Александр Пумпянский - Контрудар - 2005-02-13

Н.БОЛТЯНСКАЯ: 20.12, вы слушаете «Эхо Москвы», у микрофона Н.Болтянская, как мы и обещали, в нашей студии главный редактор журнала «Новое время» Александр Пумпянский, здравствуйте, Александр Борисович.

А.ПУМПЯНСКИЙ: Добрый день

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И работать за меня сегодня будете вы.

А.ПУМПЯНСКИЙ: Спасибо, удружили.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Итак, уважаемые слушатели «Эхо Москвы», если вы готовы отвечать на вопросы Александра Борисовича, пожалуйста, присылайте на пейджер свои координаты, и можно краткую информацию о себе. Номер пейджера 974-22-22, для абонента «Эхо Москвы». Я решила начать с такого сообщения – просто не могла пройти мимо, звучит оно так: «Если вы хотите знать, кто подставил редакцию «Нового времени», захватив ее не так давно, позвоните мне, обозревателю…» – дальше идут личные сведения. Я сейчас выведу человека в эфир, если он готов огласить, кто он…. Александр, здравствуйте, вы с нами?

АЛЕКСАНДР: Да, с вами.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я не уверена, правильно бы поступила, огласив все ваши приватные данные. Если вы готовы представиться по полной программе – прошу вас.

АЛЕКСАНДР: Я обозреватель газеты «Новый курьер», она выходит в Самаре, и вот я хотел просто сказать Пумпянскому такую распространенную точку зрения среди журналистов Самары, кто же все-таки подставил «Новое время».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Будем считать, что мы задали вам этот вопрос. Александр Борисович, вы согласитесь?

А.ПУМПЯНСКИЙ: Ну, конечно. Интригующий вопрос.

АЛЕКСАНДР: В общем, я считаю, что это дело рук двух таких организаций – это «Идущие вместе» и некая московская такая интеллигенция, которая тоже, как «Идущие вместе», симпатизирует Путину. И вот они захватили, собственно, редакцию, под предлогом того, что якобы «Новое время» не угодило чем-то властям, так и экономически. Вот как Пумпянский на это отреагирует?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Подождите, Александр, вы все перепутали. Здесь сегодня вопросы задает Александр Борисович. Поэтому вы ему вопросы задавать никак не можете.

АЛЕКСАНДР: Ну хорошо, слушаю.

А.ПУМПЯНСКИЙ: Спасибо за версию. Не думаю, что она очень близка к истине, но, тем не менее, спасибо за то, что вы волнуетесь и переживаете за нас. Вы знаете, я сначала хочу сделать одно важное объявление. Сегодня исключительный день, потому что Н.Болтянская сейчас впервые приехала на работу на автомобиле, и сама за рулем, так что давайте поздравим ее с этим. А это меня навело на мысль вот какую – давайте сравним нашу страну, Россию, с автомобилем, или с пароходом, или с самолетом…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: С тележкой.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Или с тележкой - с чем хотите, с бронепоездом – с чем-то движущимся. Куда движется Россия, кто бы мне попытался ответить на этот вопрос? Вы, Александр, сначала?

АЛЕКСАНДР: Россия сейчас пытается стать на какие-то рельсы, но пока не определилась, на какие. Я думаю, что пока у нас в России будет то, что происходит сейчас – то есть, вот эти неудачные социальные реформы и политика двойных стандартов, то не будет у нас какого-то определенного прямого пути.

А.ПУМПЯНСКИЙ: Это «пока» длится сколько времени? Год, 4 года, 20 лет, или 200 лет, или сколько?

АЛЕКСАНДР: Я думаю, что, как минимум, 10 лет еще будет продолжаться. Или до 2008 г. - в лучшем случает.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо, Александр, мы благодарим вас. И сейчас нашим собеседником станет Александр Степанович, инженер. Я еще раз напоминаю, что желающие поговорить с А.Пумпянским – присылайте ваши координаты нам на пейджер, и можно также посылать СМС +7 095 970-45-45. Александр Степанович, мы вас приветствуем.

АЛЕКСАНДР СТЕПАНОВИЧ: Здравствуйте, я вас слушаю.

А.ПУМПЯНСКИЙ: Александр Степанович, а можно я вам повторю этот же вопрос.

АЛЕКСАНДР СТЕПАНОВИЧ: А меня тут переключали, я не слышал.

А.ПУМПЯНСКИЙ: Куда движется Россия, и что это такое – автомобиль, пароход, лайнер?

АЛЕКСАНДР СТЕПАНОВИЧ: Ну, я без метафор отвечу.

А.ПУМПЯНСКИЙ: Ответьте.

АЛЕКСАНДР СТЕПАНОВИЧ: Я не знаю, куда движется Россия, это умонепостижимо. Мы не знали, куда движется Россия до 1986 г., никто не предполагал конец этого движения. Поэтому мы и сейчас не знаем. Мы можем делать только разные предположения. Но тенденции мы видим - Россия уже находится в состоянии самодержавия – это самая мягкая оценка. Вот, собственно, пока это так. Алло?

А.ПУМПЯНСКИЙ: Между прочим, я бы хотел напомнить, что сейчас вы справедливо упомянули 1986 г., а я бы сказал даже 1985 г.

АЛЕКСАНДР СТЕПАНОВИЧ: Да, верно.

А.ПУМПЯНСКИЙ: В марте 1985 г., то есть, ровно 20 лет, началась… ну, то, что называли «Горбачевской эрой», так что определенное измерение - 20 лет, можно и двумя десятками лет измерять наши результаты.

АЛЕКСАНДР СТЕПАНОВИЧ: Ну а почему такие циклы – 20 лет? До этого был 73 года период.

А.ПУМПЯНСКИЙ: Вы знаете, вы можете ответить так, как вы хотите. Можете за 20 лет, а можете за 4.

АЛЕКСАНДР СТЕПАНОВИЧ: Может быть техническая оценка будущего России. Хотя бы по той причине, что те самые знаменитые природные богатства, о которых говорят и бахвалится наша верхушка, они почти исчерпаны. Вот, например, не знают, что леса на душу населения меньше на сегодняшний день, чем в безлесной Португалии – в европейской части России. Так что я как инженер вижу распад науки - я больше научный работник. Не распад, вернее, а просто ее исчезновение – прикладной науки.

А.ПУМПЯНСКИЙ: То есть, мы даже по лесам должны догонять Португалию?

АЛЕКСАНДР СТЕПАНОВИЧ: Конечно, да. Надо сажать леса в европейской части, чтобы выйти на уровень Португалии. А у нас чудовищная вырубка сейчас происходит, совершенно разнузданная вакханалия. Ликвидировали всякие природоохранные учреждения и ведомства – это все знают, даже дети. И вот эти вот… Митволь и самореклама – это просто для того, чтобы создать видимость борьбы с этим безобразием.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Таково ваше мнение. Спасибо, Александр Степанович. Напомню, что сегодня у нас в гостях главный редактор журнала «Новое время» А.Пумпянский, он задает вам вопросы, вы на них отвечаете. Александр Борисович, нам пришло очень интересное сообщение: «Готов подсказать, как можно на Кавказе установить мир». Здравствуйте, вы с нами?

А.ПУМПЯНСКИЙ: Это не Масхадов?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как вас зовут, простите?

СЛУШАТЕЛЬ: Гаджимурат Исин.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Прошу вас.

ГАДЖИМУРАТ: Я могу говорить свое мнение?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да, пожалуйста

ГАДЖИМУРАТ: Источником зла – не только на Кавказе, но и в России, и в других странах, где процветает террор, является то, что люди лишены созидательного труда – права на труд, права на хлеб и права на знание. Лишены. Многие люди, которые имеют даже дипломы в руках, не могут заниматься созидательным трудом, особенно молодые люди. Это горючая смесь, питательная среда. У нас нет развития вообще - застыла наука, образование, производство какой-либо дееспособной техники, спецкурсов абсолютно нет. Народ хороший оценщик, но народ лишен всех средств. У нас на паек в год посадили народ, на бутылочку тоже не постеснялись посадить. Поэтому 25-30% пашни, и мужики гуляют, лопаты прозябают. Так невозможно, заводы бездействуют. Когда человек занимается созидательным трудом, у него не остается времени для того, чтобы творить зло. В связи с этим предлагаю первое – возобновить производство техники, способной конкурировать на мировом рынке…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вы думаете, это так просто?

ГАДЖИМУРАТ: Заводы-гиганты бездействуют, поэтому обновить технику в сельском хозяйстве не могут, и люди лишены всех возможностей производства. К лопате бы вернуть людей… люди не могут. В связи с этим нужно вложить деньги, которые имеются в государстве – для того, чтобы производить технику, конкурентную в мире, занять людей созидательным трудом, обеспечить им право на хлеб и знание.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мы вас поняли. Александр Борисович, есть какие-то вопросы уточняющие?

ГАДЖИМУРАТ: Я готов.

А.ПУМПЯНСКИЙ: Я думаю, что очень хорошее предложение…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но мало осуществимое.

А.ПУМПЯНСКИЙ: Но мало осуществимое, к сожалению.

ГАДЖИМУРАТ: Оно легко осуществимо. И в сотни, десятки раз меньше требуется для старта капитала, чем воруют.

А.ПУМПЯНСКИЙ: Совершенно правильная идея: рабочие места – это очень важный вопрос на Кавказе.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну да, когда людям есть, где работать, они занимаются делом.

А.ПУМПЯНСКИЙ: И меняется обстановка, конечно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо большое, Гаджимурат Исин. У нас на линии Игорь, 29 лет, госсоветник 1-го класса. Здравствуйте. Я правильно вашу должность поняла?

ИГОРЬ: Это не должность, это чин – но да, правильно.

А.ПУМПЯНСКИЙ: Ну тогда уже сам Бог велел вам задать вопрос. Скажите пожалуйста, я продолжу логику своего вопроса - устраивает ли вас пилот, капитан корабля, ведущий, лоцман, и так далее…. Я имею в виду и президента, или премьер-министра, элиту в целом? Вы как угодно можете трактовать.

ИГОРЬ: Я считаю, что вопрос очень справедливый. И у людей, которые задумываются, он постоянно возникает. Сказать однозначно, что капитан, преидент, руководство, являются абсолютно белым или абсолютно черным, я не могу. Но в то же время у меня очень много технических замечаний, может быть, в силу моей молодости, каких-то демократических ценностей, либеральных. Но если говорить об оценке экономического курса, то, возможно, я с ним и согласен. Если говорить о том, что происходит со свободой слова, с либеральными ценностями, возможностью молодых талантливых людей продвигать свои идеи в области управления – то конечно мы видим, что определенные и очень большие сложности… именно в части самореализации людей свободных, независимых… имеющих какую-то определенную харизму, желание что-то сделать - не ради того, чтобы, как говорит Алексей Алексеевич, отпилить какой-то кусок от чего-то, а сделать именно так, чтобы войти в историю, чтобы мотивация была такая, чтобы, скажем, рядом с фресками, которые находятся в Георгиевском зале, с полными кавалерами, когда-то повесили и наши портреты. Вот в этом плане сложности большие. И если мы не преодолеем именно систему, когда власть будет искать людей. Которые способны ее не просто критиковать, а создавать… если мы этого не сделаем, то будущего у России я не вижу, но хотя стараюсь сделать так, чтобы это было немножко полегче. Я бы так ответил.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что скажете?

А.ПУМПЯНСКИЙ: Спасибо, замечательно, очень интересный ответ.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо вам большое. У нас на линии Алексей, который написал о себе следующее: «Вот уже 10 лет как я последовательный демократ, однако в последнее время в российских либеральных силах разочаровался». Здравствуйте. Алексей.

АЛЕКСЕЙ: Здравствуйте.

А.ПУМПЯНСКИЙ: А можете пояснить, в чем причина, или качество этого разочарования?

АЛЕКСЕЙ: Потому что вот уже 10 лет демократы не могут друг с другом договориться. Вот уже 10 лет, как получив некую легитимность, они, в принципе, перестали бороться. То есть… ну, все познается, как известно, в сравнении. Вот есть опыт Украины, где те же самые либералы призвали к народу, показали, что нельзя манипулировать их… то есть, волей народа, соответственно, как следствие – слом системы, появление новой власти. Мне кажется, Россия еще долго до этого не дойдет. Вот, собственно, почему я достаточно скептически отношусь к ныне существующим либералам, и, в принципе, понимаю, что без некоторой реформы – самореформы, я бы сказал - изменить что-то качественно мы не сможем.

А.ПУМПЯНСКИЙ: А можно я вас спрошу – какая, тем не менее, партия, или личности, с какими личностями вы все-таки связываете свои надежды? Или надежд не очень много?

АЛЕКСЕЙ: Надежда, как известно, умирает последней. Мне кажется, может быть, я ошибаюсь, но Андрей Илларионов, которого в скором времени, мне кажется, отставят из Кремля – в принципе, мог бы стать такой объединяющей фигурой.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот как? Интересно. Спасибо.

АЛЕКСЕЙ: Вам спасибо.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо большое. У нас на линии человек, который сообщил о себе, что он доцент, химик 49 лет, отец троих сыновей. Здравствуйте, как вас зовут, простите?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Простите пожалуйста, я не представился. Меня зовут Василий. Я просто забыл представиться.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Василий, рады вас слышать. Прошу. Александр Борисович.

А.ПУМПЯНСКИЙ: Василий, вы отец трех сыновей – вы уверенно себя чувствуете сейчас, в этой обстановке, в нашей стране, и так далее? Вы спокойны за своих сыновей?

ВАСИЛИЙ: Мои сыновья взрослые. Дело в том, что даже младший сейчас на втором курсе учится в университете.

А.ПУМПЯНСКИЙ: Это замечательно

ВАСИЛИЙ: Но разумеется, я быть абсолютно спокойным и за свое будущее, и конечно, за будущее своих детей в настоящее время не могу, глядя на то, что происходит в нашей стране. Предыдущий слушатель звонил о том, что, к сожалению, у нас дискредитированы многие демократические процессы. Я бы ту знаете, что сказал? Что у нас разорвался этот паровозик, который объединял…. Ну, как назвать, тот класс собственников, крупных и мелких, оторвались далеко вперед – ну, назовем их условно «олигархи». И вместе с ними укатались руководители так называемого демократического крыла, известная обойма Гайдар-Чубайс, и так далее. И, к сожалению, от них оторвался основной состав мелких собственников, мелких предпринимателей. Они сейчас не представляют единый процесс…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: У них нет единой программы, скажем так.

ВАСИЛИЙ: Да дело не в программе, интересы совершенно разные. Вот там речь шла о транспортном средстве, так по-моему, эти два кусочка состава идут совершенно по разным рельсам.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ага – лебедь, рак и щука.

ВАСИЛИЙ: Примерно, да. Лебедь, рак и щука… можно еще из Крылова кое-что, знаете… Я тут недавно услышал, что демократия в России – это мартышка и очки. Очень зло сказано, но изрядная доля истины в этом есть.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, правильно ли мы вас поняли, что россияне не знают, что им делать с этой демократией?

ВАСИЛИЙ: Ну конечно… да нет, знают. Понимаете, дело в том, что не знают. Каждый ведь живет своей жизнью, и каждый делает что-то. Но опять возвращаясь к своим детям – я вот чувствую, в отличие от украинских событий, в нашем… Я работаю с молодежью, со студентами – абсолютно им то, что… как они выражаются, им все эти события, которые происходят в стране – по барабану. Там «Идущие вместе», «Идущие без Путина» - они одинаково вызывают смех, по-моему, и те, и другие.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что скажете, Александр Борисович?

А.ПУМПЯНСКИЙ: Я хотел спросить еще. Вы упомянули Гайдара и Чубайса, и как-то так их не очень лицеприятно связали… ну, назовем это, с олигархическим этапом нашего капитализма.

ВАСИЛИЙ: Вы знаете, я даже не те, наверное, фамилии упомянул. Лучше бы я сказал, скажем, Хакамада и Немцов, как раз к первым я с большей симпатией отношусь.

А.ПУМПЯНСКИЙ: Хорошо. Но ни те, ни другие, ни четвертые, уже давно не у власти. А что нынешняя власть делает, с вашей точки зрения, и вообще, ставит ли она такую задачу – помогать созданию среднего класса, мелких собственников, и так далее?

ВАСИЛИЙ: Вы знаете, мне кажется, что это вне интересов нашей власти, вне ее деятельности. Если какие-то декларативные вещи – да, надо поддерживать. Но реальных движений в этом отношении совершенно нет. Я недавно пытался продвинуть свою собственную разработку, поскольку я химик – абсолютно я просто нигде не могу найти понимания, участия в этом деле. Хотя разработка экологического плана. Я просто на собственном опыте могу кое о чем судить

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо большое, Василий, вам.

ВАСИЛИЙ: Был очень рад вас услышать, Нателла, всего доброго.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы знаете, Александр Борисович, о чем думаю? Не первый день я уже веду «Контрудар», и всегда с наслаждением выслушиваю умные, толковые вещи, которые говорят наши собеседники. И думаю – Господи, почему же мы так плохо живем? У нас так много умных людей? У нас на линии Наталья Александровна, пенсионерка из Москвы. Я еще раз напомню, что у нас в студии - главный редактор журнала «Новое время» А.Пумпянский. Желающие ответить на его вопросы - присылайте на пейджер свои координаты, мы вам позвоним. Наталья Александровна, мы вас приветствуем.

НАТАЛЬЯ: Добрый вечер. Я слушаю внимательно Александра Борисовича.

А.ПУМПЯНСКИЙ: Наталья Александровна, я не знаю, ловко или не ловко мне спрашивать, или может быть как раз не касаться этой острой темы…

НАТАЛЬЯ: Как раз для этого я вам и позвонила. Мне очень хочется как бы сказать свое мнение, что будет с Россией.

А.ПУМПЯНСКИЙ: Скажите пожалуйста. Что вы думаете по этому поводу?

НАТАЛЬЯ: Вы знаете, я не только думаю, я знаю истину. Сама я немножко кратко о себе скажу – я врач, пенсионерка, мне сейчас 60 лет.

А.ПУМПЯНСКИЙ: Вы молодой пенсионер.

НАТАЛЬЯ: Я молодая пенсионерка, но активная и очень болею за государство.

А.ПУМПЯНСКИЙ: Замечательно

НАТАЛЬЯ: И вы знаете, раньше мне не дано было узнать то, что я сейчас знаю. И самое главное, что я хочу сказать - что я не сектантка, чтобы вы ко мне отнеслись с пониманием. Сейчас мы живем… все, вернее, что у нас происходит в России – это духовное. И мы живем в духовном государстве. И почему-то все, о чем говорится, как-то невольно обходится, и я этим удивлена. Все мы больше о политике, о политической…

А.ПУМПЯНСКИЙ: Честно говоря, я не понял, расшифруйте – что такое духовное государство? Что вы понимаете под этим?

НАТАЛЬЯ: Вы знаете, как говорят - у России есть менталитет. Я хочу сказать, что если мы зададим вопросы, что сейчас происходит – есть такие люди, которые знают, что будет происходить в ближайшие буквально месяца.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это кто такие?

А.ПУМПЯНСКИЙ: У Путина есть духовники, духовник, якобы…

НАТАЛЬЯ: Вот говорят - российский менталитет. Это всегда было, и знали. И вот сейчас говорят, если почитать Библию, она сейчас открыта, оказывается, для всех. Я этого раньше не понимала. И вот в Откровениях про нас все написано.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Наталья Александровна, извините меня, пожалуйста, это Нателла Болтянская. То есть, за последние несколько лет эти люди знали про крушение подводной лодки «Курск», про «Норд-Ост», про взрывы домов, про Беслан - так?

НАТАЛЬЯ: Да.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И молчали?

НАТАЛЬЯ: Нет, вы знаете, что… как будто сознательно нас уводят. Мы сколько раз и на «Эхо Москвы» к вам звонили. Нас читают или сектантами… то есть тех людей не зовут. Если вы захотите услышать таких людей, я могу способствовать пригласить и поговорить на эту тему. Ведь все персонажи, начиная… вот Горбачев, Ельцин, Путин - все библейские персонажи, и в Откровениях все расписано, даже про то, что Путин – последний земной царь. И на короткий срок…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вообще-то мне кажется, что эти советники, если они есть, они чрезвычайно цинично жестокие люди.

НАТАЛЬЯ: Вы знаете, что, просто как будто задались целью этого не слышать. И я сама сколько раз на «Эхо» звонила, передавала - и когда у вас был…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Знаете, давайте мы свяжемся. Потому что из всего, что вы сказали, я сделала единственный вывод…

НАТАЛЬЯ: Да, я понимаю, у меня все горит, и мне хочется рассказать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я сделала единственный вывод – что люди, о которых вы говорите, которые имеют возможность знать, что будет через пару месяцев…

НАТАЛЬЯ: Да, есть такие люди.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это, извините, циничные мерзавцы.

НАТАЛЬЯ: Нет, их не слышат, и не хотят. А чем быстрее мы услышим, тем быстрее мы придем…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, давайте мы с вами свяжемся, потому что пока… я не знаю, Александр Борисович, вы разделяете мое такое достаточно жесткое мнение?

А.ПУМПЯНСКИЙ: Я боюсь, что да, мне немножко трудно понять эту логику.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: У нас на линии Сергей, который сообщил о себе, что он занимаете "около-банковской" деятельностью, задает сам себе вопрос - «надо ли лечить империю».

А.ПУМПЯНСКИЙ: Замечательно. Давайте переходить на самообслуживание – но не полностью.

СЕРГЕЙ: На самом деле здравствуйте. «Около-банковскую» деятельность я объясню - я член Инициативной группы вкладчиков «Содбизнесбанка», который сейчас свои деньги отбивает. Ну, волей-неволей с банками другие дела тоже имел. А вот надо ли лечить, если бы меня Саша спросил, то я готов ответить.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну спросите, ладно.

А.ПУМПЯНСКИЙ: Я готов, давайте.

СЕРГЕЙ: Будем считать, что спросил.

А.ПУМПЯНСКИЙ: Хорошо, договорились, не будем торговаться.

СЕРГЕЙ: На самом деле у нас несколько стадий распада состоялось – уже несколько стран отвалились, соцреспублики. И еще одна вещь - почему надо и почему не надо, что такое вообще империя. Империя - это форма самоорганизации и форма осознания. У нас форма осознания, которая в людях, просто не успеет за эволюционным путем – все очень быстро происходит. Я на месте демократов, либералов, в которых люди разочаровываются или не разочаровываются, я бы сейчас не занимался бы в Думе, скажем, а пошел бы инфраструктуры какие-то создавать. Потому что империи все равно все помирают – это их логический конец. А вот сделать заранее что-то, что могло бы создать нормальную жизнь уже на том месте, где она была - вот этим заниматься стоит. Это та же примерно задача, которая у Ленина была - там участвовать в Думах, или не участвовать в думах. Революционный путь не надо – для людей очень тяжело, а вот создавать инфраструктуры и о себе рассказывать, что-то делать, это стоило бы, на мой взгляд. А конец у нее будет однозначно: при тех механизмах, которые запущены в стране – вот этих вот структуры власти, которые созданы - вот эта вертикаль, чисто имперская такая – она к определенным вещам и приводит. Если сделали дворец, будут и дворцовые перевороты. Если сделали барскую усадьбу, будут крестьянские бунты. Вот сейчас это сделали, и это будет. Как бы и за счет того, что люди неподготовленные, пытаться изменить структуру, пригладить ее, причесать, и сделать ее другой, практически невозможно будет. Когда она сама себя сожрет, там, на этой почве, нужно будет что-то делать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Знаете. Александр Борисович, помните такой фильм «Покаяние»?

А.ПУМПЯНСКИЙ: Конечно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Чем хуже – тем лучше. Так?

СЕРГЕЙ: Нет, Нателла, не согласился. Нет, как раз чем лучше. Тем лучше. Не способствовать тому, чтобы людям плохо было, а готовить почву… понимаете, вот прошла лавина, неизбежно… вот над нами висит лавина. Снесет, и камни будут. Вот что-то придумать, чтобы быстро потом камни разобрать - копить вот такой опыт.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как вам, Александр Борисович, такая…

А.ПУМПЯНСКИЙ: Ну, вы далеко смотрите.

СЕРГЕЙ: А мне кажется, это недалеко, Саш. Я на российскую экономику больше чем на полгода, на год, вообще не загадываю.

А.ПУМПЯНСКИЙ: А что с вашей точки зрения. Между прочим, происходит с российской экономикой? Она каким-то образом уже создана на новых основах, или нет - что вы думаете об этом?

СЕРЕГЙ: Механизмы запущены не законные, а понятийные. Вот то, что принято говорить - «по понятиям, а не по законам». Вот для меня очень характерная фигура Илларионов. В таких структурных условиях, которые сейчас существуют, сначала эта структура выдавливает людей, которые туда не вписываются, и это, возможно, Илларионов. Потом начинают первыми убегать самые хитрые, потому что кто первый убежал – тот герой. Вот мне кажется, что Илларионов это такая фигура, которая свидетельствует о том, что выдавливание уже идет. Ребята, которые сейчас у власти – там Путины, Сечины всякие, Медведевы, Жуковы и прочие дела - они это лучше нас представляю. Я не помню, может, путаю фамилию, но у Сечина семья за рубежом, и вся собственность там. У них доступа к информации больше, чем у нас – они знают, чем это закончится. Зная. Чем это кончится, они будут одну простую вещь делать – ту, которую делают подобные люди всегда в этой ситуации - пытаться напоследок нахвататься как можно больше - что сейчас вот ЮКОС демонстрирует. При тех темпах… эта экспонента. Значит, она уже от абсциссы, на мой взгляд, отрываться начала, и судя по всему, потеряна точка, из которой возврат может нормальным путем, демократическим быть. Значит, понесет вниз по склону по скользкому. Вот Илларионов. Потом кто-то смотается, потом, в каком-то виде, трудно сказать, в каком, но начнется развал. Россия, видимо, в том виде, в каком существует сейчас, не останется - хотя бы потому, что инвесторам выгоднее не через центр действовать, а с регионами напропалую. Я думаю, что там Башкирия с Мордовией и Татарстаном давно уже потихоньку договариваются, это просто потом проявится. В таком виде, в котором проявилась Беловежская пуща – это уже все готово было, там просто подписали ребята…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что скажете?

А.ПУМПЯНСКИЙ: Это очень интересная точка зрения, и боюсь, что я не стану с ней полемизировать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо вам большое.

А.ПУМПЯНСКИЙ: Это длинный разговор.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: У нас на линии Санкт-Петербург, Михаил, 40 лет, разочаровавшийся демократ. Очень обидно, когда демократы разочаровываются, потому что их все меньше и меньше. Я еще раз напомню, что вопросы задает сегодня главный редактор журнала «Новое время» А.Пумпянский. Михаил, здравствуйте.

МИХАИЛ: Добрый вечер.

А.ПУМПЯНСКИЙ: Михаил, я хотел вас спросить. Вот формула «разочаровавшийся демократ» – это грустная формула, но я все-таки на демократии сделаю акцент. Скажите пожалуйста, когда мы говорим о демократах или либералах, то идет обойма имен – она уже звучала здесь. Вот этих людей называют неудачниками, или провалившимися, или еще каким-то образом. Скажите, а Путин и его команда являются демократической командой, с вашей точки зрения?

МИХАИЛ: С моей точки зрения, Путин и его команда, скажем так, в данный момент времени… может быть когда-то они и являлись, в настоящее время, конечно же, не являются такого рода командой. Но вопрос в том, нужна ли России демократия, или нужна ли России команда, которая может управлять Россией, понимаете? Вот это вот два разных вопроса.

А.ПУМПЯНСКИЙ: Ответьте. Вашу точку зрения назовите.

МИХАИЛ: Моя точка зрения, что России, скажем так, для России демократия может быть даже опасна. Именно в силу того, что страна достаточно большая, и при демократии может пойти в разнос. Мы жили при демократии целых два года, 1991-93 гг., и чем это закончилось? Вот страна начинала уже разваливаться, и Чечня…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Знаете, «целые два года» – это звучит немножко странно. Целых два года жили при демократии.

МИХАИЛ: Нет, я говорю конкретно. Советский Союз при демократии прожил с 1985 по 1991 г., целых 6 лет. Россия – только два. Все остальное время демократией назвать было трудно, потому что, собственно говоря, в 1993 г., с расстрелом Белого дома, демократия в России закончилась.

А.ПУМПЯНСКИЙ: Я правильно понимаю вашу идею, что демократия – не для России? Или Россия, ее традиционные формы политической организации, не для демократии? Как только сталкивается с демократией, то все идет вразнос, и телега теряет колеса и падет с обрыва?

МИХАИЛ: Скажем так, это одно из соображений. Другое соображение, более уточняющее – дело в том, что любая нормальная система, я, как бывший физик, значит, она функционирует нормально при наличии некоей обратной связи. И демократия, СМИ – это в какой-то мере обратная связь между обществом и государством. И выборы, как один из инструментов демократии, один из инструментов, подчеркиваю, они, конечно же, подправляют, скажем так, курс, и так далее. Поэтому то, что… скажем так – то, что творится в последние два года, это резкое ухудшение функционирования системы в целом. Потому что когда отрубается обратная связь, система тоже может пойти вразнос. У нас как бы Россия балансирует между двумя крайностями, и мы сейчас, отказавшись от одной крайности, перескочили в другую. Вот скажем так – вроде простое решение об укреплении вертикали власти и уменьшении числа вообще избираемых объектов, числа… - уже не выбираются губернаторы, нет выборов по одномандатным округам – к сожалению, это обрезание, скажем так, той самой обратной связи, которая нужна. Но вот почему-то пошли по этому пути.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Подождите. Но власть нас все время уверяет, что с назначением губернаторов как раз все это и будет хорошо, и мы увидим «небо в алмазах».

МИХАИЛ: Выборы губернаторов – это прямая обратная связь между регионом и руководством региона. Сейчас, когда губернаторы назначаемы, жителям, обществу региона надо будет стучаться в Москву – это немножко далеко и сложно, и тем самым эта обратная связь фактически ослабевает, либо сведена на нет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Посмотрите, как получается, Александр Борисович - мы выбрали в итоге ту власть, которая нам не дает далее возможности выбирать ее дальше. Класс?

МИХАЛИ: Да.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо мы устроились. Александр Борисович? Вы разводите руками?

А.ПУМПЯНСКИЙ: По-моему, рассуждение было очень интересным, поэтому давайте идем дальше.

МИХАИЛ: Я просто объясняю, что на мой взгляд, есть две крайности. Мы, к сожалению, в начале, 1991-93 гг., и далее… вот почему я разочаровавшийся демократ? Потому что, к сожалению, вместо нормальной демократической экономики, усилиями Гайдара и Чубайса – не зря их поминают – они действовали очень мало, но именно они дали то направление, ту колею, из которой мы не можем никак выскочить. Они создали тот самый олигархический капитализм. Проблема в том, что Россия – большая страна, с большими, крупными предприятиями. У нас не может быть много мелких собственников - как у Прудона, и так далее. У нас не может быть много мелкого и среднего бизнеса. У нас определяющим, к сожалению, являются крупные предприятия. И контроль за этими предприятиями – он может принадлежать либо олигархам, либо государству. И тот, кто их контролирует, тот контролирует общество и государство. Поэтому позиция Путина о контроле над крупными предприятиями, то есть, к возврату… к отказу частичному от итогов приватизации, которая изначально была проведена неверно и неправильно, в результате она на самом деле глобально правильная. Но в каких целях она проводится – это вопрос. Потому что то, что мы видим сейчас, в последние два года - я не уверен в правильности этих целей. Еще раз говорю - мы, отказавшись от одной крайности, попали в другую. Вот тут вот надо что-то делать, что-то корректировать, как надо думать. Вот, собственно, мое мнение. А почему разочаровавшийся демократ, еще раз говорю - в экономике… это то, что не нужно было делать ни в коем случае - это приватизацию крупных предприятий. Нужно было приватизировать мелкие и средние – я это говорю профессионально, я немножко этим занимался, скажем так, под руководством Анатолия Борисовича Чубайса. И второй момент - в политике самое страшное, что произошло – это то, что была создана… ну, что называется, компрадорская элита, и проблема основная в том, что наши демократы, в том числе, на самом деле выступая в поддержку чеченских террористов и сепаратистов, они тем самым, собственно говоря, настолько уронили демократическую идею, что новым демократам от этого отказаться будет очень трудно. А если люди хотят называть себя нормальными демократами, они должны понять все-таки, что они должны опираться на большую часть общества и российского народа, и с этой точки зрения не осуждать войну в Чечне. Не подталкивать руководство страны к переговорам с сепаратистами, а проводить нормальную политику укрепления страны, при этом отстаивая те или иные демократические интересы. У нас очень сильно сдвинут политический спектр. В отличие, кстати, от Запада. У нас патриоты, скажем так - правые, коммунисты, «Родина» играют на патриотическом фронте, что не должно быть, а те, кто поддерживают правую идею в политике, «правую» в кавычках все-таки немножко – они почему-то полностью противопоставляют себя национальным интересам, скажем так, в политике. У нас полностью смещен политический, экономический спектр. В этом проблема не только демократов, но и левых партий тоже.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Поняли вас. Спасибо, Михаил. У нас на линии Татьяна Николаевна, москвичка. Здравствуйте.

ТАТЬЯНА: Здравствуйте.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: О чем спрашиваем Татьяну Николаевну?

А.ПУМПЯНСКИЙ: Татьяна Николаевна что-нибудь скажет о себе?

ТАТЬЯНА: Я - пенсионерка. Но я бы хотела… вы знаете, как-то отстраниться от члена того же профсоюза – вот выступала пенсионерка - в нашей стране не хватает здравого смысла, и ее выступление тому подтверждение яркое. Вот особенно сейчас.

А.ПУМПЯНСКИЙ: Давайте не будем критиковать друг друга.

ТАТЬЯНА: Хорошо. Что бы я хотела сказать относительно перспектив развития, куда мы идем. Мне кажется, что мы идем к установлению тоталитарного государства, с очень сильным таким ксенофобским вектором.

А.ПУМПЯНСКИЙ: На чем вы строите такие допущения?

ТАТЬЯНА: Я строю на настроениях людей, и потом, вы знаете, даже слушая «Эхо Москвы», очень печально видеть, как люди с прежде такими демократическими установками переметнулись в другой лагерь. Ну вот бедный, конечно, Леонтьев… ну, предательство всегда чревато какими-то психическими… ну, в общем, не в ладах бывает человек с собой, допустивший его… и тут явно да.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, давайте, мы не будем…

ТАТЬЯНА: Потом – Латынина, пожалуйста. Латытина, которая, кстати, на мой вопрос, она сказал, что наша власть тупая, что у нас власть упрямая и слабая

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Татьяна Николаевна, я прошу прощения. Но мне бы, конечно, очень не хотелось, чтобы ваша беседа с А.Пумпянским состояла из критики моих коллег, потому что ну, я не могу себе позволить…

ТАТЬЯНА: Хорошо. Ну, понимаете, вот хотя бы настроение вот этих людей, выступающих по радио, прежде демократов. Что касается вот этой пенсионной реформы, мне кажется, что она должна была произойти, ее нужно было проводить, но проводить ее надо было по-другому. И мне кажется, что если бы ее проводил Чубайс, все было бы по-другому.

А.ПУМПЯНСКИЙ: Скажите пожалуйста, вы упомянули ксенофобию как один из трендов… вас не успокоило заявление Путина в связи с Освенцимом? Помните, когда он ответил…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что ему стыдно.

А.ПУМПЯНСКИЙ: Что ему стыдно, да.

ТАТЬЯНА: Знаете, ксенофобия она же не только по отношению к какой-то одной из национальностей. Все ищем врага в представителе какой-либо другой национальности - или это будут, как у нас называют, «черные», или это евреи, или это еще кто-то… придем к тому, что кто-то выше, кто-то ниже ростом, но другой, принадлежащий к другой общности. А то, что было сказано – ну, не сказать этого нельзя было, понимаете? Иначе это было бы просто неприлично. А потом просто настроения людей – люди очень обозлены. Людей снедает зависть, злоба, и вот… а в таких ситуациях всегда возникают вот такие очень сильные ксенофобские настроения. А что делать, я… естественно, человек старый, уже голова не так варит… Очень обидно, что не объединились… уж если не могли договориться демократы и не объединиться перед выборами – ну, как же так?

А.ПУМПЯНСКИЙ: Вы боитесь или не боитесь того, что ксенофобские настроения примут какую-то политическую форму, что появится…

ТАТЬЯНА: Знаете, я уже ничего не боюсь.

А.ПУМПЯНСКИЙ: И это замечательно. Тогда все в порядке.

ТАТЬЯНА: Но мне было бы очень неприятно. Я бы не хотела этого всего видеть. Когда была передача с Макашовым, я просто выключила ее, потому что мне стало… понимаете, мне стало неприятно, мне показалось, что именно потому, что я ее смотрю, я как-то в этом участвую. Понимаете? Я ее выключила. Как будто я этому способствую. Знаете, ужасно. Это неприятно, грязно это видеть. В этом плане очень странно заявление нашего генпрокурора. Понимаете, он по роду своей деятельности… и вот ему-то уже воротить нос нельзя, нужно было принимать меры.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот как.

А.ПУМПЯНСКИЙ: Вы знаете, странно будет, наверное. В моих устах говорить о какой-то там цензуре, или о том, что может быть похоже на какую-то цензуру. Но что вы считаете – вот таких персонажей, как Макашов, вообще корректно приглашать на телевидение?

ТАТЬЯНА: Нет, конечно, нет.

А.ПУМПЯНСКИЙ: В том или ином виде…

ТАТЬЯНА: Конечно, нет.

А.ПУМПЯНСКИЙ: Но почему? Это же нарушение свободы слова - человек так мыслит, разве не имеет он права высказать…

ТАТЬЯНА: Тогда начнем с того, что у нас свободное государство - почему нельзя ходить голым, почему нельзя делать какие-то вещи, которые безнравственны, и не только законом. Но и уже… ну, исторически считается, что это некрасиво, это позорно, это безобразие. Понимаете?

А.ПУМПЯНСКИЙ: Спасибо.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо. Благодарим Татьяну Николаевну. Спасибо большое, у нас на линии Альберт, фотограф-стрингер, бывший фотокорр. «Московских новостей». Альберт, здравствуйте.

АЛЬБЕРТ: Здравствуйте.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мы вам не потому номеру позвонили, что ли?

АЛЬБЕРТ: По мобильному. Но если я случайно выключусь, значит, деньги закончились.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Александр Борисович, давайте вопрос.

А.ПУМПЯНСКИЙ: Раз вы наш коллега, вы можете дать портрет нынешней власти?

АЛЬБЕРТ: Ну, видится что-то такое крайне серое, крайне непрофессиональное, думающее только о том, чтобы как-нибудь деньги хапнуть - вот такое общее впечатление.

А.ПУМПЯНСКИЙ: А в чем выражается вот это вот - «деньги хапнуть».

АЛЬБЕРТ: Ну, условно сказать… как бы все действия власти только на это и направлены. Они живут как бы в своем мире, отдельном, а мы живем в своем, отдельном. Сложно сказать.

А.ПУМПЯНСКИЙ: Спасибо.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо. Ну что, Александр Борисович, я предлагаю потихонечку приступать к подведению итогов. Насколько я понимаю, мы вас немножко ошарашили обилием… по мне – так весьма аргументированных мнений.

А.ПУМПЯНСКИЙ: Вы знаете, что, вы меня не ошарашили, вы мне, на самом деле, сделали большой подарок. Потому что я с огромным удовольствием выслушал множество разных и очень эрудированных, очень интересных, очень выстраданных мнений. Я, как и каждый человек, не обязан соглашаться с любой точкой зрения, или с любым нюансом, там были и противоречия, в том числе, в очень умных выступлениях. Но в целом класс рассуждений, по-моему, Нателла, просто замечательный.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это безусловно.

А.ПУМПЯНСКИЙ: Я поздравляю вас с этой передачей, и с тем, что вы притягиваете таких читателей и слушателей.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я вас предупреждала. Но вот вы понимаете, я еще раз возвращаюсь все к тому же, о чем мы с вами говорили в этой передаче – что послушать наших собеседников - толковые люди. Но где они? Почему у нас все происходит «абы как»?

А.ПУМПЯНСКИЙ: А вот кто-нибудь ответит? Это что, связано с политической системой, или люди такие скромные, или стремление высказываться на кухне - а это разновидность кухни, да - сейчас?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Получается, что так. У вас есть такое ощущение, что выдавливается на кухню наша интеллигенция?

А.ПУМПЯНСКИЙ: У меня есть такое ощущение. То, что политическая система никак не приглашает думающих людей в себя, к себе, к делу, к управлению государством и обществом – это безусловно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А, скажем, как главный редактор одного из занимающих достаточно жесткую политику журналов, вы это чувствуете – вот изменение, расслоение думающих людей?

А.ПУМПЯНСКИЙ: Вы знаете, что – нет. Изменение и расслоение думающих людей - я не могу сказать, что я очень сильно это чувствую. Больше того, я думаю, что сейчас у думающих людей гораздо больше информации, чем было когда-то, гораздо больше свободы, внутренней свободы. Когда-то, назовем это 20 лет тому назад, разговоры классические на кухне - это фронда, это некое политическое мужество, может быть, даже немножко игра была. Сейчас, на самом деле, вот ощущение свободы у людей, особенно у молодых, оно естественно, оно есть – там, внутри, мне кажется. Другое дело, что все-таки совершенно не востребуется политической системой, этот духовный, интеллектуальный, всякий иной потенциал.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Александр Борисович, у нас остается чуть больше трех минут, я задам некоторые вопросы, которые пришли на пейджер – просто вы у нас не очень частый гость, и поэтому вам придется отвечать за все.

А.ПУМПЯНСКИЙ: Я готов.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: У газеты «Новое время» существует печатный вариант – расскажите о возможностях подписки?

А.ПУМПЯНСКИЙ: «Новое время» не выходило в течение трех с половиной месяцев. Этот печальный, трагический эпизод был летом в силу событий, которые известны - не буду их касаться. Тем не менее, мы сумели подняться с колен, подняться на ноги. Мы сняли площадку, физически мы находимся в Центральном телеграфе, где арендовали… мы закупили новое оборудование с грехом пополам, и мы выпускаем журнал. Естественно, что у нас разрушились связи, у нас упала подписка и розница - это все нужно восстанавливать заново, это все требует денег, которых у нас нет. Журнал выходит, и выходит в еженедельном ритме, если говорить об английском издании – ежемесячном ритме. Вот с середины лета он выходит. Подписка есть. Можно подписаться везде…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: В отделениях связи.

А.ПУМПЯНСКИЙ: Да, в отделениях связи. К сожалению, если есть розница, то только далеко не во всех киосках можно купить.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: По-моему, в «Новом времени» даже есть перечень.

А.ПУМПЯНСКИЙ: В «Новом времени» мы печатаем перечень этих киосков, в которых можно найти…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И несколько комментариев, которые пришли к нашему разговору. «Команды хуже, чем сейчас, у руля власти не было» – Татьяна, «Движемся как на корабле, неизвестно, куда, говорим одно, а точных целей не знаем, по-моему, крушение близко» - это мнение от Сергея. Вот тут завис нас пейджер, такие были красивые… вот, мне понравилось, к сожалению, не смогла дозвониться: «Уважаемая Нателла, душа за Россию болит, но все уходит с первым миллионом долларов в кармане» – Александр. «Россия очень напоминает дембельский поезд - народ отдыхает после трудов, начальство бежит мимо него с вениками, а оппозиция раскачивает кровать». «Власть не справляется и не справится. Все опять придется решать народу». «А чем вас не устраивает путинская демократия?». И еще одно сообщение - «Одно дело – либеральные ценности, а вот другое – это уже демократия». Я думаю, что мы на этом поставим многоточие, я благодарна сегодняшнему гостью нашему, и напомню, что сегодня вопросы задавал главный редактор журнала «Новое время» А.Пумпянский, и надеюсь, что не в последний раз, спасибо.

А.ПУМПЯНСКИЙ: Нателла, вам спасибо. И автомобильных вам успехов.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо.