Виктор Лошак - Виктор Лошак - Контрудар - 2004-07-18
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Итак, сегодня вопросы задает Виктор Лошак. И сразу же вижу прелестное сообщение на пейджере - Михаил, 29 лет, участковый врач детской поликлиники. Жалко, телефона нет.
В.ЛОШАК: Давайте обзвоним все детские поликлиники.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Могли бы, но у нас на линии Петр из Санкт-Петербурга - журналист, который пишет об актерах и очень не любит копаться в их грязном белье. О чем будем спрашивать коллегу?
В.ЛОШАК: Я не приготовил вопросов, связанных с судьбой актеров, но если вы из Петербурга, хотел бы спросить - как вы относитесь, как житель города, к идее сделать Санкт-Петербург частичной столицей России, перенести туда суды... то есть придать городу такой столичный лоск через административные функции?
ПЕТР: Естественно, истина, наверное, где-то по середине - все будет зависеть от того, как это будет сделано. Отчасти положительно, отчасти - отрицательно. Тут сложно ответить.
В.ЛОШАК: Городу от этого будет лучше, или хуже?
ПЕТР: Думаю, что скорее лучше. Потому что все-таки, действительно, это привлечет деньги, очевидно. Но опять же - да, привлечет деньги, но на что они будут использованы - это будет зависеть от городских чиновников, от людей. Но без этого не будет вообще ничего.
В.ЛОШАК: То есть так столица у нас может делиться до бесконечности - какие-то функции мы передадим в Питер, какие-то - в другие города. Но есть еще мнение, что существует госбюджет, очень скромный в нашей стране, не безразмерный. И от того, что чиновники будут мотаться как курьеры из Петербурга в Москву - только по этому поводу, вспоминая опыт Германии, когда столица переезжала из Бонна в Берлин - только на одни транспортные расходы колоссальные деньги тратились. Надо подумать, как это будет для бюджета, - если отрешиться от того, москвичи мы, или петербуржцы.
ПЕТР: Тут вы, конечно, абсолютно правы.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И на линии у нас Москва, журналист Яков. В какой области работаете?
ЯКОВ: Я исполняющий обязанности редактора отдела спорта одной из московских газет.
В.ЛОШАК: Я бы с удовольствием поговорил о спорте, но к вам у меня такой вопрос - как вы трактуете такое долгожительство г.Колоскова, возглавляющего наш футбол уже не первое десятилетие, при полном развале и неуспехах нашего футбола?
ЯКОВ: Знаете, к своему стыду я о спорте практически ничего не пишу, у меня для этого есть другие люди. Так что я могу вам ответить только как частное лицо - наверное потому, что, как неоднократно говорили коллеги - это общественная организация, и никаких рычагов у государства для принятия иного решения нет.
В.ЛОШАК: То есть мы на такого рода руководителей обречены, и по-моему, не только в футболе, потому что у нас общественных организаций немало в стране?
ЯКОВ: Наверно, да. Но я еще раз говорю - мои коллеги рассказывают, что его поддерживают региональные лидеры футбольные. Поэтому пока его не переизберут, наверное, нет.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А на линии у нас Тюмень, Ришад, который о себе сообщил, что он фотолаборант.
В.ЛОШАК: Не могу ничего спросить о том, что было бы связано с фотографией, потому что 'Огонек' - это один из лидеров отечественной фотографии, и здесь работали, наверное, самые главные наши исторические фотожурналисты, такие, как Д.Бальтерманц, и другие, но я хотел бы вас спросить о другом. Как из Тюмени выглядит такая идея, которая все время проговаривается в России как провокационная - недавно эту идею высказывал у нас в 'Огоньке' известный телеведущий Гордон, - он говорит о том, что Россия может стать настоящей демократической страной, вписаться в цивилизованный мир, только если это будет страна, ограниченная границами на востоке Уралом. А если это будет огромная империя до океана, до Владивостока, то это по-прежнему останется не реформируемая имперская страна. Как выглядит эта идея из Тюмени?
РИШАД: Я согласен с Гордоном - большая страна - большие проблемы. А маленькая страна, какая-нибудь Швейцария, Франция - это маленькие страны, у них, соответственно, и проблемы другие. Поэтому они, наверное, чтобы почувствовать себя чуточку больше, и объединились в ЕС.
В.ЛОШАК: Я думаю, что если бы вас слышали те, кто называет себя государственниками и патриотами, - а это сейчас очень модное политическое течение в стране, - они бы вас очень критиковали. То есть вы за то, чтобы Россию разбить на несколько небольших государств, которые могли бы активнее и живее вписаться в мир?
РИШАД: Наверное. Это сложно - управлять большой страной. Я себя считаю патриотом, и поэтому хотел бы, чтобы... ну, как в Америке хотя бы... вот так вот... чтобы: как область... это штат, например... тут и самоуправление, в каждой области свои законы, например. Есть общий федеральный закон какой-нибудь, и исходя из этого формируются маленькие закончики.
В.ЛОШАК: Спасибо, я вас понял. Вы считаете, что страна может быть большое, но при большой самостоятельности ее частей, так же, как штаты в Америке имеют огромный уровень самостоятельности в экономике, в правах юридических, и так далее. Спасибо большое.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А на линии Николай Николаевич из Москвы, работает в стройфирме менеджером.
В.ЛОШАК: Есть такое мнение, и на нем была основана некая экономическая программа, с которой должен был придти к власти премьер-министр Путин, став президентом - о том, что у нас очень дорогое государство, мы платим колоссальные деньги за государственные функции, - имеются в виду чиновники, армия, то есть все, что стоит бюджету как государству. Но после этого сейчас эти средства не стали меньше платить, а наоборот возникла проблема с тем, что чиновник должен быть дорогим, и тогда он не будет коррумпированным. Но, с другой стороны, общество очень подозрительно смотрит на любые льготы для чиновников, на увеличение им зарплат, на то, что они ездят на автомобилях, которые стоят их 10-летней зарплаты... Для меня, например, нет однозначного ответа на этот вопрос - дорогой чиновник, не коррумпированный, или дешевый, но понятный народу. Как бы вы сформулировали эту идею?
НИКОЛАЙ: А для меня здесь нет никаких секретов, в отличие от вас. Разумеется, чиновник не может получать в 10-15 раз больше, чем средний инженер, врач, бюджетник. Он все равно будет воровать.
В.ЛОШАК: То есть вы считаете, сколько ни плати чиновнику, он все равно будет...
НИКОЛАЙ: Абсолютно. Ему надо платить сотни тысяч долларов в месяц, чтобы он не воровал. В противном случае он все равно будет воровать.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ничего себе...
В.ЛОШАК: Таким образом вы опровергаете тот законодательный документ, который сейчас обсуждается в Госдуме, даже кажется, уже обсужден - о резком увеличении зарплат чиновникам, возможности выдачи им субсидий на покупку квартир, и так далее?
НИКОЛАЙ: Очередной миф. Нас кормили последние 15 лет мифами, и это еще один миф, и думаю, не последний миф... и не первый.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо. А на линии у нас Владикавказ. Заур сообщил о себе, что он горный инженер. Мне кажется, можно поговорить о проблемах Северного Кавказа. А можно сделать так - Заур, вопрос на какую тему вы хотели бы услышать?
ЗАУР: Я бы хотел все-таки вопрос на тему Чечни, Ингушетии, Южной Осетии, Грузии. Особенно хотел бы по политике по всему Кавказу.
В.ЛОШАК: Знаете, хотелось бы задавать какие-то вопросы, которые находятся на стадии обсуждения в обществе. Заур, как вы считаете, - на этой неделе у нас просочилась информация, что после известных событий в Ингушетии, ночных, подал в отставку командующий внутренними войсками. И этим слухом об отставке еще более жирный знак вопроса возник - так кто же был виноват в том, что произошло в ту ночь в Ингушетии? Как вы смотрите на эту ситуацию?
ЗАУР: Я думаю, что виноват не один ответственный чиновник, и даже не одна структура государственная - тут много виновных, и много проблем. Это как бы палка не о двух концах, а ворох палок. Потому что однозначно кого-то винить из какой-то силовой структуры, что вот эта структура была ответственной за это дело, и она виновата - это было бы неправильно, мне кажется.
В.ЛОШАК: Наверняка во Владикавказе вы с коллегами, друзьями, обсуждали эти события. Как вам на довольно близкой географической дистанции от эпицентра этих событий - как вам видится, кто же все-таки был виноват?
ЗАУР: В ту ночь даже нам были слышны выстрелы - здесь по прямой километров 80. Нашей первой реакцией было, что это просто рейд очередной боевиков. Но когда мы узнали, что среди убитых очень мало просто гражданских лиц, но очень много чиновников всех рангов, то мы подумали, что это, видимо, не так просто. Не так, как нам это хотят преподнести по СМИ. Видимо, здесь проблема намного глубже, и проблема состоит в том, что не одна силовая структура, а почти все силовые структуры должны нести ответственность за это дело - и ФСБ, и МВД, пограничники и армейские части.
В.ЛОШАК: А вы чем занимаетесь в жизни, что вы делаете?
ЗАУР: Я сейчас работаю не по профессии, я просто возглавляю небольшую фирму.
В.ЛОШАК: Вам, находящемуся в одном экономическом поле с Чечней, такой вопрос - возможна ли в Чечне мирная экономическая жизнь?
ЗАУР: Возможна.
В.ЛОШАК: А что нужно для этого сделать? Отсюда, из Москвы кажется, что какие деньги ни вбрасывай туда, каких бы специалистов ни посылали, какое бы количество милиционеров не стояло бы на шлагбаумах, мирная жизнь невозможна, потому что она в корне уже нарушена.
ЗАУР: Да, она в корне нарушена. Но не из-за того, что чеченцы чем-то отличаются от других представителей российских народов - нет, это такие же люди, как и мы, - во всем, во всех отношениях. Просто по СМИ рядовым россиянам преподносятся чеченцы как криминальные личности. А на самом деле это такие же люди, как и мы все. Было же при советской власти время - это был такой же регион, ничем не хуже, чем Татарстан или Воронежская область, например.
В.ЛОШАК: Мы-то в Москве хорошо знаем, что больше чеченцев живет в Москве, чем в Чечне... и они здесь работают.
ЗАУР: Если у них есть возможность, они уезжают. Но не стоит их за это винить, или завидовать им. Потому что были бы средства уехать у других чеченцев, они тоже это бы сделали. Когда горит дом, все стараются его покинуть - это нормальная реакция нормального человека.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо, Заур. А на линии у нас москвичка, редактор юридического журнала Елена Ефремова.
В.ЛОШАК: Елена, если продолжить наш разговор о коррупции... что вы думаете... очень многие в последнее время перестали доверять судам - даже такая ироническая фраза возникла, 'басманное право', идущее от определенных решений Басманного суда. Что вы думаете о реформировании судебной системы, о том же 'басманном праве'?
ЕЛЕНА: Басманное право, конечно, меня возмущает страшно - это однозначно. Но можно я немножко скажу о другом?
В.ЛОШАК: Скажите о том, что накипело.
ЕЛЕНА: По поводу административной реформы - можно?
В.ЛОШАК: Хорошо, давайте по поводу административной реформы.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Очень уж вы послушный, Виктор Григорьевич...
В.ЛОШАК: Но у человека накипело - позвонил.
ЕЛЕНА: Накипело. Потому что мне кажется, что административную реформу нужно проводить, прочитав Конституцию, взять функции государства, и функции распределить по ведомствам. Потому что полгода назад была... сказали, что из 500 функций нужны только 17... хотя цифры я могу путать. Но надо идти от функций, а не от названий и адресов министерств, не от всякой этой фигни, простите за грубое слово.
В.ЛОШАК: Вы знаете, административная реформа, как мне представляется, по своей идее - ничего в ней плохого нет.
ЕЛЕНА: Конечно, нет, но ее не так нужно делать.
В.ЛОШАК: Но в том, как она идет, и какая идет борьба между группировками власти как бы...
ЕЛЕНА: Вы меня простите, я рассуждают чисто логически - идти надо от функций государства, а не от количества чиновников, министерств, ни от всякой этой фигни. От функций надо идти. А об этом никто не думает. Меня это так возмущает - сил нет.
В.ЛОШАК: Административная реформа возмущает не только вас, потому что есть еще очень многие организации, которые из-за административной реформы уже много месяцев не получают зарплату просто элементарно.
ЕЛЕНА: Я это знаю, и это тоже меня возмущает.
В.ЛОШАК: Но сама по себе административная реформа была задумана как благо для страны. А то, во что она вылилась, возможно, стала тормозом в развитии и экономики, и многих других отраслей.
ЕЛЕНА: Не важно, как она задумана - важно, как она проводится. А она была совсем не задумана.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо. И на линии у нас Ксения из Екатеринбурга, преподаватель английского языка, 34 года.
В.ЛОШАК: Ксения, может быть у вас есть тоже какая-то тема, с которой вы позвонили?
КСЕНИЯ: Кроме того, что я преподаю английский, я переводчик по образованию. И поскольку у меня двое детей, я очень увлекаюсь педагогикой и современными методами воспитания детей. В связи с этим...
В.ЛОШАК: Знаете, у меня нет маленьких детей, и я с трудом могу поддержать разговор на эту тему. Но хотел бы вас спросить - сейчас в стране решается вопрос о сокращении количества вузов, о том, что мы выпускаем массу ненужных специалистов в вузовском образовании. Например, о том, что, что что-то нужно делать с педагогическим образованием - более половины педагогов, которых мы выпускаем из вузов, никогда не работают по профессии педагога. Как вам видится высшее образование? Качество нынешнего высшего образования, пропорция между платным и бесплатным образованием? Что вы думаете?
КСЕНИЯ: Во-первых, пропорция между платным и бесплатным образованием сейчас на стороне платного - его сейчас гораздо больше, это понятно: в ситуации, когда вузы вынуждены сами себя обеспечивать, свою собственную материальную базу создавать, - им это выгодно. Что касается самого высшего образования - оно у меня есть, - то, как мне кажется, в прошлые годы оно было более качественным. Сейчас оно напоминает конвейер по штамповке - на словах вуз хоть и печется о своих кадрах, своих выпускниках, - конечно, всем известны выпускники наших университетов, но наряду с ними сейчас очень много стало... не скажу не качественных, но просто институтов коммерческих, которые набирают просто за деньги, и набирают... ну, не абы кого, они проводят тестирование... но...
В.ЛОШАК: У нас в 'Огоньке' работают выпускники МГИМО, студенты-журналисты - это замечательные, одаренные, хорошо образованные ребята. Мне в этом смысле бросить камень в огород своих коллег нельзя. А у вас есть молодые выпускники вузов, - рядом с вами работают?
КСЕНИЯ: Рядом со мной не работают. Они в школу не идут. Потому что всем известна наша зарплата. Мне просто интересно работать с детьми. Я не альтруист, но меня просто устраивает эта работа в данный момент моей жизни.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо. А на линии у нас Пенза, пенсионер Ирина Ивановна.
В.ЛОШАК: Хотелось бы вас спросить, как вы из Пензы смотрите на полемику вокруг замены льгот на денежные пособия - может быть, это наиболее близкая для вас тема?
ИРИНА ИВАНОВНА: Эта тема, конечно, близка всем. Но у меня еще своеобразный взгляд по другому вопросу... может быть, многие не согласятся со мной - по поводу ветеранов труда. У меня соседка 44 года отработала в лаборатории, и она вообще не получила, по каким-то причинам, ветерана труда. Она не получает никаких льгот, у нее мизерная пенсия, - как быть с ней? Раньше как давали 'ветерана труда' - отработал на предприятии 25 лет, и дается. А сколько людей, которые и больше отработали на одном предприятии, и не имеют никаких льгот. Хотя вклад в государство был нисколько не меньше, а может, даже и больше, чем у многих ветеранов труда.
В.ЛОШАК: Вы знаете, я думаю, у всех совестливых людей болит сердце за стариков, когда они оказываются вот так вот на обочине. В этом и есть, на самом деле, эффективность государства - не в том, на каком шикарном самолете или автомобиле ездит президент, не в том, какое количество мигалок летает по Москве, а в том, как живут старики, инвалиды. То, что вы говорите - это прямой упрек функционированию государства. И хотя вы приводите частный пример, частной соседки, но то, что у нас в стране есть масса пожилых людей, которые оказались в претензии государству, ненужными и брошенными - это огромный упрек всему государству, его руководству, и, собственно, к каждому из нас, дееспособных людей.
ИРИНА ИВАНОВНА: Я вообще думаю, что инвалидам, тем, кто вообще себя не может никак обеспечить - им, конечно, нужно наибольшее... если изменить, то увеличить на больший процент пенсию. А те, кто получает приличную пенсию - за тысячу, наверное, как-то урегулировать этот вопрос. Потому что многие, кто получают приличную пенсию, да еще и ветераны труда, - они получают намного больше, чем инвалиды, которые не могут вообще ничего заработать - конечно, это у нас не отработано, однозначно.
В.ЛОШАК: Я думаю, что нашей власти очень повезло, что люди в основном у нас выросшие при лозунге 'лишь бы не было войны' - столь непритязательны...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Лояльны.
В.ЛОШАК: Лояльны и непритязательны в своих материальных амбициях.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ирина Ивановна, а чем вы занимались, прежде чем вышли на пенсию?
ИРИНА ИВАНОВНА: Я работала и преподавателем, потом в системе авиации.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Понятно. Спасибо большое. А на линии у нас Ижевск с довольно жестким комментарием на пейджере: 'только освободившись от русского господства народы России будут иметь возможность жить нормально' - не слабо?
В.ЛОШАК: Знаете, это настолько радикальный взгляд...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А давайте с ним поговорим. Виктор - кто вы и что вы?
ВИКТОР: Я по национальности удмурт, и все эти прелести чувствую с детских лет проживания в этом великом государстве. Сейчас я пытаюсь найти свои корни, и в каждом поколении по два, по три человека погибало за Великую Россию, - будем так говорить. Сегодня удмуртские ребятишки за что-то погибают в той же Чечне. Я пытаюсь хотя бы что-то нашему президенту, который, будучи на землях северных народов, заявил, что это русский Север - не пойму, почему это север русский, а не российский. Я ему задавал вопрос - поймут ли когда-нибудь русские свою ответственность за судьбы растоптанных ими народов, а то только и слышишь, как плохо в России русским. А русские когда-нибудь задумывались о том, каково остальным при их господстве?
В.ЛОШАК: У вас радикальный взгляд. Во-первых, Удмуртия такая же часть России, как и любая другая. И если говорить о растоптанности - и в Удмуртии были свои чекисты, доносчики, и свои вертухаи, и свои секретари обкомов партии. Так что не надо делить Россию и не Россию. Мне это напоминает претензии некоторых бывших республик СССР, которые говорят о том, как их угнетала Россия. А о том, что у них были их собственные угнетатели, куда более жестокие и подлые - они об этом совершенно забывают. Поэтому я думаю, что вообще предъявлять любые национальные претензии - это возвращаться в Средневековье. Наверное, корни проблем лежат далеко не в национальности.
ВИКТОР: Но если сравнивать с народами Кавказа - это абсолютно разные полюса, разные ментальности.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо. А на линии у нас Виктор Юрьевич, москвич, кандидат исторических наук, 31 год педагогического стажа.
В.ЛОШАК: Может быть, вы рассчитываете на какой-то исторический диалог, но я бы вас спросил вот, о чем, - мы сейчас в 'Огоньке' ведем такую тему... в номере у нас будет, в журнале, который выйдет в понедельник - о том, что Россия приняла решение о строительстве целой сети платных дорог. Как вы думаете, изменится ли катастрофическая дорожная ситуация в России, если мы введем платные дороги?
ВИКТОР ЮРЬЕВИЧ: Невольно вспоминается банальная пословица, что два зла в России - дураки и дороги. Я, честно говоря, не готов рассуждать на эту тему сколько-нибудь профессионально, а говорить о том, чего не знаю, не хочется, но вообще сам посыл о платных дорогах, в меру моего жизненного опыта мне кажется очень странным, честно говоря. И я от этой затеи не жду ничего хорошего, хотя я не специалист, и могу ошибиться.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А за границей, если вы были, вы видели там платные дороги?
ВИКТОР ЮРЬЕВИЧ: Я был неоднократно. Но скажу так - я об этом ничего не слыхал. Хотя то, что они там есть, я знаю.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо... А на линии у нас Сергей, который сообщил о себе, что он участник войны 'Буря в пустыне' 91 г. в Ираке. Думаю, что про Ирак и будем спрашивать...
В.ЛОШАК: Хотелось бы услышать от Сергея, на чьей стороне он участвовал в этих сражениях.
СЕРГЕЙ: Разумеется, на стороне Саддама Хусейна. Дело в том, что это официальная информация, вы ее можете проверить через 'Аргументы и факты' и те же 'Известия', поскольку ваш собственный корреспондент, В.Филиппов, он писал о нашей поездке туда в 91 г.
В.ЛОШАК: Тогда с вами, как со специалистом по этому региону, и хотелось бы поговорить. Что вы считаете на нынешнем этапе - нужно всем уйти из Ирака, или наоборот, - я имею в виду иностранный контингент, - или наоборот, сплотиться, и довести некое дело до конца? Какой у вас взгляд на ситуацию?
СЕРГЕЙ: Дело в том, что вы уже сказали - нам уйти...
В.ЛОШАК: 'Нам' я не сказал. Как я могу так сказать, когда там нет российских войск?
СЕРГЕЙ: Тогда изначально можно ответить, что естественно, они не должны были и входить туда. Поскольку это не мы, это они.
В.ЛОШАК: Они, так что?
СЕРГЕЙ: Это не мы готовы... мы же не выходили туда... мы один раз совершили ошибку, при Брежневе...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Этот тезис вы уже закончили. Следующий можно...
В.ЛОШАК: Сейчас в Ираке ситуация, когда некоторые контингенты, например, филиппинские, например, болгарские, уходят или собираются... испанский уже ушел. Есть угроза того, что американцы останутся там в единственном числе. Надо ли уходить оттуда, или все-таки стоит довести некую миссию до возможного конца? Что вы думаете по этому поводу, человек, который находился в Ираке во время горячих событий между Ираком и Кувейтом?
СЕРГЕЙ: Дело в том, что в 91 г. был еще жив Виктор Иванович Посувалюк - он был послом СССР.
В.ЛОШАК: Да, замечательный человек.
СЕРГЕЙ: И мы с ним встречались в то время там в отеле 'Аль-Рашид'... дело в том, что он тогда еще высказывал эту мысль, и я был с ним согласен - что для американцев Ирак может быть вторым Вьетнамом - легко войти, и трудно выйти. И сейчас будет то же самое - они его легко оккупировали, а затем сами знаете, какие события начались. Дело в том, что американцы действительно могут остаться там в одиночестве. И расхлебывать те проблемы, которые они сами заварили. Так что я думаю, что...
В.ЛОШАК: То есть вы не считаете, что, воюя в этих краях, американцы защищают от терроризма еще и другие части мира, другие страны? У вас мнение, что это просто проделка, которая им дорого обойдется?
СЕРГЕЙ: У меня есть мнение, что нужно защищать весь мир от беспредела Америки, а не помогать им... в этой мифической борьбе.
В.ЛОШАК: Вот теперь понятна ваша позиция, спасибо.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И на линии у нас Томск, Владимир. Что-нибудь о себе?
ВЛАДИМИР: Я пенсионер, активно работающий, бывший инженер.
В.ЛОШАК: Мы сейчас вели разговор о приходе молодежи, выпускников... есть такое ощущение иногда - так говорят многие немолодые люди, что наше поколение уйдет, и оголятся какие-то участники экономики, и те места, где, допустим, вы работали, погибнут, исчезнут?
ВЛАДИМИР: Сейчас молодежь очень активная, она хочет учиться, и понимает, для чего учится. Мой сын бросил учиться 4 года назад, а в этом году защитил диплом - понял, что это ему надо.
В.ЛОШАК: Надо для карьеры, или это надо потому, что он иначе не зарабатывал? Почему он решил, что надо учиться?
ВЛАДИМИР: Конечно потому, что надо делать карьеру и зарабатывать больше денег. Но я считаю, что, в принципе, образование не только для этого нужно. Моя знакомая, закончившая недавно мединститут, сказала - у нас профессор, который нас учил, сказал - ребята, образование - это то, что у вас останется, когда вы забудете все, что вы сейчас учили.
В.ЛОШАК: Понятно. Спасибо.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А на линии у нас Татьяна Михайловна. Пенсионерка, бывший экономист из Москвы.
В.ЛОШАК: А что вы думаете, живя в Москве, где так воочию сталкиваются интересы чиновничества, где расположены в основном функционирующие министерства, агентства, - о том, что либо чиновник должен много получать, либо мы обречены на его коррупцию. Как это для вас, москвички, выглядит?
ТАТЬЯНА МИХАЙЛОВНА: Во-первых, я бы вас поблагодарила за колонку главного редактора в 'Московских новостях' - я многолетний читатель этой газеты. Большое вам спасибо. А насчет чиновников - конечно, вероятно, зарплата у чиновников должна быть больше. Но вот привычка брать взятки - она укоренилась не только в Москве, но и по всей стране. Безусловно, когда чиновник видит, сколько получает коммерсант, ему хочется иметь у них что-то...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А может, это узаконить, прейскурант повесить?
ТАТЬЯНА МИХАЙЛОВНА: А вот нельзя этого сделать. Наверное нужно, чтобы пришло новое поколение - честных, молодых людей с хорошим образованием. А это поколение должно уйти - мне кажется, только в этом спасение.
В.ЛОШАК: А нам-то что делать? Ждать, когда придут к ключевым областям люди без советского опыта?
ТАТЬЯНА МИХАЙЛОВНА: Дело в том, что не действует правоохранительная система. Законы есть, но они не соблюдаются - вероятно, тут надо и по этому пути идти -выявлять, карать... чтобы искали там, где надо.
В.ЛОШАК: Но мы же не можем - ни вы, ни я, ни Нателла, - не можем жить без надежды. Вы на что надеетесь в этом смысле? С чем связаны ваши надежды? С молодежью, с чем?
ТАТЬЯНА МИХАЙЛОВНА: Честно говоря, с молодежью, с новым поколением. Они заканчивают институты, получают хорошее образование, работают, и не хотят платить взятки. Они готовы платить деньги из своей зарплаты, но не хотят платить взятки.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ваша уверенность в том, что должно придти новое поколение, основывается на том, что они другие, или на том, что все равно, в любом случае, новое поколение несет в себе иной опыт?
ТАТЬЯНА МИХАЙЛОВНА: Дело в том, что новое поколение - я просто беру поколение моей дочери, - они живут в другом обществе. Они не были комсомольцами, и на них не так давили, как давили на мое поколение, на поколение тех, кто старше. У них действительно другое мировоззрение и другое отношение. Если пожилой человек боится чиновника, и пытается наладить с ним отношения, то это поколение знает, кому на этого чиновника пожаловаться, и добиться того, что им нужно.
В.ЛОШАК: На самом деле нас с вами очень оптимистичный разговор получился. Спасибо вам.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И на линии у нас Олег Маркович, 45 лет, рабочий, Москва.
В.ЛОШАК: Я недавно прочитал, что во Франции уже нет рабочего класса, что там рабочий класс - это в основном средний класс. Что рабочие в западноевропейских странах - это бюргеры в основном. Что вы думаете о судьбе рабочего класса у нас в стране - по-прежнему ли это передовой отряд, революционный отряд, склонный к симпатиям к левым, или наоборот, он меняется? Мне это безумно интересно.
ОЛЕГ: Видите ли, в чем дело, я, наверное, неправильный рабочий. Дело в том, что везде, где я работал, я особо левых симпатий не видел. Может быть, были какие-то иждивенческие настроения, но они больше проявлялись в том, что человек работал, соглашался остаться на сверхурочные, не ждал, что ему заплатят. Я однажды работал на заводике радиомонтажником, и мы делали к юбилею Брежнева установочку, чтобы у него речь была почетче. Так я заработал денег больше, чем за месяц - а директор мне сказал - что же ты заработал больше, чем директор? Ты что, хочешь все получить, что ли?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И не дали?
ОЛЕГ: Потом отдали - через скандал. А сейчас я сломал ногу, инвалид 3 группы, работаю оператором газовой котельной в системе МВД, между прочим. Я не под погонами, а обслуга. Получаю 4 тысячи рублей. Какой может быть средний класс? И сейчас люди так же мыкаются - устроиться по специальности сложно. А если устроился - это потогонная система, от зари до зари, без выходных. Знаете, москвичей неохотно берут - москвичи хотят работать 8-9 часов в сутки, и иметь два выходных. А зачем, ребята? Оставайтесь ночевать на работе.
В.ЛОШАК: То есть вы хотите сказать, что политических симпатий, кроме материальных интересов, у вас и ваших коллег нет?
ОЛЕГ: Дома у меня есть политические симпатии - либеральные. Я понимаю, в какую сторону стоит двигаться и жить. Но то, как у нас это делается... и точнее, кто это у нас делает... вот женщина вам говорила, что у нее надежда на молодежь, потому что они другие. Откуда они другие? А откуда берутся 'Идущие вместе'? Они - не молодежь? Вы посмотрите на их лица - они жуют жвачку, и у них совершенно индифферентные лица, как у коров.
В.ЛОШАК: Я не наблюдал физиономический ряд 'Идущих вместе', но то, что вы говорите, тоже интересно - несмотря на зарплату в 4 тысячи рублей, - а я считаю, что это зарплата для мужчины ниже каких-то пределов... - если у вас нет еще каких-то приработков...
ОЛЕГ: У меня сломана нога, я просто не могу ничем больше заниматься.
В.ЛОШАК: Да, и вы все равно рассчитываете все-таки на либеральный курс, на то, что здесь будущее для вас и ваших близких - на самом деле это очень важно и оптимистично.
ОЛЕГ: Я готов работать больше, но, к сожалению, физически не могу. Я и столяр высокого разряда... у меня нормальная специальность - правда, рабочий. А отец у меня был кандидатом экономических наук, и руки у него были золотые - может быть, у меня это все от него. Но что я хочу сказать - у нас говорят: не хватает квалифицированных рабочих. Я попробовал, потыркался - что-то не очень им нужно. Это очередная правительственная программка - по поводу ПТУ возрождения - это будет очередная программка.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо. И на линии у нас доктор психологических наук Владимир Григорьевич.
В.ЛОШАК: Доктору психологических наук надо задавать какой-то особый вопрос...
ВЛАДИМИР: Зачем - особенный? Все вопросы особенные у нас.
В.ЛОШАК: 'Огонек', анализируя в прошлом номере банковскую панику, писал, что паника эта больше психологического свойства, чем экономического. Вы, как психолог, разделяете это мнение журнала?
ВЛАДИМИР: Да, я думаю, журнал в этом смысле прав. Финансы это особенная область - если бы я был президентом, я бы декретно записал творчество в области финансов. Потому что всякое творчество оказывается, к сожалению, жутким надувательством простых вкладчиков.
В.ЛОШАК: То есть вы считаете, что это был феномен паники просто?
ВЛАДИМИР: Нет, я так не считаю. Паника, конечно, имела там место, но я думаю, что там кое-кто это специально замыслил.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А кто?
ВЛАДИМИР: Думаю, что круги рядом с Центробанком, или сам ЦБ. Они же люди защищенные, они ничего никогда не потеряют. А всеми остальными они манипулируют - так мне кажется.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Не весело.
В.ЛОШАК: Вообще-то многие говорят, что здесь существует цепная реакция, когда один начинает снимать деньги, а за ним идут другие. А с другой стороны многие подчеркивают, что существует у нас у всех очень негативный исторический опыт отношения с государством, чем чаще государство говорит нам: спокойно, все хорошо... но мы, люди с советским опытом понимаем, что все очень и очень плохо.
ВЛАДИМИР: Государство у нас, конечно, очень специфическое, и на самом деле, что такое государство? Это кучка чиновников. Причем, очень большая кучка. И очень аппетит у них большой.
В.ЛОШАК: А как вы смотрите на заявления государства, на какие-то официальные документы государства?
ВЛАДИМИР: Думаю, что опять обманут.
В.ЛОШАК: То есть вы, как психолог, ждете обмана?
ВЛАДИМИР: Конечно, они обязательно обманут.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо. И, думаю наш последний собеседник - Леонид, менеджер. О себе написал так: '15 минут назад вернулся из отпуска, и готов ответить на все вопросы'.
В.ЛОШАК: Скажите мне, Леонид...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Куда делось подсолнечное масло, в чем смысл жизни и не еврей ли вы?
В.ЛОШАК: Да. Это потом. Многие люди, возвращающиеся из отпуска, говорят, что виднее становится увеличение благосостояния нашей страны, ее благополучие - вы с этим согласны, или вы видите другое?
ЛЕОНИД: Интересный вопрос. Я сам отдыхал за границей, в Казахстане, совмещал полезное с приятным - знакомился с тещей.
В.ЛОШАК: Ну, это, видимо, отдельный рассказ.
ЛЕОНИД: Мои знакомые, конечно, отдыхают в других местах. Думаю, что можно судить так - аккуратно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И пару секунд у нас осталось на подведение итогов передачи. Как вам?
В.ЛОШАК: Спасибо большое - было безумно интересно. Мне кажется, что только повод для оптимизма дал этот разговор. Посмотрите - наши собеседники надеются на молодежь, они, несмотря на трудные материальные условия, все-таки верят в некий либеральный курс. Надо сказать, что они не верят чиновникам - вы заметили, что это был буквально лейтмотив, - недоверие чиновникам у очень многих людей. И думаю, что если кто-то из чиновников высокого ранга нас слушают, может быть, им это будет в очередной раз очередной повод задуматься. Спасибо вам большое.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вашими бы устами... И это был Виктор Лошак - в программе 'Контрудар'.