Дмитрий Рогозин - Дмитрий Рогозин - Контрудар - 2004-09-05

5 сентября 2004 года

В прямом эфире 'Эхо Москвы' Дмитрий Рогозин, депутат Госдумы, лидер партии 'Родина'

Эфир ведет Нателла Болтянская

Н.БОЛТЯНСКАЯ: В нашей студии - член Комитета Государственной Думы по международным делам Дмитрий Рогозин. Чуть позже мы свяжемся со слушателями. Но это будет несколько позже, а сейчас я хочу воспользоваться тем, что Д.Рогозин у нас в эфире. Вы - очевидец. Скажите, что вы видели?

Д.РОГОЗИН: 31 августа я и мои коллеги по нашей фракции 'Родина' вернулись из Южной Осетии, переехали через Рокский перевал, поздно вечером приехали во Владикавказ, и утром, 1 сентября, должны были вылетать из Осетии в Москву. Мы приехали в аэропорт, и в аэропорту нас ждала страшная новость - сообщение о том, что в 5 минутах езды от аэропорта, в городе Беслане, захвачена школа. Я думал, честно говоря, что захват связан с тем, что какой-нибудь один маньяк захватил там двух-трех детей, учителей - то есть никто из нас не представлял масштабов катастрофы. Конечно, я сразу развернул машину, и мы поехали в город. Подъезжая уже к школе, к зданию РУВД отдела внутренних дел шла пальба, стреляли из гранатометов, бежали люди в разные стороны, то есть мы практически приехали первыми, практически синхронно вместе с А.Дзасоховым, президентом Сев.Осетии. Я тут же увидел человека, который, видимо, сбежал от боевиков - он вырвался из окружения. Прежде всего, я спросил, сколько боевиков. Он сказал, что видел около 17 человек, которые бежали со стороны железнодорожной насыпи с автоматами, с криками, что это захват. Он примерно назвал цифру людей, которые были захвачены и попали в школу, он сказал, что около 8 сотен человек... потом эта цифра значительно уменьшалась другими очевидцами и представителями наших всяких спецслужб, потом она оправдалась, даже выросла в конечном счете... И очевидец говорил о том, что люди, которые напали, были в масках, и они проявили, уже при самом захвате, максимальную жестокость - они отдельных детей брали за шкирку, ими разбивали окна первого этажа, забрасывая их туда, в школу. То есть было понятно мне, например, что мы столкнулись с чудовищным преступлением, которое уже на наших глазах раскрывалось, что даже по сравнению с 'Норд-Остом' это намного жестче... я был в 'Норд-Осте', видел, что там происходило - там происходили переговоры, здесь переговоров та сторона практически не поддерживала, она была без инструкций, и, видимо, единственная задача боевиков, которая была перед ними поставлена - захватить как можно больше, причем, как можно больше детей, проявлять абсолютное пренебрежение к всяческим человеческим правам и человеческой жизни, в том числе, детской жизни. Не давать ни воды, ни хлеба, ничего... содержать их в крайне антисанитарных условиях и ждать каких-то инструкций.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А зачем?

Д.РОГОЗИН: Вы знаете, я думаю, что у них была просто такая задача. Вообще моя версия состоит в том, что самих боевиков их хозяева, наверное, в каком-то смысле, подставили... потому что одним из условий, которое боевики выставили сразу, выбросив записку - она была у меня в руках - там было написано, что если мы прервем мобильную связь в Беслане, то они будут расстреливать заложников. То есть, видимо, они ждали звонка по мобильному телефону. Естественно, спецслужбы наши установили контроль за пространством, т.е. за радиосвязью, в том числе, и вот таких звонков фактически в школу не поступало. Видимо, по истечении двух дней, когда уже небольшая часть детей и взрослых была выпущена Русланом Аушевым, он вел переговоры, это были дети до 2 лет возрастом, в том числе и младенцы... и они пытались как-то сформулировать некие свои претензии, но, судя по тому, что происходило внутри самой школы, у боевиков начиналась паника в связи с тем, что инструкций к ним никаких не поступало. То есть, видимо, тот, кто заказал всю эту операцию, кто ее проплатил, не хотел никаких компромиссов, никаких условий. Он хотел загнать и террористов, и штаб, и, прежде всего, самих заложников в абсолютно тупиковую ситуацию, когда школа, где более тысячи заложников, и огромное количество растяжек, бомб, где даже сами шахидки подрывались по неосторожности... они хотели загнать в условия, когда и штурмовать нельзя, и договариваться не о чем, - потому что молчат сами по себе террористы, и сами они, рано или поздно, у них будут сдавать нервы, и произойдет самое страшное - трагедия всех, когда погибнут все, включая штурмовую какую-то бригаду - если бы был какой-то штурм. То есть, в принципе, была задача уничтожить всех, вызвать какой-то максимальный резонанс, и, видимо, вызвать ответные, массовые действия осетинского народа, который... я видел людей, я с ними общался, выступал сам перед родственниками - это очень тяжело. Я публичный политик, работал в разных аудиториях, но то, что я слышал от этих людей, было очень тяжело. И могу сказать, что задача, видимо, организаторов этого страшного теракта была ... сдетонировала чтобы Сев.Осетия, и потом чтобы сдетонировал весь Сев.Кавказ.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А что вы можете сказать по поводу так называемых заказчиков?

Д.РОГОЗИН: Я думаю, это те, кто хотели бы, чтобы была полностью дискредитирована российская власть - это первое. Я думаю, что это те, кто хотели бы столкнуть межнациональный мир в никуда на Сев.Кавказе, а там и так у нас все очень непросто... Я думаю, что, очевидно, речь идет не только о Сев.Кавказе - потому что кавказские диаспоры проживают у нас по всей России, и сегодняшнее, например, закрытие рынков в Москве - вот пожалуйста вам уже конкретный пример, когда власти далеко от Кавказа уже начинают беспокоиться за то, что даже на рынке может вспыхнуть насилие, как раз связанное с тем, что происходило в этом осетинском городе. Я думаю, что в принципе речь идет о том, чтобы расшатать политическую ситуацию в стране и ввергнуть Россию в очередной хаос.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Когда сейчас начали появляться свидетельства очевидцев, понятно, что люди находились в состоянии глубочайшего стресса, понятно, что очень много разного... вы все это видели, читали свидетельства, - что можно было углядеть издали?

Д.РОГОЗИН: Во-первых те, кто захватили школу, очевидно совершенно люди... я говорю сейчас такие вещи, сугубо профессиональные - они оказались людьми очень восприимчивыми к своим прежним негативным урокам. То есть уроки 'Норд-Оста' террористы полностью восприняли и изучили их. Во всяком случае, они активно работали с аудиторией, что называется, самих заложников, объясняя им, что воду, питание и медикаменты не дают русские - это нам говорили заложники, которые вырывались, и которых удалось освободить. Это первое - то есть они создавали тот самый синдром заложника, когда сами заложники пытались... в том числе дети... там было очень много детей руководителей республики Сев.Осетии... скажем, у Т.Мамсурова - бесстрашный человек, мужчина в полном смысле этого слова - у него оказалось двое, мальчик и девочка среди заложников, и при этом он еще был одним из руководителей штаба, и действовал, конечно, безусловно очень четко. Так вот ему были звонки от террористов. Они давали трубку детям, дети просили - папа, пожалуйста, не допусти штурма, нас всех взорвут здесь, никакого штурма быть не должно... Террористы провоцировали раскол, во-первых, в оперативном штабе между федералами и осетинским руководством, и второе они призывали осетинское руководство обязательно пойти, спровоцировать мирное население... прежде всего, родителей, которые были доведены до крайней степени отчаяния, и держались только потому, что таков национальный характер, видимо, этого народа - держались до конца... их пытались спровоцировать на создание живого кольца... Хотя сами федералы - 'Альфа', 'Вымпел', все остальные спецслужбы прекрасно понимали, что штурм невозможен, потому что все взлетит на воздух. Это даже не 'Норд-Ост', там подойти даже невозможно было никоим образом. Все простреливалось со всех сторон - террористы стреляли каждый раз из гранатометов, из подствольных гранатометов, из РПГ, обстреливали вслепую, что называется, дома, показывая, что они 'в тонусе'. Второй момент - конечно, среди них много было и законченных наркоманов - во всяком случае, одна женщина, с которой я разговаривал, утверждала... - она вырвалась оттуда, она говорила, что сама видела наркотическую ломку одного из террористов - он снял маску при ней, и у него была пена изо рта, и так далее...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А может, это была болезнь?

Д.РОГОЗИН: Возможно, но, во всяком случае, сами террористы находились в крайнем стрессе... и проявляемая ими жестокость... ну, я не знаю, чем ее оправдать, потому что, в принципе, у зверей такого не бывает, фашисты так себя не вели по отношению к детям. И вот когда, собственно говоря, в 13 часов произошел этот взрыв в спортивном зале, А.Дзасохов - я следовал за ним, - мы забежали на первый этаж, где находился, собственно, штаб силовиков, которые контролировали ситуацию по звуку, по прослушке... никто не понимал, что происходит, откуда взрыв... снайперы сказали, что взрыв в спортивном зале... Тут же по мобильному телефону Гуцериеву удалось связаться с одним из главарей этой банды... значит, тот стал кричать - зачем вы нас штурмуете, мы здесь сейчас все взорвем... Гуцериев кричал ему в трубку, что никакого штурма нет, это у вас взрыв... на самом деле это действительно был непроизвольный какой-то подрыв... возможно, что кто-то из них сошел с ума, из этих террористов окончательно... либо у них был внутренний раскол - непонятно, что там происходило на самом деле, сейчас следствие, наверное, может какие-то причины установить, но после этого в образовавшуюся щель рванули дети, оставшиеся в живых, они убегали, и их стали расстреливать с верхних этажей боевики. И вот только тогда, в этот момент, был открыт огонь уже с нашей стороны по окнам, чтобы погасить огневые точки, чтобы каким-то образом сберечь детей. Офицеры 'Альфы', поскольку не готовились к штурму - он был невозможен, - они побежали к этому зданию, и буквально выносили детей, прикрывая их своим телом... поэтому такие большие потери среди сотрудников спецслужб... это была вообще ужасная трагедия, конечно... и честно скажу, что я в истории террора такого не видел... ни по жестокости, ни по масштабам.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я понимаю, что нам сейчас, сидя в студии, вольно говорить, о том, что было бы, если бы... но после 'Норд-Оста' много было разговоров о том, что было сделано не так... С вашей точки зрения, могут ли сегодня возникнуть претензии к действиям силовиков?

Д.РОГОЗИН: Знаете, я вам честно скажу, что и сам я сделал для себя и для коллег-журналистов заявление о том, что я считаю, что правительство РФ в данной ситуации должно уйти в отставку, включая и силовиков.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я еще раз повторю вопрос - это вывод из всего произошедшего - из того, почему это случилось, как это случилось, и какие последствия имело... Когда уже были дети и взрослые в заложниках в бесланской школе, вы, находясь рядом, имели возможность наблюдать за конкретными действиями в конкретные моменты. Есть ли у вас претензии?

Д.РОГОЗИН: Во-первых, у меня самая главная претензия - почему это вообще было возможно, каким образом группа террористов пробралась на территорию другой республики, по каким дорогам они ехали, что делали при этом наши спецслужбы, почему не было никакой информации о готовящемся теракте? Наверняка это были те же самые люди, которые в Назрани и Магасе устраивали это террористическое шоу, когда там 500 боевиков, что ли... - называются разные цифры, - расстреливали за ночь всех милиционеров в Ингушетии. Здесь случай тоже вопиющий - о чем мы говорим, когда у нас сначала два самолета взрываются, потому нас в Москве происходит теракт на Рижском вокзале, потом сразу... ну неужели нельзя было понять, что 1 сентября, когда... особенно на Сев.Кавказе, в той же самой Сев.Осетии, праздник... линейка 1 сентября - это большой массовый праздник... должны быть иные совершенно меры безопасности, особенно на Сев.Кавказе... иначе надо было контролировать все остальное... то есть дело не в том, как потом уже проходила операция по спасению - я еще раз говорю, что штурма не было, были вынужденные действия по спасению ситуации абсолютно безвыходной... Я был с самого начала убежден, что все это закончится очень плохо, никакой надежды на абсолютное спасение всех заложников, лично у меня, не было - я видел, что там происходило собственными глазами. Но как это могло быть допущено? То есть такое впечатление, что мы живем давно уже в военное время, а до сих пор относимся к системе безопасности, как будто мы живем в стране вполне гражданской, в гражданском мире, и у нас все хорошо. И существуют два мира - мир нашего Рублево-Успенского шоссе, с фейерверками 'новых русских' каждый вечер... и с этой психикой, в том числе и психологией 'новых русских', которые жируют, все им нипочем... и при этом одновременно существует ситуация на Кавказе, и в других крупных городах, когда взрывают уже десятками... причем, тех людей, у которых нет бронежилетов, нет бронемашин - вот их и взрывают больше всего. Поэтому я считаю, что ситуация для правительства... оно было расхоложенным, оно было совершенно не готово к такого рода угрозам... власть фактически не справилась с ситуацией, и безусловно, она должна уйти... президент обязан просто отправить этих людей в отставку, и прежде всего, силовиков. Кто-то должен за все эти жизни отвечать...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Известно ли вам что-то о судьбе тех, кто держал в заложниках детей и сотрудников школы? Расхождения есть в информации, которую мы получаем сегодня - есть информация о том, что якобы все уничтожены, есть информация, что трое арестованы... что-нибудь знаете об этом?

Д.РОГОЗИН: Я видел задержанных... точнее, не видел, а слышал задержанных. Я сам говорил с офицерами 'Альфы' и сам просил их во время боя, чтобы обязательно кого-то они взяли... и когда меня А. Дзасохов просил срочно вылететь в Москву для того, чтобы информировать руководство страны о необходимости определенных, достаточно жестких действий, чтобы закрыть административные границы Сев.Осетии, потому что народ возмущенный пошел бы просто на погромы в Ингушетию, или в Пригородный район... и началось бы самое страшное - массовое столкновение... то, чего, собственно говоря, и хотели добиться боевики... Так вот я когда уезжал уже... бой был закончен в городе, я уезжал в аэропорт, я видел сам... точенее, слышал, как в подвальном помещении самого штаба оперативного, там происходила определенная возня с задержанными, как они верещали как свиньи... это, знаете, легенды о том, что террористы все смертники, они готовы умереть... эти люди на самом деле умирать не хотели. И тот, кто их направил на захват детей, говорил им, что несмотря на всю жестокость, которую они могли бы проявить, в том числе, к детям, любым заложникам, расстрелы, которые там шли постоянно в этой школе... несмотря на все на это эти люди были уверены, что их кто-то спасет, и иначе быть не может, потому что россияне, граждане России, не смогут штурмовать школу в условиях, когда там так много было детей. То есть расчет был абсолютно циничный.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: По вашим сведениям, сколько заложников было расстреляно террористами до того момента, как стали выбегать дети?

Д.РОГОЗИН: В конце первого дня у нас была информация о том, что под окнами со стороны железнодорожного полотна находилось 19 тел, из них... мы знали, что расстреляли 15 человек, и когда один из заложников дополнительно был вызван, чтобы выбросить эти тела в окно на улицу, то он, выбрасывая 14 тел, сам выпрыгнул в окно. И пользуясь темнотой, несмотря на то, что по нему были пущены очереди, он смог бежать... То есть у нас был свидетель, который сам выбрасывал расстрелянных 15 человек... И, конечно, был подрыв двух шахидок, как нам рассказывали в самом начале... когда они подорвались, там были случайно погибшие люди, которые находились рядом... и, в принципе, сами террористы редко выходили на связь, и каких бы то ни было условий они просто не ставили... то, что они говорили, это можно отнести к абсолютному бреду...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вывод войск из Чечни - это условие звучало?

Д.РОГОЗИН: Вывод войск из Чечни... что-то там по поводу рублевой зоны, Чечня будет в рублевой зоне, Чечня, как член СНГ... Но, на самом деле, это все были общие разговоры - они не ставили никаких требований. То есть они называли разных переговорщиков, которых они хотели бы видеть... скажем, сначала они звали Рошаля... я сам видел в записке фамилию Рошаля...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А чьи еще фамилии вы видели?

Д.РОГОЗИН: Рошаль, Дзасохов и Зязиков. Когда же... собственно говоря, все эти люди находились под рукой, и можно было начать через них, через этих руководителей переговоры с террористами, они стали сразу менять свои показания... вдруг понадобился уже не Рошаль, они сказали, что он им не нужен, не захотели его принимать, даже не захотели его допускать в качестве врача... то есть, в принципе, они его называли пособником ФСБ после 'Норд-Оста'... А что касается остальных - ну вот Аушева они приняли, и Руслану удалось действительно многое сделать...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Один из заложников уверяет, что после переговоров с Аушевым террористов, на которых присутствовала директор школы, она вернулась в помещение, где содержались остальные заложники, в слезах - что это значит?

Д.РОГОЗИН: Не знаю: наверное, состояние человека, директора школы, даже человека опытного, все равно было тяжелейшее. Но я вам точно скажу, что если бы не было вот этого подрыва бомбы около баскетбольного щита... закрепленной бомбы, я уверен все-таки, что это был непроизвольный... но в каком-то смысле, возможно, в силу раскола боевиков... что-то там происходило на самом деле, какие-то трения между ними самими... так вот если бы не было подрыва, то уже находившийся на территории Сев.Осетии Асламбек Аслаханов, вместе с Аушевым должны были вновь войти, это в районе 15 часов ждали их боевики... и я думаю, что они смогли бы вывести значительную группу детей дошкольного возраста.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Если не предполагалось штурма - зачем ввели бронетехнику?

Д.РОГОЗИН: Бронетехника нужна была для того, чтобы успокоить настроение людей, родственников и жителей вообще Сев.Осетии... Люди были - ну, вы представляете, такое количество заложников захваченных, особенно детей... все мужчины были вооружены... то есть откуда-то они достали оружие, то есть они готовы были самостоятельно попытаться решить эту проблему... То есть нужно было иметь большое количество бронетехники для того, чтобы просто формировать внешний периметр вокруг самой школы, чтобы не прорывались люди туда... потому что они могли погибнуть, поскольку боевики производили постоянные обстрелы из гранатометов... по любой тени стреляли их снайперы, причем, стреляли безнаказанно, потому что с российской стороны не было ни одного выстрела, все, скрипя зубами, держались, наши снайперы... Поэтому, конечно, бронетехника нужна была... Бронетехника нужна, по крайней мере, для прикрытия просто людей... поскольку она и есть бронетехника.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Люди, которые не находились внутри школы и пострадали, о которых неоднократно сообщали СМИ - много ли таких людей? От случайных...

Д.РОГОЗИН: Такие люди были, но наибольшее количество - при самом захвате. Скажем, милиция оказала сопротивление, а когда были обнаружены боевики, то милиционеры вступили в бой, были пострадавшие среди милиционеров. Был убит один боевик, которого они за ноги затащили в школу, сами террористы. И естественно, были пострадавшие от обстрела.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: 'Следует ли, что мальчики, выжившие в Беслане, получат иммунитет к военной обязанности?', - задает Таня вопрос из Екатеринбурга.

Д.РОГОЗИН: Знаете, давайте мы сначала переживем это все, похороним людей, потом будем гадать... я думаю, что мальчики, оказавшиеся в Беслане, на всю жизнь запомнят, что такое терроризм, и думаю, что сейчас самое главное - каким-то образом просто оплакать тех, кто погиб. Это трагедия для всей страны, для всего мира...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Не один и не два вопроса на пейджере, и в случае 'Норд-Оста' этот вопрос задавали - почему хотя бы нельзя было сделать вид, что войска из Чечни будут выведены? Если уж речь шла о таком количестве жизней?

Д.РОГОЗИН: Не было такого условия, условия окончательно сформулированного. Они не могли определить, кто им должен был гарантировать это условие. Они не могли определить, кто с их стороны будет, что называется, вторым гарантом... То есть, фактически, я еще раз говорю, переговоров не было - я это свидетельствую как человек, который находился все эти три дня и две ночи в штабе... террористы путались в своих показаниях, если бы они выставили какие-то политические условия, я уверен, что эти условия не виртуально, они в полном смысле этого слова начали бы рассматриваться всерьез политическим руководством страны. Штаб сам, руководство штаба, я видел состояние А.Дзасохова, я видел его переговоры с президентом, с другими официальными лицами в Москве... все исходили из того, чтобы найти любое решение, пойти на любые условия, лишь бы спасти детей. Это был тот самый случай, когда Россия пошла на переговоры с террористами, и гуманитарные соображения здесь возобладали.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Каждый выпуск новостей с ужасом ждешь новых цифр погибших - в том, что это произошло именно так - есть виноватые?

Д.РОГОЗИН: Да, конечно. Те, кто должны были обеспечить безопасность детей 1 сентября - тут должны были думать не задним умом, а понимать, что серия терактов будет продолжена... вы знаете, я вам честно скажу - я, когда ехал в аэропорт Беслана, 1 сентября утром, я ехал и думал - думал, - боже мой, я еду сейчас в Москву, а в моей Москве взорвали на Рижском вокзале людей... а я сейчас еду по Сев.Осетии, республике, которая находится рядом - здесь 30 км. до Назрани... до границы с Ингушетией еще ближе, до Чечни вообще рукой подать... и здесь все тихо-спокойно... Что называется, потом, через несколько минут, я понял, что все эти мои мечты и соображения оказались совершенно горьким обманом, потому что все произошло на моих глазах. И в самой чудовищной и изуверской форме...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Наверное, у вас тоже есть много вопросов по поводу произошедшего. Давайте поговорим с избирателями, с гражданами нашей страны. И у нас на линии уже слушатель Анатолий Львович - москвич, музыкант, пенсионер.

Д.РОГОЗИН: Честно говоря, я первый раз имею возможность задавать вопросы слушателям, но думаю, поскольку эта трагедия касается не спецслужб, не политиков, а всей нации, чем вы объясняете... может быть, вы мне дадите ответ - эту жестокость, которая была проявлена террористами?

АНАТОЛИЙ ЛЬВОВИЧ: Вы задаете вопрос только о жестокости террористов? А мне хотелось бы, если можно, попытаться ответить вам на то, почему это вообще может происходить - вот подобные террористические акции. Мне кажется, что большая часть вины находится, в чем я с вами абсолютно согласен, не являясь, извините, вашим поклонником в области другой - в данном случае я полностью к вам присоединяюсь - вот это правительство, вот эти силовые руководители должны уйти в отставку. Но кроме силовых руководителей - как же можно так обращаться с народом России, если в Ингушетии - жандармский генерал-президент, навязанный... если в Чечне - опять жандармский генерал... вы понимаете, что я имею в виду... навязанный, которой, кстати говоря, вообще промолчал, и неизвестно было, какое отношение он к этому делу имеет... понимаете, нельзя в такой обстановке... мы уже видели, как относится определенная часть народа к навязанному Кадырову... мы видели, слышали, и знаем 9 мая... Этого было недостаточно? Надо было организовать еще выборы, так называемые выборы этого нового жандармского генерала? Это же демонстрация силы со стороны... и, кстати, она была подтверждена устно...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мы вас поняли...

АНАТОЛИЙ ЛЬВОВИЧ: Нет, секундочку, простите... наш мэр выступает и говорит - нас не запугаете... - это что, игра мускулов? Вот и не запугали... вот и прорвались. То, что там существуют бандиты, террористы, слов нет, я с вами согласен. Но вина-то лежит, в первую очередь, на нашем центре. Уровень мышления, уровень действий идет вот на этом - замочим всех в сортире...

Д.РОГОЗИН: Я хочу сказать, что Анатолий Львович на самом деле сто раз прав. Потому что марионетки, люди, которые посажены во власть, может быть, кого-то и устраивают с точки зрения того, что могут быть послушными, они будут говорить так, как велят те, кто устраивали пиар, и с помощью пиара их делали руководителями... Но в трудный момент только мужчины могут быть: на себя берем... не мужчины, личности... на Кавказе, конечно, в основном мужчины руководят всеми республиками. И я видел этих мужчин в штабе. Приведу пример - Т.Мамсуров, у которого двое детей оказались в заложниках - он председатель регионального парламента, Госсовета... и вот когда Аушев шел в школу, Теймураз подошел к нему, сказал - Руслан, если тебе будут предлагать забрать моих детей, забери лучше маленьких, совсем маленьких - вот что это? Он - настоящий мужчина, настоящий государственный деятель. Он понимал, что его дети, его кровинка там находятся, в школе, но он понимал, что надо забрать совсем слабеньких, малышей... И я потом видел, когда начался бой - он схватил оружие, побежал сам защищать своих детей. Я хочу сказать так - только личности, только люди... может быть, с ними сложно договариваться. Может быть, это сложные для Кремля фигуры будут, но если эти люди будут приходить в результате честных выборов к власти... я думаю, что они порядка будут наводить гораздо больше, чем те, которые пришли как марионетки, и потом в самый опасный момент стали поджимать хвосты и прятать свои головы...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И у нас на линии Евгений.

ЕВГЕНИЙ: Слава богу, я узнал, что мой брат жив - он из Беслана.

Д.РОГОЗИН: Я хочу вам сообщить, что в эти дни я обратился к руководству Думы, чтобы Дума приняла решение прервать депутатские отпуска и созвать экстренное заседание Госдумы в связи с такими масштабными терактами и в связи с захватом большой части заложников... вчера совет Думы собрался и отказался проводить такого рода мероприятия и прерывать депутатские отпуска. Ваше отношение? Я, например, считаю, что в данной ситуации Госдума проявила абсолютную свою антинародность, абсолютную не заинтересованность в том, что происходит в собственной стране, и я считаю, что в данной ситуации необходимо проводить досрочные парламентские выборы - ваша точка зрения?

ЕВГЕНИЙ: Знаете, я вчера смотрел интервью с Грызловым - он рассказывал Пушкову свое мнение по Третьему каналу. И Грызлов рассказывал то же, что рассказывал по Первому каналу - что нужно усиливать борьбу с терроризмом, возможно, где-то ограничить права человека - видимо, имеются в виду наши права, граждан, потому что террористы этого не боятся, им совершенно не интересно, кто и что ограничивает, они делают, что им нужно... Большинство, которое сейчас находится в Думе и поддерживает эту политику, которая проводится сейчас на Сев.Кавказе, в том числе и уничтожение чеченского населения, которое вызывает ответную реакцию... и естественно, нужна и отставка правительства и новые выборы. Потому что то, что произошло, ни в какие ворота не лезет. У меня ребенку 6 месяцев, и я не могу себе представить такого вообще... это шок страшный, невообразимо просто...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос на пейджере: 'В интервью Л.Рошаль говорил о том, что письмо Путину с требованиями террористов было отправлено, то есть требования были, письмо было засекречено. Что случилось с кассетой, которая вдруг оказалась пустой - вы знаете что-то об этом?

Д.РОГОЗИН: Письмо действительно было - правда, там совершенно непонятной была подпись, вроде как Басаев числился среди подписантов этого письма. Письмо действительно было отправлено поздно вечером в Москву, ответ на него террористы ждали по истечении трех дней после захвата, то есть до утра субботы... а мы знаем, что все произошло в середине пятницы... Поэтому ответа президента... во-первых, рано было ждать, и во-вторых, непонятно было... письмо было очень путаным - я смотрел его, я знаю, какие обращения готовит Басаев, и судя по всему, это была подделка... То есть, моя версия такова - я думаю, что террористы, не дождавшись инструкций, как себя вести, но с другой стороны, боясь показать, что у них нет инструкций, и что их спонсоры их же кинули там же в такой ситуации, один на один с гневом народа, они просто стали изображать, что у них есть некие инструкции, стали писать какие-то слова, достаточно неграмотные, прикрываясь фамилией наиболее известного террориста... Мне кажется, что это больше похоже на правду - то, как я анализирую ситуацию... у меня просто нет ответа. Потому что у них на самом деле никаких требований не было. У меня в ночь между средой и четвергом - я как раз пошел встречаться с родственниками, их был полный зал, и люди мне задавали вопросы - при том, что меня знают все хорошо, я неоднократно там бывал, и люди знают мою позицию... надеюсь, что ко мне отношение было довольно лояльное, и то, люди, скрипя зубами, меня спрашивал - скажите правду, - какие требования выставляют террористы, ответьте нам пожалуйста, - вы представляете федеральную думу, и я говорю - честно, перекреститься перед вами готов - нет требований. Я это сам не понимаю - почему нет требований. Поэтому то, что доктор Рошаль сказал - действительно, эта кассета была пустая, и второе - записка была, и она была немедленно отправлена в Москву, сразу по ней началась работа, но даже ответа мы не дождались, потому что произошла трагедия...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И на линии у нас вновь абонент.

ВАЛЕНТИНА: Я вам звоню из Сев.Кавказа. Я и родилась здесь, и мои родители родились здесь, бабушка, мы живем здесь 300 лет. Ситуацию я более или менее знаю, и могу ответить на любой вопрос, который вы мне можете задать.

Д.РОГОЗИН: Вы вчера видели обращение президента?

ВАЛЕНТИНА: Нет, не видела.

Д.РОГОЗИН: Тогда - что бы вы хотели услышать от президента в такую трагическую минуту?

ВАЛЕНТИНА: Наверное, в первую очередь, его извинения - думаю, что это самое главное, что я хотела бы услышать от него. То, что он извиняется перед собственным народом.

Д.РОГОЗИН: В чем, вы считаете, он должен извиниться перед народом?

ВАЛЕНТИНА: Я считаю, что если в мое правление, если бы я была президентом, случилось бы то, что сейчас происходит в нашей стране, я бы, наверное, подала в отставку. Я думаю, что вся вина лежит на его плечах, потому что, как я думаю, это люди невменяемые, на самом деле, они были зомбированные, я так думаю, что нормальный человек пойти на это не может... а все-таки президент и все остальные, стоящие у власти, отдавали себе отчет, что происходит.

Д.РОГОЗИН: Как вы думаете, что нужно было бы предпринять сейчас силовым структурам, политикам - для того, чтобы избежать большей крови в случае, если все-таки из чувства мести родственники погибших детей пойдут с оружием в руках на ингушские села?

ВАЛЕНТИНА: Что предпринять? Знаете, это очень глубокий вопрос, но я бы все-таки изолировала бы эту республику - если хочет народ Чечни иметь своду, не хочет жить с Россией - думаю, пусть он получит то, что хочет. Сколько крови еще может пролиться здесь, у нас, я не представляю - мне просто страшно. Вы знаете, я живу в этом регионе и боюсь за своих детей, боюсь за себя, за всех моих знакомых. Это может на самом деле захватить очень большой очаг - не только Сев.Осетию, Ингушетию и Дагестан - это будет весь Сев.Кавказ, и Ростов, и Ставрополь, и Краснодарский край - это захватит абсолютно все. Если народ Чечни желает жить самостоятельно, отдельно от России - пускай живет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И следующий звонок.

МИРА АЛБЕГОВА: Я тоже осетинка по отцу, но живу в Москве.

Д.РОГОЗИН: Мира, а вы слышали выступление президента?

МИРА: Слышала, но не полностью - я ушла, не могла дальше слушать. Мне не понравилось, как он это все заговорил, и мне не понравилось, что он сразу заговорил об усилении каких-то мер... Меня волнует, что эти меры будут направлены в сторону простых людей. Ужесточения, какие могут последовать, коснутся, прежде всего, нас.

Д.РОГОЗИН: Сегодня утром я давал интервью программе 'Время' - если вы обратили внимание, я не давал ни одного интервью, ни одного сообщения в тот момент, когда находился в Беслане... потому что я просто знаю моих оппонентов, которые любую оценку политиком ситуации немедленно препарируют как пиар на крови, что я сам ненавижу... Тем не менее, сегодня уже я посчитал, что нужно рассказать, что я видел своими глазами. И вот, в конце интервью, которое записывалось сегодня утром, я сказал о том, что я требую отставки всех силовых министров, всего правительства, которое абсолютно не справились со своими должностными обязанностями... как вы думаете - вот 21.00 будет через несколько минут - оставят ли в моем интервью абзац, эти слова, где я требую отставки правительства - или нет?

МИРА: Если это будет идти по Первому каналу, я сомневаюсь, что оставят.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Зато вы озвучили свое требование в прямом эфире 'Эхо Москвы'

Д.РОГОЗИН: Я просто им воспользовался для того, чтобы люди не думали, что если я сегодня не скажу об этом в интервью программе 'Время', то я этого не говорил. Я это сказал, и хочу, чтобы люди знали мою позицию. В данной ситуации люди, виновные за то, что погибли люди, должны, безусловно, уйти в отставку. Террористы научились на примере 'Норд-Оста', наши - ничему не научились. Поэтому я считаю, что если люди не справляются, если есть проблемы в управлении системой безопасности, то эти люди должны уйти. Достаточно нам терактов и гибели людей, похорон.

МИРА: Я думаю, что не только в управлении безопасности люди должны уйти. Кто у нас сейчас премьер-министр? Разве к его голосу кто-нибудь прислушается - никогда. Мне кажется, нужно менять полностью Кабинет.

Д.РОГОЗИН: Поэтому я и говорю об отставке правительства. И надеюсь, что вы со мной согласны.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И еще звонок.

МАРИНА: Мне 50 лет, я из Санкт-Петербурга.

Д.РОГОЗИН: Марина, как вы думаете - страшный теракт, когда мы его переживаем и хороним жертв теракта, нам кажется, что такого уже больше не повторится. Как вы думаете, может ли такое повториться еще раз, и что нам необходимо сделать, чтобы этого не было?

МАРИНА: К глубокому сожалению, я уверена, что более жестокие, менее жестокие теракты будут повторяться обязательно. Это связано с вашим первым вопросом - откуда берется эта жестокость. Дело в том, что у нас в стране культ безнаказанной жестокости, к сожалению - в последние годы процветает. Мы говорим о том, что нельзя бороться с террором, если общество не помогает правоохранительным органам. Но у нас правоохранительные органы совершенно фактически извращены - они поражены коррупцией, абсолютно нет независимого суда. Людей призывают к бдительности, да, вовремя теракты надо предотвращать: но вот эти меры - давайте у каждой школы поставим милиционера - они неэффективны. В горящей печи нельзя найти уголок, где не сгореть: только всем обществом действительно можно это приостановить. Не говоря уже о том, что, конечно, нужны политические меры. Но я говорю о более узком вопросе - вот я бы, например, клянусь вам, даже увидев что-то подозрительное, я не знаю, куда бы... - к милиционеру страшно подойти, потому что мы знаем случае, что люди обращались, что шапку сорвали конкретно, и следователь в результате избил, пытал и застрелил человека - понимаете? И в основном это все безнаказанно. Мы в СМИ об этом читаем, но ничего не слышим, как люди наказаны. Посмотрите, у нас какой-то культ жестокой агрессивности, который по времени начался с избранием президента Путина... и, видимо, с этим связан... Он идет постоянно... все время призывает к какому-то ожесточению, ужесточению - подавить, схватить, посадить... - понимаете? А как же не быть жестокости? Оправдания нет этим террористам, то не люди вообще, действительно, - это зомби, ненормальные, нелюди, я не знаю, как. Но вы подумайте - мы в газете читаем о том, как в Ханкалу увозят двух старшеклассников, того же возраста, что и в Чечне, а потом их находят убитыми со следами пыток... Как же не быть жесткости, этому беспределу? Когда жестокость правоохранительных органов не наказывается, и люди просто боятся подойти к этому милиционеру - вот, мне кажется, в чем дело. Поэтому очень грустно и страшно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Подведем итоги?

Д.РОГОЗИН: Хочу сказать, что настроения людей мне понятны. Конечно, нужно будет вернуться к этому разговору еще через какое-то время, когда эта первая боль... конечно, она не утихнет, не уйдет, мы ее не забудем... но когда мы будем немножко поспокойнее... Тем не менее, я хочу сказать - нет ни одного оправдания той массовой, дикой, совершенно безобразной жестокости, которую я лично видел, и все видели по телевидению. А я видел воочию, что произошло в Беслане - это абсолютный кошмар, это должно быть, безусловно, самым жестким образом наказано. Я хочу сказать одно - мы должны почувствовать себя нацией. Нас никто не имеет права ставить на колени, мы должны обязать власть действовать так... мы им платим налоги, в конечном счете, мы оплачиваем эту власть, оплачиваем правительство, их действия... мы должны требовать от них большей безопасности, большей справедливости в нашей стране. Я знаю, что есть инициатива собраться во вторник, на митинг, в 5 часов на Васильевском с пуске, на митинг солидарности в борьбе против террора, против духа терроризма, насилия в стране - я думаю, что все, те, кто слышит меня... я не организатор этого митинга, я просто узнал об этом митинге от Владимира Соловьева, это его заявление на НТВ - я хочу поддержать полностью эту идею и призываю вас всех - показать, что мы категорически против этого. Показать, в том числе, и власти - что мы требуем от нее адекватных действий по подавлению этой жестокости, этой преступности, по наведению элементарного порядка в нашем общем доме. И спасибо вам, всем тем, кто сегодня слушал нашу передачу.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А я отвечу на просьбу слушателей, повторю телефоны 'горячей линии' Российского Красного Креста - 126-01-90, 126-09-51, 126-13-01 и 126-75-71. И напомню, что сегодня в эфире у нас был Дмитрий Рогозин, депутат Госдумы, лидер партии 'Родина'.