Сергей Ковалев - Контрудар - 2005-01-09

Н.БОЛТЯНСКАЯ: 20 часов и 9 минут, вы слушаете «Эхо Москвы», и я говорю добрый вечер Сергею Адамовичу Ковалеву, Сергей Адамович, здравствуйте.

С.КОВАЛЕВ: Добрый вечер.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Итак, как я и предупреждала всех, сегодня вопросы задаете вы. Те наши слушатели, которые готовы на них ответить, пожалуйста, мы вас ждем, мы ждем ваши телефоны, вы их можете присылать на пейджер, и также мы принимаем ваши телефоны и краткую информацию о вас, уважаемые радиослушатели «Эхо Москвы» по номеру плюс 7 095-970-45-45 – это СМС. К сожалению, у нас сегодня барахлит телефон, я надеюсь, что у нас будет все в порядке. Но если будут какие-то проблемы со связью, я заранее прошу прощения у Сергея Адамовича и у вас. Итак, Сергей Адамович, мы начинаем, у нас на линии москвич Иван, финансовый менеджер, сторонник СПС. Иван, здравствуйте.

ИВАН: Добрый день, Сергей Адамович.

С.КОВАЛЕВ: Итак, мой вопрос. Видите ли, я хочу сегодня задавать примерно один вопрос всем, кто выйдет со мной на связь. Этот вопрос следующий. Теперь очень актуальны стали разговоры о том, что предпочесть – свободу или безопасность. Вот я и хочу спросить у вас - что вы предпочитаете?

ИВАН: Вы знаете, на мой взгляд, нельзя противопоставлять эти два понятия, так как свобода до определенной степени обеспечивает безопасность собственного государства. Просто если не будет свободы, то в качестве террористов начинает выступать собственное государство, и, соответственно, безопасность перестает существовать как таковая. С другой стороны, конечно, наоборот – если полностью отсутствует безопасность, то как в темные средние века, до принятия Божьего мира, ни о какой свободе речи нет. Но применительно к российскому контексту, то мне кажется, что сейчас свобода несколько более важна, чем безопасность.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Удовлетворены, Сергей Адамович?

С.КОВАЛЕВ: Мне очень приятно слышать такой ответ, и я хотел бы… но тем не менее, я упрямо хотел бы держаться этого направления в разговоре. А есть ли люди, думающие иначе?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мы сейчас узнаем. Спасибо большое, Иван, вы у нас сегодня первая ласточка. У нас на линии Василий из С.-Петербурга, Василий, здравствуйте, вы с нами?

ВАСИЛИЙ: Да, добрый вечер.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, я могу сказать про Василия, что у него есть собака, которая очень громко лает в трубку. Кроме этого можете что-нибудь о себе сообщить?

ВАСИЛИЙ: Студент первого курса Санкт-Петербургского государственного университета. Теперь все, наверное.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Прошу, Сергей Адамович.

С.КОВАЛЕВ: Все тот же вопрос. Что вы думаете о свободе и о безопасности?

ВАСИЛИЙ: Ну, что я могу сказать о свободе? Ну, в первую очередь, что многие сейчас просто… почему у нас вообще такая ситуация сложилась со свободой слова, и людям как-то все равно, что показывает телевизор, лишь бы там Пугачева танцевала… потому что…

С.КОВАЛЕВ: Ну она, впрочем, поет, а не танцует.

ВАСИЛИЙ: Ой да, простите. Но танцует тоже. Правда, не очень хорошо. Так вот людям слишком легко далась свобода, они, может быть, даже не поняли, насколько это важно, когда в 91 году… и вот у Н.Болтянской есть песня, «Реставрация», еще тогда написанная, которая многое уже предвосхитила. В принципе, люди действительно не понимают, зачем нужна свобода, что, мол, без свободы прессы можно прожить… Они не понимают, что свободную экономику нельзя построить без свободы слова, что нормальное, здоровое общество тоже нельзя. И что без свободы слова им будут врать и про Беслан, и про все остальное.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сергей Адамович?

С.КОВАЛЕВ: Да?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо большое, Василий. Еще раз напомню, что вопросы сегодня задает С.Ковалев, если вы хотите на них ответить, присылайте свои координаты. У нас на линии москвичка Алевтина, преподаватель института, здравствуйте. Тот же вопрос?

С.КОВАЛЕВ: Тот же вопрос.

АЛЕВТИНА: Да, я готова на него ответить. Я не знаю, кто-то там из великих сказал, что тот, кто готов пожертвовать свободой ради безопасности, не заслуживает ни одного, ни другого. То есть, ни свободы, ни безопасности. Естественно, я считаю, что свобода – это превыше всего для любого здравомыслящего человека. Поэтому тут вопрос не такой уж сложный.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но актуальный. Согласитесь, Алевтина?

АЛЕВТИНА: Да, в общем, да. Но я боюсь, что мы можем лишиться… не получив безопасности, лишиться свободы.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Алевтина, спасибо большое. Вы хотели еще что-нибудь спросить, Сергей Адамович?

С.КОВАЛЕВ: Пожалуй. Вот не думаете ли вы, что сама по себе свобода очень важный фактор безопасности?

АЛЕВТИНА: Ну, в принципе, конечно. Но свободу выбираю я, а безопасность мне должно обеспечить государство. Но если государство посягает на мою свободу, то меня безопасность как таковая не интересует.

С.КОВАЛЕВ: Вообще не интересует?

АЛЕВТИНА: Понимаете, я уверена, что в том состоянии, в котором находится наше государство, сейчас наша власть, она у меня только может забрать свободу, а безопасность мне не обеспечить.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо, Алевтина. Спасибо большое. Автор сообщения у нас на линии, а сообщение следующее: «Алексей из Владикавказа, студент мединститута, 4 курс, живу в Москве, а поехал учиться на Кавказ – хотелось почувствовать разницу». Здравствуйте, Алексей

АЛЕКСЕЙ: Добрый вечер.

С.КОВАЛЕВ: И как вы отвечаете на этот вопрос?

АЛЕКСЕЙ: Ой, скажите еще раз, пожалуйста, вопрос, потому что до меня его не повторяли два раза.

С.КОВАЛЕВ: Скажем, вопрос формулируется так – что вы предпочли бы, свободу или безопасность? Сейчас эта проблема обсуждается постоянно и повсюду.

АЛЕКСЕЙ: Вы знаете, по-моему, это два совершенно неразделимых понятия.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А подробнее можно?

АЛЕКСЕЙ: Вот смотрите – если мы не будем свободны, то нам не нужна будет безопасность. А если мы не будем в безопасности, то нам не нужна будет свобода. Вы сами подумайте, и вспомните старые времена, когда мы были несвободны, но якобы в безопасности, все ходили в розовых очках, никто ничего не знал, что случается, допустим, в соседней области, в соседней стране. У всех все было хорошо. А когда рухнул «железный занавес», и мы открыли глаза в 91-93 гг., сами видите, как все поменялось.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, в общем, это ответ, с моей точки зрения.

С.КОВАЛЕВ: Я чувствую, что мы не дождемся оппонента.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Нет, мы дождались оппонента, вот как раз я ему дозвонилась. Спасибо, Алексей, у нас на линии Саид, который прислал одну-единственную фразу: «я предпочитаю безопасность». Саид, я вас правильно процитировала?

САИД: Да, абсолютно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Сын Чечни» - это я правильно прочитала?

САИД: Абсолютно правильно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо, Сергей Адамович, прошу вас.

САИД: Добрый вечер, Сергей Адамович, я с уважением отношусь к вам. Вы один из тех редких уважаемых людей в России… если бы много людей было бы таких, как вы, я думаю, Россия жила достаточно богато, и к нам бы с уважением многие относились бы. Но, к сожалению, в данный момент этого у нас нет, увы. Но я, конечно, выбираю безопасность, потому что зачем нам свобода, если нет безопасности в стране? Далеко ходить не надо, я думаю, например, что творится у нас в нашем… в нашей Российской Федерации, регион Чечня. Мы воюем со своим собственным народом.

С.КОВАЛЕВ: Простите, что же вы получаете взамен ограниченной в Чечне свободы? Скажем, считаете ли вы, что голосование в Чечне на известном референдуме, а потом два голосования на выборах президента, прошли свободно?

САИД: Конечно, нет. Абсолютно понятно все это.

С.КОВАЛЕВ: Значит, свободой выбора вы пожертвовали?

САИД: Конечно ограничено.

С.КОВАЛЕВ: А получили вы взамен безопасность?

САИД: Абсолютно нет.

С.КОВАЛЕВ: Как стало с зачистками?

САИД: Я думаю так же, как было.

С.КОВАЛЕВ: А как вы относитесь к требованию вашего вице-премьера, младшего Кадырова, ввести норму, по которой можно брать в заложники родственников боевиков?

САИД: Это его личное мнение. Я думаю, что как чеченца нужно уважать его лично, а его мнение, я считаю неправильным.

С.КОВАЛЕВ: А у вас есть возможность оспорить это мнение?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Саид?

САИД: Я вас слушаю внимательно, я думаю просто.

С.КОВАЛЕВ: Есть ли у вас возможность оспорить это мнение?

САИД: Я думаю, что время изменит его мнение само. Я думаю, в любом случае это неправильно. Это мое личное мнение.

С.КОВАЛЕВ: Вы рассчитываете на положительную эволюцию Рамзана Кадырова?

САИД: Я считаю, чтобы навести порядок в Чечне, одного просто мнения мало. Там нужно работать с населением.

С.КОВАЛЕВ: Вот он и работает с населением. Он ведь уже эту норму применил на практике – таким образом он перевербовывал боевиков. Они спускались с гор, и оказывались в чеченской милиции.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я благодарю Саида, у нас на линии Александр, который также прислал два слова: «альтернативное мнение». Александр, я правильно сообщила? Можно пару слов о себе?

АЛЕКСАНДР: Да, я директор компании средней в России, представитель среднего бизнеса, сейчас только прилетел из-за границы, вкушал все прелести свободы. Я думаю, что, к сожалению, наше общество, или те люди, которые принимают решения в стране, как бы витают, я думаю, в облаках, и не понимают вещей, которые, может быть, происходят в России. Людям, большинству, 80% населению, которое живет у нас в стране, непонятно, о чем сейчас идет речь – о таких понятиях, как свобода и безопасность, Я думаю, 80% населения сейчас требуется еда, во-первых, и чтобы них каждый день было что-то на столе поесть – это во-первых. Потом их уже будет интересовать больше безопасность. И когда мы решим вот эти два вопроса – вот чтобы у них была еда и второе – безопасность, потом их будет интересовать уже свобода, свободные СМИ, и дальше, по пирамиде Маслова, которую… наверняка все знают, что это такое. Поэтому не удивительно, что, во-первых, СМИ решают вопросы… частные вопросы бизнеса, например… ну, например, кто сидит в тюрьме, или не сидит. А не решают вопросы, почему наш президент не решает проблему обеспечения едой 80 или 90% населения в стране. Такое мое мнение. Может быть, оно неправильное.

С.КОВАЛЕВ: Александр, я правильно вас понял – вы ссылаетесь на мнение большинства?

АЛЕКСЕЙ: Нет, я думаю, что я меньшинство, но просто я родом…

С.КОВАЛЕВ: Но вы говорите, что 80% населения предпочли бы безопасность, потому что это важно.

АЛЕКСЕЙ: Нет, сначала они предпочли бы есть досыта, а потом уже думали бы о безопасности.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: В общем, это абсолютно имеющее под собой почву мнение, Сергей Адамович.

С.КОВАЛЕВ: Ну что же, позвольте мне напомнить вам в следующем вопросе некоторые исторические события. Вот в 1918 г. В.Ленин подписал декрет, который вводил цензуру. Как вы понимаете, это и есть ограничение свободы, да? При этом он сослался… в этом декрете ясно говорилось, что это очень опасная мера, что правительство молодой республики понимает опасность, но что эта мера вынужденная, поскольку она направлена на безопасность как раз, поскольку республика находится во враждебном окружении, кольцо сжимается, эта мера сугубо временная, и вот мы восстановим утраченные свободы, как только – так сразу. Помните, когда у нас цензура была отменена? И как вы думаете, вот с этой мерой не были ли связаны несколько… ну, скажем так – несколько десятков миллионов жертв, которое понесло население страны?

АЛЕКСЕЙ: Ну, честно говоря, давайте рассмотрим такой вариант - что важнее для людей? Цензура? Да что такое цензура? Цензура – это ограничение получения людьми информации, правильно?

С.КОВАЛЕВ: Да.

АЛЕКСЕЙ: Насколько было важно в 17-м году ограничение информации людям, которые недоедали где-нибудь в Поволжье? Я думаю, эта проблема их никак не касалась, и никак не затронула. Проблема цензуры затронула некоторый процент населения, который хотел, чтобы эта информация распространялась, в том числе, среди этих людей для того, чтобы они решали какие-то… или продвигали свои решения. Она их затрагивала - это варьируется от 10 до 2%. Соответственно, если мы сейчас говорим о интересах 80% населения, то цензура – она не может на данном этапе повлиять как-то на их жизнь. Если мы говорим в России о 2% населения, которые имеют… ну, я не знаю, 60% ресурсов страны сейчас под своим контролем, то для их интересов это, конечно, является огромной и значительной мерой, которая мешает им продвигать решения.

С.КОВАЛЕВ: Боюсь, Александр, что вы не вполне поняли мой вопрос. Я ведь спрашивают вот о чем – не думаете ли вы, что введение цензуры способствовало тому, что миллионы наших сограждан погибли в лагерях? Ведь вслед за этим введением цензуры последовали и другие меры. Скажем, организация так называемых «политизоляторов» - попросту концентрационных лагерей, куда заключали противников новой власти без суда и следствия. Вот как вы к этому относитесь?

АЛЕКСЕЙ: Ну, как? Я отношусь плохо к тому, что люди сидят в тюрьмах ни за что. Но опять же – тут мы сейчас можем…

С.КОВАЛЕВ: А цензура не способствует этому?

АЛЕКСЕЙ: Просто мы сейчас с вами разговариваем в рамках каких-то определений. То есть что такое цензура, за что сидит человек, или ни за что. В те времена, я думаю, к власти пришли люди, которые считали, что инакомыслие - это неприемлемая для их существующей власти величина, с которой нужно бороться.

С.КОВАЛЕВ: И что же получилось в результате этой борьбы?

АЛЕКСЕЙ: Ну, очень много людей…. Но на сегодняшний день у нас к власти пришли люди, которые поддерживают олигархический капитализм, из-за которого страдает 80% населения. Неужели это не пугает СМИ и вас, как правозащитника?

С.КОВАЛЕВ: Я не знаю, поддерживают ли они олигархический капитализм…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но держат – это точно.

С.КОВАЛЕВ: Но держат.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо, Александр. У нас на линии Максим. Преподаватель университета, в настоящее время находится в Германии. И он задал вопрос, который мы ему тут же сейчас переадресуем: «Почему уважаемый г.Ковалев и ведущая противопоставляют свободу и безопасность, и не только они, но и государство». Максим считает это неверным. Здравствуйте. Какой город у нас с вами нынче?

МАКСИМ: Это город Лённинбург, неподалеку от Гамбурга.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот и отвечайте на свой собственный вопрос, Максим. У вас наверняка есть мнение на эту тему.

МАКСИМ: Да, конечно есть.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот пожалуйста.

МАКСИМ: В принципе, я не уверен, что г.Ковалев считает именно так.

С.КОВАЛЕВ: Как именно?

МАКСИМ: Что свобода и безопасность это понятия не сочетаемые.

С.КОВАЛЕВ: Я ведь этого не сказал.

МАКСИМ: Да. Я говорю о том, что сейчас государство нас пытается убедить в этом.

С.КОВАЛЕВ: Да, вот это - точное утверждение.

МАКСИМ: Пытается. Вот именно это я и хотел сказать. Потому что обеспечение безопасности путем ограничения своды, и все последние действия со стороны, скажем так, администрации г.Путина, его знаменитое заявление после трагедии в Беслане - это попытка убедить население России в том, что ограничение некоторых демократических институтов – например, избрание губернаторов, и так далее, призвано защитить население России, в частности, от террористов. Но говорить о том, что сейчас речь идет о введении цензуры, я бы не стал…

С.КОВАЛЕВ: Да она просто существует.

МАКСИМ: Она существует, но как бы не официально.

С.КОВАЛЕВ: Ее не надо вводить.

МАКСИМ: Да, неофициально, конечно, влияние государства на СМИ существует. То есть, конечно, я выбираю свободу, может быть, с этой точки зрения, дискуссия…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Максим, а можно вам задать бестактный вопрос?

МАКСИМ: Да, конечно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Географически вы тоже выбрали свободу, или вы просто случайно по делам оказались в Германии, простите меня за хамство?

МАКСИМ: Нет, конечно, я здесь нахожусь… ну, это что-то вроде командировки, временно, то есть сейчас около трех недель, и конечно, это не связано с тем, что меня кто-то в России притесняет. Вот я хотел бы вернуться на родину, конечно.

С.КОВАЛЕВ: А можно еще один вопрос вам? Скажите пожалуйста, не думаете ли вы, что свобода есть важный, я бы даже сказал, мощный фактор безопасности?

МАКСИМ: Да, безусловно. Вот вы приводили пример с тем, что введение цензуры в начале становления советского государства привело, в конце концов, к опасным последствиям.

С.КОВАЛЕВ: Ну, не только введение цензуры, но в том числе.

МАКСИМ: Да, в том числе. Поэтому ограничение свободы, например, свободы информации, ограничивает не только опасную информацию, но и полезную информацию, та, которая призвана обеспечить и безопасность, и благополучие. Именно в этом, я считаю, была проблема советского государства - в том, что информация о полезном, например, государственном устройстве, о другом образе жизни была также ограничена. Что привело, в конечном итоге, к краху, и, собственно говоря, к бедам населения России. Поэтому я с вами согласен в этом.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо, Максим.

МАКСИМ: Спасибо вам.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Еще одно сообщение, не могу отказать себе в удовольствии зачитать его полностью, а потом уже пообщаться с его автором. Людмила Михайловна пишет следующее: «Мой кот предпочел свободу. Неужели мы хуже котов?». Людмила Михайловна, мы вас приветствуем.

С.КОВАЛЕВ: А кот убежал, что ли?

ЛЮДМИЛА МИХАЙЛОВНА: Вы знаете, у меня недавно убежал кот, хотя мы его кормили очень хорошо. И тем не менее, он предпочел убежать, то бишь, предпочел свободу. И я так думаю, что наверное, все-таки люди не хуже, чем животные.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да уж.

С.КОВАЛЕВ: Знаете, ваш кот все-таки, может быть, променял безопасность на свободу. Кто его знает, каково ему живется там, на крыше? Может быть, опасности для него несколько возросли по сравнению с вашей уютной кухней…

ЛЮДМИЛА МИХАЙЛОВНА: Безусловно. Уж не говоря о том, что еды ему никто не приготовит. Но, тем не менее, он предпочел жить на воле.

С.КОВАЛЕВ: Ну, это вопрос эмоционального выбора. А вот если говорить о безопасности, безопасности для нас с вами, для людей.

ЛЮДМИЛА МИХАЙЛОВНА: Понимаете, там, где нет свободы, там нет и безопасности. Государство, которое сознательно ограничивает свободу, тем самым лишает нас и безопасности. Потому что оно как бы предлагает нам выбор.

С.КОВАЛЕВ: Спасибо.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо большое. К сожалению, у меня отсоединился такой славный человек, которому я дозвонилась в город Казань, но сейчас мы попробуем набрать еще кого-нибудь. Я еще раз напомню, что наш номер пейджера 974-22-22 для абонента «Эхо Москвы», вопросы сегодня задает Сергей Ковалев. И вот сейчас у нас рвется кто-то по телефону. Алло, здравствуйте. Алло? Тишина. Все-таки мы попробуем дозвониться. Похоже, одна линия у нас по трансляции просто отрубилась. Сейчас попытаемся сражаться со второй линией. Ирина, здравствуйте. Это «Эхо Москвы». Ирина прислала следующую сентенцию: «Кто хочет быть роботом, пусть так и живет». Ирина, правильно цитирую?

ИРА: Да.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Еще раз здравствуйте, и Сергей Адамович - к вашим услугам Ирина.

С.КОВАЛЕВ: А вот я не вполне понял сентенцию. Что это значит?

ИРИНА: Вы знаете, я просто как-то давно читала книгу, не помню автора, и там просто приводились такие примеры, что людям создали такие хорошие условия, они прекрасно жили, они должны были по часам жить какой-то половой жизнью, по часам что-то есть, по часам ходить туда-то…

С.КОВАЛЕВ: Оруэлла, может быть, вы имеете в виду?

ИРА: В такой обстановке люди жили. Поэтому им когда навязали это…

С.КОВАЛЕВ: Оруэлла или Замятина, может быть, вы имеете в виду.

ИРА: И у них была такая жизнь. Описывали как бы такой город, который жил по таким правилам, установленным сверху. Поэтому когда человек...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И еще Большой брат следил за ними - если это Оруэлл.

ИРА: У них был просто город такой, насколько я помню по книге, город, управляющий, то есть, дающий… не помню точно, но были управляющие, которые следили за ними, посылали туда, туда, чтобы они ни направо, ни налево никуда не уходили. То есть как это было, это сложно понять, потому что это писал человек. Но просто люди – они должны все-таки уметь рассуждать, все-таки они должны рассуждать, что им выбирать, а что им не выбирать. Женщина правильно сказала, я с ней согласна - что здесь свободы без того, что человек думает, он никогда не поймет, что ему все-таки нужно. Обязательно он должен рассуждать, обязательно выбирать. Без свободы, без размышлений, не будет и безопасности.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы согласны?

С.КОВАЛЕВ: Да. Хотя мне хотелось бы услышать более подробные рассуждения на этот счет. Скажем, вот такой вопрос - а как все-таки с безопасностью? Вот если ограничивается свобода, то безопасность при этом всегда ли возрастает? Возрастает ли она вообще, или с ней что-то другое может происходить?

ИРА: Вы знаете, дело в том, что у человека… человеку дано изначально… животному не дано размышлять. То есть, у него есть программа, по которой он живет конкретно. А человеку Бог дал именно то, чем мы отличаемся от других – размышлять. Человек должен выбирать - или так жить ему, или так. То есть, каждый человек выбирает, как ему жить. Если человек выбирает где-то что-то оступиться, например, своровал что-то - все, то есть, у него идет своя жизнь. Поэтому каждый человек должен понимать… а вообще если что-то мы делаем, мы потом что-то получаем взамен от Бога, или мы делаем хорошее – получаем тоже от Бога… ну, вроде ничего плохого не должны получить, или мы сделаем плохое. Поэтому человек должен обязательно понять, обязательно понять… каждый человек, он должен понять смысл жизни. А безопасность - она именно от этого исходит. То есть, человек, если не будет размышлять, у него не будет безопасности. То есть, если, например, он оставит дверь открытой, то пускай все ходят. То есть он же должен понять, что должна быть дверь.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо, Ирина. И больших успехов тому, кто у вас там плачет, на заднем фоне.

ИРА: Да, малыш.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо. А у нас на линии Алексей из Санкт-Петербурга, «хорошо информированный оптимист» - не могу не отреагировать. Прежде, чем мы начнем разговор с Алексеем, не могу не отреагировать на следующее сообщение, вот Сергей Адамович, читаю на пейджере: «Гражданка Болтянская, я ненавижу Ковалева, он не имеет права задавать вопросы радиослушателям. Вячеслав из Москвы». Угадайте с трех раз, телефон есть при этом сообщении?

С.КОВАЛЕВ: Нет, думаю, что нет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Нет телефона. Вячеслав, хватит хвост поджимать, если вам есть, что сказать, пришлите телефон. Лаять из-за угла нехорошо. Алексей, извините, пожалуйста.

АЛЕКСЕЙ: Да ничего.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос «информированному оптимисту» от Сергея Ковалева, насколько я понимаю… да, надо сказать, что наш «информированный оптимист» еще и начальник Службы безопасности.

С.КОВАЛЕВ: Службы безопасности - кого, чьей?

АЛЕКСЕЙ: Ну, небольшой фирмы.

С.КОВАЛЕВ: Спасибо. Это приятно - иметь дело…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: С профессионалом.

С.КОВАЛЕВ: С профессионалом, да. Давайте попробуем конкретизировать немножко наш разговор, не уходя из темы. Скажем так – вот распространенная точка зрения, я думаю, не только распространенная, но и, безусловно, правильная: власть – это те, кому мы делегируем власть. Мы – источник власти, народ.

АЛЕКСЕЙ: Абсолютно точно, конечно.

С.КОВАЛЕВ: Вот когда власть предлагает нашу свободу, в том числе, свободу на информацию, но и не только ее, ограничить в целях безопасности – как вы считаете, не слишком ли много она на себя берет, не требует ли она доверия большего, чем то, которое мы ей оказали?

АЛЕКСЕЙ: Нет, я как считаю? Что у нас же…. Что написано в Конституции? Что изначально нам обеспечены почти что все свободы, да?

С.КОВАЛЕВ: Да.

АЛЕКСЕЙ: Никто эту Конституцию у нас пока что еще не отменял, что человек изначально сам по себе уже свободен, понимаете?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сталинская конституция тоже была хороша, лучше некуда.

АЛЕКСЕЙ: Ну, Сталинская… у нас все-таки сейчас на дворе какое тысячелетие? Что человек, если он хочет получить какую-то информацию, как бы власть ни старалась что-то сделать, чтобы он не получил эту информацию, он ее получит, понимаете?

С.КОВАЛЕВ: А как он это сделает?

АЛЕКСЕЙ: Мне вам объяснять? Тот же интернет, пожалуйста.

С.КОВАЛЕВ: Понятно.

АЛЕКСЕЙ: Понимаете, понятие свободы зависит от человека. Надо жить по Конституции. В Конституции у нас написано – человек свободен, понимаете? Я себя чувствую свободным человеком, вы себя чувствуете свободным человеком, Нателла себя чувствует свободным человеком…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я бы не сказала.

АЛЕКСЕЙ: А почему бы нет?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, вы знаете, что… я уже, по-моему, месяца полтора нахожусь в состоянии ограниченной вменяемости по поводу поправки к законопроекту…

С.КОВАЛЕВ: О печати?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: О психиатрии. Вы не слышали об этом?

АЛЕКСЕЙ: Это ужасный закон, это меня даже бесит, если можно сказать. Что любого человека можно…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну и как вам? Вы себя чувствуете свободным, если это все начнет работать?

АЛЕКСЕЙ: Конечно, интересно очень. Как бы объяснить… но каждый человек с самого начала - вот я продолжаю мысль, является свободным. И в то же время он сам должен обеспечивать свою безопасность. Вот так, понимаете? Не глядя на государство соблюдать какие-то определенные… как бы это сказать… принципы. Понимаете, если вы будете всю ночь ходить там по отдаленным каким-то улицам и переулкам…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну да, виктимная психология это называется…

АЛЕКСЕЙ: Так и здесь

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Понятно. Спасибо вам большое.

С.КОВАЛЕВ: Да, интересная точка зрения. То есть, вы сторонник внутренней своды, и вместе с этим самоограничения. Скажем, не будем требовать от милиции, чтобы она обеспечила нам уличную безопасность, а будем сами выбирать свои маршруты – так?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я думаю, что мы этот вопрос переадресуем нашему следующему собеседнику, у нас на линии Евгений, врач из Вологды. Здравствуйте, Евгений.

С.КОВАЛЕВ: Добрый вечер.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, давайте…

ЕВГЕНИЙ: Порассуждаем.

С.КОВАЛЕВ: Давайте. А готовы ли вы рассуждать на тему, затронутую предыдущим нашим собеседником, а именно - вот он предлагает нам так: хочешь быть свободным – будь им, чувствуй себя свободным. Скажем так - «тайную свободу» - как говорил поэт. А что касается твоей безопасности, то ну что же – обеспечь ее себе сам, выбрав место для прогулок. Вы согласны с этим?

ЕВГЕНИЙ: Наверное, не совсем. Может быть, даже и с Пушкиным.

С.КОВАЛЕВ: Это Блок сказал о Пушкине - «Пушкин, тайную свободу мы поем во след тебе», кажется.

ЕВГЕНИЙ: Это стихотворение тоже красивое: «О свободе небывалой сладко думать у свечи, ты побудь со мной, сначала, верность плакала в ночи». Но ладно, дело не в этом. Видимо, свобода, как внутреннее состояние человека, оценивает слишком многое в нем. А функции безопасности, когда мы возлагаем на государство, мы думаем как бы, что вот, оно сделает. И внутри мы продолжаем быть свободными. Но это, конечно, философия предыдущего товарища.

С.КОВАЛЕВ: Он предлагал государству не оставлять ничего - сам не ходи по темным улицам.

ЕВГЕНИЙ: Понимаете, государство как раз и не спросит нас об этом, по-видимому. И тогда возникает уже парадоксальная ситуация – тот человек, который считает, что он совершенно свободен, он и окружает себя огромной службой безопасности. А человек не окруженный, и находящийся, может быть, в какой-то опасности – он очень свободен.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Евгений, спасибо

ЕВГЕНИЙ: На здоровье.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо большое. К сожалению, сорвался звонок - дозвонилась я в Гетеборг, но звонок сорвался. Пришла мне просьба, все-таки рассказать, остальным поведать о новом законе «О психиатрии» – вы знаете что, я отошлю вас на сайт «Эхо Москвы» - посмотрите, пожалуйста, в списке наших гостей интервью Зои Световой и Игоря Шамшева, это было, по-моему, 3 декабря - вот, пожалуйста, посмотрите.

С.КОВАЛЕВ: Но главную норму вы напомните, в самом деле, она замечательная.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Речь идет о том, что в связи с тем, что угроза терроризма достаточно сильна сейчас на территории России, то в связи с этим надо дать возможность помещать человека в психиатрический стационар сроком на 30 суток без решения суда. Вот это то, что меня, честно говоря, очень удивило, «порадовало», и, насколько мне известно, это уже внесено в Госдуму, поправка эта была предложена Татьяной Дмитриевой, которая является руководителем Государственного центра судебной психиатрии – по-моему, так он сейчас называется, - имени Сербского. Еще раз напомню, у нас 10 минут осталось, Сергей Адамович Ковалев задает вопросы. Сейчас посмотрим, кто у нас дозвонился.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте. А как вас зовут?

ЛАРИСА: Лариса Бобриева, Казань.

С.КОВАЛЕВ: Добрый день.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну давайте тогда, раз уж вы сами дозвонились, отвечайте на наши вопросы.

ЛАРИСА: Хорошо. Я вам могу что ответить? Во-первых, вы меня поразили по поводу этого закона. То есть, я вообще работаю в здравоохранении, и каждую буквально неделю я слышу про новый страшный закон, который никем не обсуждается, и он ограничивает свободу любого человека. И второе - по поводу безопасности. Дело в том, что чем больше наше государство говорит о безопасности, тем в большей опасности я себя чувствую. Потому что те органы, которые должны обеспечивать безопасность, они, собственно говоря, нам опасность-то и приносят.

С.КОВАЛЕВ: Да.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что скажем Ларисе?

С.КОВАЛЕВ: Ну что же, мне симпатична эта точка зрения. Позвольте вопрос. Вот я уже говорил – считается, что мы нанимаем себе слуг, мы – источник власти, когда мы выбираем эту власть, и нашу власть ей делегируем. Нашу власть, наши прерогативы. Считается, что мы контролируем эту власть в ее действиях. Не слишком ли на многое эта власть рассчитывает, говоря о том, что наши свободы могут и должны быть ограничены для нашего же блага? Согласны ли вы с тем, что на самом деле история полна примеров, что вообще на самом деле все диктатуры начинались с заботы о безопасности, или иных коллективных благ – благ народа. Все буквально. Ну, о Ленине мы уже говорили – введена цензура. Но ведь и немецкие национал-социалисты…

ЛАРИСА: Я и хотела вам сказать по поводу немецкого национала…

С.КОВАЛЕВ: Национал-социалисты тоже беспокоились о благе народа - источника власти. Ведь Гитлер был избран демократическим путем?

ЛАРИСА: Очень хорошо, что вы это сказали, потому что на самом деле я думаю то же самое. И меня беспокоит то же самое. На самом деле многие эту власть не выбирали – это раз. Второе – контролировать мы ее не можем, тем более, при ограничении цензурой, то есть при введении цензуры. Людей запугивают, исторический страх очень силен, и я думаю, что мы ее контролировать в такой ситуации просто не можем. Мы можем только говорить открыто, и обеспечивать себе свободу самостоятельно. Только говорить, и только обеспечивать себе… я чувствую, как они нас боятся. Когда мы говорим – они нас боятся. К сожалению, мы очень часто молчим.

С.КОВАЛЕВ: Да. Спасибо.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо, Лариса. Сообщение, которое пришло, звучит так: «Служба безопасности есть, а службы свободы – нет». Саша, я вас процитировала дословно?

САША: Дословно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сергей Адамович, прошу вас, рекомендую Сашу.

С.КОВАЛЕВ: Добрый вечер. Итак, службы свободы нет. Знаете, На самом деле служба свободы предусмотрена – ну, в некотором смысле. Ну, например, есть служба уполномоченного по правам человека. Но есть и еще одна служба – эта служба называется суд. Суд призван разрешать многие спорные вопросы, и призван, в том числе, защищать конституционные свободы. Вот другой вопрос, что для того, чтобы это делать, суд должен работать в условиях разделения властей, где судебная власть совершенно независима, и не может подвергнуться никакому влиянию. Так ли это у нас, в самом ли деле мы имеем независимый суд?

САША: Конечно, нет. Конечно, мы его не имеем. Мы не имеем даже элементарных, как говорится, свобод, просто мы их не имеем. Мы показываем кому-то что-то, что у нас есть суд, да, у нас есть президент, у нас есть свободные выборы, но свободы как таковой у нас нет. Именно подразумевая под этим термином ту свободу, что мы смотрим на Запад. Есть свобода грабить на улице, есть свобода убивать, насиловать, есть свобода разрушать мирные села в Чечне, но свободы личности той, которая ограничена, опять же, законом, у нас нет пока. Вот такое мое мнение.

С.КОВАЛЕВ: И что же, это увеличивает нашу безопасность?

САША: Наша безопасность… давайте договоримся о терминах – свобода резать на улицах - это не свобода. Опять же, безопасность, когда тебе обеспечена миска баланды, две прогулки в день и крепкие двери и запор – это тоже не безопасность. Должен быть найден како-то баланс, и нет смысла противопоставлять эти термины. И когда мы найдем этот баланс, вот это и будет идеальное общество. Где-то он найден. Предположим… не будем брать даже Америку, в Швеции где-то, скажем, в маленьких странах, где не было катаклизмов таких мировых – там они баланс нашли. А нам, я думаю, еще искать и искать его.

С.КОВАЛЕВ: Скажите пожалуйста, правильно ли я понимаю ваше соображение о балансе следующим образом: этот баланс найден в демократическом устройстве государства. Существует реальное разделение властей, существует то, что называют… как это называется…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Противовес, противодействие…

САША: Ну, разделение ветвей власти, как у нас говоря.

С.КОВАЛЕВ: Да, баланс… вот. И существует законодательство, которое вводит некую процедуру. Во-первых, вводит гласные ограничения действий, которые табуированы, и вводит некую процедуру защиты свободы. И эта процедура предполагает независимый суд, который разрешает конфликты.

САША: Да, это был бы идеальный вариант, и где-то он достигнут. Но самое смешное при всем при этом, что все бывшие демократии античные, скажем, которые основывались на том же, и философия идет оттуда же - это разделение властей, это выборность, свободное голосование и так далее - все заканчивались почему-то… никогда вы не задумывались…

С.КОВАЛЕВ: Диктатурами.

САША: Диктатурами и императорами, которые топили свой народ в крови. Почему так?

С.КОВАЛЕВ: Знаете, пожалуй, все-таки мы имеем в современном мире довольно большое количество государств, которые вот уже больше трех столетий, а иные и гораздо больше, эволюционируют в другом направлении - правда?

САША: Да, с этого я и начал. Но они не подвергались катаклизмам – это Швеция, это Дания, это Норвегия, это какие-то мелкие государства в Европе типа Люксембурга, которые никому не были нужны, даже завоевателям. Но смотрите на Германию, на Англию - ведь в Англии была цензура во время войны. Кстати, хочу вернуться – я слушал вашу передачу про Ленина и введение цензуры. Мне кажется, некорректно – это была война. В войну всегда вводится и цензура и ограничение свобод. И это было везде и всегда.

С.КОВАЛЕВ: Простите, а чем кончилось-то это?

САША: Победой того, кто победил.

С.КОВАЛЕВ: Победой-то победой, а вот что насчет свободы?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Молчите, Саша?

САША: Нет, почему?

С.КОВАЛЕВ: Вот сколько же у нас было миллионов зэков, и сколько из них ушли в землю?

САША: Очень много.

С.КОВАЛЕВ: В лагерную пыль?

САША: Да, победила зверская власть. Но победила тем же путем, что, скажем, войну выстояла демократическая. Это методы.

С.КОВАЛЕВ: Тем же ли путем? Ну, ладно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: У нас на линии Влад из Тольятти, который просил обязательно ему позвонить, потому что считает, что мы упустили один важный момент. Влад, правильно говорю?

ВЛАД: Да, правильно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Прошу - что за момент мы упустили?

ВЛАД: Понимаете, вот женщина выступала, она говорила по поводу кота, который выбрал свободу, убежал из дома. Мне сразу вспомнился случай, который произошел у моего друга - у него улетел из клетки попугай. Он тоже выбрал свободу. Его съела кошка. Это так, небольшое отступление. Но смысл в том, что у нас, по сути, в России свободы столько, сколько мы можем себе позволить ее. То есть, позволить ее можем себе экономически, позволить ее можем в силу развитости, постепенной развитости всех институтов власти и менталитета людского. Поймите, что у нас не может быть в нашей стране, как в Швеции. У нас не может быть, как в Финляндии. Потому что у нас слишком богатые природные ресурсы, слишком низкая плотность населения, нас очень мало, мы практически вымираем. То есть, для нас нужны меры экстренные. Мы не можем ждать 300 лет, пока у нас не разовьется институт свободы. Эта свобода, понимаете, она будет ни для кого, она будет для других, она будет не для нас, не для наших потомков, а может быть, для Китая, может быть, частично для Средней Азии, для кого угодно, но уже не для нас.

С.КОВАЛЕВ: Можно уточнить? Значит, мы не можем ждать 300 лет. А что же нам делать?

ВЛАД: Мы вынуждены бежать, понимаете. Мы вынуждены, как сказать, принимать быстрые решения.

С.КОВАЛЕВ: Правильно ли я вас понял, что вы полагаете, что все-таки, при всех ограничениях свободы, мы эволюционируем в сторону, так сказать, свободы и демократии, или нет?

ВЛАД: Мы эволюционируем.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Точка.

С.КОВАЛЕВ: Эволюционируем. А дальше?

ВЛАД: Мы эволюционируем.

С.КОВАЛЕВ: А куда же мы эволюционируем?

ВЛАД: Но понимаете, вот мы уже испытали на себе немножко, что такое свобода. Особенно, знаете, приятно вспомнить горбачевские времена - свобода была до того абсолютной, особенно позднее горбачевское правление… знаете, осадок такой на душе… ведь мы еще не научились ею пользоваться. Ведь свобода - это большей частью ответственность все-таки.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо. К сожалению, время истекает наше. Буквально два слова мы успеваем услышать от предпринимателя из Питера Елены. Елена, даже не задаем вопрос, просто отвечайте сходу.

ЕЛЕНА: Хорошо. Буду отвечать сходу. Я хочу сказать одно, что в нашей стране что такое несвобода, я знаю. А вот что такое безопасность - это для меня загадка.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо, Елена. Вы знаете, по-моему, этого достаточно. Сергей Адамович, 20 секунд вам на подведение итогов.

С.КОВАЛЕВ: Знаете ли, честно сказать, для меня программа оказалась неожиданной. Я рассчитывал услышать оппонентов. На самом деле, говорили в основном единомышленники. По-моему, все понимают – так мне показалось, во всяком случае – что когда государство предлагает меры вроде той о психиатрии – кстати, давайте оговоримся, это еще только предложение…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это только проект.

С.КОВАЛЕВ: Это даже не закон. Но или того, что прошло в первом чтении в законе «О противодействии терроризму» - фактическая цензура, фактическое введение чрезвычайных мер, ничем… никем не санкционированных, по решению самой исполнительной власти.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сергей Адамович, время истекает.

С.КОВАЛЕВ: И это и есть претензии власти на чрезмерное доверие. Мы ей такого не оказывали.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сергей Ковалев в программе «Контрудар», спасибо.