Елена Трегубова - Контрудар - 2004-11-14

Н.БОЛТЯНСКАЯ: В эфире - Елена Трегубова, журналист. Мы постараемся ответить хотя бы на часть вопросов, которые пришли на ваше имя. И думаю, мы сегодня, вопреки нашим правилам, на часть из них ответим. А начнем мы с вами разговаривать с человеком по имени Армен Германович, программист, москвич, 50 лет. О чем будем спрашивать? Вы задали в интернете два вопроса, которые мне кажутся важными. Можете их использовать.

Е.ТРЕГУБОВА: Мне интересно, как вы думаете, продолжится ли раскулачивание олигархов? И кто будет раскулачен после Ходорковского, если будет?

АРМЕН: Трудно ответить. Для этого нужно знать, чего хочет Путин.

Е.ТРЕГУБОВА: А как вы думаете, чего-таки он хочет?

АРМЕН: Власти, в первую очередь.

Е.ТРЕГУБОВА: Так она у него уже есть. Или вы считаете, что у него ее недостаточно? У него мало власти?

АРМЕН: Как любой маленький человек, ему любой власти мало.

Е.ТРЕГУБОВА: А за кого вы голосовали на выборах президента?

АРМЕН: Я в этих выборах не участвовал, первый раз. У меня достаточно много людей в администрации, я знаю, как проходила избирательная кампания, и я в этом фарсе участвовать не захотел.

Е.ТРЕГУБОВА: Насколько я понимаю, вам не нравится, что происходит сегодня в стране, как ни странно.

АРМЕН: Очень не нравится.

Е.ТРЕГУБОВА: И что будем делать?

АРМЕН: Что будем делать… выходить на улицы.

Е.ТРЕГУБОВА: На Красную площадь? Посмеете выйти на площадь?

АРМЕН: Сумею. Я в свое время писал еще Юшенкову покойному, что нужно создать какие-то списки, кто хочет…

Е.ТРЕГУБОВА: Расстрельные списки? Понятно, это мы уже проходили.

АРМЕН: Не расстрельные. Вот я хочу выйти на митинг, но часто узнаю о митинге уже после того, как - в новостях и прочее.

Е.ТРЕГУБОВА: То есть вы считаете, что все ресурсы исчерпаны, кроме уличных акций протеста и неповиновения?

АРМЕН: В общем, да.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо большое. И у нас на линии человек, который написал следующее: «Хотелось бы поблагодарить Е.Трегубову за ее книги» - Александр Константинович, работающий пенсионер. И он у нас на линии.

АЛЕКСАНДР КОНСТАНТИНОВИЧ: Я бы хотел сказать, что такого удовольствия со времен «Иванькиады» не получал. Так что спасибо еще раз.

Е.ТРЕГУБОВА: Так что, вы знаете, что сделать со страной?

АЛЕКСАНДР КОНСТАНТИНОВИЧ: С ней, наверное, уже ничего не надо делать, надо как лошадь в степи в пургу – отпустить на свободу, она сама выйдет. Потому что когда ее дергают, рвут – похоже, уже не поможет. Заведут никуда, утопят еще, кроме того, что засыпят снегом. А я верю в народ. Хватило бы нефти.

Е.ТРЕГУБОВА: Этот народ - вы имеете в виду Ходорковского и Абрамовича? Кому у нас нефти хватает?

АЛЕКСАНДР КОНСТАНТИНОВИЧ: Боюсь, что 40 лет не хватит. Смотрю на своих внуков со страхом – мы как-то легче прожили, а на них кончится нефть. Вот что страшно. И после этого хотелось бы знать, что будет.

Е.ТРЕГУБОВА: А некоторые полагают что если отпустить страну, как вы предлагаете, распрячь немножко оглобли, то страна… в общем, вся эта тройка, или семерка борзых или лошадей, разбежится и поскачет в разные стороны. Вы считаете реальной угрозу распада страны?

АЛЕКСАНДР КОНСТАНТИНОВИЧ: Нет. Я думаю, что если уже мы пошли по этому пути, сделали в 90-е годы этот шаг, тут у меня простая логика, думаю, что вы согласитесь: самый паршивый олигарх, думающий только о своей выгоде, он, извините, заинтересован в повышении жизненного уровень и повышении покупательной способности. И самый лучший «особист», чистые руки, голова, холодное сердце – все, что угодно, - он все равно в силу объективных причин всегда будет мечтать о каком-то обострении, о страхе – иначе ему не будут субсидировать.

Е.ТРЕГУБОВА: Почему же, я знаю сейчас одного олигарха, который субсидируется государством – по-моему, его кормят рублей на 30 в день, который, по-моему, мечтает только о том, чтобы выйти на свободу.

АЛЕКСАНДР КОНСТАНТИНОВИЧ: Я надеюсь, что выйти на свободу, чтобы проводить какие-то идеи. Но вопрос действительно сложно, но все-таки, объективно… я думаю, что непоследовательность хуже, дергание туда-сюда. Вот отпустили, отдали олигархам – ну, дайте лет на 20…

Е.ТРЕГУБОВА: Это срок заключения?

АЛЕКСАНДР КОНСТАНТИНОВИЧ: Нет, я имею в виду - дайте им сделать, что, в конце концов, само скажется. Понимаете, у олигархов мы, народ, - я принадлежу к низам, - мы можем от них что-то требовать. А у нас двойственность – у нас у олигархов деньги, а государство говорит – у нас нет ничего, мы, власть, для вас стараемся – и от них ничего не потребуешь. А если бы мы напрямую вышли на хозяев, мы бы договорились. Всем, думаю, было бы лучше.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И спасибо вам большое. Задаем вопросы Олегу из Самары, он занимается бизнесом…

Е.ТРЕГУБОВА: Раз вы занимаетесь бизнесом, как ваши старшие коллеги-олигархи, как вы считаете, грозит ли кому-то из них, кроме Ходорковского, угроза быть раскулаченным, и кому следующему?

ОЛЕГ: Дело в том, что мне кажется, что то, что случилось с Ходорковским, он виноват в этом сам и его окружение. Просто эти люди, имеющие большие деньги, большие связи, несколько отошли от реалий жизни. Посмотрите, что творит Абрамович, что творил в свое время Ходорковский – покупает футбольные команды, покупает каких-то игроков за сумасшедшие деньги, когда в стране большинство населения очень плохо трудится и плохо живут. Мало того, хочется отметить, что вот эти природные блага, которыми они пользуются, все-таки нужно было направить на развитие страны, куда угодно, только не на личное потребление, которое ничем не обосновано. Хочу также сказать, что в каждом регионе есть свой олигарх. Например, если брать руководителей структур, крупных предприятий, банков – это все выходцы из коммунистического прошлого, первые секретари, вторые секретари, все, что угодно. Губернаторы считаются одними из самых богатых людей. Поэтому… а Ходорковский просто коллекционировал на себе слишком много проблем, мне кажется.

Е.ТРЕГУБОВА: Насколько я поняла ваше отношение к коллегам-олигархам, то есть к людям, которые в бизнесе гораздо более успешны, насколько я понимаю, чем вы. Ваше отношение негативное. Хорошо, кого лично вы посадили бы из них на нары следующим?

ОЛЕГ: Я бы никого не посадил бы. Потому что люди умные, конечно, заработали очень хорошие деньги, и при них бизнес поднялся на самом деле. Я считаю, что их нужно обложить налогом на роскошь, которой они бравируют. Что такое налог на роскошь – это все, что в нашем сознании воспринимается как излишество. Например, футбольные клубы, футбольные команды, самолеты, теплоходы, яхты – которые для простого человека не понять. Да, за них нужно платить очень большие деньги, если хочешь пользоваться.

Е.ТРЕГУБОВА: А во что вообще успешный предприниматель, по вашему, должен вкладывать деньги, которые он честно заработал?

ОЛЕГ: Мне кажется, на сегодняшнем этапе необходимо вкладывать деньги в развитие спорта, в помощь пенсионерам.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А «Челси» - это не развитие спорта?

ОЛЕГ: Знаете, «Челси» это развитие спорта, но когда в этот спорт, в этих футболистов сотни миллионов долларов, и когда на севере люди не топят дома, мне кажется, это неадекватное вложение.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо, Олег. А я пока задам несколько вопросов. «Судя по вашей книге, наш президент не такой уж примерный супруг, каким он пытался выглядеть в разговорах с Путиным, и увлекается женщинами. Как вы думаете, есть у него дама сердца?» - Юля из Москвы.

Е.ТРЕГУБОВА: Знаете, я уже неоднократно говорила, что те люди, которые сидят в Кремле, их амбиции сформулированы как руководители, лидеры страны. Вот именно за это они должны отвечать – назвался груздем, полезай в кузов. Меня совершенно не интересует, сколько раз он может за ночь, и с кем. Он должен отвечать за то, как плохо он руководит страной.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Дорфман, Петербург: «Как вы представляете, что может думать Путин о последних выступлениях Илларионова? Явно диггерских».

Е.ТРЕГУБОВА: Да я и сама не понимаю, что думать о последних заявлениях Илларионова. Если это диггер, то какой-то уж… так долго скрывавший себя… Меня также интересует, кто стоит за несколькими публикациями в последнее время - наверное, тот, кто следит за политикой, тот их видел в нескольких московских газетах - статей, опускающих Путина, и говорящих о том, куда мы смотрели, где были наши глаза. От людей, которые прежде целовали Путина во все места. Мне интересно, кто за этим стоит. Это раскаяние какой-то части команды, или какая-то часть команды испугалась, что до них уже дошли руки у Путина?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «То, что вам до сих пор «кирпич на голову не упал», объясняется лишь тем, что ваша информация недостоверна, и представляет интерес лишь для художественного чтения. Были бы в книге серьезные откровения, которые могли бы привести к громким отставкам или разоблачениям, вас бы в этой студии не сидело».

Е.ТРЕГУБОВА: Как много людей, которые расстроены тем, что я еще жива. Ребята, мне хочется еще пожить с вами, поговорить и пообщаться. Мне кажется, это прекрасный случай.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мне тоже хочется. Леля из Москвы: «Не случайно, на мой взгляд, Пирс в "Сне Сципиона" дает понять, что без помощи чиновников и услужливых работяг на оккупированных территориях геноцид был бы невозможен, и отводит Гитлеру в этом аду не самую главную роль. Если практически все журналисты, исключение разве что ранний Шустер и «Эхо», выберут стратегию «молчания ягнят», какую внешнюю страну мы получим. Ваш героизм и профессионализм, и чувство такта - спасибо, что отложили выход книги в связи с Бесланом, - очень востребованы. Как вы видите себя в политике на сегодняшний момент?»

Е.ТРЕГУБОВА: Честно говоря, в политике я себя никак не вижу. Я всегда чувствовала себя скорее наблюдателем, чем участником событий. Стилистически для меня невозможно залезть на баррикады. Хотя я думаю, что ни от чего зарекаться невозможно – кто знает, что еще будет. Что касается ваших аналогий с фашистской Германией. Действительно для меня удивительно: ведь пока еще не 37-й год, никого не сажают за слово, сажают пока только тех, кого выгодно сажать, из кого есть сколько вытрясти денег. Почему все молчат? Почему у нас в крови промолчать, когда кому-то сворачивают голову рядом с тобой? Это какая-то глупость. Это не то, что аморально – это просто глупо, потому что следующим будешь ты.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Мы тоже долго ждали, когда заговорит Чубайс, ждали еще в 94 г., когда танковые колонны пошли на Чечню, ждали и потом. Он, Гайдар, крупные бизнесмены, видимо, будут молчать, пока их всех не пересажают, как Ходорковского. Боятся растяжек, боятся, что их фамилии могут продолжить список Маневич, Старовойтова, Боровик, Черновил, Домников, Юшенков, Щекочихин? Но если причина молчания - страх, то зачем было нужно лезть в игру, и оставаться на виду? Идет управляемый отбор, и остаются мутанты. Сегодня их выбор узок - либо сохранить честь, либо попасть в мутанты».

Е.ТРЕГУБОВА: Ой, ну, про Чубайса я уже комментировать больше ничего не могу. Я уже и так написала все в своей книжке, для меня это тоже всегда… ну, как бы причина очень искренних переживаний. Мне кажется, что этот человек очень многое мог сделать для страны, если бы вот так не замолчал и не исчез.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Неужели теперь только про любовь? Не верится, но с удовольствием прочитаю».

Е.ТРЕГУБОВА: Так у меня и первая, и вторая книга тоже про любовь. Про любовь к родине, любовь к моим персонажам.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Георгий из Московской области: «Почти все положительное отношение к вашей второй книге перечеркнула одна-единственная фраза, заканчивающаяся словом «Володь». Почему вы так написали?

Е.ТРЕГУБОВА: Вы знаете, я все написала потому, что так чувствовала и так думала. Эта фраза - мое прямое обращение к В.Путину. Я хотела, чтобы он почувствовал, что это не желание его очернить, оклеветать и так далее. Мне действительно страшно представить, что происходит в душе у этого человека, который принимает такие страшные в последнее время решения.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Перспективы нынешней власти, согласно вашим представлениям об этой власти? Если возможны изменения, то в каком объеме, и что подтолкнет эту власть к изменениям в сторону демократии?» – Александр Анатольевич из Москвы.

Е.ТРЕГУБОВА: А вот это мы уже будем спрашивать у наших радиослушателей. У меня ответа нет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И на телефонной линии Светлана Викторовна, «мелкий чиновник», как она сообщила.

Е.ТРЕГУБОВА: Как ваши ощущения – вы довольны жизнью, тем, что происходит в стране, в политике в последнее время? Вы оптимист?

СВЕТЛАНА ВИКТОРОВНА: Я могу сравнить с тем, что было. Я когда слушала своих бабушек, думала – ну правильно, они старенькие, раньше и лед был белее, и вода мокрее. Но мне сейчас 52 года, и у меня есть возможность сравнить сегодняшнюю жизнь с тем, что было при советской власти. Я могу только что сказать? Люди страшно недовольно сегодняшним днем. Ведь олигархов у нас очень мало. А тех, кто получает 3-5-7 тысяч гораздо больше. И хотя говорят, что как и средняя температура по больнице - 15-17 тысяч – товарищи, откуда эти деньги? Конечно хорошо, что можно придти в магазин, и купить по своим деньгам. Кто-то купит ливерной колбаски за 87 рублей, а кто-то осетрину за тысячу с лишним. Прекрасно, что не нужно никого просить, унижаться, выносить с черного хода. Прекрасно, что не надо копить чеки.

Е.ТРЕГУБОВА: Купить что-нибудь покушать - это, конечно, проблема. Но в нашу жизнь вошла более страшная опасность в последнее время, по-моему - проблема терроризма. Вы боитесь террористов?

СВЕТЛАНА ВИКТОРОВНА: Это проблема наша с вами, мы ее сами создали. Это та проблема, которая возникла в результате вседозволенности. Например – я прихожу в ЖЭК прописываться, в паспортный стол. Меня держат почти полтора месяца, но на моих глазах прописывают двух человек кавказской национальности. И это было 5 лет назад. А когда начинаешь возмущаться – такое презрение к нам, коренным москвичам.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Светлана Викторовна, у вас нет внутреннего дискомфорта, когда вы говорите - прописывают лицо кавказской национальности?

СВЕТЛАНА ВИКТОРОВНА: Знаете, я всегда очень хорошо относилась к людям с Кавказа. Я понимаю, что мы сами виноваты в том, что люди других национальностей так ведут себя по отношению к нам – я имею в виду нас, женщин.

Е.ТРЕГУБОВА: Светлана Викторовна, как вы считаете, стоит ли лицам «кавказской национальности» запретить входить во властные структуры России? И вообще людям, в которых есть кавказская кровь? Нужно ли сегрегировать их по национальности?

СВЕТЛАНА ВИКТОРОВНА: Давайте начнем с того, что Сталин был лицом кавказской национальности, а много у нас было в правительстве лиц кавказской национальности? У нас половина была, простите меня, евреев. Хотя я еще раз хочу сказать, что я в настоящее время отношусь… ну, не плохо, а несколько отрицательно – не к лицам кавказской национальности, а к тому, во что превратили Москву. И это не только лица кавказской национальности.

Е.ТРЕГУБОВА: Вы знаете, я видела прекрасный город Тель-Авив, где лица еврейской национальности превратили город, где есть угроза терроризма, просто в конфетку. В такое образцовое, теплое, уютное, домашнее место, где не принято никого обкрадывать, где детей можно отпускать маленьких до 12 гулять. Где фактически нет изнасилований, где нация не позволяет себе говорить «они превратили наш город в то-то».

СВЕТЛАНА ВИКТОРОВНА: Да мы его превратили, этот город, в свалку – посмотрите, нет ни одной урны на улице. Нет мусорного ящика возле дома.

Е.ТРЕГУБОВА: Слушайте, как странно - я одни урны сплошные вижу, а лиц кавказской национальности, которых я встречаю на улице, их обычно избивают менты.

СВЕТЛАНА ВИКТОРОВНА: А вот это ужасно, потому что милиция – это кто?

Е.ТРЕГУБОВА: Видимо, евреи.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А у нас еще один звонок. Если можно, пару слов о себе.

ИРИНА: Я занимаюсь бизнесом. Мне 36 лет, то есть я застала и время советской власти, и то, что называется демократией. Живу в Москве. У меня есть сын, муж, свекровь, мама, много родственников, многие живут в Москве, кто-то в Сибири, на Украине, - мы достаточно многочисленная семья.

Е.ТРЕГУБОВА: Предыдущая радиослушательница, когда я спросила, боится ли она террористов, сказал, что причина в том, что их регистрируют в наших отделениях милиции. Скажите пожалуйста, вы считаете терроризм серьезной сегодняшней проблемой?

ИРИНА: Проблема терроризма, конечно, серьезна, но я не считаю, как наши многие жители и чиновники указывают именно на людей другой национальности. Ведь терроризм это не национальность, а порождение нашего чиновничьего беспредела, в первую очередь.

Е.ТРЕГУБОВА: То есть кто-то в Кремле может оказаться скрытым шахидом? Кто там у нас тянет на роль шахида, как вы думаете?

ИРИНА: Не скрытым шахидом, неправильно. Я читала вашу книжку, «Кремлевского диггера», получила колоссальное удовольствие.

Е.ТРЕГУБОВА: Я тоже. Спасибо.

ИРИНА: Не могу читать дальше, потому что читаю очень много литературы для самообразования. Потому что занимаюсь бизнесом, и стараюсь развиваться. Но я не могу точно сказать и указать, что кто-то тянет на какого-то шахида. Просто понимаете, мое состояние – мне 36 лет, я созрела для того, чтобы если меня позовут выйти на улицу, я пойду. Хотя у меня все есть – жилье, работа, у меня ребенок учится в престижной школе, муж работает в милиции.

Е.ТРЕГУБОВА: Из-за чего тогда вы хотите выйти на улицы? То главное, что вам не нравится в окружающей действительности, в стране?

ИРИНА: Вы знаете, очень много несправедливости. И по отношению к другим людям, другим национальностям. Вот вы знаете, когда принимаются решения… вот у меня муж – высокопоставленный милиционер, скажем так. Когда он приходит и рассказывает, как оно есть на самом деле, просто берешься за голову. Вот мы живем в районе, и я точно знаю, что мы не охраняемые вообще нашими властями, в частности, той же милицией. Вы понимаете, такой чиновничий беспредел - это просто невообразимо. Если я начну все рассказывать, это будет очень долго.

Е.ТРЕГУБОВА: Если уже пошел такой личный разговор - кому из действующих политиков, из руководителей государства, вы доверили бы свою жизнь? Вот вы сейчас сказали, что вам страшно за свою жизнь. Или никому? Вы доверили бы свою жизнь Путину, например?

ИРИНА: Ой, это очень сложный вопрос. Мое личное мнение, что Путин не делает то, что хочет сам…

Е.ТРЕГУБОВА: А что же ему мешает?

ИРИНА: Я не хочу сказать, что он марионетка. Он - сотрудник ФСБ бывший, естественно, что у него в мозгу там одна извилина, извиняюсь, конечно…

Е.ТРЕГУБОВА: Ну нет, я позволю себе возразить. Вступлюсь в данном случае за Путина.

ИРИНА: Ну да, я неправильно сказала – это к тому, что он не широко мыслит. Понимаете, есть Старовойтова, которую я глубоко уважала – умнейшая женщина. Вот таких людей, в принципе, в окружении сейчас нет. Правильных. Я голосовала на прошлых выборах за Хакамаду, за их блок. Но куда бы я ни посмотрела, за кого бы ни голосовала – я всегда в меньшинстве. И что меня очень беспокоит – все вот эти «К барьеру» передачи, например, - когда я голосую, я в меньшинстве. Я понимаю, что наш народ озлоблен, неправильно информирован, и играют на каких-то чувствах… Вы понимаете, наши власти играют на таких чувствах людей, чтобы повести их туда, куда они хотят.

Е.ТРЕГУБОВА: Я вот сижу, и думаю – хороший семейный подряд у вас может получиться - вы выходите на улицу с протестом, а ваш муж вас либо охраняет, либо разгоняет.

ИРИНА: Ну, это уж как получится.

Е.ТРЕГУБОВА: Но что все же это конкретно значит? Вы готовы выйти на улицу подышать свежим воздухом, сходить за кефиром, выти на площадь, как это было однажды в момент ввода войск в Чехословакию, еще в советское время, или что? Или сходить на митинг…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: В защиту, например, Ходорковского?

ИРИНА: Вы знаете, Ходорковский мне глубоко симпатичен. Ну, может быть, в России у нас любят всех обиженных, может быть. Я никогда не задумывалась, что он может стать политической фигурой. Но за Ходорковским я бы пошла.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо, Елена. И у нас на линии США, университетский город Эрвайн, Лариса. Достаточно давно уехавшая семья, еще из СССР, из Одессы. Люди, которые живут в США, но читали вашу первую книгу, и ждут вторую.

Е.ТРЕГУБОВА: Вы следите за тем, что сейчас происходит с выборами на Украине? Вот через неделю будет второй тур.

ЛАРИСА: Мы следим, но не очень. Мы больше следим за тем, что делается в Москве.

Е.ТРЕГУБОВА: А что же вы сюда не приезжаете?

ЛАРИСА: Как-то не получалось за все эти годы. Дело в том, что дочка наша живет в Швеции, внуки – в Швеции, и мы большую часть времени проводим там.

Е.ТРЕГУБОВА: А как вам из прекрасного далека видится будущее страны, ближайшее будущее России? Считаете ли вы, что реален распад страны в ближайшее время, считаете ли вы, что это негативное явление? Как вообще глобально вы себе представляете будущее страны?

ЛАРИСА: Что касается распада страны – я не думаю, что это будет в ближайшее будущее. Хотя всякие ломки и изменения будут, естественно. И еще не один раз. И даже тогда, когда все это произошло в 90-х гг. мы понимали, что для полной демократии это займет еще не одно поколение. Это мое личное мнение.

Е.ТРЕГУБОВА: Лариса, а кто вам симпатичен из лидеров страны, из лидеров сегодняшней России, или, может быть, кто-то из политических деятелей, или из людей другой, совершенно далекой от политики профессии, кому вы симпатизируете, кому, вы считаете, стоило попробовать себя в качестве нового лидера страны.

ЛАРИСА: А может быть, даже Ходорковский. Он нам симпатичен. И муж мой, Моисей, со мной согласен.

Е.ТРЕГУБОВА: А вы думаете, его выпустят живым? Ваш прогноз – вы думаете, Ходорковскому удастся выйти на свободу из тюрьмы?

МОИСЕЙ: Абсолютно уверен, что ему удастся.

Е.ТРЕГУБОВА: Уже будучи дряхлым стариком? То есть как раз он дозреет до возраста старца такого?

МОИСЕЙ: О, нет. Скорее всего, ему удастся выйти на свободу в ближайшее время, потому что это просто сильно нашумело. Имидж России во всем цивилизованном мире падает с каждым днем именно с двумя вещами - с делом Ходорковского и непониманием того, что террор – это везде террор, а не только когда он дома. Потому что если мы считаем, что террор – это когда дома, а во всех остальных местах мира это национально-освободительное движение - тогда не получается согласия со всем миром. И если Россия завтра хочет жить в мире с миром, то произойдут серьезные изменения, и люди как Ходорковский должны быть свободны, и должны действовать.

Е.ТРЕГУБОВА: Вы сказали об имидже России, который, по вашим словам, с каждым днем ухудшается. А вы считаете со стороны - что Путину хоть сколько-нибудь интересен имидж России, его волнует это?

МОИСЕЙ: Не может не волновать. Он же еще молодой лидер, он же не надеется просидеть как Сталин до глубокой старости, и бояться скушать конфетку, чтобы его не отравили.

ЛАРИСА: Я немножко не так считаю. Я считаю, что на сегодняшний день Путина кроме власти ничего не интересует. И когда он добьется того, что он хочет, по крайней мере, на этом этапе, возможно, будет то, что говорил Моисей. Но на сегодняшний день мне кажется, что его это очень мало волнует.

Е.ТРЕГУБОВА: А вы сильно удивились бы, если бы в один прекрасный день обнаружили, что страна опять отгородилась от всего мира "железным занавесом"? Ну, каким-то виртуальным занавесом?

ЛАРИСА: Абсолютно не удивилась бы. Потому что мы жили в это время, и для нас это просто нормальное явление.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо вам большое.

Е.ТРЕГУБОВА: Хотя не за что. Я имею в виду ваши прогнозы.

ЛАРИСА: Спасибо за вашу книжку. Вторую я еще не читала, но с огромным удовольствием прочла первую.

Е.ТРЕГУБОВА: А как вы ее там получили у себя?

ЛАРИСА: Это совершенно удивительно. У меня тетя, живущая в Бостоне, москвичка. Она до сих пор имеет какие-то каналы в Москве, ей оттуда привезли, и она мне переслала одну книжку. А вот сейчас мы пытаемся достать вашу вторую книжку, и когда мы ее прочтем, мы будем очень рады с вами поговорить.

Е.ТРЕГУБОВА: Спасибо огромное за внимание и интерес.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А на линии у нас город Омск, Сергей. Пару слов о себе.

СЕРГЕЙ: Я мужчина, банковский работник.

Е.ТРЕГУБОВА: Наконец-то человек не из Москвы, а из страны под названием Россия все-таки. Сергей, у меня такой к вам вопрос – как вы считаете, отпадет… решится ли проблема терроризма, прекратятся ли теракты, если назначить всех губернаторов и ликвидировать выборность губернаторов?

СЕРГЕЙ: Да нет, мне кажется, эти проблемы не связаны. Хотя на самом деле порядка в стране будет побольше. Но связано почему… На самом деле, на данный момент у меня второе образование, юридическое, и я делаю работу по терроризму. И информацию, которую я собрал, она говорит о следующему – что на самом деле терроризм – это один из способов достичь своих интересов. Если взять статистику Советского Союза, то там было очень мало терактов, потому что была очень жесткая и суровая система…

Е.ТРЕГУБОВА: Сергей, так может быть нам тогда восстановить ту самую суровую, жесткую систему, которая была прежде, и может быть мы тогда шагнем в позавчера, и терроризм исчезнет, просто развеется, как дым?

СЕРГЕЙ: Это палка о двух концах. Было, конечно, хорошо, что меньше террористических актов было, а с другой стороны, над нами довлеет эта партийно-комсомольская верхушка, которая делает, что хочет. Но я бы хотел сказать, как я воспринимаю Ходорковского и других олигархов. Можно?

Е.ТРЕГУБОВА: Конечно. Вы знаете, что нужно делать с Ходорковским?

СЕРГЕЙ: На самом деле, ситуация очень простая. Они представляют на самом деле элиту партийную, причем, партийную или околопартийную, или детей их, или знакомых того строя, который был. И они на самом деле продавливали те законы, которые были выгодны. Набивали себе карманы, открывали счета за рубежом. Что произошло при перестройке? Мы вообще с такой надеждой встретили перестройку, смену режима, и так далее, а там на самом деле ребята просто подсуетились, установили для себя законы, и прихватили полстраны.

Е.ТРЕГУБОВА: Сергей, наконец нашелся человек, который назвал мне фамилию следующего, кого он считает нужным посадить.

СЕРГЕЙ: Если человек украл, то конечно, он должен понести наказание, потому что я понял, что в демократическом государстве только такой подход и должен быть. Вот в чем дело.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо, Сергей. У нас на линии Екатеринбург, и сообщение о себе: "Комбинирую лучше, чем Березовский. Олег, 17 лет".

Е.ТРЕГУБОВА: Ой, Олег, как жалко, что мы с вами не встретились - я буквально на днях вернулась из Екатеринбурга, просто в восторге.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Кстати, вам пришел вопрос - каковы ваши впечатления.

Е.ТРЕГУБОВА: Я встречалась со студентами университета Уральского, 16-17 летние ребята. Изумительный город, хороший, интеллигентный, свободный, думающий. Чем вы интересуетесь?

СЕРГЕЙ: Интересуюсь? Ну как, учусь на компьютерных науках, компьютерами интересуюсь, ну и политикой тоже… наблюдателем.

Е.ТРЕГУБОВА: А что вы думаете про олигархов? Вы мечтали стать олигархом будущим? Или уже в свете последних событий надо идти в Высшую школу КГБ, чтобы делать карьеру?

СЕРГЕЙ: В высшую школу КГБ? Но для этого мне нужно перейти на соседнюю специальность - на защиту безопасности. Это их профиль.

Е.ТРЕГУБОВА: А что вы комбинируете лучше Березовского? Что конкретно?

СЕРГЕЙ: Ну не знаю, это вы мне так написали в автографе.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Попалась Елена Трегубова.

Е.ТРЕГУБОВА: Да. Но, по-моему, человек 500 были на презентации. Напоминайте, что вы мне такого сказали, что так впечатлили меня?

СЕРГЕЙ: Ну там в основном журфаковцы были, а я сказал, что я с матмеха, и вы сразу написали.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Лена, по-моему, вы просто попались.

Е.ТРЕГУБОВА: Спасибо. Я рада вас слышать на самом деле, спасибо. Это неожиданный привет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А мне пришло сообщение от человека, который утверждает, что он веб-мастер сайта "Трегубова". Попробуем его поймать чуть позже.

Е.ТРЕГУБОВА: Ребята, я, по крайней мере, не имею отношения к этому сайту, как вы понимаете.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А сейчас на линии у нас Сергей. Пару слов о себе.

СЕРГЕЙ: Москвич, работаю инженером в области ВПК. Хотел бы ответить на вопросы Елены Трегубовой. С удовольствием прочитал ее книгу. Интересуюсь политикой.

Е.ТРЕГУБОВА: Вы уже слышали, о чем шла беседа. Есть у вас соображения по этим темам?

СЕРГЕЙ: Свои соображения… к сожалению, я недавно только вошел, и середина передачи у вас была. Главный вопрос у вас терроризм, да? Или отношение к олигархам, или к политикам?

Е.ТРЕГУБОВА: Главный вопрос по существу – что будем со страной делать?

СЕРГЕЙ: Со страной что будем делать? Я не знаю, не хотел бы навязывать свое мнение.

Е.ТРЕГУБОВА: Как избиратель вы имеете право это делать.

СЕРГЕЙ: Я искренне уважаю "Эхо Москвы", его жесткое отношение к нашим политикам, критичное, и я предлагаю такой термин - "профничтожества" страной управляют. Вы не согласны?

Е.ТРЕГУБОВА: А вы, кстати, не боитесь за свою любимую радиостанцию "Эхо Москвы", что их закроют после таких высказываний?

СЕРГЕЙ: Иногда часто опасаюсь. Вы знаете, как последний пример могу привести – вот работала Комиссия по Беслану, и один из членов комиссии задался вопросом - почему это Аушев вывел именно этих людей, и как это он живым ушел оттуда? Можете себе представить - вот такие законодатели у нас. Вот эти профничтожества правят страной.

Е.ТРЕГУБОВА: Меня тоже сегодня уже спросили, как это я позволила себе выжить. А вы можете предложить людей, которые были бы профессионально более пригодны для управления страной? Кого вы считаете наиболее подходящим лидером для страны сегодня?

СЕРГЕЙ: Вот из правительства симпатии испытываю к Кудрину – по-моему, искренний, честный министр, старается. Но, наверное, одному ему трудно все. Жукову верил.

Е.ТРЕГУБОВА: В маршала Жукова?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вице-премьера.

СЕРГЕЙ: Маршала не помню. Вице-премьер, который недавно пришел в правительство из Думы.

Е.ТРЕГУБОВА: Теперь будет: мы так вам верили, товарищ Жуков. Хорошо, а на президента будем кого? Кудрина, что ли?

СЕРГЕЙ: Президент, вы знаете, не симпатичен, мягко говоря, совершенно. Надеялся на него как на бывшего сотрудника НКВД, думал, стукнет по столу кулаком, и скажет – коррупцию закрыть, прекратить, казнокрадство – прекратить. Но оно развивается в той же последовательности, которую заложил Борис Николаевич.

Е.ТРЕГУБОВА: Слушайте, так вы утверждаете, что нынешняя власть коррумпирована? Какой кошмар. А мы как раз на сайте задали такой провокационный вопрос - кто финансирует президента Путина. У вас есть ответ?

СЕРГЕЙ: Вы знаете… финансировать? А что значит - как его можно финансировать? Его… он на государственной службе, получает заработную плату как служащий. А для чего ему какое-то дополнительное финансирование нужно?

Е.ТРЕГУБОВА: Хорошо. То есть он честный человек. Кого же вы там в коррупции обвиняете?

СЕРГЕЙ: В коррупции? Безнаказанность. Вы знаете, вот мы все прекрасно знаем, что начальник финансового управления, Олейник, залез там в казну свой лапой. Недавно совершенно мы слышим, что начальник медицинского управления нашей армии своей лапой залез на несколько миллионов долларов. И вот безнаказанность – значит, уже ищут, где беслановские деньги, и прочее. А мы не слышим, чтобы высокопоставленные, или среднего уровня чиновники ответили за казнокрадство.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо Сергей, мы вас поняли. И у нас на линии Санкт-Петербург, тоже Сергей, дизайнер, психолог, экономист, изобретатель. О чем будем спрашивать Сергея?

Е.ТРЕГУБОВА: Сергей, хорошо ли вам жить?

СЕРГЕЙ: Для того, чтобы хорошо жить, надо работать, надо производством заниматься. И для меня, и для государства. И это производство надо экспортировать. Вот в чем беда наша. Мы только экспортируем сырьевое… ну, наша экономика вы сами знаете, из чего состоит. Вот вся наша беда идет из этого, я так думаю. Надо производством заниматься, и экспортировать. Больше ничего. Экономика, экономика, и еще раз экономика. Была бы экономика – все отсюда и идет.

Е.ТРЕГУБОВА: Нет, я вот про вас лично спросила - хорошо ли вам жить, что вам нужно для счастья в жизни?

СЕРГЕЙ: Нет, мне не хорошо, потому что вокруг меня то, что творится, это беда.

Е.ТРЕГУБОВА: Что там у вас вокруг, кошмар. Расскажите подробно.

СЕРГЕЙ: Не вокруг меня, вокруг нас. Когда убивают детей, когда старики, наши пенсионеры, получают мизерные зарплаты, когда учитель… ну, не буду много времени, мы все прекрасно знаем – малая зарплата… ну, плохо живется среднему населению.

Е.ТРЕГУБОВА: Вы что, тоже на улицу готовы выйти?

СЕРГЕЙ: Нет, зачем на улицу? Надо работать, надо созидать, надо создавать производство. У нас нет производства - я имею в виду в большом масштабе.

Е.ТРЕГУБОВА: Развитое производство поможет решить проблему терроризма?

СЕРГЕЙ: Обязательно. Проблема терроризма - это экономическая проблема. Это война. Надо решить проблему войны.

Е.ТРЕГУБОВА: Вы считаете, можно решить проблему чеченской войны с помощью отделения Чечни от России? Что вы вообще считаете большей угрозой – большую кровь в случае попытки удержать Чечню в составе России, или распад всей страны?

СЕРГЕЙ: Вообще я против всех войн. Не военным методом надо решить. Все войны надо решить вокруг стола. Вообще не воевать. Все конфликты надо решить за круглым столом.

Е.ТРЕГУБОВА: Вы считаете, Путин должен пойти на переговоры по Чечне?

СЕРГЕЙ: Не Путин должен был это решить. Вообще-то не надо было начинать эту…

Е.ТРЕГУБОВА: Хорошо, но сейчас мы с вами стоим лицом к лицу с этой проблемой.

СЕРГЕЙ: В данный момент я затрудняюсь ответить, Путина… но все равно, рано или поздно надо переговорить. Не важно, с кем.

Е.ТРЕГУБОВА: То есть, переговоры нужны.

СЕРГЕЙ: Все равно рано или поздно надо переговорить. Не важно, с кем. Не обязательно с террористами, или с кем. Но все равно надо прекратить войну.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Позволю себе зачитать одно сообщение на пейджер в ответ на ваш вопрос. Итак, вопрос был такой – кто финансирует президента Путина? И ответ: "В данный момент мы, то есть граждане, налогоплательщики".

Е.ТРЕГУБОВА: Потрясающе. Значит, мы, Нателла, с вами тоже.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И еще сообщение на пейджере: "Знаете ли вы правильный ответ на вопрос, что такое электорат? Одноразовый народ".

Е.ТРЕГУБОВА: Знаете, ребята, прошу прощения, но этот одноразовый предмет уже используется несколько раз одинаковым образом. В этом, боюсь, большая проблема нашей страны.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И - подведение итогов "Контрудара".

Е.ТРЕГУБОВА: Я несколько расстроена тем, что две женщины в эфире сказали о том, что готовы идти на улицу и видят в этом единственный выход из ситуации. Я также расстроена тем, что все мямлят и боятся называть людей, которых бы они видели руководителями своей собственной страны. То есть мнение всех сводится к тому, что все плохо, а что делать – мы не знаем. Меня обрадовало, что говоря о Чечне, фактически все это воспринимают как серьезную проблему, которая требует решения. Все понимают, что какими-то внешними эффектами типа административных реформ, выстраивания сильной вертикали, проблему не решить. И проблему терроризма – тоже.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А я лишь напомню, что это была программа "Контрудар", и у нас в гостях была журналист Елена Трегубова.