Георгий Сатаров - Георгий Сатаров - Контрудар - 2004-08-15
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Как мы и обещали, сегодня у нас в гостях Георгий Сатаров. Добрый вечер, Георгий Александрович.
Г. САТАРОВ - Добрый вечер.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Который и будет за меня работать. Уважаемые слушатели, если вы готовы отвечать на вопросы Георгия Александровича, пожалуйста, присылайте к нам на пейджер свои координаты. Номер пейджера 974-22-22 или 755-87-05, для абонента "Эхо Москвы". Приветствуется также какая-то информация о себе. Если вы из другого города, будьте любезны код города, чтобы мы его не искали. У нас на линии Сергей Сергеевич, который сообщил о себе, что москвич и что ему 65 лет. Какую-то еще информацию дадите?
СЕРГЕЙ СЕРГЕЕВИЧ - В каком плане? Я дам любую.
Г. САТАРОВ - Может быть, профессиональная деятельность, интересы.
СЕРГЕЙ СЕРГЕЕВИЧ - Я всегда занимался производством после окончания Энергетического института. Сейчас я пенсионер, немного подрабатываю. Живу нормально. Всегда интересовался политикой и экономикой. Георгий Александрович, я вам одну деталь скажу. С 49 года я читал газету "Правда" все 4 страницы от начала до конца.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вот это боец.
Г. САТАРОВ - Это серьезное отражение вашего интереса. А сейчас вы что читаете из газет?
СЕРГЕЙ СЕРГЕЕВИЧ - Первое - "Новая газета", второе - любимое радио "Эхо Москвы", обязательно слушаю новости "Свободы" и некоторые передачи, но в основном "Эхо Москвы".
Г. САТАРОВ - Вы читаете "Новую газету", и вы при этом сейчас упомянули "Правду". В чем вы видите разницу между "Новой газетой" и "Правдой" тех времен, когда вы ее читали интенсивно?
СЕРГЕЙ СЕРГЕЕВИЧ - В "Правде" надо было всегда читать между строк. Там всегда существовала двойная мораль. Двойной морали в "Новой газете" нет. Там есть факты, как это недавно было, может быть, немножко не сходились, но всегда это решается прямым образом, и всем всё ясно.
Г. САТАРОВ - А чтение между строк - это довольно интересное интеллектуальное упражнение: а что имеется в виду, что означает дрожание левой ноги или левой руки на трибуне какого-нибудь вождя, или то, что они стояли не так, или что означает эта редакционная статья, какую тенденцию? Может быть, это все-таки было интереснее, чем чтение прямых фактов?
СЕРГЕЙ СЕРГЕЕВИЧ - В то время всегда можно было смотреть и всегда можно было отразить. Я вам пример назову. Когда Никита Сергеевич был назначен ответственным за похороны вождя, было ясно, что он станет преемником. Так это всегда и было. Теперь есть один такой момент. Вы, наверное, тоже знакомы с этой книгой Александра Верта "Россия в войне 1941-1945", где он прямо пишет, что, когда радио говорило, что идут тяжелые оборонительные бои, город был уже сдан. Вот вам пример.
Г. САТАРОВ - В заключение нашей дискуссии - потому что мы хотим, конечно, послушать еще других слушателей, очень много звонков, - все-таки вы хотели бы продолжать читать "Новую газету", такую, как она сейчас, или вернуться к чтению между строк?
СЕРГЕЙ СЕРГЕЕВИЧ - Только то, что есть сейчас.
Г. САТАРОВ - Спасибо.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - У нас на линии Владимир Александрович, который с нами, извините, торгуется просто-напросто. Потому что прежде чем оставить свои координаты, он написал следующее: " Будет ли в этом году семинар по экспертным оценкам? Если да, то как узнать?" Владимир Александрович, я пошла у вас на поводу.
ВЛАДИМИР АЛЕКСАНДРОВИЧ - Спасибо.
Г. САТАРОВ - Здравствуйте, Владимир Александрович. А почему вы спросили про экспертные оценки?
ВЛАДИМИР АЛЕКСАНДРОВИЧ - Мне интересно, у меня тоже какие-то соображения есть на эту тему.
Г. САТАРОВ - Вы наверняка знаете, что фонд ИНДЕМ продолжает заниматься этой тематикой, точно так же, как я сам занимался этим в молодости, экспертными оценками. Фонд ИНДЕМ, совместно с Российским общественно-политическим центром ведет семинар "Полития", там иногда подобные сюжеты обсуждаются. Если вы хотите в этом поучаствовать, то вы позвоните по нашему рабочему телефону 206-8172. Оставите свои координаты, мы будем вас предупреждать.
ВЛАДИМИР АЛЕКСАНДРОВИЧ - Спасибо.
Г. САТАРОВ - А вот теперь я бы хотел перейти к своему вопросу. Мы тут гадали, какие сюжеты обсуждать. Решили, что было бы логично обсуждать сюжет, который был бы задан читателем. Мы из почты взяли такой вопрос, я его сейчас зачитаю. Этот вопрос нам прислал Алекс Чернышев. Тут написано Токио. Это что значит?
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Может быть и так.
Г. САТАРОВ - Может быть, это Токио.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Может быть, и нет, но будем надеяться.
Г. САТАРОВ - Вопрос звучит так: "Чем можем закончиться противоречие между национальными интересами и интересами правящих кланов России?" Это я вам еще не задал вопрос, это я зачитываю его послание. Но я хотел бы его немножко расшифровать и поговорить на эту с вами и с теми, кто будет звонить дальше. Я немножко приземлю этот величественный вопрос следующим образом. Понятно, что всегда любые политики в своих действиях, они находятся... их тянут две пружины. Политик, во-первых, должен принимать решения, планировать, осуществлять какие-то действия в общественных интересах, или, как написано в письме Алекса Чернышева, национальных интересах. А с другой стороны, любой политик, конечно, работает на себя. На себя в смысле укрепления, увеличения своей власти, на себя в смысле, может быть, совершенно банальном и каком-то денежном и так далее. Это везде так, это универсальное правило, и все зависит от пропорции, в какой мере политик или политики, правящий класс, работают на общественные интересы, на наши с вами интересы, или они работают на себя. Мой первый вопрос в связи с этим - как вы ощущаете нынешнюю политику, нынешний правящий класс, в какой мере он работает на себя, а в какой мере он работает на общественные интересы?
ВЛАДИМИР АЛЕКСАНДРОВИЧ - Мое впечатление такое, что процентов 95% на себя и процентов 5 на меня.
Г. САТАРОВ - На нас.
ВЛАДИМИР АЛЕКСАНДРОВИЧ - На меня, я за всех не отвечаю.
Г. САТАРОВ - Вы как представитель общества. Я понял. Скажите, а почему так складывается? От чего это зависит, что так много на себя.
ВЛАДИМИР АЛЕКСАНДРОВИЧ - Так сложилось. Видимо, такие люди пришли к управлению и стали правящим классом. Хотя это было всегда и типично для России, я привык к этому достаточно хорошо и сильно и приспособился даже.
Г. САТАРОВ - Я хотел бы с вами поспорить вот в каком смысле. Я сошлюсь на мнение авторитета. Был такой Алекс де Токвиль, знаменитый французский политолог в 19 веке, он изучал историю демократии в Америке, и он такую фразу написал, что демократия (и как часть демократии - выборы) не приводит к увеличению качества правящего класса. Но тем не менее мы с вами, наверное, согласимся оба, что в развитых демократиях, с которыми мы бы хотели себя сравнивать, там этот процент несколько иной. Вы согласны с этим?
ВЛАДИМИР АЛЕКСАНДРОВИЧ - Процент чего?
Г. САТАРОВ - Вот это соотношение работы на себя и работы на общественные интересы.
ВЛАДИМИР АЛЕКСАНДРОВИЧ - Пожалуй.
Г. САТАРОВ - Так вот мой вопрос звучит так. Если согласиться с де Токвилем, это не очень зависит от индивидуальных качеств политиков, смена политиков, смена поколений, действительно, не приводит к их улучшению, то от чего же это зависит? Что нужно делать, чтобы это соотношение менялось в нашу пользу?
ВЛАДИМИР АЛЕКСАНДРОВИЧ - У вас два вопроса, от чего зависит и что нужно делать.
Г. САТАРОВ - Они взаимосвязаны, естественно. Хотя бы на один.
ВЛАДИМИР АЛЕКСАНДРОВИЧ - Зависит от национальных особенностей и традиций. А что нужно делать? Приспосабливаться. Я приспосабливаюсь. Я могу только за себя отвечать. Когда политик что-нибудь заявляет, политик, или администратор, или крупный бизнесмен, я умножаю на минус единицу и стараюсь действовать соответственно. В отличие от журналистов, которых я умножаю на ноль.
Г. САТАРОВ - Не надо так обижать журналистов. В данном случае я, например, выступаю в качестве журналиста по жанру этой передачи.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - А я, заметьте, молчу.
Г. САТАРОВ - Что, наверное, с вашей точки зрения, должно положительно характеризовать журналистов.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - По-моему, вы нарываетесь на комплимент, Георгий Александрович, причем так нагло. Спасибо. У нас на линии Питер. Нашу собеседницу зовут Нина. Написала она довольно грустную вещь: "В нашей стране есть много свобод, которые мне не нужны".
Г. САТАРОВ - Это очень интересно. Расскажите, что вам не нужно.
НИНА - Мне не нужна свобода чиновник, которые могут сливать информацию, чтобы трясло всю страну. Допустим, банковский кризис, фондовый рынок. Мне нужна свобода, чтобы можно было писать безнаказанно в лифте или выгуливать собачку в детском саду. Вам эта нужна свобода?
Г. САТАРОВ - Нет, конечно. Но я не очень понимаю, почему вы относите это к великой категории свободы. Я знаю, допустим, свобода слова, право избирать, свобода передвижений.
НИНА - Люди-то голосуют, им-то эти свободы не нужны, они голосуют за генералов, за полковников, за военных, что вот наведут порядок, не будут, допустим, нарушаться правила движения, не будут машины с такой скоростью носиться по городу, со скоростью 120 километров, что вот этот генерал, он наведет порядок. А лишаются свободы слова, еще каких-то других свобод.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Нина, а вы связываете эти процессы?
Г. САТАРОВ - Нина, а вам они нужны, вот те свободы, которых вас лишают, как вы сказали?
НИНА - Мне нужны те свободы, которых лишают. Меня лишают свободы выбора, свобода слова лишают. Многих свобод лишают. Свободы защитить себя в судебном порядке.
Г. САТАРОВ - Мы вас поняли. Вы использовали это великое слово "свобода", чтобы заострить ваше недовольство нынешней ситуацией. Вы нашу предыдущую дискуссию слышали?
НИНА - Да.
Г. САТАРОВ - Предыдущий наш собеседник сказал, что к этому соотношению 95 на 5 не в нашу пользу нужно приспосабливаться. Вы с этим согласны?
НИНА - Нет.
Г. САТАРОВ - Как вы считаете? Что делать?
НИНА - Необходимо выступать. Необходимо гражданам не отдавать эти свободы, необходимо опять завоевывать.
Г. САТАРОВ - Понял. Спасибо большое.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Сегодня вопросы задает политолог, руководитель фонда ИНДЕМ Георгий Сатаров. Если вы готовы отвечать на эти вопросы, присылайте на пейджер свои координаты. После рекламы мы продолжим.
-
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Георгий Александрович, призыв, на который я не могла не откликнуться. Звучит он так. "Обожаю Сатарова, дайте ответить на его вопрос. Студент, бизнесмен из Иркутска, 21 год. Еще раз представьтесь, пожалуйста.
ВЛАДИМИР - Меня зовут Владимир. Я живу в Иркутске.
Г. САТАРОВ - На кого вы учитесь, Владимир?
ВЛАДИМИР - На экономиста. Более конкретно специальность называется коммерция. Это название, не больше того. Я сейчас перешел на 5-й курс.
Г. САТАРОВ - Т.е. вы уже скоро займетесь этой самой коммерцией всерьез.
ВЛАДИМИР - Можно так сказать.
Г. САТАРОВ - Вы себя готовите к занятию бизнесом в нашей стране. Насколько вы осведомлены, в каких условиях в стране существует бизнес, насколько легко или тяжело этим заниматься?
ВЛАДИМИР - Дело в том, что я занимаюсь бизнесом уже порядка трех с половиной лет. Занятия в институте для меня больше для того, чтобы не идти в армию. Как происходит бизнес, известно мне на мелком уровне практически полностью все, из практики. Известно, как существует бизнес довольно крупный, я имею знакомых в Москве, крупный бизнес даже на уровне корпораций. Это, конечно, две абсолютно разных вещи.
Г. САТАРОВ - Как вы считаете, кому тяжелее, крупному бизнесу или малому?
ВЛАДИМИР - Вопрос тяжелый. Если разделить на малый и крупный бизнес, думаю, тяжелее крупному, особенно в текущей ситуации, в том, что происходит с ЮКОСом и так далее. Дело в том, что малый бизнес легче тем, что он более маневренный. Я могу сменить сферу деятельности, малый бизнес намного легче продать, чем продать, предположим "Юганскнефтегаз". Я не имею огромных каких-то заводов, в основном идут небольшие активы, в основном работники, которых можно уволить и нанять новых.
Г. САТАРОВ - Я мог бы возразить таким образом. Крупный бизнес, при всех тех проблемах, о которых вы говорили, он все-таки, наверное, более сильно защищен, они могут нанимать адвокатов.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Особенно это доказывает история с Ходорковским. Извините, я вмешалась.
Г. САТАРОВ - Я понимаю. Но мне все-таки интересен ответ Владимира. А малый бизнес, он, в общем-то, один на один с властью. Что-нибудь, помимо его мелкоты, его защищает?
ВЛАДИМИР - Понятен вопрос. Действительно, могут защищать себя адвокатами, нанимать адвокатов большого уровня, все-таки, если реально к нашей стране приближаться, могут влиять на суд каким-то образом. Я не спорю, да. Более того, не только на уровне адвокатов, а на уровне просто чиновников из санэпидстанций, пожарной охраны, могут просто загубить бизнес на корню.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Одним движением причем.
ВЛАДИМИР - Да. Из практики известно, каким образом это все решается.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Той самой коррупцией, с который борется Георгий Александрович.
ВЛАДИМИР - Я почему и написал, что обожаю Сатарова.
Г. САТАРОВ - Занят безнадежным делом.
ВЛАДИМИР - Именно его выступления, в том числе на "Эхо Москвы", мне очень нравились тем, что он говорил реальные вещи о борьбе с коррупцией, а не просто заявления, что коррупцию нужно уменьшить, сократить.
Г. САТАРОВ - Спасибо. Последний вопрос. Тем не менее, понимая, что это непросто, вы готовы заниматься бизнесом в России. Так или нет?
ВЛАДИМИР - Я могу сказать честно, что я занимаюсь двумя видами бизнеса, один из которых я уже полностью увел за границу. Потому что последние события, особенно после того, как посадили Лебедева, был довольно тревожный сигнал. Была возможность, я ее реализовал. Вторую часть нереально вывести за границу. Но тем не менее есть бронепоезд, который уже стоит...
Н. БОЛТЯНСКАЯ - На запасном пути.
Г. САТАРОВ - Владимир, я вам желаю успеха и в России, и за ее пределами.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Спасибо, Владимир. У нас на линии снова Питер и Надежда, которая написала о себе интересную информацию: "20 лет, сейчас домохозяйка, раньше занималась правозащитным просвещением". Как-то у нас Питер глушат, какой-то треск идет каждый раз.
Г. САТАРОВ - Отрезают северную столицу. Вы, наверное, слышали нашу предыдущую дискуссию?
НАДЕЖДА - Да, я слышала.
Г. САТАРОВ - Тезка нашего последнего собеседника, тоже Владимир, сказал, что соотношение для наших политиков, для нашей нынешней ситуации между теми собственными интересами, которые отстаивают политические классы и решением наших проблем 95 к 5. Вы согласны с такой оценкой?
НАДЕЖДА - Я бы сказала, что даже больше немного.
Г. САТАРОВ - В пользу?
НАДЕЖДА - Конечно, своего кармана.
Г. САТАРОВ - Мы пытались начать обсуждать такую тему. Почему так получается, каковы причины этого и что в связи с этим мы могли бы делать, мы, граждане?
НАДЕЖДА - Боюсь, что пока мы ничего не сможем сделать. В наших силах не так много, чтобы воспитать чиновничий аппарат, это очень сложно. Мы можем работать над этим.
Г. САТАРОВ - Вы сказали, что тяжело и трудно как-то повлиять. А все-таки почему нашим властям удается так вольготно работать преимущественно на себя, а не на общество? Чем это вызвано?
НАДЕЖДА - Мне кажется, что это связано с тем, что общество не знает, как это должно быть, т.е. оно не видит, как с ним должны обращаться те же чиновники, например. Поэтому не то чтобы позволяет делать, а пускает на самотек, не контролирует это.
Г. САТАРОВ - Могу я вас уточнить следующим образом? Можете ли вы согласиться со следующим утверждением, что власть крайне непрозрачна, мы плохо знаем, что она собирается делать, что она делает, что она планирует, каковы ее шаги. Мы узнаем в конце какие-то ошметки информации. И находясь в такой тени, ей легче работать на себя?
НАДЕЖДА - Это совершенно так.
Г. САТАРОВ - Вы согласны со мной?
НАДЕЖДА - Ловить рыбку в темной воде.
Г. САТАРОВ - Спасибо вам большое.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - У нас на линии Нижний Новгород, журналист Лена.
Г. САТАРОВ - Скажите, пожалуйста, сколько вам лет?
ЛЕНА - Мне уже где-то 36 лет.
Г. САТАРОВ - Ясно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - С ума сойти, как много.
Г. САТАРОВ - Вы очень молоды. А какой журналистикой вы занимаетесь? Все-таки это очень обширная сфера.
ЛЕНА - Политико-экономической.
Г. САТАРОВ - А в каком органе, если не секрет?
ЛЕНА - Вот тут большой секрет. Пришлось сменить орган.
Г. САТАРОВ - Вы свободный журналист?
ЛЕНА - Нет, не свободный, к сожалению. Я поработала в основном в центральных региональных газетах.
Г. САТАРОВ - Вы давно в журналистике?
ЛЕНА - Лет 6 уже.
Г. САТАРОВ - Как, вы считаете, эта сфера за последние 6 лет изменилась?
ЛЕНА - Кардинально за последний год.
Г. САТАРОВ - Даже год?
ЛЕНА - Да. С начала выборов.
Г. САТАРОВ - За то время, когда вы пришли, 6 лет назад и по сей момент, как бы вы охарактеризовали эти изменения?
ЛЕНА - Я бы даже не хотела характеризовать, я бы хотела сказать, что сейчас полная цензура наступила, во всяком случае в тех изданиях, которые имеют центральный офис в Москве, массовых изданиях. Все политические статьи согласовываются буквально. Все боятся исков. Упоминание крупных компаний тоже должно согласовываться. Поэтому работать практически стало невозможно. Или пишешь полукриминальные, полубытовые статейки, или примыкаешь к какому-нибудь издательству, газете, телекомпании, которые контролирует власть официально признанная.
Г. САТАРОВ - Не будем говорить об "Эхо Москвы", поскольку я здесь сейчас сижу.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Неприлично.
Г. САТАРОВ - Это было бы неправильно. А вот считаете ли вы, что еще сохранились какие-то СМИ, печатные, электронные, которые все-таки себе позволяют писать, хотят писать то, что действительно актуально и важно?
ЛЕНА - Да, но это больше к Москве относится. Пара-тройка. Но, к сожалению, у нас даже не присутствует вся та линейка газет, я имею в виду газета "Газета", "Независимая", "Новые известия", их даже не пускают на нижегородский рынок.
Г. САТАРОВ - Серьезно?
ЛЕНА - Я не знаю, пытались ли они, но у нас их нет на прилавках.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - А в Интернете не пробовали?
ЛЕНА - Естественно, да. Но не всегда удается. Есть еще "Коммерсант", конечно, единственное у нас, что еще может как-то служить...
Г. САТАРОВ - Заключительный вопрос такой. Понятно, что вы, как журналист, то, что вы сейчас передали, вы это остро ощущаете. Насколько это ощущают читатели, насколько им не хватает того, чтобы вы хотели честно и открыто писать? Есть ли на это спрос?
ЛЕНА - Сейчас говорят много по дифференциации по зарплате, по доходам. Вот точно так же, мне кажется, по умственному развитию произошла дифференциация. Есть откровенный низ, которому ничего не интересно, кроме каких-то полукриминальных разборок и случаев. Есть верхушка, которая отделилась и которым, наверное, уже все равно, они сидят в Интернете, общаются с заграницей напрямую, ушли в какую-то свою профессию. А вот тот слой интеллигенции, он, конечно, очень маленький, но он подсел уже совершенно на сухой паек. Я не знаю, на самом деле, их душат, с одной стороны - зарплаты нет, бюджетников я имею в виду, а с другой стороны, нет этого. В общем, существование такое очень плачевное.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Умница какая у нас собеседница.
Г. САТАРОВ - Спасибо большое, Елена. Удачи вам.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - У нас на линии Екатеринбург, Иван, студент Уральского университета, член местной правозащитной организации "Движение против насилия".
Г. САТАРОВ - Иван, расскажите, чем занимается ваше движение.
ИВАН - Наше движение раньше было частью известной организации "Мемориал". Позже оно отделилось, сейчас занимается консультациями призывников, различными вопросами, не только по вопросу призыва, вообще по вопросам правозащитной деятельности. Сейчас оно является самостоятельной организацией, в Екатеринбурге известной такой.
Г. САТАРОВ - А кроме призывников? Я так понял, что вы по правовым вопросам помогаете гражданам защищать свои интересы. Кроме призывников, какие еще проблемы у вас рассматриваются?
ИВАН - Помимо призывников мы занимаемся различными экологическими акциями. В прошлом году, например, ездили в Воткинск, там были различные санкционированные митинги организованы против строительства блоков, также против ввоза отходов.
Г. САТАРОВ - Скажите, а кем финансируется ваша деятельность?
ИВАН - В данный момент разглашать не буду.
Г. САТАРОВ - Не называя, тип источников.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Есть в данный момент.
ИВАН - Финансируется в том числе депутатами местного городского собрания и областной властью.
Г. САТАРОВ - А зарубежные гранты у вас есть?
ИВАН - Честно говоря, насчет финансирования организации я сильно не разбираюсь. Наверное, есть. Тот же "Мемориал", по-моему, финансирует, они какую-то часть дохода, видимо, вкладывают все-таки. Мы поддерживаем связи.
Г. САТАРОВ - В своем последнее послании наш президент Владимир Владимирович Путин сказал, что у нас в России есть некоторые общественные организации, которые отстаивают какие-то непонятные интересы на непонятные деньги. До вас эта фраза дошла, вы отследили ее?
Н. БОЛТЯНСКАЯ - И оценили?
ИВАН - Послание президента я слышал, эту фразу слышал. Но все-таки я считаю, что правозащитное движение в России должно набирать обороты, оно должно объединяться в более масштабные проекты, не один только "Мемориал" должен быть, должны быть какие-то альтернативы, появление всего свободного в наше время должно приветствоваться.
Г. САТАРОВ - Спасибо вам большое. Удачи в вашей очень важной деятельности.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Георгий Александрович, я обычно очень не люблю идти на поводу у людей, которые не просто присылают пожелания, но просят - задайте мне конкретный вопрос. На этот раз сообщение такое, что я просто не смогла возразить. "Вас беспокоит сельский бизнесмен. У меня в деревне свое производство. Малому бизнесу в моих условиях хуже не бывает. Пожалуйста, задайте мне вопрос, как я себе чувствую в этих условиях и как выживаю". Сергей, судя по номеру, это Ленинградская область. Я права?
СЕРГЕЙ - Да, совершенно верно.
Г. САТАРОВ - Сергей, это просто какая-то удача, что вы позвонили. Если можно, оставьте потом какие-то координаты.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - У меня есть телефон.
Г. САТАРОВ - Я сейчас объясню почему. Вы знаете наверняка, что ИНДЕМ занимается разными проектами, связанными с коррупцией в России. И мы сейчас планируем следующий наш проект, это как раз коррупция в сельском хозяйстве. Для нас каждый источник информации чрезвычайно важен. Я пользуюсь этим случаям и с удовольствием задаю вам вопрос. Каково вам?
СЕРГЕЙ - Я уже сказал, что хуже не бывает.
Г. САТАРОВ - В чем это проявляется?
СЕРГЕЙ - В 92 году занялся бизнесом в Питере. А в 94-м меня выдавили такие силы, бандитские назовем, в деревню. Оказался в деревне, делать нечего, открыл производство. Открыл производство - появились санитарные инспекции, пожарные инспекции. Мне уже 50 лет, бизнес не новинка, борюсь с ними вот уже скоро 12 лет. Суды, всё это в Питере, выезды туда-сюда, продукцию, правда, освоил между делом, неплохую, одну из лучших в Европе, деревообрабатывающая.
Г. САТАРОВ - Здорово.
СЕРГЕЙ - Покупают различные иностранные компании, на местных, на россиян, не хватает, в дефиците продукция до сих пор. Не могу развернуться, не хватает площадей, не хватает условий, сплошные жалобы от соседей. Администрация поддерживает с удовольствием эти жалобы, направляет их опять в инспекции, инспекции - в прокуратуру, прокуратура - уголовные дела, потом административные дела. Не получается у них, они, бедные, мучаются, переживают, им трудно, я вижу. Итог такой же: я по-прежнему работаю, они по-прежнему запрещают мою деятельность. И вот на таких условиях сегодня я жду очень большой пользы от местного самоуправления. Соответственно, у нас должно быть - сейчас на волости разделяют - в Ленинградской области 300 муниципальных образований, что очень не нравится власти.
Г. САТАРОВ - Конечно.
СЕРГЕЙ - И они хотят сгруппировать, перерезать начинают границы, готовятся к 31 декабря, втихаря режут границы, объединяют волости. Эта идея очень хороша, конечно. Опять сделать так, чтобы обратная связь между гражданином в деревне не произошла. Чтобы опять я не знал, куда сходить, где решить свои вопросы, или опять нужно было все закопать.
Г. САТАРОВ - Сергей, мы все понимаем, каково бизнесу в нашей стране. Вы как-то пытаетесь объединяться в ассоциации с себе подобными, чтобы совместно интересы отстаивать?
СЕРГЕЙ - У меня хозяйство в 90 км. от Питера, всякое единение достаточно сложно. Общение в Интернете - вариант неплохой. Но это только общение. Безусловно, я разговаривал с деловыми людьми из СПС в свое время. Никто не слышит. Что интересно, что даже наши самые сельские депутаты, которые из села, они и то живут, как бы вам сказать, при паровом отоплении. Вот у меня 7 дровяных печей, у меня крыша, которую обслуживаю я сам, водопровод - это скважина, насос, канализация, тоже я обслуживаю сам и сам строю.
Г. САТАРОВ - Сергей, простите, пожалуйста, мы с вами еще побеседуем обязательно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Я, Сергей, уже передала ваши координаты Георгию. Александровичу
Г. САТАРОВ - Они у меня уже на руках. У меня последний вопрос. Вы сказали с надеждой, что будут новые муниципальные образования. Я не случайно спросил про то, объединяетесь ли вы или нет. Есть ли у вас намерение брать власть в свои руки?
СЕРГЕЙ - Это очень простой ответ. Бизнесу нельзя этого делать.
Г. САТАРОВ - Я понимаю, что это не обязательно делать непосредственно. Но влиять серьезно, легально на власть на этом самом муниципальном уровне и пытаться ее формировать?
СЕРГЕЙ - Мы уже делали собрание, конечно, выбрали того, кто будет у нас лидировать. Безусловно, человек любит этим заниматься, ходить, разговаривать с людьми, что-то выяснять. Безусловно, в такой тенденции, если она пойдет и в других волостях или даже в объединенном каком-то блоке волостей, это, конечно, будет здорово, если по этой территории эту идею не закопают И тогда, я надеюсь, власть как раз будет расти с низу до самого верха.
Г. САТАРОВ - Да, я именно это имел в виду, согласен с вами.
СЕРГЕЙ - Вот тогда соревновательный принцип, когда за три года, в которые обещают давать как бы единую пайку на все волости, будет ясно, какая волость умудрилась подлатать свои долги и устроиться, а какая нет, где, получается, хороший менеджер у власти, а где менеджер у этого бизнеса (я власть называю бизнесом, в кавычках, конечно) похуже. И вот таким образом, может быть, и произойдет устройство по нашему государству рано или поздно, на что я очень надеюсь. А как влиять? Очень просто влиять. Здесь нас всего 3 тысячи уже человек или 4-5, мы этого человека видим, мы этого человека сами родили, мы его можем трепать за шкирку чуть ли не ежедневно.
Г. САТАРОВ - Сергей, много других звонков. Я желаю вам удачи. Мы с вами обязательно свяжемся. Всего доброго.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - У нас на линии Ростов-на-Дону. Александр Дмитриевич, пару слов о себе, будьте любезны.
АЛЕКСАНДР ДМИТРИЕВИЧ - Мне уже много лет, 55.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Это не смертельно.
Г. САТАРОВ - Разве это много? Я старше вас.
АЛЕКСАНДР ДМИТРИЕВИЧ - Я инженер-электрик, сейчас работаю уже мало, но есть работа. Задайте мне вопросы, я немножко с торговлей связан, как кустарь-одиночка.
Г. САТАРОВ - Это что, челночный бизнес?
АЛЕКСАНДР ДМИТРИЕВИЧ - Ну да. Помимо работы еще торгую.
Г. САТАРОВ - Это дает какой-то приварок к основной работе?
АЛЕКСАНДР ДМИТРИЕВИЧ - Мне это дает, я спасаюсь. Но многие люди, спецы, которых я знаю, они остались не у дел. Многие вопросы поднимались о власти, много вопросов поднимает "Эхо". "Эхо" поднимает глобальные вопросы, менее глобальные, ну и поднимается в прессе. Власть на них не реагирует. Если раньше чиновника могли выгнать, партийный билет отнять. А сегодня они в наглую говорят - иди жалуйся на меня в суд.
Г. САТАРОВ - Я могу вам сказать, что я рад, что они так говорят. Я бы их поддержал - да, идите жаловаться в суд. И очень многие граждане в нашей стране идут и жалуются в суд. Я могу вам рассказать такую историю. Вы, конечно, знаете нынешнюю эту историю по монетизации социальных льгот. А вы знаете, из-за чего вообще вся эта история стряслась, из-за чего вдруг наше правительство и Минфин ринулись так к этой монетизации, откуда это все идет? Я вас сейчас объясню. Дело в том, что за предшествующие 10-12 лет наши депутаты напринимали огромное количество социальных законов, которые бюджетными деньгами никак не обеспечивались. И была такая договоренность негласная между правительством и Думой: правительство не протестует против принятия этих законов, а Дума не протестует против того, что правительство эти законы не выполняет. А дальше начало происходить следующее. Граждане начали, опираясь на эти законы, приходить в суд и выигрывать у Минфина имущественные иски. И Минфин вынужден был выплачивать гражданам - ветеранам, пенсионерам, инвалидам - то, что они не выполнили по этим законам. И к нынешнему времени количество этих исков дошло до такого устрашающего количества, превратилось в такие суммы, которые в результате выплачивал Минфин, что они не выдержали и решили все эти законы изменить. Вот так подействовали вот эти самые иски граждан в судах. В суды, действительно, можно ходить и отстаивать свои интересы. Конечно, пока - мы знаем наши суды - это не очень просто и далеко не всегда получаю. Я это знаю, потому что я очень много общаюсь с людьми в регионах, я знаю, что это, тем не менее, работает. Как вы к этому относитесь?
АЛЕКСАНДР ДМИТРИЕВИЧ - Вы сейчас сказали - пойдя в суд. А как же потом, вот заработать я не смогу. Эти суды засасывают. Внуки уже, наверное, будут разбираться с моим делом.
Г. САТАРОВ - Александр Дмитриевич, я вас понял. Но здесь выход очень простой. Надо ходить в суд, грубо говоря, вместе. Надо объединяться. Вот есть люди, у которых такие же интересы, как у вас.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Такие же проблемы.
Г. САТАРОВ - Такие же проблемы. Нужно их искать, объединяться и сообща отстаивать свои интересы в том числе в судах. Это вполне реально.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Спасибо. Видимо, последний наш собеседник. Это москвичка Людмила. Пару слов о себе, пожалуйста.
ЛЮДМИЛА - Я пенсионерка 5 лет, бывший министерский работник. Георгий Александрович, я слежу за вами давно, уважаю, люблю.
Г. САТАРОВ - Спасибо вам.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Георгий Александрович, времени мало, поэтому коротко вопрос.
Г. САТАРОВ - У меня вопрос к вам такой. Вы прослушали передачу нашу. Что из тех тем, которые мы за этот час обсуждали, задело вас больше всего?
ЛЮДМИЛА - Я согласна с тем процентом белых воротничков и маленький процент - наш народ. Меня задело то, что Путин ведет борьбу, не помощь бедным, а борьбу с бедными. Меня это непосредственно коснулось. Стоят старухи, падают в обмороки, очереди с 4 часов, почти вся Москва забита всеми этими муниципальными органами... Это специально сделано на уничтожение бедноты. Плюс вот эти льготы.
Г. САТАРОВ - Скажите, пожалуйста, а за кого вы голосовали на президентских выборах?
ЛЮДМИЛА - В свое время я голосовала за "Яблоко", за Явлинского. В последний раз влез в душу Путин.
Г. САТАРОВ - А как вы будете голосовать следующий раз?
ЛЮДМИЛА - А когда будет следующий раз?
Г. САТАРОВ - Ну допустим, представьте себе, что он выдвинется.
ЛЮДМИЛА - Не будет голосования никакого.
Г. САТАРОВ - Ясно. Спасибо вам. Удачи.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - К сожалению, время истекло. 20 секунд на подведение "Контрудара".
Г. САТАРОВ - Мне очень понравились люди, которые звонили. Это люди думающие, это люди, у которых есть собственная позиция, независимо от того, согласен я с ней или нет, и они умеют мотивировать и отстаивать ее. Я рад, что у "Эхо Москвы" есть такие слушатели, а у нас в стране есть такие граждане. Я всех вас люблю. Большое вам спасибо, что вы звонили. До свидания.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Георгий Сатаров, фонд ИНДЕМ. Через несколько секунд новости на волнах "Эха".