Алексей Кондауров - Контрудар - 2004-12-19
Н.БОЛТЯНСКАЯ: 20 часов 13 минут, вы слушаете «Эхо Москвы», у микрофона Нателла Болтянская, Алексей Кондауров, депутат Государственной думы, бывший начальник Аналитического управления компании ЮКОС. Здравствуйте, Алексей Петрович.
А.КОНДАУРОВ: Здравствуйте.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как я и предупреждала, сегодня вопросы задаете вы. Уважаемые слушатели «Эха», если вы готовы отвечать на вопросы, присылайте нам на пейджер свои координаты. Убедительная просьба какую-то информацию давать о себе, и если вы из других городов - пожалуйста, не забывайте код города. Еще раз напомню, что вопросы сегодня задаете не вы, уважаемые радиослушатели, а Алексей Петрович Кондауров. И у нас на линии уже есть доктор, Альбина Дмитриевна – вы с нами?
АЛЬБИНА: Здравствуйте.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Альбина Дмитриевна, москвичка, написала о себе, что доктор. Достаточно вам этого для начала беседы?
А.КОНДАУРОВ: Ну, в принципе, достаточно, потому что темы, которые я хочу поднять, они у всех на слуху. Меня интересует мнение доктора, юриста, и граждан России.
АЛЬБИНА: Да, я слушаю.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну что, задаем вопросы.
А.КОНДАУРОВ: Альбина Дмитриевна, я сначала буду констатировать – разгром ЮКОСа продолжается почти полтора года и уже близок к завершению. А вопрос мой состоит в следующем - что позитивного разгром ЮКОСа принес стране и лично вам на этом временном отрезке? И что позитивного принесет в будущем?
АЛЬБИНА: Вы знаете, я очень переживаю за ЮКОС, я вообще его сторонница, хоть я и доктор, и бюджетница, и нищая. Потому что то, что происходит с ЮКОСом, с Ходорковским – это нечестно, несправедливо и просто возмутительно. Поэтому я думаю, что для страны это принесет… вы знаете, мы потеряли на международной арене как демократическое государство, я думаю, что от нас начнут отворачиваться инвесторы, я думаю, что мы ничего не выиграем, когда мы его раздолбаем, а мы его уже раздолбали, сегодня аукцион. Я думаю, что я, как врач, как бюджетница, ничего дополнительно не получу. Мне просто стыдно за свое государство.
А.КОНДАУРОВ: Спасибо. Я с вами абсолютно согласен.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо, Альбина Дмитриевна. Вы наша сегодня первая ласточка. У нас на линии Дмитрий Александрович, Дмитрий Александрович, здравствуйте
ДМИТРИЙ: Здравствуйте.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Пару слов о себе, будьте любезны.
ДМИТРИЙ: Я, собственно, представился на форуме.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Дело в том, что мы в настоящее время форум не читаем, поэтому пару слов, будьте так любезны.
ДМИТРИЙ: То есть кто я по профессии?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Кто по профессии, какие ваши интересы, не знаю, может быть, кратко вам захочется обозначить свои политические…
ДМИТРИЙ: Ну, интересов у меня политических никаких
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так, уже хорошо.
ДМИТРИЙ: Интерес только один - чтобы люди любили друг друга.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: О, как. Алексей Петрович, по-моему, это к нам с вами.
А.КОНДАУРОВ: Абсолютно. Я могу задавать?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да, конечно.
А.КОНДАУРОВ: Дмитрий Александрович, я вам задам тоже вопрос по ЮКОСу. Считаете ли вы, что власть действовала рационально, доведя ЮКОС до банкротства?
ДМИТРИЙ: Ну, вы задаете все-таки политический вопрос, да?
А.КОНДАУРОВ: Я задаю политико-экономический вопрос.
ДМИТРИЙ: Политико-экономический, да. Ну, вообще на самом деле я как бы власти сильно не склонен обсуждать, потому что по мне, по мне так в этом вопросе самое главное является то, как обращаются непосредственно с Михаилом Ходорковским, понимаете?
А.КОНДАУРОВ: Понимаю.
ДМИТРИЙ: То есть для меня вот это самое важное. Потому что, честно говоря, я считаю, что так нельзя - просто взять человека, запихать куда-то, не дать ему и рта раскрыть, а все, что он говорит, как говорится, постоянно не позволить, чтобы это узнали другие.
А.КОНДАУРОВ: Спасибо.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо. Удовлетворены, Алексей Петрович?
А.КОНДАУРОВ: Да, конечно, удовлетворен.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо, Дмитрий Александрович. У нас на линии Нижний Новгород, бизнесмен Алексей. Алексей, вы с нами?
АЛЕКСЕЙ: Да
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Алексей Петрович, прошу вас, поговорите с тезкой.
А.КОНДАУРОВ: Я так понимаю, что вы занимаетесь бизнесом, да?
АЛЕКСЕЙ: Да.
А.КОНДАУРОВ: Вот общеизвестно, что ЮКОС под управлением Ходорковского была лучшей компанией в отрасли, намного превосходя по своим экономическим и производственным показателям, как абсолютным так и сопоставимым, нефтяную компанию «Роснефть» под управлением г.Богданчикова. Теперь, когда «Юганскнефтегаз» попадает под управление Богданчикова - ну, фактически это так и произойдет – как вы думаете, его экономика и производство останутся неизменными, улучшатся или ухудшатся?
АЛЕКСЕЙ: Трудный вопрос. Ну, однозначно трудно сказать. Но я думаю, те люди, которые будут руководить, плохо себе не сделают.
А.КОНДАУРОВ: Себе-то они точно плохо не сделают.
АЛЕКСЕЙ: Да. Ну то, что так же, как укрывались налоги, укрываться они будут и в данном случае, никакого сомнения в этом нет. То, что эта кампания заказная тоже было как бы понятно всем… я так думаю. Поэтому трудно себе представить, как, скажем, спустя 3-4 года находят такие налоговые задолженности… такое ощущение, что раньше просто не смотрели, не обращали внимание на это. И сейчас вдруг неожиданно откуда-то все это вылезло…
А.КОНДАУРОВ: То есть однозначного убеждения в том, что показатели работы «Юганскнефтегаза» улучшатся, у вас такое впечатление не складывается?
АЛЕКСЕЙ: Да я думаю, что ничего особенного не произойдет. Для самой компании, для людей, которые там работают. Ну, естественно, поменяется верхушка, поменяются управленцы. А для рядовых людей и на показателях работы… я думаю, что это сильно не повлияет.
А.КОНДАУРОВ: А вы считаете, что управленцы – это малозначительная часть, которая ни на что не оказывает влияние?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Не зависит ничего, да?
АЛЕКСЕЙ: Нет, естественно, зависит. Но я думаю, что новые хозяева тоже призовут и пригласят команду…
А.КОНДАУРОВ: Вот раньше они работали намного хуже, чем компания под управлением Ходорковского. Вы считаете, что они качественно прибавят, после того, как «Юганскнефтегаз» получат в свои руки?
АЛЕКСЕЙ: Время покажет.
А.КОНДАУРОВ: Спасибо.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо вам большое. У нас на линии Лиана, пенсионерка, здравствуйте, рады вас слышать
ЛИАНА: Я тоже.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Прошу вас, Алексей Петрович.
А.КОНДАУРОВ: Скажите пожалуйста, правильно ли поступили топ-менеджеры ЮКОСа, подданные США, обратившись, в том числе, и для спасения своей деловой репутации, в иском о банкротстве?
ЛИАНА: Все, можете не продолжать. Они обратились правильно. Я буду счастлива, если они выиграют это все…
А.КОНДАУРОВ: А может быть…
ЛИАНА: Я совершенно сто процентов на стороне администрации, которая занимается за границей, и совершенно безобразный аукцион, который сегодня произошел – это просто воровство…
А.КОНДАУРОВ: А может быть…
ЛИАНА: Не ставятся в известность ни люди, кто это, кто покупает, кто дает деньги – это просто, понимаете, это обман населения, стопроцентный. Я уже не говорю о себе – я пенсионер, я от этого никак не завишу, но меня возмущает хамство, с которым…
А.КОНДАУРОВ: А можно я вам еще один вопрос задам? А может быть им стоило, уважая законы страны пребывания, обратиться в российский суд?
ЛИАНА: В наш суд? Это смешно. Вы же прекрасно понимаете, это детский вопрос просто, это смешно просто. Никто никогда в жизни в нашем суде ничего не выиграет. И даже не надо обращаться. И вот если бы они приняли меры серьезные, я была бы просто рада. Потому что так уже с нами обращаться, и с западными компаниями, просто невозможно. Это просто стыдно за страну.
А.КОНДАУРОВ: Спасибо.
ЛИАНА: Пожалуйста.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо большое. Сейчас у меня накладка случилась – я очень активно пыталась набрать Париж, но, видимо, в чем-то ошиблась. Алло, здравствуйте, как вас зовут? Это у нас самоволка прорвалась, так сказать. Вы откуда?
ДМИТРИЙ: Я из Москвы, по образованию юрист, и несколько гражданских дел сейчас веду в судах страны. Хотел бы на ваш «рикошет» ответить.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: "Рикошета" я вам не обещаю - "Контрудар" вас никак не устроит?
ДМИТРИЙ: Ой, извините. Контрудар, да.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Алексей Петрович, прошу вас.
А.КОНДАУРОВ: Позвольте вам как юристу задать вопрос. Вы считаете решение Техасского суда беспристрастным, или в нем содержится некий политический подтекст, эдакий рождественский подарок, привет друга Джорджа другу Вове - учитывая, что Техас – вотчина Бушей?
ДМИТРИЙ: Ну, что я могу сказать, вряд ли президент Америки попытался повлиять на решение одного из судов своей страны. Но учитывая, какая сейчас обстановка сложилась между двумя президентами, собственно, потому что они принимают решения… Я не думаю, что президент Америки влиял на решение этого суда. Поскольку там демократия действительно имеет разделение власти на исполнительную, законодательную и судебную. Я верю все-таки в независимость этого суда.
А.КОНДАУРОВ: То есть вы считаете, что решение было беспристрастным?
ДМИТРИЙ: Да, я думаю, что все-таки решение было беспристрастным. Но там нужно смотреть конкретно – кто судья, какие до этого принимались решения, и как он характеризуется. Думаю, все-таки, что беспристрастно.
А.КОНДАУРОВ: Спасибо большое.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо вам большое. У нас на линии Акрам. Акрам из Омска, бизнесмен-юрист, член Союза правых сил, член Омского горизбиркома. Акрам, я все правильно про вас рассказала?
АКРАМ: Да. Не бизнесмен-юрист, а бизнес-юрист.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Извините пожалуйста, это моя ошибка.
А.КОНДАУРОВ: Акрам, мы отвлечемся немножко от ЮКОСа, дело ЮКОСа происходит не в безвоздушном пространстве, много всяких событий. Я бы вам хотел такой вопрос задать. На прошедшей неделе Верховный суд России не удовлетворил иск, поданный оппозиционными партиями - КПРФ, «Яблоко», СПС - иск о признании недействительными выборов 2003 года в Государственную думу ввиду многочисленных фальсификаций, допущенных во время их проведения. У меня вопрос такой – вы считаете, что решение Верховного суда было предопределено, или оппозиция не смогла представить убедительных доказательств?
АКРАМ: Нет, оппозиция смогла представить убедительные доказательства, я просто как бы несколько глубже знаю этот вопрос. Но, к сожалению, наш суд отнесся к этому делу поверхностно. Ну, разница между нашим и украинским судом, я думаю, общеизвестна. Не общеизвестна, а наглядно видна - как украинский суд в Киеве глубоко, тонко рассмотрел это дело и принял решение, и как поверхностно отнеслись к этому иску.
А.КОНДАУРОВ: А вы сказали, что вы знаете несколько глубже. Что вы имели в виду?
АКРАМ: Дело в том, что я, будучи еще в «Демвыборе России», и затем в СПС, я был членом территориальных избирательных комиссий, городских избирательных комиссий, и конечно же знаю, что на результаты всех выборов влияет местная администрация.
А.КОНДАУРОВ: И вы участвовали в фальсификациях?
АКРАМ: Нет. Ну, каким образом…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну не до такой же степени.
АКРАМ: Да.
А.КОНДАУРОВ: Спасибо вам.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я благодарю Акрама, должна сказать, что, к сожалению, накрылась у нас вторая линия медным тазом, поэтому будет сейчас пытаться работать с одной линией, это будет значительно тяжелее. Здравствуйте. Вы нам звонили, это «Эхо Москвы» беспокоит?
ГОЛОС: Кто звонит, не поняла?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Простите, это «Эхо Москвы». Вы нам звонили, или я ошиблась номером?
ГОЛОС: Нет, вы ошиблись.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я ошиблась номером. Бывает и так. Ну что же, сейчас попытаемся навскидку. Телефон наш звонит, попробую принять звонок. Алло, здравствуйте.
ДАНИРА: Здравствуйте, это звонят из Перми, Данира Исмагиловна.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Данира Исмагиловна, рады вас слышать, пару слов о себе
ДАНИРА: Я по специальности экономист, но сейчас я торгую на рынке уже 10 лет.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть… Алексей Петрович, прошу вас.
А.КОНДАУРОВ: Данира Исмагиловна, я хочу вам задать такой вопрос. В развитие предыдущей темы, но по Украине. Если Ющенко станет президентом Украины, как вы думаете, привлекут ли бывшего председателя ЦИК Украины к уголовной ответственности – за бездействие при массовых фальсификациях, имевших место на выборах на Украине?
ДАНИРА: Не только привлекут, а обязательно нужно привлекать за то, что все это перепутали. Все население вышло на улицу, не вытерпев такое безобразие. Обязательно нужно. Потому что как это можно - на избирательных участках 110% избирателей? Многие люди не ходят, многие люди вообще не встают, не могут ходить – как можно 110% присутствовать на выборах? Это вообще, я не знаю, какой-то произвол, действительно.
А.КОНДАУРОВ: Спасибо.
ДАНИРА: И вообще, когда только начинает «Эхо Москвы» говорить, начинается передача про их там, про ЮКОС, у меня сердце разрывается. Хорошо работающее предприятие довели до банкротства. А тут предприятие государственное… вот у нас в Перми завод Кирова - из-за него мы ни тепло, ничего не получаем. А оно все равно существует - подадут на банкротство – нет, нельзя, опять оставляют. Это что такое? Вот все, кто государственными предприятиями руководит, все привели эти предприятия до банкротства. А предприятия, которые хорошо работающие, честно работающие, вот это предприятие ЮКОС - а сколько они для общества, для детей делали… «Открытая Россия», там фонды всякие - ну, просто безобразие. У меня вот сердце разрывается, когда слушаю все это.
А.КОНДАУРОВ: Спасибо.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо. Напомню, что это «Контрудар», вопросы у нас сегодня задает Алексей Кондауров. У нас на линии…. Мария, вы с нами?
МАРИЯ: С вами.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это Париж?
МАРИЯ: Это Париж.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Прошу, Алексей Петрович, Мария – славист, следит за новостями по сайту «Эхо Москвы».
А.КОНДАУРОВ: Мария, здравствуйте. Я вам тоже задам вопрос по Украине.
МАРИЯ: Ой, это уже не моя специальность.
А.КОНДАУРОВ: Да? Но все-таки. В случае победы Ющенко может ли начаться уголовное преследование господина Кучмы, например, в связи с гибелью журналиста Гонгадзе? И заинтересованы ли будут американцы в раскручивании такого рода скандалов, как вы считаете?
МАРИЯ: Ну, насчет заинтересованности американцев я не знаю, в принципе, мне кажется, что да, расследование могут начать.
А.КОНДАУРОВ: То есть вы считаете, что возможно уголовное преследование господина Кучмы?
МАРИЯ: В принципе да, потому что когда президент перестает быть президентом, он уже не пользуется иммунитетом.
А.КОНДАУРОВ: Понятно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Алексей Петрович, сделайте приятное девушке – она специально до нас дозванивалась, а вы ее все по Украине, к которой она никак…
А.КОНДАУРОВ: Хорошо, Мария, скажите…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мария, это мой вам подарок, это не его подарок.
А.КОНДАУРОВ: Мария, скажите пожалуйста… вернемся к России, к ЮКОСу. Приговор суда по делу Ходорковского и Лебедева будет справедливым, на ваш взгляд?
МАРИЯ: На мой взгляд? Ну, я боюсь, что очевидно нет. Вы знаете, сейчас происходит очень интересная вещь, потому что, насколько я понимаю, вот как происходит аукцион по «Юганскнефтегазу» – это именно то, в чем обвиняют Ходорковского в связи с делом «Апатита», то есть…
А.КОНДАУРОВ: Да, это абсолютно…
МАРИЯ: В том, что делает государство, и в гораздо большем масштабе, это…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо, Мария.
А.КОНДАУРОВ: Спасибо большое.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И звонок. Как вас зовут?
ЛЮДМИЛА ПЕТРОВНА: Добрый вечер вам, и вашим гостям.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Пару слов о себе, будьте любезны.
ЛЮДМИЛА ПЕТРОВНА: Я пенсионерка. Очень переживаю за все, и за события в Украине, и то, что происходит сегодня такое безобразие, с этим аукционом – обман. Ну, я не знаю, ну что же нас за дураков считают? Это невозможно. Я слушаю, может быть, вопросы будут?
А.КОНДАУРОВ: Да. Мне обидно, конечно, тоже, что нас всех держат за…
ЛЮДМИЛА ПЕТРОВНА: Дураков, надо прямо сказать.
А.КОНДАУРОВ: Да, за дураков. Это очень обидно. Вот я к вопросу… назад в Россию вернемся. В пятницу Дума приняла в первом чтении законопроект о противодействии терроризму. Против принятия голосовала только фракция КПРФ и некоторые независимые депутаты. Каковы, на ваш взгляд, основные причины терроризма в России, и помогут ли устранению причин и решению проблем терроризма те ограничения прав и свобод граждан, СМИ, которые заложены в законе?
ЛЮДМИЛА ПЕТРОВНА: Ни за что, и никогда. Терроризмом, борьбой с террористами должны заниматься спецслужбы. А проект закона, который… вот я слышала, ни к чему… а тем более ограничения - это только предлог для того, чтобы нас ущемить в нашей свободе слова и наших правах.
А.КОНДАУРОВ: А в чем все-таки причины терроризма в России, как вы считаете?
ЛЮДМИЛА ПЕТРОВНА: Ой, природа терроризма в России?
А.КОНДАУРОВ: Да, глубинные причины. Не то, что говорят постоянно, а глубинные причины?
ЛЮДМИЛА ПЕТРОВНА: Глубинные причины?
А.КОНДАУРОВ: Вот экономическая деградация, социальная ущербность, отсутствие перспективы для большинства населения – может быть, это причины?
ЛЮДМИЛА ПЕТРОВНА: Знаете, может быть, в какой-то степени и эти причины, но думаю, что основная причина глубже - во-первых, это Чечня, наша боль.
А.КОНДАУРОВ: Но в Чечне ведь тоже – если бы там была работа, если бы были социальные условия нормальные… если бы людям было чем занятья, наверное, была бы меньшая вероятность ухода в подполье. Если бы не было бы правового произвола…
ЛЮДМИЛА ПЕТРОВНА: Я с вами согласна. Если бы люди занимались работой, сельским хозяйством – то, что у них всегда это было. Ну что же, сейчас дети вырастают, они видят только ружье и ружье.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо большое. У нас на линии город Дюссельдорф, Егор, аналитик телекоммуникационной компании. Егор, вы с нами?
ЕГОР: Да.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте. Прошу.
А.КОНДАУРОВ: Егор, а вы российский гражданин?
ЕГОР: Да.
А.КОНДАУРОВ: Хорошо. Тогда вам такой тогда вопрос. Сегодня обществу почти внушили, что главная опасность для страны – это терроризм. Я же считаю, что главная опасность для России – неспособность нынешних ее руководителей соответствовать вызовам 21 века, и принимать адекватные этим вызовам государственные решения. Я прав, или я ошибаюсь? Если ошибаюсь, то почему?
ЕГОР: Я думаю, что вы правы только отчасти. Потому что правители выражают в какой-то мере все равно волю народа. То есть, они могут выглядеть нецивилизованными. Но в той мере, в какой они нецивилизованны, нецивилизован народ, начиная от последнего человека, и заканчивая теми, кто на вершине. То есть все общество… мне кажется, ему не удается находить решение проблем в цивилизованном пространстве. Но это, конечно, выражается и в руководстве.
А.КОНДАУРОВ: Спасибо.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо. У нас на линии представитель среднего бизнеса, который уверяет, что он ненавистник компании ЮКОС. Здравствуйте, вы с нами?
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А что такое средний бизнес – можно я уточню?
СЛУШАТЕЛЬ: Пожалуйста. Торговля автомобилями «Жигули».
А.КОНДАУРОВ: Скажите пожалуйста, сегодняшний аукцион по «Юганскнефтегазу» – он отвечает всем требованиям прозрачности и законности?
СЛУШАТЕЛЬ: Безусловно, нет. Но всем ли требованиям прозрачности и законности отвечало появление компании ЮКОС, которой, как известно, комсомольские деньги Михаил Борисович вложил в это дело, и началось там процветание. А я тоже был комсомолец, и я не доволен таким раскладом.
А.КОНДАУРОВ: Я понимаю. Но я сейчас не буду спорить о тех деньгах, которые вкладывал Ходорковский, но вы считаете, что государство должно совершать те ошибки, которые совершали, на ваш взгляд, руководители ЮКОСа, то есть проводить непрозрачный и не вполне законные аукционы?
СЛУШАТЕЛЬ: Нет. Ну конечно, государство не должно этим заниматься. Я говорю сейчас о другом. Я не оправдываю позицию государства. Я говорю, что дурное поведение окружающих его как бы не дает повод себя вести…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Не предмет для подражания, а повод для осторожности вы имеете в виду.
СЛУШАТЕЛЬ: То есть вы говорите, что государство плохое – да, оно плохое.
А.КОНДАУРОВ: Я не говорю, что плохое. Я просто констатирую.
СЛУШАТЕЛЬ: А ЮКОС – он у нас хороший, весь в белом.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: У вас аргументация получается на уровне «сам дурак» – да?
СЛУШАТЕЛЬ: Нет, почему. У меня аргументация простая. Собственность была эта темной, никакой прозрачности не было.
А.КОНДАУРОВ: Ну а как дальше-то жить? Как дальше жить?
СЛУШАТЕЛЬ: Понимаете, девушка в Париже там, ее показывали, она все эти схемы рассказывала там - вот уходили налоги, да. А сейчас нам говорят - нет, не трогайте, нам нужна стабильность. Какая стабильность, извините, когда в любой момент эту собственность может кто угодно подвергнуть сомнению, право владения. Так как она изначально была несправедливо, незаконно, и в темную.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И это, с вашей точки зрения, дало возможность государству действовать теми же методами.
СЛУШАТЕЛЬ: Конечно. А почему нет?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Понятно, спасибо. Сергей написал о себе - 10 лет арбитражный управляющий, знаю про банкротство все. Сергей, я правильно процитировала?
СЕРГЕЙ: Да, все правильно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну что, Алексей Петрович, прошу вас.
А.КОНДАУРОВ: Вы кризисный управляющий, я так понимаю?
СЕРГЕЙ: Да, антикризисный управляющий, и я как бы вот за этой ситуацией слежу. И даже кое-что писал, Парфенову отправлял, но он правда где-то в командировке.
А.КОНДАУРОВ: Как вы считаете, какие шаги будет в дальнейшем предпринимать государство по отношению к компании ЮКОС, и по отношении к купленному «Юганскнефтегазу», проданному на аукционе?
СЕРГЕЙ: Я думаю, что вот в связи с тем, что сейчас подано заявление в Америке о банкротстве, и вызвало большой ажиотаж как бы в СМИ, и вот вы говорите об этом, и почему "Газпром" не участвовал в торгах - именно поэтому, мне кажется, что они просто испугались. И я думаю, что, скорее всего, эта сделка не будет доведена до конца. Мы даже с женой поспорили на эту тему.
А.КОНДАУРОВ: А жена какую позицию занимает?
СЕРГЕЙ: Ну, она считает, что государство дожмет эту ситуацию, добьет, и заберет этот актив. Но, на самом деле, процедура банкротства – мало кто знает об этом, что… и очень странно, кстати, что менеджмент не воспользовался этой процедурой. Ведь у нас уже давно существует закон о банкротстве, который работает, и успешно работает как бы. И на самом деле защищает должника от таких вот действий кредиторов, когда кредиторы забирают имущество.
А.КОНДАУРОВ: Но есть еще опасность ложного банкротства.
СЕРГЕЙ: Ложного – такого нет понятия в кодексе. Есть фиктивное и есть преднамеренное.
А.КОНДАУРОВ: Нет преднамеренного банкротства.
СЕРГЕЙ: Преднамеренного – тогда, когда на самом деле ситуация таковой не является, а заявитель заявляет о банкротстве компании. Но, на самом деле, публикуется же информация об экономическом состоянии ЮКОСа, и там очень видно, что сейчас уже активы компании меньше тех обязательств, которые возникли – в первую очередь налоговых, конечно.
А.КОНДАУРОВ: Спасибо.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: У нас на линии Наталья Алексеевна - сообщила, что ее близкая подруга арестована по делу ЮКОСа. Наталья Алексеевна, здравствуйте. Вы с нами?
НАТАЛЬЯ АЛЕКСЕЕВНА: Да, я с вами, здравствуйте.
А.КОНДАУРОВ: Здравствуйте, простите, а какая близкая подруга – Бахмина или Аграновская?
НАТАЛЬЯ АЛЕКСЕЕВНА: Аграновская.
А.КОНДАУРОВ: Как вы можете охарактеризовать этого человека? Я просто ее не знаю.
НАТАЛЬЯ АЛЕКСЕЕВНА: Пожалуйста. Ее обвиняют в том, что она украла 2, 5 миллиарда, извините, уж не помню, в какой валюте.
А.КОНДАУРОВ: А вы чувствуете по ее материальному положению, что она обладает таким богатством?
НАТАЛЬЯ АЛЕКСЕЕВНА: Да конечно же, нет. У нее не хватило бы ни куража, ни, пусть она меня простит, мозгов бы не хватило украсть 2,5 миллиарда чего бы то ни было. А кроме того, я ее знаю 37 лет, она честный человек.
А.КОНДАУРОВ: Спасибо.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо. Ну что же, мы можем только поддержку высказать…
А.КОНДАУРОВ: Посочувствовать.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо Наталье Алексеевне. Я сейчас пытаюсь дозвониться до Александра, который заявил о себе, что он сотрудник одного из подразделений компании ЮКОС в Томском регионе. Александр, вы с нами? Это «Эхо Москвы».
АЛЕКСАНДР: Да, я с вами.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Прошу, Алексей Петрович.
А.КОНДАУРОВ: Александр, здравствуйте. Ну, мы с вами как бы в прошлом коллеги, работали вместе. Вот как вы можете оценить - вы работали в ЮКОСе, в управлении компании, корпоративный дух компании и все, что было связано с прежним ЮКОСом?
АЛЕКСАНДР: ЮКОС – это честная компания, с честным управлением, с честной уплатой налогов, и мне очень неприятно, что ее выставляют в таком свете на весь мир. Вы меня извините, я немножко волнуюсь. Дело в том, что М.Ходорковский после того, как он заявил, что будет баллотироваться на пост президента РФ, вот за это он и пострадал.
А.КОНДАУРОВ: Александр, но он на самом деле никогда не заявлял, что он будет баллотироваться…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Он сказал, что он, возможно, пойдет в политику в 2008.
АЛЕКСАНДР: По крайней мере, он что-то подобное сказал.
А.КОНДАУРОВ: А вы считаете, что Ходорковский был бы неплохим президентом?
АЛЕКСАНДР: Ну, я думаю, если… судя по тому, какой компанией, и во всех структурных подразделениях, во всех регионах порядок… я думаю, России было бы от этого только лучше.
А.КОНДАУРОВ: Спасибо, Александр.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо, Александр. У нас на линии Казань, Эльдус. Эльдус сообщил о себе, что 25 лет работал ревизором по финансово-экономическим вопросам. Алексей Петрович, о чем будем спрашивать Эльдуса?
А.КОНДАУРОВ: Эльдус, как вы считаете, вот те налоговые…
ИНДУС: Извините пожалуйста, меня звать Индус.
А.КОНДАУРОВ: Извините. Индус, скажите пожалуйста, тот порядок, в котором предъявляются налоговые претензии, вы считаете, что можно предъявлять претензии задним числом, 2001, 2002, и возможно ли было пропустить такого объема неуплаты?
ИНДУС: Эта, конечно, возможность существует, но насколько незаконны они, это должны разобраться специалисты. Вот я сам проработал 25 лет ревизором, и из них последние 10 лет в контрольно-ревизионном управлении Минфина России по Татарстану, много приходилось сталкиваться с юридическим вопросами. Но поскольку Россия генетически, исторически и фактически является грабительским государством, в нем никогда законы не работают.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сурово.
ИНДУС: И сейчас изданные законы также не работают. Пока законы хорошие, и при СССР были законы хорошие, и сейчас они неплохие, но не работают они. Кто-то в самой системе государства, а я считаю не только отдельных личностей, как Путин или Ельцин, а сама государственная система не дает возможности использовать демократические законы. Вот возьмите вопрос Чечни – фактически это колонизированная, оккупированная Россией территория.
А.КОНДАУРОВ: Понятно, Индус.
ИНДУС: И объявлять их террористами нельзя.
А.КОНДАУРОВ: Понятно. Спасибо. Я согласен не со всеми вашими утверждениями, но, тем не менее, спасибо.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо. У нас на линии С.-Петербург, Сейран, здравствуйте.
СЕЙРАН: Здравствуйте.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Пару слов о себе, будьте любезны.
СЕЙРАН: Я закончил педагогический институт и театрально-режиссерский. Но в данный момент я занимаюсь бизнесом. Но вообще-то я от природы, от Бога, наверное, экономист, психолог, и так далее.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо так, ласково о себе. Я вам завидую. Прошу, Алексей Петрович.
А.КОНДАУРОВ: Поскольку вы от природы экономист, как, на ваш взгляд, я бы хотел услышать ваш прогноз на ближайшую перспективу для России - экономический прогноз. У нас ситуация будет улучшаться, ухудшаться, или мы будем находиться в состоянии стагнации экономической?
СЕЙРАН: Скажу. Изначально экономическая политика в России поставлена неправильно. Нельзя все государство поставить на сырьевую экономику. Это неправильно поставленная политика экономическая. Самое главное сырьевое богатство для России – это интеллектуальный потенциал. Смотрите, что творят американцы – все наши мозги… ну, не только американцы, - наши мозги они забирают. Понимаете, в чем дело… почему такая идет борьба за эту нефть? А если у нас была бы не только нефть, а множество разных… у нас нет производства, экспорта. Нету этого множества, разных. Мы даем финнам лес, они делают мебель, а мы покупаем ихнюю мебель. И не только мы. Мы даем сталь другим зарубежным государствам, они делают машины. Ну и так далее, не буду перечислять. А почему мы не можем делать? Потому что у нас не хватает фантазии. Надо не дипломистов нам больше создавать, а дизайнеров-изобретателей – больше производителей нам надо. А где взять их? Они нигде не продаются. Корни их в школе. Надо образовательной сферой обращаться…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, системой образования.
СЕЙРАН: Системой образования. Я вот буквально… если у вас под рукой есть лист бумаги и ручка, начертите, пожалуйста, одно дерево. Наверху это 145 млн населения России. Начертите, пожалуйста, ствол, и напишите там – экономика. Внизу корни, напишите там - образование. Все, больше ничего не надо. Образование, которое тесно взаимосвязано с экономикой, насчет чего мы должны жить нормально.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо, вы очень хорошо излагаете.
А.КОНДАУРОВ: Да, хорошо излагаете, и я с вами абсолютно согласен, я считаю, что в 21 веке можно только при хорошей системе образования и уделении должного внимания науке остаться конкурентоспособной страной. Спасибо.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: У нас на линии город Томск, Антон, студент факультета международных отношений. Здравствуйте, Антон
А.КОНДАУРОВ: Антон, скажите пожалуйста, как вы оцениваете внутреннюю экономическую политику нашего государства? Вы считаете, она достаточна для того, чтобы страну вывести на устойчивые темпы развития?
АНТОН: Понимаете…
А.КОНДАУРОВ: А, вы международник?
АНТОН: Да.
А.КОНДАУРОВ: Давайте я вам тогда вопрос, связанный с вашей специальностью - вы считаете, что последние международные демарши в ближнем зарубежье нашей власти – они эффективны?
АНТОН: Я считаю, что насильно мил не будешь, и мне кажется, что с нашей стороны излишняя заинтересованность во внутренних делах этих государств, она как бы не приведет к желаемому результату. А просто усилит негативное отношение к нашей стране в общем.
А.КОНДАУРОВ: Спасибо.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо. Мы продолжаем разговор, у нас на линии Яков, который сообщил о себе, что он журналист и коммунист. Я правильно все сказала?
ЯКОВ: Ну, я коммунист не по партбилету, а по убеждениям.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Понятно. Попробуем, Алексей Петрович?
А.КОНДАУРОВ: Скажите, вы считаете, правильным или ошибочным, что фракция КПРФ в Думе голосовала против закона о противодействии терроризму?
ЯКОВ: Ну конечно, правильно.
А.КОНДАУРОВ: А почему?
ЯКОВ: Ну, потому что я, наверное, не типичный коммунист… правые считают, что коммунист не может быть демократом, а это совершенно неправильно. Я, например, выступаю за профессиональную армию и против смертной казни. Но считаю себя вполне нормальным коммунистом.
А.КОНДАУРОВ: Вполне нормально, спасибо.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо. У нас на линии Василий, сообщил о себе следующее - "Бизнесмен, экономист-юрист, помню Фрунзенский РК ВЛКСМ и МБХ" - имеется в виду Михаил Борисович Ходорковский. Я правильно все о вас рассказала, Василий? Прошу. Алексей Петрович.
А.КОНДАУРОВ: Василий, вы с Ходорковским знакомы?
ВАСИЛИЙ: Непосредственно - нет.
А.КОНДАУРОВ: А как вы к нему относитесь?
ВАСИЛИЙ: Знаете, сложно. Считаю, что Михаил Борисович хороший оперативный менеджер, и чрезвычайно плохой стратег.
А.КОНДАУРОВ: А в чем его слабость как стратега?
ВАСИЛИЙ: Отвечу. Знаете, руководитель компании – отвечает за нее всегда. И то, что случилось с компанией – это вина руководителя…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: О, как…
ВАСИЛИЙ: И его, простите, аналитического управления тоже, в первую очередь
А.КОНДАУРОВ: Спасибо.
ВАСИЛИЙ: Я прошу меня извинить…
А.КОНДАУРОВ: Нет, все нормально.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ничего персонального, да.
А.КОНДАУРОВ: Скажите, а как нужно было действовать Ходорковскому в тех условиях, в которые он был поставлен властью?
ВАСИЛИЙ: Вы имеете в виду когда - при Ельцине, или чуть позже?
А.КОНДАУРОВ: Нет, полтора года назад?
ВАСИЛИЙ: Знаете, есть такой человек, его зовут Роман Абрамович. С системной точки зрения он поступил абсолютно правильно.
А.КОНДАУРОВ: То есть? То есть, Ходорковскому надо было уехать в Англию и купить какой-нибудь "Ливерпуль"?
ВАСИЛИЙ: Понимаете, я отвечу. Дело в том, что руководитель, ответственный руководитель, отвечает не только за себя, но и за своих сотрудников. Вот люди, которые сейчас сидят, которые… ну, понятно, почему, понятно, что схемы связаны с работой с активами ЮКОСа, достаточно сложными… и я хорошо знаю, как делается бизнес в России, понятно, почему они сидят, понятно, что есть договорное право, а есть "уговорное" право, и эти люди сидят не потому, что они что-то делают по своей инициативе, не потому, что они являлись бенефициарами этих сделок. А сидят они, потому что не продали и не предали Михаил Борисовича. Вот он за них отвечает.
А.КОНДАУРОВ: Безусловно.
ВАСИЛИЙ: И он несет всю полноту ответственности за то, что с ними происходит. Но тогда, при Ельцине, когда было участие в залоговых аукционах, когда комсомольские деньги там времен торговли компьютерами, - может быть вы помните это, - превращались в нефтяные активы… Кстати, даже есть структуры Михаил Борисовича, где хорошо видно - ведь нефтяной бизнес очень прост по экономической сущности, и чрезвычайно сложен в операционном плане. Операционно компания работала великолепно, а стратегически - видим результат. И вот за результат отвечает всегда руководитель.
А.КОНДАУРОВ: Понятно. А вы считаете, что те обвинения, которые предъявлены Ходорковскому и менеджменту компании, они истинны?
ВАСИЛИЙ: Знаете, я на это отвечу опять же очень сложно. Понимаете, я, как представитель среднего бизнеса, знаю, что меня в любой момент - причем все 10 лет, власть может раздавить одним движением… даже не пальца, одним движением реснички…
А.КОНДАУРОВ: А это правильно?
ВАСИЛИЙ: Нет, но эту систему, вот при которой это возможно, создала группа товарищей - Ходорковский, Березовский…
А.КОНДАУРОВ: Ну, Ходорковский во власти, насколько я понимаю, никогда не был.
ВАСИЛИЙ: Ходорковский? Простите, не смешите меня. Конечно, не был напрямую - а когда был у власти Александр Павлович Смоленский? Но без власти разве можно было приватизировать СБС, "Агропромбанк"?
А.КОНДАУРОВ: Понятно.
ВАСИЛИЙ: Ну, конечно, не был, но…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо.
ВАСИЛИЙ: Благодарю вас.
А.КОНДАУРОВ: Спасибо большое.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо, Василий. Последний, видимо, на сегодня наш собеседник - Александр Николаевич, который занимался подбором персонала для ЮКОСа в регионах, сейчас болеет, поэтому не работает, сидит в интернете - все правильно?
АЛЕКСАНДР НИКОЛАЕВИЧ: Да, скажем так – я частично работаю.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Прошу, Алексей Петрович, очень коротко, времени немного у нас.
А.КОНДАУРОВ: Скажите пожалуйста, арестован Антон Захаров, начальник кадрового управления ЮКОСа. Как вы думаете, какие претензии можно предъявить начальнику кадрового управления ЮКОСа, и что ему можно инкриминировать?
АЛЕКСАНДР НИКОЛАЕВИЧ: Вы знаете, мне доводилось взаимодействовать в свое время… ну, этого человека я не знаю, я взаимодействовал с Сафроновым и Кравченко, такие были. Честно говоря, придумать можно все, что угодно. На мой взгляд, все-таки каким-то образом можно… привязать какое-то нарушение… допустим, визу на каком-то документе, который, допустим, по технологии просто… ЮКОС, как любая большая компания – она бюрократическая, и есть куча виз. Завизировал – значит, соучастник.
А.КОНДАУРОВ: Но там вроде бы нет движения финансовых потоков, там есть движение людей, обучение персонала, передвижение персонала, набор персонала.
АЛЕКСАНДР НИКОЛАЕВИЧ: Да, да, я это прекрасно знаю, но в то же время я знаю, что руководитель кадрового департамента
имел право подписи, у него был бюджет, и, скажем так... ну, в смысле подписи не финансовых документов, а подписи внутренних документов, обязанных для исполнения бухгалтерией - примерно так. За что… то есть тут контроль при любом случае на многих уровнях осуществляется, и при чем тут непосредственно этот человек, мне, честно говоря, понять сложно.
А.КОНДАУРОВ: Понятно, спасибо большое.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо большое. Спасибо, Александр Николаевич. Ну что же, Алексей Петрович, полторы минуты вам на подведение итогов сегодняшнего "Контрудара", хотя я должна сказать, что у меня было впечатление такое, что те, кто сегодня с вами разговаривал, готовились к этому разговору.
А.КОНДАУРОВ: Ну, я полагаю, что их жизнь подготовила к этому разговору, и мне совершенно очевидно, что за прошедшие с начала кампании по разгрому ЮКОСа за прошедшие полтора года, многое в мозгах у людей поменялось. Если раньше они полагали, что власть действует справедливо и законно, то сегодня, особенно после аукциона сегодняшнего по "Юганскнефтегазу", уже трудно кого-либо убедить, что происходит налоговая оптимизация, что государство всего лишь пытается заставить исполнять компанию налоговые претензии, сегодня уже понятно, что есть экспроприация собственности под видом исполнения налоговых претензий.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я напомню, что в нашей студии сегодня участник программы "Контрудар", депутат Государственной думы от КПРФ, Алексей Кондауров, спасибо.
А.КОНДАУРОВ: Спасибо.