Михаил Делягин - Михаил Делягин - Контрудар - 2004-08-22

Н. БОЛТЯНСКАЯ - В нашей студии Михаил Делягин. Михаил Геннадьевич, я вас приветствую.

М. ДЕЛЯГИН - Добрый вечер.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Сегодня вопросы в "Контрударе", как водится, задает Михаил Делягин. Если вы готовы ответить на эти вопросы, пожалуйста, присылайте к нам на пейджер свои координаты и кратко пару фактов о себе, чтобы мы знали, с кем разговариваем. Мы вам перезвоним и постараемся с вами побеседовать. Сегодня наш первый собеседник москвичка, художница Женя. О чем будем спрашивать Женю?

М. ДЕЛЯГИН - У меня для всех сегодня три вопроса. Вопрос первый. Россия все-таки, если не брать частности, сдохнет или нет, все-таки она возродится? Если возродится, то за счет чего, каким образом? И третье - что надо делать, мне, например, в этой ситуации, чтобы она возродилась? Спасибо.

ЖЕНЯ - Во-первых, сдохнет, или не сдохнет в каком смысле и в каком виде, что должно сдохнуть, и что нет. Это тоже неоднозначный вопрос.

М. ДЕЛЯГИН - Россия может реально распасться в горизонте 10 лет.

ЖЕНЯ - Т.е. вы имеете в виду ее нынешнее геополитическое положение.

М. ДЕЛЯГИН - Ее территория. А всякая потеря территории, грозит нам реально территориальный распад, это резкое падение уровня жизни тех, кто живет на этой территории, мы это проходили по Советскому Союзу. Вот развалимся ли мы, разрушимся ли, или мы, наоборот, возродимся и с 1% мирового ВВП условно вернемся на те 10, которые у нас были в 90 году?

ЖЕНЯ - Я лично думаю, что развалится, я практически уверена в этом. Все, что происходит, к этому ведет вполне логично.

М. ДЕЛЯГИН - Женя, нескромный вопрос. А лет вам сколько?

ЖЕНЯ - 24.

М. ДЕЛЯГИН - Вы будете переживать эту катастрофу здесь, или вы думаете, что это будет не катастрофа, а всеобщее счастье? Как вы к этому относитесь? Или вы попытаетесь убежать? Ваши действия, когда вы увидите, что ситуация начнет сыпаться.

ЖЕНЯ - Я безусловно останусь здесь по разным причинам. Не все составляющие выборы - это мое желание. Я связана со многими людьми, обстоятельствами, поэтому не просто. Но сознательно я, наверное, останусь здесь.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Даже погибать?

М. ДЕЛЯГИН - Все знают, что происходило при распаде Советского Союза условно в Душанбе, условно в Приднестровье, в других местах.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - В Прибалтике.

М. ДЕЛЯГИН - В Прибалтике, кстати, тоже не всегда цивилизованные вещи происходили. Вы этого не боитесь? Или вы сознательно хотите остаться на Родине, и будь что будет?

ЖЕНЯ - Я думаю, что останусь здесь. Это моя родина, это все понятно. Просто есть еще одна составляющая такого решения - я совершенно не уверена, что где-то человек, убежавший из России, будет встречен с большой радостью, и его ждут какие-то перспективы где-то еще. Все-таки независимо от того, что происходит здесь, я внутри этой логики, я хоть как-то могу в этом ориентироваться.

М. ДЕЛЯГИН - В общем, наверное, как Ахматова: "Но равнодушно и спокойно руками я замкнула слух, чтоб этой речью недостойной не оскорбился скорбный дух", не помню точно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Где-то вот так. Спасибо. Я напомню, что сегодня в эфире "Эхо Москвы" Михаил Делягин.

М. ДЕЛЯГИН - Перед тем, как вы дадите следующего... Я-то шел, я не знал, что мне предстоит задавать вопросы.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Да, это моя вина.

М. ДЕЛЯГИН - Нет, не ваша. Поэтому я хочу поздравить всех слушателей с двумя совершенно потрясающими юбилеями. Первый, о котором я не знал, когда я шел сюда, это 14-летие "Эхо Москвы", это, действительно, очень приятно и классно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Пубертатный возраст.

М. ДЕЛЯГИН - Да, переломный, со всеми вытекающими отсюда последствиями для окружающих. Во-вторых, со 100-летием Ден Сяо Пина, который при всех своих замечательных качествах все-таки был, наверное, самым выдающимся политическим деятелем в мире после войны. Если брать людей, политиков за пределами России, которым можно следовать, которых можно брать в качестве идеала, то это, безусловно, Ден Сяо Пин и Рузвельт. И уже третий, в значительной степени меньше, Черчилль. А теперь я готов ответить на вопросы. Вернее, задать.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Я напомню, что сегодня вопросы задает Михаил Делягин, руководитель Института проблем глобализации. Если вы готовы на них отвечать, то присылайте нам свои координаты и краткую информацию о себе на пейджер 974-22-22 или 755-87-05, для абонента "Эхо Москвы". У нас на линии москвичка, ветеран войны Серафима Петровна.

М. ДЕЛЯГИН - К вам вопрос, Серафима Петровна, тот же. Что с Россией будет? Она разрушится или она все-таки сможет возродиться?

СЕРАФИМА ПЕТРОВНА - За что же мы проливали пот и кровь, освобождая землю Союза и Европы, для того чтобы Россия распалась?

М. ДЕЛЯГИН - Это понятно. А все-таки что будет?

СЕРАФИМА ПЕТРОВНА - Мне кажется, что будет очень плохо.

М. ДЕЛЯГИН - Это прогноз на ближайшие 2-3 года. А в долгосрочной перспективе мы сможем восстановиться, возродиться?

СЕРАФИМА ПЕТРОВНА - Я думаю, что сможем. Только чтобы у нас, как Высоцкий пел, найти вожака, который повел бы Россию вперед.

М. ДЕЛЯГИН - А за счет чего мы сможем возродиться?

СЕРАФИМА ПЕТРОВНА - За счет того, что у нас много людей, которых эта власть загоняет в угол. Так не годится. Поехать на могилу к Кадырову и не послать венок погибшим ребятам, это не годится. Мы воевали, освобождая свою страну и Европу. Сейчас мы воюем на своей территории, со своим народом. Как это понимать? Лично для меня, я немолодая, мне 80 лет, у меня масса наград и за Берлин, Кенигсберг, Отечественной войны, не буду перечислять, их много. Что я имею? Я ничего не имею. И то, что был кусочек пенсии, которую теперь отбирают.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вы имеете в виду монетизацию льгот?

СЕРАФИМА ПЕТРОВНА - Да. Разве это правильно? Нас так мало осталось. Извините, что я вас называю Мишей, не знаю вашего отчества.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Михаил Геннадьевич.

М. ДЕЛЯГИН - Нет, для вас Миша, о чем речь, Серафима Петровна.

СЕРАФИМА ПЕТРОВНА - Скажите, пожалуйста, разве это так правильно? Нас так мало осталось. Приближается 60-летие Победы. Для нас, оставшихся ветеранов оставшихся, это великий праздник. И так жестоко нас обидеть.

М. ДЕЛЯГИН - И все-таки, Серафима Петровна, понятно, что ничтожность нынешней власти ни у кого сомнений не вызывает. Вместо диктатуры закона, о которой кто-то вякал 4 года назад, мы получили диктатуру убожества, это понятно. Но все-таки если смотреть в перспективу, за счет чего мы можем возродиться, каким образом? Забудем о нынешних.

СЕРАФИМА ПЕТРОВНА - У нас ведь очень богатая страна, очень большие ресурсы. Надо, чтобы больше наша молодежь понимала, как ей жить дальше. Надо брать власть в свои руки. Флаг в руки - и вперед.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Помните, как у Некрасова было, "семья-то большая"...

М. ДЕЛЯГИН - Т.е. воспитание и разумная политика, нормальная, человеческая политика.

СЕРАФИМА ПЕТРОВНА - Не потому что запретить пить пиво на улице... Пусть они пьют пиво и делают нормальную жизнь. Что такое? Это такое заявление... Миша, вы меня извините. А зачем нам, что у нас почти все школьники поступают в институт? А нам это надо? Это заявление президента. Почему? Чем темнее народ, тем легче им управлять.

М. ДЕЛЯГИН - Им это не надо. У нас, на самом деле, такие институты, что они по качеству не всегда от ПТУ отличаются от старого. Люди-то в институты идут, чтобы от армии спастись.

СЕРАФИМА ПЕТРОВНА - Но не все же, там же не только мужской персонал, есть ведь и женщины.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Спасибо.

СЕРАФИМА ПЕТРОВНА - Я вам очень признательна.

М. ДЕЛЯГИН - Серафима Петровна, последний вопрос. А мне-то что делать?

СЕРАФИМА ПЕТРОВНА - Вы помогите нам всем. Вы же хороший специалист. Вот когда была "Свобода слова", мы просто восхищались вами.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Молодой токовый человек. Почему вы спрашиваете, что вам делать?

М. ДЕЛЯГИН - А я хочу знать что...

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Спасибо. У нас на линии Санкт-Петербург, Михаил, 40 лет, директор фирмы.

МИХАИЛ - Поздравляю радиостанцию с праздником, готов внимательно ответить на ваши вопросы.

М. ДЕЛЯГИН - Тот же самый. А вот Россия, что с ней будет, сдохнет, распадется или возродится все-таки?

МИХАИЛ - В любом случае она не должна сдохнуть.

М. ДЕЛЯГИН - Не должна, это понятно. А вот что будет?

МИХАИЛ - Одну секунду. На основании чего? Во-первых, большая, великая страна, люди, колоссальный людской потенциал, колоссальные ресурсы. Порядка только нет. Страна наша богата, порядка только нет. Второй момент. Возродится - это не очень понятно. А в какой момент мы должны возродится? В 13 год, в Российскую империю? Но после 13 года был 14-й. В 30-е годы? В какой момент, в какую историческую точку мы должны возродиться?

М. ДЕЛЯГИН - Мы должны возродиться не в историческую точку. 13 год большевики выбирали для сравнения, потому что он был самый неудачный.

МИХАИЛ - Что мы должны возрождать?

М. ДЕЛЯГИН - Мы не должны возрождать производство или что-то еще. Мы должны возродить себя как конкурентно способная страна, к которой относятся с очень большим уважением в мире.

МИХАИЛ - Вот если так, то я полностью с вами согласен.

М. ДЕЛЯГИН - Понятно, что это надо. А будет-то как?

МИХАИЛ - Если мы должны возрождаться в нечто самостоятельное, то цель и процесс должны совпадать. Потому что, не будучи самостоятельными, ни в политике, ни в экономике мы не сможем возродиться, нам не дадут. А для того чтобы быть самостоятельными, мы должны быть сильными и мы не должны быть младшим братом. Россия настолько большая страна, что она не может быть младшим партнером кому бы то ни было, вот в чем проблема. Если мы это поймем... К сожалению, руководство уже это не понимает.

М. ДЕЛЯГИН - Михаил, бог с ним, с этим руководством, оно не вечно.

МИХАИЛ - Слава богу, да. Но, к сожалению, это то руководство, которое в свое время вытащило страну из кризиса.

М. ДЕЛЯГИН - И спасибо ему большое.

МИХАИЛ - Вторая половина хуже первой, вот в чем проблема.

М. ДЕЛЯГИН - Вытащил-то Примаков, но ладно... Вот то, что вы сказали, это аналитика, это понятно. Что нужно, что не нужно, тоже понятно. А вот получится или нет, с вашей точки зрения?

МИХАИЛ - Получится или нет, зависит от общества, от всех нас.

М. ДЕЛЯГИН - Михаил, мы знаем наше общество, мы знаем друг друга. Вот просто получится или нет?

МИХАИЛ - Очень просто. Прогноз - это гадание и так далее. Я могу сказать, что если это не получится, то проект Россия надо будет просто закрывать.

М. ДЕЛЯГИН - Михаил, вы как человек, который прогнозируете, немножко аналитик, вы для себя внутри... Понятно, что нельзя спрогнозировать, можно только предчувствовать.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - На что вы ставите, выживет или не выживет?

МИХАИЛ - Если бы я ставил на то, что Россия не выживет, я жил бы не в России. Этот вопрос люди решают лично. Тогда бы вам звонил кто-нибудь из Нью-Йорка и говорил: ребята, ой как хорошо в Америке, как хреново у вас, давайте на эту тему поговорим.

М. ДЕЛЯГИН - В Америке тоже не очень хорошо.

МИХАИЛ - Они сдохнут, но по другим причинам.

М. ДЕЛЯГИН - Только что был молодой человек, которая сказала, что нет, не выживет, но я останусь здесь. Так что такая точка зрения тоже есть.

МИХАИЛ - Это патриотично и так далее.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Михаил, извините, а если бы вы пришли к выводу, что Россия не выживет, вы могли бы себе позволить работать и жить не здесь?

МИХАИЛ - Я лично нет. Я бы сделал все, чтобы этого не было. Но так многие не думают, голосуют ногами, смотрят RTVi и так далее.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - А что вам RTVi?

МИХАИЛ - Это телевидение для эмигрантов, которое говорит: ребята, как плохо в России, как хорошо у вас в Америке и так далее.

М. ДЕЛЯГИН - Спасибо. Потому что мне как раз им предстоит давать интервью.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - А они хорошие.

МИХАИЛ - Если вы им будете говорить, как плохо в России, вас встретят на ура и аплодисментами.

М. ДЕЛЯГИН - Боюсь, что меня не встретят на ура. Хорошо. А каким образом возродится? Если вы делаете ставку на это.

МИХАИЛ - Мы этот момент проскочили. Сегодня 100-летие одного из самых выдающихся деятелей, Ден Сяо Пина. Тот китайский путь, по которому мы могли пойти в 80-х годах и по которому, к сожалению, не пошли... Понятно, что нужно несколько миллионов китайцев. Но, в принципе, глобальная ошибка, допущенная в 91-92 гг. может быть исправима. Но для этого нужно немножко, чуть-чуть поставить вопрос о пересмотре приватизации, которой я, к сожалению, в свое время занимался, но ушел оттуда, когда понял, что делается не то и не так. Поставить вопрос о государственном контроле, вспомнить обоих Рузвельтов - и Теодора, и Франклина Делано, понять, что в Америке при всех красивых вывесках и свободах тоже громадное государственное регулирование. И так далее. Просто понять, где государство должно регулировать и где общество должно контролировать само государство. Вот когда мы решим эти вопросы о роли государства в экономике, о контроле государства над крупными компаниями и крупными сферами. Потому что мы большая страна, в некоторых вопросах не может быть частного бизнеса.

М. ДЕЛЯГИН - Понятно. В общем, сделать нормальное государство, и тогда оно будет работать.

МИХАИЛ - Сделать нормальное государство, нормальную государственную сферу в экономике и нормальной контроль общества над государством. Эти вопросы, как ни странно, не решены до сих пор.

М. ДЕЛЯГИН - А мне вы что посоветуете?

МИХАИЛ - Вернуться на пост замминистра финансов.

М. ДЕЛЯГИН - Я там никогда не был, к счастью.

МИХАИЛ - Или замминистра экономики.

М. ДЕЛЯГИН - Нет, я не был замминистра, я был в аппарате.

МИХАИЛ - Вернуться в аппарат и работать там. Потому что ваши знания, ваша голова нужны не в оппозиции, а нужны там.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Нам.

МИХАИЛ - Обществу.

М. ДЕЛЯГИН - Там не нужны пока.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Знаете, Миша, я сейчас смотрю на наш пейджер и прихожу к выводу, что не все так страшно. Потрясающие вещи приходят. Несколько минут назад мы с вами беседовали с Серафимой Петровной. Только что пришло сообщение, я позволю себе его зачитать: "Нателла, я хотел бы помочь материально Серафиме Петровне, если она примет мою помощь". Подпись, телефон.

М. ДЕЛЯГИН - Это хорошо.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Антон, мы передадим ваш телефон.

М. ДЕЛЯГИН - Я, на самом деле скажу, что очень много людей, о которых никто бы не подумал, оказывают огромную социальную помощь детским садам и так далее. Я просто не могу назвать их имена, потому что они мне это не доверяли. Скажем, человек, который имеет абсолютную репутацию хулигана, человек, у которого есть замечательный способ знакомиться... Он низко наклоняется к человеку, и я подозреваю, что это натренированное движение брюшных мышц, у него из-за пояса выпадает пистолет при этом, при том, что он бизнесмен... Он оказывает поддержку двум детским домам. Никто про это не знает, и я думаю, что не узнает.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - У нас на линии город Северск Томской области, Андрей Владимирович. Мы сначала дадим рекламу, а затем поговорим с Андреем Владимировичем.

-

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Андрей Владимирович, здравствуйте.

АНДРЕЙ ВЛАДИМИРОВИЧ - Здравствуйте, умница, красавица, талантливая Нателла.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вы можете повторять это бесконечно до конца передачи, я с удовольствием это выслушаю. Пару слов о себе, пожалуйста.

АНДРЕЙ ВЛАДИМИРОВИЧ - Мне 48 лет, я врач бывший. Ну, не бывший, конечно. Я инвалид, а он всегда остается врачом. Я люблю вашу передачу.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Михаил Геннадьевич, прошу вас.

М. ДЕЛЯГИН - Тот же самый вопрос. Что с Россией будет? Она погибнет, разрушится или все-таки она возродится?

АНДРЕЙ ВЛАДИМИРОВИЧ - Возродится, безусловно.

М. ДЕЛЯГИН - Как, за счет чего?

АНДРЕЙ ВЛАДИМИРОВИЧ - Сибирью будем прирастать.

М. ДЕЛЯГИН - А поподробнее. А то у нас есть много товарищей, которые сначала поприрастают Сибирью, а потом бац - и все деньги за границей России.

АНДРЕЙ ВЛАДИМИРОВИЧ - В Сибири слишком большой потенциал - и людской, и природный. У нас Томск рядышком с нами, большой город, большой очень ученый город, и молодежный город.

М. ДЕЛЯГИН - Студенческий город, я знаю.

АНДРЕЙ ВЛАДИМИРОВИЧ - Вот если бы им всем, кроме образования, и работу еще достойную дать, то вот этим и прирастем.

М. ДЕЛЯГИН - Т.е. интеллектом, технологиями?

АНДРЕЙ ВЛАДИМИРОВИЧ - Совершенно верно.

М. ДЕЛЯГИН - А мне что делать в этой ситуации, чтобы помочь этому прирастанию? Вот такому человеку, как я, аналитику?

АНДРЕЙ ВЛАДИМИРОВИЧ - Поскольку я назвал вас очень талантливым человеком, то вам советовать не нужно. Вам нужно бороться и искать, найти и не сдаваться.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Этот лозунг мы уже слышали. Спасибо, Андрей Владимирович. У нас на линии Борис Максович, который сообщил о себе, помимо того, что он москвич, ему 90 лет, он профессор.

М. ДЕЛЯГИН - Борис Максович, так что будет с Россией? Она погибнет, распадется или она возродится как конкурентоспособная страна?

БОРИС МАКСОВИЧ - Россия не погибнет, она сохранится. Можно в этом нисколько не сомневаться. Что вас интересует? Почему она возродится?

М. ДЕЛЯГИН - Каким образом?

БОРИС МАКСОВИЧ - Пожалуйста, извольте, я вам отвечу. Она возродится, когда наше начальство поймет, что надо давать деньги на науку, а не на армию. И второе - когда наше начальство поймет, что нужно выгнать, разбросать, как говорится, эти наши правоохранительные органы, начиная с генерального прокурора.

М. ДЕЛЯГИН - Понятно. Т.е. мы сильны умами, а не сапогами.

БОРИС МАКСОВИЧ - К сожалению, очень большое количество людей в России сидит с протянутой рукой. Это привычка еще с коммунистических времен, иждивенчество. Вот эта дама, которой 80 лет... Мне вот 90 лет, наград у меня, наверное, значительно больше, чем у нее, включая военные, я прошел всею войну. И я не вижу ни малейшей причины... Если у нее много наград, она прошла войну, так она получает очень хорошую пенсию. Хватит ныть, надо работать.

М. ДЕЛЯГИН - Знаете, Борис Максович, моя мама помоложе, она войну не прошла, военных наград у нее нет, но у нее тоже хорошая пенсия, потому что она много работала в сложных местах. Ее пенсии хватает ровно на квартиру и на еду, на лекарства ей уже не хватает.

БОРИС МАКСОВИЧ - Вот это иждивенчество, которое сквозит буквально у каждого второго человека, когда оно прекратится, тогда прекратятся и эти трудности.

М. ДЕЛЯГИН - Ясно. Спасибо большое.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - У нас на линии Константин, который считает, что пока не будет преодолена память о 93 годе, никакого возрождения России быть не может. Я правильно вас процитировала?

КОНСТАНТИН - Нет, я не совсем правильно высказался. Я хотел сказать немножко иное. Извините, я несколько волновался. Я хотел сказать следующее. В 93 году были убиты около 1,5 тысячи человек, женщины, дети, старики. Там одну девушку омоновцы насиловали в подъезде, раненую в спину. Вот когда память о 93 годе будет жить в сердцах русских людей, Россия обязательно возродится. Строить новую Россию, забыв о пролитой тогда крови, когда убили 1,5 тысячи человек, причем добивали раненых и сжигали, абсолютно бесполезно. Вот мое мнение.

М. ДЕЛЯГИН - С вашей точки зрения, удастся все-таки возродить Россию или не удастся? Она возродится или погибнет?

КОНСТАНТИН - Я думаю, что удастся. Потому что я не верю, что пролитая тогда кровь была пролита напрасно. Я не могу в это поверить.

М. ДЕЛЯГИН - А каким образом? За счет чего, кроме памяти о 93 годе?

КОНСТАНТИН - Это сегодня зависит от бога в первую очередь, а не от материальных вещей.

М. ДЕЛЯГИН - А в той части, которая зависит от людей?

КОНСТАНТИН - А в той части, которая зависит от людей, у нас осталось очень мало времени, осталось очень мало запасов нефти, у нас очень тяжелая демографическая ситуация. В той части, которая зависит от людей, я верю меньше в возрождение России, чем в то, что бог все-таки ее помилует. Я считаю так.

М. ДЕЛЯГИН - На бога надейся, а сам не плошай. Точно такая же поговорка есть у католических священников: Христос помогает тому, кто сам себе помогает.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - И такая же поговорка есть и у священников ислама: на бога надейся, но осла привязывай.

М. ДЕЛЯГИН - Этого я не знал. Вот в той части, которая зависит от людей, за счет чего и каким образом она может подняться, мы можем подняться?

КОНСТАНТИН - Пока люди не осознали наше положение и продолжают голосовать за эту власть, нам о возрождении...

М. ДЕЛЯГИН - Я не думаю, что люди продолжают голосовать за эту власть так уж активно.

КОНСТАНТИН - Тем не менее, в моем городе, где я живу, в подмосковном, подавляющее большинство населения голосовало за Путина, за "Единую Россию".

М. ДЕЛЯГИН - Оно голосовало или его посчитали?

КОНСТАНТИН - Это я знаю. Потому что я был на избирательных участках, смотрел и видел, за кого люди подписывают бюллетени. У нас очень много людей подписывалось просто на глазах, никто не прятался. Было видно, что очень большое число людей ставят за "Единую Россию" и за Путина.

М. ДЕЛЯГИН - А что надо делать в этих условиях людям?

КОНСТАНТИН - Я считаю, что всем людям, у которых осталась еще совесть на сегодняшний день, нужно понять, что любой человек, который сегодня отказывается от стяжательства, отказывается от каких-то преступных действий и менее греховен, поведение любого такого человека может внести вклад в положение России, потому что ситуация очень серьезная.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Спасибо. Вот тут пара анонимных обращений ко мне с просьбой иметь совесть и с упоминанием моей девичьей фамилии. Моя девичья фамилия Киперман, я этого не стыжусь и не боюсь подписаться в эфире. У вас, видимо, смелости не хватает. Если хватает, то пришлите телефончик, мы вам позвоним. А у нас на линии Сергей, который сообщил о себе, что он москвич, квалифицированный рабочий. Сергей, здравствуйте. Вы с нами?

СЕРГЕЙ - Здравствуйте. Да.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - А чего вы так испугались?

СЕРГЕЙ - Да нет. Просто я сейчас задумался, сразу у меня ответ на то, что вы сейчас сообщили фамилию. Я с этим сталкивался, с такими вопросами.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Сергей, забейте, наплюйте, мы сейчас отвечаем на вопросы Михаила Делягина.

М. ДЕЛЯГИН - Сергей, вопрос. Россия, она распадется, погибнет или она возродится как успешная, конкурентоспособная страна с обеспеченными нормальными людьми.

СЕРГЕЙ - Это зависит от нас.

М. ДЕЛЯГИН - Это я понимаю. А вы как думаете?

СЕРГЕЙ - Я считаю, что мы должны не зависеть ни от Зюганова, ни от Путина, даже ни от вас, ни от Ходорковского и прочих. В стране должен быть просто закон. А вот то, что объявил Путин, я вам скажу такую вещь. В свое время 7 лет, день в день каждый вторник на стенах прокуратуры генеральной висел плакат: "Да здравствует диктатура закона". Путин, проезжая, не мог этого не заметить, Совет Федерации рядом. Там также висел такой плакат: "Президент - главный могильщик прав человека", а также второй и третий. Там много висело, это какие я успел прочесть: "Генеральный прокурор, на тебе лежит позор, что в России не ведется за законность и надзор". Я могу добавить. Помните, нам как-то говорили, 37 год, хватали, расстреливали и прочее. Скажите, меня, вас можно убить ножом, пистолетом, можно зарезать. А можно вам не дать кушать, зарплату, и вы в судах ничего не докажете. Я вас уверяю.

М. ДЕЛЯГИН - Я знаю.

СЕРГЕЙ - Я уже это прошел. А товарищ Починок нам говорит: пожалуйста, можете обратиться в суд. Он даже сказал, что моральная компенсация... в сами цифры вникните, вы экономист. Я подсчитал, 9 тысяч рублей, 4 рубля компенсация за каждый день невыплаченный зарплаты. Он говорит: надо же, это же тысяча рублей. Это же какая для бизнесмена зарплата... Не скажу, что они все жулики и прочее, но тем не менее когда вы приходите на работу, до вас домогаются сразу: какой договор, какая трудовая книжка, безо всякого приди и приступай к работе. Вот как люди завтра будут пенсию получать? Бунта эта власть не боится? Потому что людям надо будет кушать, через 10-15 лет старикам...

М. ДЕЛЯГИН - Эта власть вообще не боится того, что будет через 10-15 лет. Они будут в более теплых и удобных местах.

СЕРГЕЙ - Я этот вопрос еще раньше. Я вижу, бандиты просто. Я не коммунист, не демократ, вообще никто.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - А вы голосовали, Сергей?

СЕРГЕЙ - Против всех.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Спасибо. Я думаю, мы продолжим задавать вопросы. У нас на линии вновь Москва. Семен сообщил о себе, что он предприниматель.

М. ДЕЛЯГИН - Семен, тот же вопрос, что для всех. Что будет с Россией?

СЕМЕН - Все будет хорошо.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Почему?

СЕМЕН - Мы будем процветать, мы будем работать, у нас будет хорошее государство, у нас будет демократия.

М. ДЕЛЯГИН - А за счет чего и каким образом?

СЕМЕН - Я думаю, что население, люди должны больше работать. Работать у себя дома, работать со своими детьми, работать со своими друзьями, что-то производить, производить какие-то услуги, пытаться зарабатывать деньги законным путем. А государство должно создать условия, для того чтобы эти деньги можно было зарабатывать, и население, люди могли получать собственность, а государство должно защищать эту собственность.

М. ДЕЛЯГИН - Т.е. та самая четверть нынешнего роста ВВП, которая получена за счет инициативы людей и модернизации бизнеса самого по себе.

СЕМЕН - Однозначно.

М. ДЕЛЯГИН - А что делать, чтобы это светлое, красивое будущее, почти коммунизм, приблизить.

СЕМЕН - Это не коммунизм.

М. ДЕЛЯГИН - В смысле идеал.

СЕМЕН - Люди должны работать.

М. ДЕЛЯГИН - Землю пахать?

СЕМЕН - Люди должны делать деньги, придумать себе работу какую-нибудь, убрать хотя бы свои дворы где-нибудь в Малоярославце, может быть, в Ростове, туризм развивать, там появятся кафе, там появятся экскурсоводы, туристические агентства.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - А вы верите в это?

СЕМЕН - Это должны делать мы.

М. ДЕЛЯГИН - Насчет туристических агентств понятно. Просто у меня приятель летом 93 года так хорошо вычистил свой двор. И никому это не помогло.

СЕМЕН - Плохо. Он молодец. Но пусть еще раз вычистит свой двор.

М. ДЕЛЯГИН - Нужно стараться и дальше.

СЕМЕН - Это надо делать. Надо жить красиво.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Браво, Смен. Спасибо. У нас на линии Наталья Владимировна, которая написала о себе такую фразу: "Я не верю, что Россия возродится". Наталья Владимировна, я вас правильно процитировала?

НАТАЛЬЯ ВЛАДИМИРОВНА - Да.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Можно вас попросить пару слов о себе?

НАТАЛЬЯ ВЛАДИМИРОВНА - Мне 60 лет, я преподаватель.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Лингвист, судя по голосу.

НАТАЛЬЯ ВЛАДИМИРОВНА - Да, английский язык. Ой, не верю. Потому что у нас никто не соблюдает законы, ни снизу, ни сверху. Вот эта система блата, законы не писаны ни для кого, начиная от выгула собак, никто не следит за своими собаками, кончая генеральным прокурором, правильно сказал Борис Максович, ему 90 лет, мне на 30 лет меньше, я думаю точно так же, как он. Пока не будет порядка, от простого милиционера до генерального прокурора, в этой системе... Естественно, это перейдет и на граждан - соблюдение закона абсолютно для всех, начиная с президента, кончая мною. У нас этого в стране никогда не было, ни до революции, ни при каких царях. Никогда и не будет. У нас такой менталитет, у нас не соблюдать закон - это просто какое-то дело чести.

М. ДЕЛЯГИН - До революции не соблюдали, и получилось-то не очень плохо.

НАТАЛЬЯ ВЛАДИМИРОВНА - Но и не очень хорошо. Не очень хорошо для массы людей. Мы хорошо говорим только об аристократии, которая тоже не очень...

М. ДЕЛЯГИН - Как раз она страну и разрушила.

НАТАЛЬЯ ВЛАДИМИРОВНА - Ну что уж так хвалить царские времена.

М. ДЕЛЯГИН - Допустим, что все будет плохо, все рассыпется. Но делать-то чего в этой ситуации? Что, уносить ноги?

НАТАЛЬЯ ВЛАДИМИРОВНА - Я согласна с Гордоном. Надо урезать территорию страны до Урала. И чем меньше квартира, чем меньше территория, тем больше порядка.

М. ДЕЛЯГИН - Вы знаете, могу вам привести пример такой маленькой квартиры, называется Албания, такой маленькой квартиры, называется Косово, такой маленькой-маленькой квартиры, называется Грузия. Вот как-то не работает это правило.

НАТАЛЬЯ ВЛАДИМИРОВНА - Они быстрее наведут порядок, чем Россия. И даже Албания, стоит только там произойти какому-нибудь 91 году, там тоже... Как в Польше, как в Чехии мгновенно наладился порядок. Но на наших территориях нахапали... Ни себе, ни другим. Это просто кошмар. Какое может быть возрождение нашей страны? Только деградация. Поверьте мне. К сожалению. Я уже уходящая натура.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - А почему вы так о себе?

НАТАЛЬЯ ВЛАДИМИРОВНА - Потому что я тяжело больна, я уходящая натура. К сожалению, мне страшно за детей и внуков, но возрождение... Я бы очень хотела, чтобы они жили за границей, хотя они хотят жить здесь как раз.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Чем мотивируют?

НАТАЛЬЯ ВЛАДИМИРОВНА - Им нравится здесь, моему сыну здесь нравится.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Наталья Владимировна, спасибо вам большое. Держитесь, пожалуйста. Михаил, у вас еще актуален вопрос, что вам делать?

М. ДЕЛЯГИН - Да.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - У нас на линии Ольга, медработник из Москвы, которая знает ответ на этот вопрос. Ольга, рассказывайте.

ОЛЬГА - Я знаю, что делать, так я написала. Михаилу надо объединяться с такими же квалифицированными специалистами, как и он сам, порядочными людьми, надо создавать новую партию.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Ой.

М. ДЕЛЯГИН - Ясно.

ОЛЬГА - Ну а что делать? Выдвигать из этих рядов лидера. Мечтательница, да?

М. ДЕЛЯГИН - Со мной понятно. А про Россию вы что думаете?

ОЛЬГА - Я сомневаюсь, что мы сохранимся.

М. ДЕЛЯГИН - Сомневаемся все мы. Я бы вопрос не задавал, если бы не сомневался. А вот все-таки в итоге получится или не получится?

ОЛЬГА - Выживет, не выживет?

М. ДЕЛЯГИН - Да.

ОЛЬГА - 50 на 50, скорее, не получится.

М. ДЕЛЯГИН - А если выживет, то каким образом и за счет чего?

ОЛЬГА - За счет тех людей, которые, несмотря ни на какие трудности быта и жизни, любят Россию и останутся в ней при любых условиях. В войну тоже ведь кто-то отсиживался в тылу, а кто-то шел на танки. Вот за счет этих. Правда, думаю, что их очень мало.

М. ДЕЛЯГИН - Спасибо большое.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - У нас на линии Германия, юрист Вадим. Вадим, какой город?

ВАДИМ - Город Билефельд, Западная Германия.

М. ДЕЛЯГИН - Вадим, тот же самый вопрос. Что с Россией будет? Издалека, говорят, виднее.

ВАДИМ - Я думаю, что с Россией будет все замечательно. Единственное, надо запастись терпением.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - На наш с вами век или дольше?

ВАДИМ - Мне кажется, такое мнение разделяют очень многие люди. По крайней мере, часто это слышишь. Многие говорят о 50 годах, о 60, о 100 даже. Но так или иначе, дело во времени и дело в том, что первое, что должно произойти, это понимание того, что первый враг для нашей страны и для нашего народа всегда был и, к сожалению, наверное, остается, это наше государство во всех его проявлениях, будь то произвол чиновников, произвол высших эшелонов власти.

М. ДЕЛЯГИН - Враг, потому что государство плохое?

ВАДИМ - У нас замечательная страна, у нас замечательный народ, у нас богатейшая культура, у нас есть все. Но у нас есть также ужасное совершенно государство.

М. ДЕЛЯГИН - Т.е. народ и культура - это отдельно, а государство существует независимо от народа и культуры, это другая цивилизация?

ВАДИМ - Это две совершенно разные вещи. Может быть, это и обывательская точка зрения, но так или иначе надо различать всегда страну и государство. Можно любить свою страну, быть патриотом страны, своего народа и можно при этом люто ненавидеть государство.

М. ДЕЛЯГИН - Это понятно. А вот через 50, 60, 100 лет, не важно, через сколько, за счет чего и каким образом возродится?

ВАДИМ - За счет совокупности определенных обстоятельств. Я думаю, прежде всего, когда в России возникнет гражданское общество, когда люди поймут, кто настоящий враг...

М. ДЕЛЯГИН - А кто настоящий враг?

ВАДИМ - Я же повторяю, прежде всего, самая большая опасность исходит от нашего государства. И в тот момент, когда общество научится контролировать его или хотя бы держать в каких-то рамках...

М. ДЕЛЯГИН - Т.е. когда, как в 91 году, общество придет к государству с большим паяльником, тогда все и будет хорошо.

ВАДИМ - К сожалению, надо попытаться не только периодически приходить к нему с паяльником. Это процесс, который всегда будет длиться. Он есть, он наблюдается даже в развитых демократических странах. Вот пример. Не знаю, как освещались в России эти события, но ведь в Германии недавно прошла волна демонстраций по поводу сокращения и социальных выплат, и подобных вещей. И правительство на второй или третий день тут же кое-какие решения свои отменило.

М. ДЕЛЯГИН - Какое хорошее правительство.

ВАДИМ - Но народ для этого что-то делает. Это все организовывается.

М. ДЕЛЯГИН - У нас тоже народ делает, просто по телевизору не показывают.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вадим, а можно вам задать вопрос? Вы ощущаете себя гражданином России, как человек, говорящий по-русски, или вы все-таки уже гражданин Германии по самоощущению?

ВАДИМ - Я могу быть и гражданином Эфиопии, но при этом... Что вы хотите узнать, когда вы меня спрашиваете о том, чей я гражданин?

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Самоощущения.

ВАДИМ - Вы хотите знать, какой у меня паспорт?

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Да нет, помилуй бог, я же не полицейский, ваш паспорт проверять.

ВАДИМ - Самоощущение... И на этот вопрос, мне кажется, довольно сложно ответить.

М. ДЕЛЯГИН - Вы не смейтесь.

ВАДИМ - Я вам сейчас объясню почему. Я родился на Кавказе, в замечательном городе Владикавказе, я прожил там до 17 лет, учился я в Петербурге, студенческие годы провел в Питере, замечательном нашем городе. Потом я приехал в Германию. Я фактически прожил в трех странах. Сейчас, если получится получить практику где-нибудь в другой стране... Что я должен ощущать?

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Я поняла, мне вы объяснили.

М. ДЕЛЯГИН - Вадим, два последних коротких вопроса. Сколько лет вы в Германии?

ВАДИМ - Уже 5 лет.

М. ДЕЛЯГИН - Вам не скучно?

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Тоже хорошо.

М. ДЕЛЯГИН - Не смейтесь.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Я представляю себе, о чем вы спрашиваете.

ВАДИМ - Нет, мне не скучно. Почему мне должно быть скучно?

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Спасибо.

ВАДИМ - Вам тоже спасибо.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - У нас на линии Москва, Михаил. Пару слов о себе.

МИХАИЛ - Мне 29 лет, я врач.

М. ДЕЛЯГИН - Михаил, так что будет с Россией?

МИХАИЛ - Возродится. А иначе невозможно просто жить, если в это не верить.

М. ДЕЛЯГИН - А за счет чего и каким образом?

МИХАИЛ - Я человек не государственный, я могу только в рамках своей профессии.

М. ДЕЛЯГИН - По бытовым ощущениям, я же не программу правительства у вас спрашиваю. Вот по бытовым ощущениям за счет чего и как?

МИХАИЛ - Россия столько переживала за свою историю и все-таки сохранилась. Видимо, за счет большого запаса прочности.

М. ДЕЛЯГИН - А каким образом? Что должно произойти, чтобы началось восстановление и развитие?

МИХАИЛ - Я, может быть, не совсем отвечу на ваш вопрос. Но есть вещи, которые сейчас уже меня просто пугают. Хотелось бы, чтобы этого не было или чтобы это дало обратный ход. Например, тот закон о земле, то, что у нас вся земля может продаваться и покупаться. Из этого следует, что любой объект, скажем, на территории Москвы в зависимости от престижности района является зоной риска в большей или меньшей степени. Я с семьей живу на окраине Москвы.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Теплый Стан, по-моему?

МИХАИЛ - Коньково, Беляево. Нам в том смысле повезло, что нет претендентов на это место. А если бы мы жили в центре, нам, возможно, пришлось бы неуютно. Я думаю, здесь дело не в руководстве города Москвы, а просто в самой реальности того, что происходит в нашей стране, это в любом крупном городе. Вот это страшно. Вот если бы хотя бы этого не было. Но это вряд ли уже даст обратный ход. Так, видимо, дальше и будет. Может быть, надо сменить руководство. Может быть, что-то произойдет. У меня какой-то неопределенный оптимизм, скажу честно. Я понимаю, вы всем этот вопрос задаете. Непонятно, что произойдет в России. Так же непонятно, что будет с нашей медициной. Я помню, когда перестройка начиналась, я все это хорошо помню, я читал газеты, все, что говорилось по радио, с интересом слушал, за всех голосовал, за Бориса Николаевича Ельцина, хотя не ходил на выборы, но душой был за него...

М. ДЕЛЯГИН - С медициной-то у нас сейчас что?

МИХАИЛ - Просто сейчас то ли отменят бесплатную медицину, то ли не отменят, то ли расформируют поликлиники, то ли не расформируют. Я помню, когда на заре перестройки говорили, что безработица - это хорошо, она стимулирует конкуренцию, что-то там еще стимулирует, в общем, это хорошо. Я абстрактно к этому отнесся. А сейчас я понимаю, что эта безработица может коснуться и нас.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Михаил, спасибо. К сожалению, вынуждены с вами проститься. Последний наш собеседник на сегодняшний день. Ижевск, работник банка Женя.

М. ДЕЛЯГИН - Вечный вопрос для всех и для вас тоже. Что с Россией будет?

ЕВГЕНИЙ - Я считаю, все зависит от нас, от населения.

М. ДЕЛЯГИН - Это понятно. А в итоге?

ЕВГЕНИЙ - Что я имею в виду? Я считаю, что население у нас сейчас недостаточно активно, оно в большей степени пассивно. С этим я встречаюсь каждый день. Все сидят... Банальный пример приведу. Я недавно лежал в больнице. Посмотреть новости можно было с боем. Потому что абсолютно никого не интересует, что происходит в стране, чем мы живем, что будет, какие решения принимает власть. Все сидят и чего-то ждут.

М. ДЕЛЯГИН - Т.е. когда будет такой бардак, что народ уже проснется, вот тогда и будет все хорошо.

ЕВГЕНИЙ - Он должен уже проснуться. Сидеть и ждать... На мой взгляд, уже прошла та грань.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Спасибо. Я позволю себе постскриптумом к нашей беседе сообщение из Петербурга: "Михаил, воспитайте дочку или сына, на ваши вопросы отвечать им". 20 секунд на подведение итогов.

М. ДЕЛЯГИН - Большое спасибо. Я хочу обратить внимание, что, за исключением двух человек, все считают, что мы преодолеем. А даже молодой человек, художница Женя, 24 года, с которой все началось, которая говорит, что у нее никаких надежд нет, она все равно останется здесь, в России. Для меня это очень большой повод для оптимизма. Спасибо.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Михаил Делягин, руководитель Института проблем глобализации, в прямом эфире "Эха Москвы" в программе "Контрудар". Спасибо.