Европа – какая разница, как взаимодействуют между собой Бельгия и Голландия?
ЕЛЕНА: Я с вами согласна. Сейчас нужно не разъединяться, а объединяться.
А.ЛЕБЕДЕВ: Почему же мы не можем так посмотреть?
ЕЛЕНА: Правильно, я с вами согласна.
А.ЛЕБЕДЕВ: Прекрасно. Вот и надо нам, РФ, экспортировать на Украину не политтехнологов, а доступное жилье, например.
ЕЛЕНА: Ну, правильно. То, что делает Лужков - я считаю, правильно.
А.ЛЕБЕДЕВ: Ну, Лужков строит недоступное жилье. Оно элитное так называемое, в основном, к сожалению.
ЕЛЕНА: Ну и даже не в вопросах жилья, может быть… там что-то какие-то минусы…
А.ЛЕБЕДЕВ: В Москве около 2 тысяч долларов цена за метр…
ЕЛЕНА: Я имею в виду область образования - это очень большое дело.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А дома для офицеров в Севастополе? Все своими глазами видели.
А.ЛЕБЕДЕВ: Я тоже видел. Но я-то никогда не был никаким огульным критиком мэра. Я считаю, что и в преображении нашего города как бы его огромный вклад. Другое дело, что мне все-таки больше нравится малоэтажное, доступное, экономичное, быстро возводимое жилье… по 300 долларов квадратный метр.
ЕЛЕНА: Это все понятно, когда игра не идет в одни ворота. Надо когда.. как я говорю, как было раньше еще, в 17 веке, когда мой предок объединил Украину с Россией, так и сейчас, то есть когда этого люди хотят. А что толку – если мы будем туда вкладывать… это называется, я говорю, игра в одни ворота, а с другой стороны, что? Они за самостийность, понимаете? Вот и все. На этом все стоят. А толчком к этому послужил вообще развал. Теперь уже это трудно все обратно склеить.
А.ЛЕБЕДЕВ: Вы считаете, в этом есть такая огромная необходимость? Может быть, нам лучше быть лидером в СНГ, и тем самым показывать пример? Например, если мы у себя построим доступное жилье, если мы у себя сделаем высокоразвитые технологичные отрасли, например, авиационную промышленность, если мы построим технопарки…
ЕЛЕНА: Да, ну и что?
А.ЛЕБЕДЕВ: Вот тогда вы будете лидерами, и тогда будет совершенно все равно, честно говоря, где проходит граница между нами.
ЕЛЕНА: Правильно, я тоже так думаю.
А.ЛЕБЕДЕВ: Я, честно говоря, не понимаю вообще вот этой терминологии средневековья, когда понятно, все было на домены разбито.
ЕЛЕНА: В экономическом плане, конечно, нужно объединяться обязательно, я с вами согласна.
А.ЛЕБЕДЕВ: То есть, надо работать над интеграционными процессами. Но мне кажется, что они должны быть не умозрительные – там где-то чиновники придумали в своих собственных головах, как СНГ - придумали чиновники вот механизм СНГ. Но он разве работает?
ЕЛЕНА: Да, все правильно.
А.ЛЕБЕДЕВ: Конечно, нет. Там огромное количество дармоедов…
ЕЛЕНА: Сплошная говорильня, и ничего не делают…
А.ЛЕБЕДЕВ: Да они, что даже касается и говорить, говорят достаточно бессодержательно. Я давно не слышал от органов СНГ ничего такого вразумительного, как надо бы развивать интеграцию
ЕЛЕНА: Да, все правильно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо. У нас на линии Эдуард, который сообщил о себе, что украинец, живет в Москве. Эдуард, здравствуйте. А, простите, вы родились на Украине, извините.
ЭДУАРД: Да, родился на Украине.
А.ЛЕБЕДЕВ: Прошу вас, Александр Евгеньевич.
А.ЛЕБЕДЕВ: А где вы родились?
ЭДУАРД: В Житомирской области.
А.ЛЕБЕДЕВ: Понятно. Ну а вы какое-нибудь участие в выборах принимали? Хотя бы просто так?
ЭДУАРД: Я не житель Украины.
А.ЛЕБЕДЕВ: Я понимаю. Но я под участием не физическое голосование имею в виду, - сопереживали, с кем-то виделись в Донецке, или на Майдане, или в Житомире?
ЭДУАРД: Я не был на Украине в это время, но следил за событиями.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А за кого болели?
ЭДУАРД: Болел? Я не болел, я наблюдал за событиями.
А.ЛЕБЕДЕВ: Вообще-то неплохая позиция, такая цивилизованная.
ЭДУАРД: Я не политик.
А.ЛЕБЕДЕВ: Пусть граждане Украины сами сделают свой выбор, логично. Вы как раз говорите как очень такой просвещенный, прогрессивный политик. Ну а как вы считаете - я этот вопрос уже задавал, как будут развиваться дела на Украине? Успешно? С точки зрения, прежде всего, жизни людей на Украине? Образования, здравоохранения доходы населения. Развитие промышленности, развитие демократических процессов и гражданского общества? Как вы, пессимист или оптимист? Или будете наблюдать дальше, что правильно, кстати?
ЭДУАРД: Я думаю, что экономика будет развиваться достаточно позитивно. Хотя, наверное, проблемы будут. Хотя решение о деприватизации меня настораживает…
А.ЛЕБЕДЕВ: Согласен с вами.
ЭДУАРД: Более того, я считаю, что это правительство будет недолговечным.
А.ЛЕБЕДЕВ: Каким?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Недолговечным.
ЭДУАРД: Недолговечным.
А.ЛЕБЕДЕВ: Ну, в любом случае мы же помним, что конституционная реформа на Украине не за горами. Я, правда, не уверен, что она состоится в сентябре, я думаю, что она все-таки будет отложена на 2006 г., но тем не менее мне кажется, что она состоится - а это неминуемо изменение конфигурации власти. Что касается вашей озабоченности – полностью с вами согласен. Мы все помним, что Дантон, Робеспьер, Демулен или, скажем, другие представители якобинского крыла, скажем, Великой французской революции, в силу именно таких революционных страстей и крови передела собственности, закончили на гильотине. И был Термидор, и все вытекающие последствия.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Добрый вы какой человек, Александр Евгеньевич.
А.ЛЕБЕДЕВ: Я к тому, что надо меньше вот этой всей революционной даже риторики. Вот это вот «всех уволить», искать ведьм, проводить люстрации, разыскивать каких-то агентов КГБ и иностранных разведок, все время про этот диоксин какие-то странные записи… просто двух людей, которые вдруг… правильно пишет Максим Соколов в «Известиях», что мы просто…. На Украине, значит, новая традиция политическая - если кто-то готовит какое-то нехорошее дело, сначала он записывается на магнитофон, потом на телевидение, и только после… А без этого никто на мокрое дело не идет. Меня очень насмешила его статья в четверг.
ЭДУАРД: В отношении этого я согласен.
А.ЛЕБЕДЕВ: И конечно, хочется такого больше... рациональности, прагматичности, о которой говорит украинское руководство, поменьше рассаживать своих людей на хлебные места, и поменьше разговоров о реприватизации. Если у вас есть случаи, ну, настолько вопиющие, скажем, как приватизация в Донецке Ботанического сада - что меня тоже поразило - ну, наверное, Ботанический сад должен всем людям принадлежать, вряд ли там может какой-то один предприниматель жить – такого я даже у нас не помню. Но, тем не менее, все это надо делать точно в соответствии с законами. И массовая реприватизация – это точно революция. А я таковой революцией Майдан не считаю, поскольку не было ни крови, ни гражданской войны, ни передела собственности – ничего такого противозаконного.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо. Спасибо, Эдуард, у нас на линии Ирина, филолог, по национальности полька – не знаю уж, насколько это нам пригодится, из Москвы, Ирина, здравствуйте.
ИРИНА: Добрый день.
А.ЛЕБЕДЕВ: Здравствуйте.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спрашивайте, Александр Евгеньевич, не отвлекайтесь.
А.ЛЕБЕДЕВ: Ирина, вы каким-то образом можете мне охарактеризовать отношения Польши к событиям и процессам на Украине сегодня? Квасьневский очень много работал на эту тему, как и Лех Валенса.
ИРИНА: Мне кажется, что Лех Валенса повел такую очень симпатичную позицию, что ли… выставил. В чем она состоит? Ведь часть западной Украины, большая часть, это часть очень долгое время находившаяся под польским влиянием. Правильно?
А.ЛЕБЕДЕВ: Ну да, правобережная Украина, действительно…
ИРИНА: И Польша, несмотря на все вот эти проблемы, которые действительно есть, без всякого сомнения… там много было сделано хорошего. И мне кажется, что, может быть, украинцам стоит как-то обратить внимание на это, как они интегрировались в Европу.. и как им удалось много чего достичь…
СЛУШАТЕЛЬ:… в Европу…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Там пошел какой-то внутренний голос…
А.ЛЕБЕДЕВ: Да, видимо спор - а хорошо ли полякам… хорошо ли полякам от интеграции европейской – вот какой вопрос был.
СЛУШАТЕЛЬ: … Мы приехали, это понятно… а нам не надо уезжать…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А кто с нами вообще-то, кто третьим оказался в нашей беседе? Вы хоть представьтесь.
А.ЛЕБЕДЕВ: Вот что значит современные технологии… интерфейс…
СЛУШАТЕЛЬ: Порадуем Европу.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Понятно. Ирина, я прошу вас все-таки договорить.
ИРИНА: Я ничего не слышу. Тут так наложилось столько голосов…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но я боюсь, что мы тут, к сожалению, ничего сделать не сможем.
А.ЛЕБЕДЕВ: Я попробую резюмировать? Наверное, традиционные связи между Польшей и Украиной… хотя, конечно, такое реальное влияние Речи Посполитой на Украину – это все-таки… так 17-18 век, до раскола Польши. Тем не менее, мне кажется, что традиционные связи есть, и наверное, в интеграционном своем векторе Украину будет каким-то образом больше учитывать Польшу. Но это не так плохо, честно говоря. Другое дело, что мне кажется, что некоторые польские отрасли до сих пор, в общем, не могут адаптироваться к вступлению в Евросоюз, и далеко не все в Польше довольны евро-интеграционными процессами. Скажем, существенные ограничения на производство сельхозпродукции…. Так что, кстати, ВТО – я этот вопрос хотел кому-нибудь задать, хотя он очень специальный…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сейчас зададите. Я пытаюсь дозвониться в Санкт-Петербург, и наша собеседница там будет…
А.ЛЕБЕДЕВ: Почему именно в этот город?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вот мне понравилось - гражданка Украины из Севастополя находится в Санкт-Петербурге. Ну, это же сам Бог велел дозвониться. Правда? Напомню, что последние минуты у нас с нашим собеседником, нашим вопрошателем работает Александр Лебедев, ему пришел вопрос, который я предлагаю кому-нибудь переадресовать - возможно ли купить на Украине 10 соток? Алло, здравствуйте, Ирина. Это «Эхо Москвы».
ИРИНА: Очень приятно, Нателла.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Прошу, Александр Евгеньевич - та самая Ирина, которая из Севастополя, да еще и гражданка Украина.
А.ЛЕБЕДЕВ: А у меня к вам такой каверзный вопрос…
ИРИНА: Давайте.
А.ЛЕБЕДЕВ: В последнее время российский бизнес очень много интереса проявляет к Украине, причем, по-моему, не только из соображений коммерческой прибыли, а еще из соображений просто на всякий случай получить там дополнительную площадку. Не секрет, что наш бизнес достаточно напуган некоторыми действиями властей. Вот как вы полагаете, может быть такое сообщение «Эхо Москвы», скажем, через полгода, что сегодня утром еще 350 предпринимателей с Киевского вокзала в оранжевых ленточках, под марш "Прощание славянки" уехало на Украину и увезло с собой миллиард долларов для инвестиций? Или мы все-таки до этого не дойдем, а может даже наоборот, после принятия двойного гражданства, ратификации, украинский капитал будет к нам перетекать?
ИРИНА: Нет. Вот ваше первое утверждение совершенно верно. И, причем, я это заметила не только в этом году – наверное, в этом году процесс усилится. Потому что очень много российских предпринимателей, и не только российских предпринимателей уже там живут, и имеют свой бизнес.
А.ЛЕБЕДЕВ: Понятно. Но, тем не менее, мне кажется, следует сохранить оптимизм, если все-таки российское правительство будет создавать более благоприятные условия для собственного капитала и иностранного, а я разницы между капиталами в глобальном мире вообще не делаю – то, наверное, как-то здоровая конкуренция между экономическими моделями и инвестиционным климатом наших стран, позволит капиталу свободно перемещаться и переливаться в наших странах в едином экономическом пространстве - я все-таки сохраняют оптимизм, и нарочно подчеркиваю мысль о конкуренции.
ИРИНА: Это все зависит не от Украины. Это все зависит от России.
А.ЛЕБЕДЕВ: Тем не менее, если украинское правительство действительно возьмется за реприватизацию 4 тысяч предприятий, то я думаю, никакие наши бизнесмены никуда с Киевского вокзала уезжать не будут. Они еще посмотрят… это я так специально…
ИРИНА: Вы знаете, я так понимаю, что там будет закон, и это не будет реприватизация как ЮКОС в России.
А.ЛЕБЕДЕВ: Но смотрите, вот мы приняли неплохой закон - вот удивитесь - по монетизации льгот. Но видите, как можно исполнить закон? Можно сделать все с точностью до наоборот. Поэтому даже если вы примите закон, который подводит черту под списком предприятий, по-моему, Александр Зинченко это предлагал – тем не менее, есть практика исполнения. Если суды работают в соответствии с давлением на них сверху, или судьи берут взятки, если правоохранительные органы опять же осуществляют заказные наезды, я извиняюсь за такую терминологию, то конечно… а желающих, то есть тех людей, кого будут реприватизировать, которые будут против этого выступать, будут очень много говорить, что все делается на базе беззакония… поэтому я вот вообще сторонник некоего компромисса, который когда-то был, например, накануне Второй мировой войны в Швеции, где пришедшие к власти социалисты убедили крупный бизнес, извините, выражаясь словами Лившица, поделиться. И после этого появилась эта идеальная социал-демократическая шведская модель. Есть опыт Грузии, который вряд ли применим, конечно, на Украине – слишком большое европейское государство, а Грузия слишком маленькая, и там все друг друга знают, но, тем не менее, знаете, как там происходит – запирают какого-нибудь предпринимателя, он какое-то время там посидит на дорожку, а потом что-то там приносит в бюджет.
ИРИНА: Вы знаете, если этот предприниматель является зятем или сыном, или еще каким-то родственником главы государства, и людей, которые имеют у власти… я считаю, что это не лучшие управленцы, а это именно коррупция, а это именно то, что нужно пересматривать.
А.ЛЕБЕДЕВ: Не понравятся ваши слова кое кому здесь у нас. У нас ведь тоже родственники нередко владеют огромным бизнесом.
ИРИНА: Вот и очень хорошо, что мои слова им не понравятся.
А.ЛЕБЕДЕВ: Я, пожалуй, с вами соглашусь. Есть на Украине наиболее вопиющие случаи, типа «Криворожстали», или этого Ботанического сада в Донецке.
ИРИНА: Да, у нас Балаклавская бухта, есть такое местечко…
А.ЛЕБЕДЕВ: Бухта Балаклавская? Знаю, конечно, знаю…
ИРИНА: Которая просто сейчас куплена семьей.. .
А.ЛЕБЕДЕВ: Тоже ее кому-то уже… понятно. Это для меня новость, кстати говоря…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ирина, своими собственными глазами я наблюдала… там же, в Балаклаве, есть такой завод по ремонту подводных лодок… как ходил с протянутой рукой директор этого завода - ребята, ну, купите, хоть кто-нибудь. Было это в тот момент, когда была конференция - инвестиционные возможности Севастополя.
ИРИНА: А вот этот завод не куплен, этот завод разрушен.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тоже грустно. Еще неизвестно, что лучше.
ИРИНА: Этот завод разрушен, и по нему сейчас ходят экскурсии. И в этом году был очень неприятный случай, когда на лодку, на которой проходила экскурсия… просто потолок упал, и люди погибли. Вот что было.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо, благодарю вас. Ну что, хотела вам сделать напоследок подарок, не дозвонилась в Запорожье, к сожалению, прислали нам заявку.
А.ЛЕБЕДЕВ: А что там хотели у меня спросить?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я не знаю, видимо, ответить хотели. Александр Евгеньевич, полминуты на подведение итогов.
А.ЛЕБЕДЕВ: На подведение итогов? Ну, я, конечно, больше всего обеспокоен… первое - сохранение на Украине институтов гражданского общества, куда входит, естественно, и независимая Верховная Рада, многопартийная система с наличием сильной оппозиции, независимые СМИ - 14 каналов сегодня на Украине, из которых 13 имеют свое общественно-политическое вещание, то есть, новости - это, конечно, так сильно контрастирует с тем, что есть здесь у нас… второе, конечно, не дай Бог, что начнется вот такая реальная революционная реприватизация, то есть просто изъятие и экспроприация всего, чего есть - это типичная черта революций. До сих пор, по-моему, никакой реальной революции на Украине не было, еще раз подчеркну, что это было свободное волеизъявление, без нарушения Конституции, и все органы власти на Украине работали, никакие органы власти на Украине не были захвачены. И несмотря на то, что, наверное, не все украинцы – часть из них реально голосовала за Януковича, а их интересы нужно учитывать, обязательно учитывать, в том числе, и в рамках развития гражданского общества. Но в целом я так оптимистично настроен, даже несмотря на некоторую вот такую чехарду и всяческие тактические ошибки, которые вот так, псевдореволюционным образом осуществляли в последние месяцы руководители Украины. Я надеюсь, что они разберутся, и все будет в порядке.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну а я надеюсь, что эта программа была вам полезна, и вам, уважаемые слушатели, и вам, Александр Евгеньевич.
А.ЛЕБЕДЕВ: Мне так точно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо.
А.ЛЕБЕДЕВ: Спасибо большое.