Игорь Яковенко - Контрудар - 2005-02-06

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Игорь Александрович Яковенко гость «Контрудара», здравствуйте.

И.ЯКОВЕНКО: Здравствуйте.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Темы, которые нас с вами волнуют, они обычно похожи?

И.ЯКОВЕНКО: Думаю, да.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И именно об этом мы сегодня будем спрашивать вас, уважаемые слушатели «Эхо Москвы», и если вы готовы. Отвечать на вопросы Игоря Яковенко, пожалуйста. Присылайте свои телефоны к нам на пейджер - 974-22-22, для абонента «Эхо Москвы», можно отправлять также «СМС» - +7 095-970-45-45, а я попросила бы в начале программы, Игорь Александрович, обозначить, что называется, круг вопросов, которые мы будем задавать.

И.ЯКОВЕНКО: Вы знаете, круг вопросов достаточно широк. Прежде всего, нас, естественно, интересует состояние СМИ, состояние свободы слова. То есть, насколько радиослушатели удовлетворены той информацией, которую они получают через СМИ. Хотели бы они получать что-то дополнительно, и что они не получают от СМИ, чем они не удовлетворены? Это одна группа вопросов. Ну а по ходу можно будет развернуть и пошире, потому что нас интересует и состояние СМИ - куда они идут, и степень их ответственности. Нас интересует состояние общества, естественно, и состояние власти, поскольку все это вещи взаимосвязанные.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я знаю, что эта тема будет обсуждаться - на ближайшей неделе будет конгресс, пару слов о нем.

И.ЯКОВЕНКО: 10 февраля состоится Всероссийский конгресс СМИ, и мы ставим там один главный вопрос – это что происходит сегодня со СМИ, что это - кризис. Или это нормальное состояние. Мы видим, действительно, что в СМИ сегодня происходят прямо противоположные тенденции - с одной стороны, В.Путин говорит о том, что главная проблема свободы слова - это экономическая независимость СМИ. Мы видим, действительно, что у нас объем рынка медийного очень стремительно растет - сейчас Россия чуть ли не на первом месте в мире по объему рекламного рынка, по темам, вернее - объем-то у нас, конечно, маленький, но темпы роста очень высокие, и здесь вроде все в порядке. А, с другой стороны, в общем-то, и в обществе, и в самих СМИ просто физически ощущается присутствие цензуры. То есть, вроде бы получается прямо противоположная тенденция: с экономикой более или менее ничего, а вот состояние свободы слова уменьшается. Вот как эта парадоксальная вещь может уживаться в одной стране?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: У нас есть собеседник – Алексей Борисович из Перми. Сообщение звучит следующим образом: «Вы представляете, что делается с прессой в провинции? По сути, это информационный фашизм - нет даже зачатков независимости: любая группировка, которая приходит к власти, всю прессу подбирает под себя». Алексей Борисович, я вас верно процитировала?

АЛЕКСЕЙ: Да, абсолютно верно, здравствуйте.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте. Прошу, Игорь Александрович.

И.ЯКОВЕНКО: Алексей Борисович, вы знаете, из Перми – хотя вы абсолютно правильно все сказали, - но вот из Перми такой тезис наиболее невероятно было услышать, потому что как раз по уровню свободы СМИ в Перми-то как раз не худшим образом обстоит - что же тогда надо думать, происходит в Башкортостане, скажем, или в каких-то других субъектах федерации, если ваша оценка пермского уровня свободы СМИ такова?

АЛЕКСЕЙ: Вы серьезно, извините за бестактность и хамство - вы действительно серьезно говорите, что в Перми – пример… ну, вы знаете, я живу здесь в Перми не первый год, и не первый год занимаюсь политикой. Я критикую эту группировку Трутнева, которая, по сути дела… ну, давайте так тогда - просто люди, которые должны сидеть в тюрьме – как следственный работник бывший я вам это говорю… Ничего нельзя близко опубликовать, понимаете? Причем… просто, вы знаете, такой цинизм, такой бесприкрытый информационный фашизм, давление… когда убивают – практически убивают - единственная была независимая газета, «Новая газета» в Перми, Рукина, главного редактора - избрали меру пресечения за пустяковое преступление – после того, как он опубликовал про начальника ГУВД статью - посадили, потом повешенным нашли. Послушайте, извините за бестактность - вы в Перми говорите свобода есть?

И.ЯКОВЕНКО: Нет, я говорю, что в Перми несколько выше свобода прессы, чем в других регионах. Там, по крайней мере, пытаются что-то сделать.

АЛЕКСЕЙ: Ну, вы знаете, может быть, в оккупированной Австрии фашизм… там действительно был более свободный… чем в Германии, но, вы знаете, это фашизм.

И.ЯКОВЕНКО: Алексей Борисович, скажите пожалуйста, все-таки… я понимаю, да, это действительно… Мы все понимаем, что, в принципе, в стране нарастает цензура. И Пермь здесь… хотя я понимаю, что вам Пермь ближе, но Пермь может быть не самый страшный пример действительно тотальной цензуры. Потому что есть субъекты федерации, где практически независимого слова вообще невозможно услышать. И вопрос мой к вам вот в чем – какого рода информацию вы хотели бы получить, и не получаете из центральных СМИ и из своих, региональных СМИ?

АЛЕКСЕЙ: Вы знаете, что касается Пермской области, Перми, по сути дела, там банальная уголовщина. Вот я пытаюсь опубликовать и публиковал статьи против Трутнева и команды - там банальнейшая уголовщина: там убивают глав администрации, там хищения и мошенничество чистейшей воды – никто ничего не публикует. Критических статей вообще нет. Одна газета опубликовала сейчас, после убийства Рукина - ее просто нету. И у нас сегодня есть Гуров, который сейчас премьер-министром работает, его группировка, их лижут со всех сторон. Но если в Перми свобода прессы, я представляю, что творится в других субъектах.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо, Алексей Борисович. У нас на линии Челябинск, Илья Александрович, руководитель небольшого предприятия. Я еще раз напомню - вопросы, связанные с прессой, задает сегодня генеральный секретарь Союза журналистов И.Яковенко. если вы готовы на них отвечать, присылайте к нам свои координаты. Илья Александрович. Здравствуйте. Прошу, Игорь Александрович.

И.ЯКОВЕНКО: Илья Александрович, за последнее время очень много упреков в адрес СМИ, в адрес прессы. Министр обороны Иванов говорит о том, что происходит «дебилизация» населения через телевидение. За последний период практически во всех бедах нашей России обвиняются СМИ. Единственным человеком, который на федеральном уровне ответил за Беслан, был главный редактор газеты «Известия» Раф Шакиров. До этого единственным человеком, который ответил за «Норд-Ост» был генеральный директор НТВ Йордан, который был снят с работы. Единственным, кто ответил за банковский кризис летом прошлого года был «Коммерсант», его руководитель г-н Васильев и «Московская правда». Ваша оценка - действительно ли СМИ, журналисты виноваты во всех бедах, которые происходят в России?

ИЛЬЯ: Я считаю, что здесь надо смотреть на некоторую глубину вопроса. То, что сейчас происходит, я думаю, журналистам… ну, до некоторой степени маленький спрос, там есть целая большая надстройка над нашими федеральными каналами, к которым идут, я думаю, инструкции сверху - это отчетливо видно, потому что включишь Первый канал, и думаешь - как жить хорошо - кого только благодарить за это. А если посмотреть чуть глубже – когда начали разгонять НТВ, начали менять главных редакторов, то вот тогда, опять же, все эти каналы, и очень многие другие, предпочли либо не вмешиваться, либо занять позицию власти с лозунгами, что лучше остаться на месте, и потом бороться потихонечку, изнутри. Но оказалось через несколько лет, что бороться изнутри невозможно. Если с этой точки зрения, то, наверное, да, нашей журналистике нужно задать большой вопрос, как она виновата в этом. А если посмотреть сейчас – наоборот, может быть иногда даже видно, что кто-то отвечает за что-то своей головой, потому что не хочет во всем этом участвовать. Но в целом, конечно, качество телевидения, к примеру, я думаю, за последние года 3-4 упало очень резко. Но журналисты в этом виноваты, или задающие тон власти на этих каналах…

И.ЯКОВЕНКО: Илья Александрович, извините, что я… просто в режиме диалога. Это вопрос для моего понимания. Вот вы говорите о том, что когда НТВ убивали, остальные журналисты не вступились, и поэтому вот они виноваты. Но вот смотрите - сейчас наиболее качественную журналистику выкидывают из телевидения. Парфенова выкинули в прошлом году, «Свободу слова» С.Шустера выкинули из эфира. Что могут сделать в этой ситуации журналисты, и что может сделать общество? Давайте сравним – когда в 2001 г. чешское правительство решило немножко ущемить свободу массовой информации…

ИЛЬЯ: Да, вся Прага вышла на улицу.

И.ЯКОВЕНКО: Да. Вся Прага вышла на улицы. Вся просто, понимаете? Вот ваш покорный слуга, когда убивали НТВ, был организатором митингов, и в том числе, и «Эхо Москвы» тоже призывало защитить свое телевидение. И вот я могу вам точно сказать - из 10-миллионной Москвы максимум 30 тысяч вышло, понимаете? И власть посмотрела – можно. Можно и дальше душить свободу слова, никого это не интересует. Вот в данной ситуации все-таки кто…

ИЛЬЯ: Люди виноваты точно так же. Помните, как среагировали у нас журналисты в свое время на убийство Влада Листьева? В том числе, в чем-то подстегнув страну… может быть, и в тот момент страну уже ничто не интересовало, черный экран с его портретом тогда, думаю, подействовал очень сильно. Вот пожалуйста – тоже реакция других журналистов. Все-таки журналисты задают во многом тон обществу. И тогда они задали, в 2001 г. нужный тон – большинство каналов очень четко и хорошо объяснило, что здесь просто борьба хоз.субъектов.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо, Илья Александрович. У нас на линии Валентина Александровна, москвичка, о себе сообщила следующее: «Предлагаю себя в собеседницы, по первой профессии мы с вами коллеги, плюс психологическое. Тема обсуждение - поведение профессионального сообщества по поводу «Коммерсанта». Валентина Александровна, здравствуйте.

ВАЛЕНТИНА: Добрый вечер.

И.ЯКОВЕНКО: Валентина Александровна, вас заинтересовало поведение журналистского сообщества по поводу «Коммерсанта»…

ВАЛЕНТИНА: Ну, не только в этом случае.

И.ЯКОВЕНКО: Как вы оцениваете… изложите свою позицию про этому поводу?

ВАЛЕНТИНА: Не только в этом случае. Но просто «Коммерсант» самый свежий пример на этой неделе. Вы знаете, который раз поражает… скажем так - в силу личных обстоятельств, здоровья, я вообще на инвалидности тяжелой давно, поэтому активно в профессии я не работаю. Но вы же понимаете, что это не профессия, а она как бы навсегда дается человеку. Поэтому я… чуть со стороны, но очень пристально за всем слежу, и не могу не согласиться с предыдущим собеседником - ну уж очень задела ситуация с «Коммерсантом» вот, в каком смысле. Я не понимаю, то ли это какое-то злорадство, связанное с внутренней завистью к этому изданию, к его положению на рынке, к его очень устойчивой и прочной репутации, занятой в этой нише. Но так задело злорадство и от имени читателя как бы требование к тому, что это внутренние разборки, касающиеся только «Коммерсанта», а вот читатель оскорблен, он должен получать свою информацию… но я убеждена, во-первых, в абсолютной правильности позиции «Коммерсанта» - мне нравится, как стильно, профессионально, умно и классно они обыграли всю эту ситуацию. И в-третьих, я категорически не согласна с тем, что читатель «Коммерсанта» - так, как я его себе представляю - может оскорбиться за то, что не вышел номер. Наоборот. По-моему, это глубочайшее уважение, доверие к читателю, и та самая единая коммуникация, солидарность, которую я в последние годы с огромным огорчением, если не сказать, с отвращением вижу в сообществе - когда сдают поштучно - что отдельных коллег, что в целом наши с вами так называемые СМИ, которые сейчас так называют… а вообще, на самом деле, у меня к вам встречный вопрос. Я, к сожалению, плохо представляю себе и могу наблюдать только со стороны, что происходит с новой порослью журналистов. Но у меня такое впечатление, что истощается внутренний ресурс того главного, что всегда было в нашей профессии, а у меня все-таки выучка знаете, с каких времен? Еще с «Международной панорамы», одним из моих первых учителей был знаменитый Толя Аграновский - понимаете, какой фундамент заложен по отношению к факту, к событию, к ответственности. Вы-то как считаете, есть ресурс внутренний в сообществе - вот не столько протестные, а это чувство собственного достоинства и достоинства профессии, за которое действительно общество может упрекать, потому что, на мой взгляд, остались просто отдельные персоналии в профессии, которых я могу уважать.

И.ЯКОВЕНКО: Валентина Александровна, понятен ваш вопрос. Я просто хочу напомнить радиослушателям, потому что здесь Валентина Александровна ссылалась на ситуацию с «Коммерсантом» – надо просто еще раз напомнить, что там произошло – это действительно потрясающая вещь. Когда был всем известный банковский кризис летом прошлого года, и тысячи людей стояли в очередях, желая получить свои деньги, «Коммерсант» просто посмотрел в окошко, и описал эту картинку: люди стоят в очереди, в том числе, стоят в очереди в «Альфа-банк». Это действительно было так. Людям задерживали выдачу вкладов – это действительно тоже было так. И вот «Коммерсант» написал об этом. «Альфа-Банк» подал в суд, и выиграл 11 миллионов долларов. То есть, совершенно несусветную, несопоставимую, невообразимую сумму. То есть, еще пару раз вот таких выигрышей, и издательский дом…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Рухнет.

И.ЯКОВЕНКО: Можно просто закрывать. То есть, вот слова Путина о том, что основа свободы слова является экономическая независимость СМИ – она этим фактом просто опровергается. Потому что достаточно парочки судебных решений, и никакой экономической независимости не будет. То есть, политика в России, как всегда, довлеет над экономикой. Очередной раз – так же, как и во времена большевиков. Теперь – к вашему вопросу. Вы понимаете, тут довольно сложная история. Потому что, на самом деле, ресурсы есть. Вот я только что проехал по Сибири, сейчас только что, буквально сегодня, вернулся из Владивостока - яркие, сильные журналисты. В Томске – великолепная журналистика. В Новосибирске, в Красноярске – великолепные кадры. В Москве – огромное количество кадров журналистских, молодые, талантливые журналисты. Но весь вопрос заключается в том, что сегодня их карьера, поскольку у нас практически все федеральные каналы – а это главное, ведь на самом деле, если говорить о СМИ, то их на сегодняшний момент выходит 15 тысяч. И вот если на одну чашу весов положить два федеральных телеканала, первый и второй, а на другую чашу весов положить все 15 тысяч остальных СМИ, то по степени влияния, конечно, перевесят вот эти два федеральных телеканала. И вот давайте задумаемся - а как происходит попадание в эфир журналистов? Вот Парфенова выкинули, вот Савика Шустера выкинули, до этого разогнали команду Киселева – то есть, наиболее профессиональные, наиболее… ну, я бы сказал, и независимые, и эффективные журналистские команды. В эфир попадают, прежде всего, послушные – те, кто готов строго выполнять установки, идущие сверху. То есть, не профессионализм, не талант, не объективность, а совершенно другие показатели являются критерием продвижения человека в эфир, продвижением по служебной лестнице, по творческой карьере. Поэтому, в известной степени, вопрос сейчас упирается не в то, есть ли ресурс журналистский в стране – он есть. А вопрос заключается в механизме элитообразования. Помните, как в период советской власти, когда в результате порочного механизма элитообразования наверх пробивалась серость. И вот сейчас происходит что-то подобное – когда наверх пробивается серость, наверх пробивается послушность и угодливость. И журналисты включают механизм самоцензуры – это тоже очень очевидная вещь. Поэтому, мне кажется, в этом вопрос.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Игорь Александрович, вы знаете, я думаю, что и мы сейчас попробуем задать в той или иной форме этот вопрос коллеге, от которого я получила просто «крик души», не смогла не отреагировать, зачитываю: «Не думаю, что вы позвоните, но, тем не менее - мы здесь просто растеряны, несколько месяцев мы не знаем, что на самом деле происходит в России» - Евгений, тележурналист из Бишкека. У нас на линии Бишкек. Евгений, здравствуйте.

ЕВГЕНИЙ: Добрый вечер, здравствуйте. Дело в том, что это действительно был «крик души», потому что в течение буквально нескольких месяцев все изменилось. Но это происходило не так быстро, может, не в течение нескольких месяцев – то, что мы здесь принимаем, Первый канал, Второй канал, РТР, НТВ, ТНТ, ТВЦ и так далее – те новости, то, что было, то, что мы ориентировались, вдруг внезапно начало пропадать. Исчезли из эфира НТВ те два миленьких очень существа, Хрюн со Степаном, которые, в принципе… ну, проливали свет, какой-то иронический такой, на происходящее…. То есть, очень оперативная реакция была. И сейчас в новостях все очень гладко, все очень четко, и сейчас приходится хвататься… ну, действительно приходится хвататься - мне, как телерадиожурналисту, за ту информацию, которую дает «Эхо Москвы». Потому что только «Эхо Москвы» дает, на мой взгляд, может быть, субъективный, ту информацию, которую можно рассматривать серьезно. О монетизации льгот, о многом другом. Потому что посмотришь Первый, Второй канал – все нормально и замечательно, все хорошо. То, что касается выступления недавно «К барьеру», передачи, о которой много можно говорить… эти профашистские выходки Макашова в адрес евреев – это просто ужасно. И я не знаю, что нам делать… в плане, как нам ориентироваться. На самом деле, что сейчас происходит в России. Потому что то, что вырисовывается картина – здесь мы за рубежом не только русские, не только евреи, не только украинцы и славяне, но и наши друзья, наши близкие, мужья и жены многих - и киргизы, и узбеки – они зачастую даже спрашивают, можно ли ехать в Россию, что там происходит вообще?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что скажете, Игорь Александрович?

И.ЯКОВЕНКО: Евгений, понимаете, то, что вы сейчас сказали, это не ваш «крик души». Это вообще крик души всех людей в России, кто примерно представляет себе, что в ней происходит.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: 345 человека – нам первого сентября объявили про Беслан.

И.ЯКОВЕНКО: Нет, но это вообще страшные вещи. Потому что на самом деле происходит… ведь что такое свобода слова, что такое парламентаризм, свобода слова – это все некоторые подушки безопасности. Это система обратной связи, которая позволяет избежать катастрофы. Что такое свобода слова, было известно на примере Чернобыля, когда десятки тысяч людей были обречены на мучительную гибель в течение длительного времени. Потому что власть решила, что не надо людям знать о том, что происходит в Чернобыле. Точно такая же ситуация и то, что происходит с Бесланом, что происходит с монетизацией льгот - когда все телеканалы показывали несколько старушек, которые говорили – да слава Богу, отнимите у нас последние льготы, нам будет очень хорошо. И власть, успокаивая себя, лишила возможности дискутировать в парламенте, в СМИ. В результате напоролась на те же самые вилы. То есть, на самом деле, страна практически, благодаря тому «забетонированию» федеральных телеканалов, которое произошло, благодаря «забетонированию» центральных СМИ, в подавляющем большинстве – страна, в общем-то, лишилась зрения. И буквально по всем вопросам она вынуждена просто-напросто расшибать себе лоб об ошибки власти, которая тоже сама себя обманывает. Ведь не надо думать, что тот же самый президент, благодаря тому, что фактически в СМИ исчез плюрализм, президент тоже оказался фактически в собственной ловушке, то есть, он тоже лишился источников, независимых источников информации. Точно так же, как и все остальные , обманывается. В результате страна так и будь дальше расшибать себе лоб о собственные ошибки. Поэтому это действительно страшная вещь. Это, по сути дела, тот же самый путь в тупик, который проходила в свое время советская власть. Поэтому, в общем-то, речь идет о проблеме самой серьезной - проблеме национальной безопасности.

ЕВГЕНИЙ: Вы позволите еще пару слов?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да, пожалуйста.

ЕВГЕНИЙ: Может быть, это немножко не в тему, но касающееся недавнего «Барьера» с Макашовым. Вы знаете, дело даже не в том… я отслеживал, мониторил программы «Эхо Москвы», и все высказывания днем удается и ночью… и вы знаете, даже высказывания Макашова – я сейчас воздержусь от комментария по поводу его персоны, не касаясь замечательного нашего летчика-космонавта Леонова, который был на высоте в этой ситуации. Вы знаете, на самом деле проблема не в еврейском вопросе, как мне кажется – это мое субъективное, опять же скажу, мнение - проблема в том, что это симптом. Симптом заболевания и откатывания, к сожалению. Я это констатирую как русский в 20-м колене, как потомок… ну, скажем так, белых офицеров. Я констатирую это как откат России в 19 век. И, по-моему, возрождение на самом деле фашизма в России – это приведет к ее гибели. И я буду, честно говоря, плакать, если это произойдет на самом деле.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо, Евгений. Я еще раз напомню, что Игорь Яковенко, генеральный секретарь Союза журналистов задает сегодня вопросы. У нас на линии – Николай из Пензы, сфера деятельности – сельское хозяйство. Николай, здравствуйте.

НИКОЛАЙ: Здравствуйте.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Прошу.

И.ЯКОВЕНКО: Добрый день, Николай. Скажите пожалуйста, действительно сейчас… мы уже вышли на какие-то общие вопросы. На какие-то общие проблемы нашей страны - вот вы наверняка задумывались тоже над такой проблемой - вот что вообще с нами происходит, что происходит со страной? Статистика очень упрямая, и очень неприятная вещь для нашей страны. Вот в среднем люди в нашей стране живут на 10 лет меньше, чем в большинстве развитых стран. Практически мы не может назвать ничего такого, что мы производим нормально - машины, одежда, какие-то товары для человека. Все это производится в других странах, нами потребляется. Мы можем производить только то, что мы руками не делаем - то есть это нефть и газ. Уровень несправедливости социальной, который измеряется - ну, есть такой показатель статистический - «децильный коэффициент» - отношение уровня доходов 10% самых богатых и самых бедных людей. Так вот у нас этот разрыв гигантский. Он примерно в три, четыре раза больше, чем в развитых странах. То есть, вот такой клубок проблем. Как вы думаете, с чем он связан? Он связан с тем, что мы сами, люди хуже, то есть, народ хуже, чем в развитых странах - там в Америке, Европе, - или начальство у нас плохое? Или что-то еще? Вот как вы отвечаете себе на этот вопрос? Наверняка же вы как взрослый. Думающий человек, задумывались над этим.

НИКОЛАЙ: Да. Те вещи, про которые вы сказали, меня также вызывают на размышление. И попытка дать оценку постоянно какая-то крутится. Но я думаю, что начальство, на самом деле, это мы. То есть, когда мы говорим про начальство, то нужно посмотреть в зеркало. Потому что выходцы…

И.ЯКОВЕНКО: Николай, вы себя считаете начальством?

НИКОЛАЙ: В какой-то степени – да, я тоже был начальником довольно большого ранга. Но когда… муссируется мысль о том, что такие начальники насаждаются на замечательный народ, то как-то тоже в это не верится.

И.ЯКОВЕНКО: Николай, скажите пожалуйста, вот вы себя считаете начальством - это вы приняли решение о монетизации льгот? Это вы приняли решение о том, чтобы нам больше не избирать губернаторов и не избирать непосредственно народом депутатов Госдумы - это ваше решение?

НИКОЛАЙ: Нет, это не мои решения. Но и эти решения – они тоже диктуются определенными… то есть нельзя сказать, что это однозначно плохое решение. Или там однозначно хорошее решение. И возвращаясь к первому вопросу – у меня есть попытка ответить на то, что беда нашей страны в том, что она очень разделена по уровню культуры. По уровню продвинутости – современное слово. Я думаю, что значительное большинство населения у нас значительно не дотягивает в культурном плане. А какая-то часть населения наоборот, уже мыслит на уровне жителей развитых стран. И когда интересы одной группы наталкиваются на другую группу, то консенсус, к сожалению, не находится. И те люди, которые пробиваются в начальники… когда мы начинаем строить жизнь по правилам для граждан, для гражданского общества, то наталкиваются на одни сложности. Когда мы начинаем выстраивать общество по казарменному типу, мы наталкиваемся на другие противоречия. И вот эта золотая середина у нас, почему-то… ну, не почем-то – не находится, очевидно она не находится. Я думаю, что главная проблема нашей страны – это культурное отставание. Значительное культурное отставание - по факту.

И.ЯКОВЕНКО: Общее культурное, да?

НИКОЛАЙ: По факту, да. Желание определенной части общества - оно может быть не большинство, но это часть значительная в обществе – она себя считает достойной жизни, и вот этот комплекс того, что мы недоразвитая страна, и желание выйти быстро быстро, в течение жизни одного поколения на уровень развитых стран - тоже противоречие. Ясно же, что для того, чтобы Россия из сегодняшнего состояния вышла в состояние сегодняшних развитых стран, потребуется жизнь не одного поколения. Но нам почему-то, на протяжении истории нашей последнего века – нам все время говорят, что надо поднажать, 10-20 лет, и все станет замечательно. Вот никто почему-то не сказал еще, что не станет замечательно, ни за 5, ни за 10, ни за 5-. Что нужно прожить жизнь 3-4 поколениям, выработать какую-то модель поведения, передать ее детям, внукам, правнукам, тогда что-то начнет меняться - в моем понимании.

И.ЯКОВЕНКО: Спасибо, Николай. То есть, в конечном итоге, вы все-таки считаете, основной ваш тезис, это культурное отставание населения – это основной ваш тезис?

НИКОЛАЙ: Нет, мой основной тезис - это первое. Второе - я считаю, что свобода, за которую ратует «Эхо Москвы» и та часть прогрессивная нашей страны – она, к сожалению, не является ценностью для большей части населения страны. Вот мой тезис в чем.

И.ЯКОВЕНКО: То есть, в конечном итоге, народ виноват? Скажем так - причина в народе, причина в нас, так?

НИКОЛАЙ: Да.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо, Николай.

И.ЯКОВЕНКО: Понятно. Здорово. Тут есть одна… это, в общем, наверное, в целом не лишено оснований, но тут есть одна ловушка. Понимаете, в США 80% национального дохода дает так называемая «Силиконовая долина». Там, где разрабатываются компьютерные, информационные и прочие технологии. Так вот в этой самой «Силиконовой долине» вот эти 80% национального дохода создают примерно, около 30%, людей из нашей страны.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Людей, говорящих по-русски.

И.ЯКОВЕНКО: Да. Выходцев из нашей страны. И вот почему там… а еще более разительный пример – южно-корейское экономическое чудо - вот они делают сейчас автомобили… Вот у нас то, что выпускается в нашей стране, и называется «автомобилем», автомобилем, как правило не является - просто потому, что не ездит.

НИКОЛАЙ: Ой, правда.

И.ЯКОВЕНКО: А вот южнокорейское экономическое чудо - которое, на самом деле, делает автомобили по соотношению цены и качества «номер один» сейчас в мире - вот там значительная часть тех, кто создает сейчас это экономическое чудо, в частности, в автомобилестроении – это тоже выходцы из России.

НИКОЛАЙ: Тоже известно это.

И.ЯКОВЕНКО: Вот почему там они получают эффект, почему там они оказываются на уровень культуры, работоспособности, ума, интеллекта, таланта и всего остального, а здесь они делают то, что мы видим? Вот, в чем проблема. И я бы сказал так – наверное, дело даже и не в народе. Потому что, в общем, народ действительно талантливый - вы посмотрите, что наши люди делают, если их поставить в нормальные условия. Может быть, даже и не в начальстве дело - ну, посмотрите на Буша, уж откровенно говоря… видели Буша?

НИКОЛАЙ: Без слез не взглянешь.

И.ЯКОВЕНКО: Слышали Буша? Откровенно говоря, когда я вижу Буша, то при всем моем крайне критическом отношении к президенту РФ нынешнему я испытываю гордость за Россию – все-таки….

НИКОЛАЙ: Согласен.

И.ЯКОВЕНКО: Да? Так вот и проблема немножко глубже. Наверное, проблема в том, что у нас отсутствуют некие социальные механизмы, которые позволяют достойным людям занимать достойное место. Механизм репутации, например. Посмотрите, кто у нас ответил за те же самые - за Беслан, за вот эти вот безобразия, которые происходили в последнее время? То есть, некоторые социальные механизмы, которые, вообще-то говоря, называются гражданским обществом. Вот это отсутствует. Наверное, в этом проблема.

НИКОЛАЙ: Я тоже с вами согласен, абсолютно согласен.

И.ЯКОВЕНКО: Да? И, наверное, та проблема, о которой вы говорите - что разные люди, разные культурные уровни, разные интересы - вот все эти согласования групп интересов, они происходят и в СМИ, и в парламенте. Для этого придуман парламент – для того, чтобы согласовывать эти интересы. И то, что у нас сейчас забетонирован фактически и парламент и СМИ, в результате, мы получаем невозможность – нигде, кроме как на улице, нигде, кроме как силовым путем, согласовывать эти интересы. Вот это - самое ужасное.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я благодарю Николая, и оглашаю еще одно сообщение, звучит оно так: «Какой-то поэт писал: «и мало горя мне, свободна ли печать, морочат олухов, и чуткая цензура в журнальных шалостях смиряет балагура» – Олег, я правильно процитировала?

ОЛЕГ: Ну. конечно, правильно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Не знаю, кто сказал, но сказал…

ОЛЕГ: Ну, наверное, товарищ Яковенко знает, кто это сказал.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Игорь Александрович, давайте допросим Олега.

И.ЯКОВЕНКО: Олег, добрый вечер. Ваше отношение к обсуждаемым темам, как вы считаете, что у нас происходит со СМИ, со страной. Виноваты ли журналисты в том, что их "забетонировали" на федеральных каналах, и в основном изгнали плюрализм из СМИ? Как вы оцениваете эту ситуацию? Отвечают ли журналисты за «дебилизацию» всей страны, как считает министр обороны Иванов? Ваше отношение к тому, что происходит, к тому, что мы сейчас обсуждаем?

ОЛЕГ: Я хочу сказать, что вот этот процитированный отрывок написал Пушкин. И я, в общем-то, абсолютно с Пушкиным согласен, и считаю, что печати и СМИ не надо придавать какого-то абсолютного значения. И я-то, в общем, считаю, что лучше и не смотреть ничего, и не читать газеты, ну и…

И.ЯКОВЕНКО: Это вы уже цитируете профессора Преображенского, да?

ОЛЕГ: Нет, почему? И Розанов, например, писал, что…

И.ЯКОВЕНКО: Да. «Печать – это пьяный унтер с пулеметом» - правильно.

ОЛЕГ: И наш народ, в общем, как-то начинает напоминать римских людей, которым нужны были хлеба и зрелища. Вот тут у них в январе отняли немножко хлеба, сразу все зашумели. И тут происходит какой-то шум, что пытается власть отнять зрелища… вот… существуют как бы более… и эстетика, и какой-то интеллектуальный уровень. А у газет же, или, там, у передач – очень низкая и эстетика и интеллектуальный уровень практически нулю равен.

И.ЯКОВЕНКО: У всех?

ОЛЕГ: Почти у всех средств… ну, печатных изданий. Даже газета «Коммерсант» как бы… ну, на 40% состоит из рекламы. В других статьях масса как бы… очень много ошибок…

И.ЯКОВЕНКО: А реклама - это абсолютное зло, Олег, как вы считаете?

ОЛЕГ: Совершенно да.

И.ЯКОВЕНКО: То есть, вы не признаете за рекламой никаких позитивных функций.

ОЛЕГ: Абсолютно никаких позитивных.

И.ЯКОВЕНКО: То есть, ориентироваться в мире товаров можно на основе ценников – да?

ОЛЕГ: Зачем реклама, когда можно зайти в магазин и купить без всякой рекламы?

И.ЯКОВЕНКО: Действительно. Понятно.

ОЛЕГ: Не надо придавать значения товарам.

И.ЯКОВЕНКО: Это понятно. Олег, а как вы оцениваете - СМИ, с вашей точки зрения, они вообще не нужны? Или они все-таки зачем-то нужны?

ОЛЕГ: Ну, я считаю, что они должны хотя бы качество повышать.

И.ЯКОВЕНКО: Нет, одну секундочку. Мы сейчас про другое. Понимаете, если нет рекламы, то откуда может быть… каков может быть источник, по-вашему, финансирования СМИ?

ОЛЕГ: А источник финансирования должен быть за с чет тех, кто ими пользуется, кто их читает.

И.ЯКОВЕНКО: Это вы про печатные. А как без рекламы может радио обходиться, как без рекламы может телевидение обходиться? Откуда деньги? Откуда несколько миллиардов долларов, на которые может существовать телевидение в России, например? Откуда они возьмутся?

ОЛЕГ: Ну, я, в общем-то, не экономист, поэтому…

И.ЯКОВЕНКО: Вы же высказываете суждение: реклама не нужна. Вот если не будет рекламы, то не будет СМИ…

ОЛЕГ: Значит, за счет налогов - принудительное налогообложение надо. За счет электроэнергии…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы знаете, если мне не изменяет память, Игорь Александрович, существует система похожая, по-моему, в Нидерландах, и там вы платите налоги за пользование…

И.ЯКОВЕНКО: Это вы про другое совершенно. Это речь идет об общественном телерадиовещании. Это не только в Нидерландах, это примерно в 50 странах мира – это ВВС, например - это один сегмент. Это абсолютно верно. И, кстати говоря, Олег, я должен вам сказать, что вы, конечно же, правы - некий луч света в этом царстве составляет именно общественное телерадиовещание, которое действительно в значительной степени существует, финансируется за счет абонентов - тех людей, которые смотрят и слушают. Но это небольшой сегмент СМИ. А вообще, если мы не собираемся придумывать велосипед, то во всем мире основной источник финансирования СМИ, как печатных, так и электронных – это, конечно, реклама. Без них просто сегодняшние СМИ существовать не могут. Поэтому если позиция такова у вас, что вообще СМИ не нужны – то тогда да, тогда нужно отменить рекламу. Но тогда разговаривать о том, что СМИ должны повышать свое качество, не приходится. То есть здесь просто законы сегодняшние экономические таковы.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо, Олег. Я пытаюсь дозвониться до Елены, тоже в Питер, но не могу отказать себе в удовольствии зачитать пассаж в ваш адрес: «Ничего себе, у нас секретарь Союза журналистов – Буш, видите ли, выглядит ему не так. Назовите хоть одну газету или телеканал, которые закрыл Буш?». Я приветствую Елену на этом месте. Это «Эхо Москвы», здравствуйте.

ЕЛЕНА: Здравствуйте.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мы вам позвонили. Спрашивайте. Игорь Александрович. Или вы хотите сначала ответить?

И.ЯКОВЕНКО: Во-первых, спасибо за посыл. Я просто хочу вам сказать, что на самом деле проблема не в том, что Буш такой замечательный демократ, и его высказывания, его позиция, его действия – кстати говоря, направленные, в том числе, и на введение некоторых цензурных моментов в СМИ – просто устройство американского общества таково, и уровень развития американского гражданского общества таков, что любая попытка власти ограничить права и свободы граждан, она тут же, молниеносно, пресекается. Я могу вам сказать ярчайший пример - в 1991 г., когда республиканцы попытались ликвидировать общественное телевидение, PBS в Америке, то молниеносно все институты гражданского общества стали дыбом, и республиканцы в Америке, правящая тогда партия, тут же молниеносно отползли назад. То есть, в данном случае проблема не в том, что Буш очень хорош, а проблема в том, что американское общество не дает возможности власти вести себя так, как она ведет себя у нас в России. Вот в чем проблема. И ровно об этом я говорил, когда говорил о том, что не качество начальства в значительной степени определяет вектор страны. А то, что позволяет власти само общество. Вот в России оно позволяет власти почти все. В этом, мне кажется, проблема.

ЕЛЕНА: Вы знаете, конечно, я благодарна, что вы мне дозвонились. Но то, что вы сейчас все это говорили, у меня не было к моему звонку…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да, это я зачитала совершенно постороннее сообщение.

ЕЛЕНА: Постороннее. Это не мое было сообщение.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, вам, Елена, досталось за мою активность. Извините меня, пожалуйста.

ЕЛЕНА: А вас я просто обожаю, и очень жалею, что нет теперь вашей передачи на телевидении.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да Бог с ней.

ЕЛЕНА: Я хотела сказать совершенно о другом. Я хотела сказать об очень серьезном, и большое спасибо, что вы мне позвонили. Понимаете, слишком поздно мы сейчас начинаем этот разговор. Конечно, никогда не поздно, но я, во-первых, очень стеснялась звонить, потому что мой голос очень многие знают, и мне это было не очень удобно, но все-таки я на это отважилась. Понимаете, очень жалко, что Москва очень долгое время, с 1989 г., не обращала внимания на наш С.-Петербург. И когда у нас появился тов.Невзоров, все это началось. И другие журналисты никак не могли, так сказать, от него отстать, и стали действовать точно так же. Я не выступала никогда за то, чтобы закрыли… чтобы не закрывали… запуталась… в общем, я была не против, что закрыли то НТВ. Потому что первый, кто поддержал Невзорова – это поддержало НТВ. Началось во «Времечке», потом Новоженов, и все прочее. Понимаете, люди, которые соображали, они понимали, что НТВ – то НТВ – оно, кроме того, что, конечно, безумно совершенно поливало Ельцина, оно еще к тому же, конечно, рейтинг свой повышало, и повышало, конечно, рейтинг Гусинского. Я необыкновенная демократка, я вообще ходила всегда на все митинги, и вообще все это, понимаете? И мне всегда было очень обидно, что на наш город, на нашу прессу, никогда никто не обращал в Москве внимания. Никто не заступился, никто не сказал в защиту Собчака ни одного слова. А уж Явлинский что натворил в нашем городе, когда выбирали у нас губернатора Яковлева - это, понимаете, надо было все видеть. И я человек, который и записываю практически все политические передачи - сейчас уже не записываю, сейчас записываю только артистов, потому что сейчас бесполезно что-либо записывать. Понимаете… и вот тогда, вот тогда все это началось – перестали совершенно верить журналистам.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо. Таково мнение Елены.

И.ЯКОВЕНКО: Ну, в общем, Елена, конечно, имеет право на свое мнение. Но просто есть факты. Говорить о том, что НТВ поливало Ельцина… ну, НТВ действительно был канал, который изначально достаточно критически относился к любой власти – как, собственно, и должна пресса относиться. Но если уж говорить об отношении НТВ и Ельцина – то здесь, пожалуй, может быть, единственным грехом, по-настоящему серьезным грехом НТВ как раз было то, что в 1996 г. фактически НТВ изменило себе, и фактически перешло в избирательный штаб Ельцина, и впрямую, очевидно совершенно - Малашенко, генеральный директор тогда НТВ, просто-напросто стал сотрудником избирательного штаба Ельцина, и вся политика НТВ была на поддержку Ельцина. Это, кстати говоря, может быть, действительно был самый главный грех НТВ, и его хозяина, Гусинского. И в свое время этот упрек ему был сделан. Может быть, это был серьезный… наверное, это все-таки была серьезная ошибка. Что касается Невзорова, то с Невзоровым ведь история немножко более сложная. Я даже в свое время в шутку, может быть, предлагал ввести такую награду журналистскую, что ли - «прощание с журналистикой». Вот Невзоров до определенного периода, в «600 секундах», был действительно очень неплохим журналистом. Потом, в какой-то момент – это было буквально в один день, произошло прощание с журналистикой – когда Невзоров перестал быть журналистом, и превратился… ну, превратился просто в агитатора, в пропагандиста, в общем, довольно не симпатичных идей. То же самое произошло с Доренко, который тоже до определенного момента был журналистом. Потом им быть перестал. И с многими теми людьми, которые сегодня в эфире, происходит та же самая история. Так что все немножко сложнее. Ну а упрекать НТВ за то, что оно излишне критично относилось к Ельцину – наверно, это несколько не объективно. По крайней мере. факты говорят об ином. В любом случае, подавляющее число людей жалеют о том, что у нас ушло то, старое, «Киселевское» НТВ, которое действительно было самым профессиональным, самым плюралистичным каналом на всем российском телевидении. Это действительно жалко.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вот у нас на линии Марат из Тольятти, который считает, что наша ошибка - в ориентации на Запад, на так называемую «цивилизацию», которая уничтожила в 20 веке 100 млн. человек, и не прожившая ни одного века без войн. Марат, я вас верно процитировала?

МАРАТ: Да, верно. Добрый вечер.

И.ЯКОВЕНКО: Добрый вечер, Марат. Скажите пожалуйста, а ваше предложение – нам на что надо ориентироваться? На восток, на Африку? Вернуться в 16 век, в до-петровские времена? Как бы вы хотели? Вот если бы вы сейчас были президентом, что бы вы сделали конкретно?

МАРАТ: А можно встречный вопросик?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Нет, встречный вопросик нельзя. Сегодня вы отвечаете на вопросы.

МАРАТ: Хорошо. Я считаю, что ориентироваться никуда не надо. Я считаю, что мы вполне самодостаточны, чтобы развиваться из себя, исходя из своей культуры и своей истории.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, черпать в себе?

МАРАТ: Да. Мы же вовсю пытаемся догнать тот огромный корабль, который построила Европа. Но это невозможно в принципе.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Понятно. Спасибо.

И.ЯКОВЕНКО: Ну что же, это, в общем, понятная точка зрения. Только единственное - не очень понятно, что делать вообще со страной, с миром, и каким образом… ориентация на себя – это тезис, не очень понятно, как в практическом плане это делать. Закрыть страну? Ликвидировать СМИ, ликвидировать интернет, ликвидировать то проникновение и понимание того, что на Западе люди живут на 10 лет дольше, и вот мои дети, например, хотят жить немножко дольше. Чем живут в нашей стране. И жить немножко лучше, чем живут в нашей стране. И я бы хотел…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Понимаете, Игорь Александрович…

И.ЯКОВЕНКО: Сейчас, я только последнюю фразу. Я бы хотел просто - действительно, это интересно. Это даже психологически интересно - узнать, какую одежду носит Марат, на какой машине он ездит, если у него есть возможность выбрать, ездить на "Москвиче" или на какой-то иномарке, что он выберет? Вот это просто психологически интересно. Потому что, как правило - я знаю довольно многих людей, которые так считают. Которые считают, что нам надо выбрать свой путь, и развиваться из себя. Хорошая идея. Но когда посмотришь, что этот человек одет во все импортное, и ездит на иномарке - то становится понятно, что это, в общем-то, лукавая формула.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Игорь Александрович, у нас с вами остается меньше 2 минут, и я хотела бы вас попросить подвести итоги. И подвести итоги в преддверии того Конгресса, который предстоит Союзу журналистов.

И.ЯКОВЕНКО: Знаете, итоги подвести довольно сложно. Я думаю, что вообще реальная проблема нашей страны сегодня, это действительно проблема комплексная. Это системный кризис, это отсутствие фундаментальных институтов, социальных, которые позволяют стране динамично развиваться. Я бы сказал так - мы позволяем власти практически все. У меня лично нет никаких претензий, ни вопросов к президенту РФ, который устроил у нас в России цензуру. Который убил НТВ, который ликвидировал фактически парламент в России - вот это сделал президент. Но у меня ни одной претензии нет к В.В.Путину. У меня есть претензии к себе, потому что наша организация, Союз журналистов России, не смогла этому противостоять, не смогла действительно создать ту корпоративную солидарность, которая сделала бы невозможным уничтожение свободы СМИ в России. У меня есть претензии к моим согражданам, к моим соотечественникам, которые совершенно молча… - ни один человек не вышел на улицы, когда ликвидировали фактически парламент в России - ни один человек не вышел на улицы, когда ликвидировали избираемость власти в России, просто фактически свернули демократию. Вышли только несколько старушек, когда у них отобрали советские льготы. Вот к нам самим у меня есть вопросы. Ко мне и к моим соотечественникам. Я думаю, что если мы дальше будем позволять власти с собой так обращаться, значит, мы заслуживаем то, что с нами дальше сделают.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я напомню, что это программа «Контрудар», генеральный секретарь Союза журналистов Игорь Яковенко. Спасибо.