Михаил Шмаков - Михаил Шмаков - Контрудар - 2004-07-04
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как мы и обещали, в нашей студии - Михаил Шмаков. Чая вам дать?
М.ШМАКОВ: Да, конечно. Потому что там, где я еду обычно 40 минут, я ехал час тридцать.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да, сегодня такое. Я напомню, что вопросы вам задает Михаил Шмаков. Я так думаю, что сегодня наши уважаемые слушатели хотят поговорить и о законопроекте о замене льгот на денежные выплаты. У нас на линии - Александр из Петербурга, который прислал заявку аж в интернет. Он работает в области недвижимости менеджером, ему 46 лет.
М.ШМАКОВ: Я бы хотел вам задать вопрос, который, наверное, буду задавать и другим радиослушателям - хватает ли вам вашего заработка для вашей жизни? И как вы считаете, ваш заработок достаточен?
АЛЕКСАНДР: Вопрос интересный, потому что думаю, никто вам не скажет, что его заработка хватает - каждому всегда чего-то не хватает.
М.ШМАКОВ: А если по большому счету? Понятно, что когда человек получает тысячу рублей в месяц, это один уровень потребления, а когда человек может себе позволить другое, он и чувствует себя по-другому, если считает себя относительно, конечно, довольным своим заработком.
АЛЕКСАНДР: Тогда скажу, что, в принципе, хватает.
М.ШМАКОВ: Тогда другой вопрос - вам нужны какие-то льготы от государства, о которых сейчас идет очень большая полемика и в прессе, и среди людей, которая, конечно, прежде всего защищает наших самых незащищенных граждан - ветеранов труда, войны?
АЛЕКСАНДР: Здесь такой момент - этот вопрос по отношению ко мне получается некорректным, потому что вы сказали, что этот вопрос задевает больше наших ветеранов, инвалидов, тех, кто пострадали - тех же чернобыльцев, афганцев. И спрашивать бизнесмена - он скажет, что этот вопрос его меньше всего касается. А тех людей очень касается. А учитывая, что в нашей стране не то, чтобы большинство, но довольно много таких людей, то, конечно, это вопрос очень серьезный.
М.ШМАКОВ: Безусловно, это очень серьезный вопрос, поэтому его надо решать серьезно, а не наскоком, ничего не объясняя.
АЛЕКСАНДР: Что-то там решили, но абсолютно непонятно, как. Поэтому я скажу, что даже возмущен тем, как это все быстро было проведено. Поэтому, конечно, сейчас обидно за тех людей, ветеранов, которые в принципе голосовали и за эту партию, которая имеет большинство, и за президента. А получилось, что они такой подарок получают к 60-летию победы.
М.ШМАКОВ: Вот как раз с этим и надо разбираться. И безусловно, надо дать этим людям возможность выбирать. Выберут деньги, которые предлагаются, или выберут льготы.
АЛЕКСАНДР: Да, чтобы либо они получают льготы, либо, если их больше интересует финансовый вопрос, то деньги. А то получается как в популярной песне 'Фабрика звезд-4', где пела Глюкоза - то есть Путина хотели, вот и налетели.
М.ШМАКОВ: Еще и старая шутка имеется - за что боролись, на то и напоролись.
АЛЕКСАНДР: Да, это в современной обработке. Так можно сказать и про футбол - хотели, вот и пролетели.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо вам большое. И у нас на линии Петр из Москвы. Пару слов о себе, пожалуйста.
ПЕТР: Кандидат физико-математических наук, безработный с 90-го года. С тех пор подрабатываю переводчиком английского и уроками частными английского языка.
М.ШМАКОВ: Петр, конечно, это очень неприятная ситуация, когда нельзя заниматься любимым делом. Но ваше сегодняшнее занятие - удовлетворяет ли вас экономически?
ПЕТР: Во-первых, с тех пор, как я сменил несколько профессий, частный преподаватель - это самое приятное, что можно придумать. Во-вторых - вы задавали предыдущему собеседнику вопрос, доволен ли он материально - я напомню, что Сократ бродил по рынку и говорил - как много вещей, которые мне не нужны. Я вполне доволен.
М.ШМАКОВ: Это надо достичь такого философского понимания жизни, как Сократ.
ПЕТР: Я вполне доволен. Я тоже на этот счет могу сказать то же самое.
М.ШМАКОВ: Я думаю, что если Петр так считает, согласимся с ним.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Достойная позиция. А у нас на линии Пермь, Виктор Александрович.
ВИКТОР АЛЕКСАНДРОВИЧ: Пенсионер, после пенсии проработал 9 лет, с 1 июля попал под ротацию кадров, сейчас - чистый пенсионер.
М.ШМАКОВ: Как вы считаете - та пенсия, которая выплачивается, которую каждый из нас заработал, достаточна, или должна быть гораздо выше?
ВИКТОР АЛЕКСАНДРОВИЧ: Конечно, недостаточна. У меня есть вырезка из 'АиФ' до 2001 г. - мне там запомнилась почему-то Франция и США. Минимальная пенсия - около 50 тысяч рублей в месяц. Моя - 2.200.
М.ШМАКОВ: Думаю, вы правы. Более того, наша пенсия, безусловно, зависит от наших заработных плат, и поэтому профсоюзы и говорят, что средняя заработная плата должна быть гораздо выше, а пенсия - не ниже, по всем конвенциям Международной организации труда, не ниже 40% замещать утерянное вследствие старости заработной платы. Но мы сегодня до этого далеко не дотягиваем.
ВИКТОР АЛЕКСАНДРОВИЧ: И я думаю, что сейчас замена льгот направлена на то, чтобы дотянуть до арифметического показателя зарубежных пенсий.
М.ШМАКОВ: Если бы так это было, было бы неплохо. Но думаю, что они не дотянут до арифметического показателя.
ВИКТОР АЛЕКСАНДРОВИЧ: Меня в этих льготах затрагивает пока только транспорт. Потому что лекарствами я пока не пользуюсь. Мне кажется, что дотягивают до среднеарифметического показателя. Может, я ошибаюсь. Но на пенсию жить очень скучно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А что бы вы могли делать?
ВИКТОР АЛЕКСАНДРОВИЧ: Думаю, работать и дальше. Но меня квартирный вопрос беспокоит. Я выступал на предприятии по этому поводу все время. Потому что у руководства отличные квартиры, заработки, в секрете держащиеся.
М.ШМАКОВ: А какая была зарплата на предприятии, на котором вы работали?
ВИКТОР АЛЕКСАНДРОВИЧ: Мизер, пять с половиной.
М.ШМАКОВ: Спасибо. И я хочу вам пожелать, чтобы вы еще долгие годы не заботились ценами на лекарства.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И у нас на линии Юрий из Москвы, рабочий АЗЛК. Сколько вам лет?
ЮРИЙ: 49.
М.ШМАКОВ: Скажите, Юрий, а АЗЛК начал выдавать продукцию, или вы сейчас временно не работаете?
ЮРИЙ: Завод стоит, и зарплата не выплачивается. Все, кто где-то устроился, там работают.
М.ШМАКОВ: А официально вы считаетесь в неоплачиваемом отпуске?
ЮРИЙ: Да, за который деньги не платят.
М.ШМАКОВ: А почему это не оформляется как простой по вине администрации? Или вы не хотите увольняться?
ЮРИЙ: Простой оформляется, начисляют там 600 рублей, иногда даже ниже, чем минимум по зарплате, который у нас был в стране, но эти деньги просто не выплачивают.
М.ШМАКОВ: А что говорит профсоюзный комитет АЗЛК?
ЮРИЙ: Ни Ворошилов, ни Гусков - официально это как независимый профсоюз, - а официальный профсоюз мер никаких не принимает решительных.
М.ШМАКОВ: А вы член профсоюза?
ЮРИЙ: Конечно.
М.ШМАКОВ: Тогда я советую вам еще раз обратиться в профком. А мы со своей стороны тут попробуем разобраться тоже с этой ситуацией.
ЮРИЙ: Я уже сужусь, но и в суде ничего не могу добиться. Хотя от меня уже все шарахаются на заводе по этому поводу - что там зарплату повысили некоторым, как положило по коллективному договору, а другим не хотят повышать. Так вот никаких результатов добиться не могу. Уже до Верховного дошел, и там отказывают. Незаконно отказывают - я все документы предоставляю, а мне возвращают на том основании, что будто бы каких-то документов не хватает. Но я это веду к тому, что в свое время я обращался и в независимый профсоюз, к Ворошилову, с прогрессивными на то время предложениями. Но толку никакого. Они там как болото, но это полбеды. А вот наш основной профсоюз - там все уволились, и кроме одного председателя никого нет. Так что вы вряд ли что сможете сделать, если не будете обращаться в суд.
М.ШМАКОВ: Юрий, я возьму ваш телефон, мы с вами созвонимся, и я попробую вам помочь в вашем судебном иске.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо. А на линии у нас Людмила, домохозяйка, 47 лет.
ЛЮДМИАЛ: Я работала предпринимателем, Но вынуждена была закрыть свою деятельность, потому что в Москве такое количество препон, что работать невозможно.
М.ШМАКОВ: Большая ли у вас семья?
ЛЮДМИЛА: Дочь 20 лет, и муж.
М.ШМАКОВ: А кто кормильцы в семье?
ЛЮДМИЛА: Дочка живет отдельно, пока что муж. Но я говорила, что была предпринимателем и была вынуждена закрыться - каждый месяц поднимается арендная плата, устанавливаются другие законы. Все меняется, и работать невозможно.
М.ШМАКОВ: А вы не пробовали себя поискать на другом поприще?
ЛЮДМИЛА: Дело в том, что после 45 лет хотя это и незаконно, но во всех газетах и везде написано, что принимаются люди до 45 лет. Хотя в нашей стране нет такого возрастного ценза. И это негласно, но нигде не берут после 45 лет.
М.ШМАКОВ: Во-первых это действительно незаконно...
ЛЮДМИЛА: Но так есть на самом деле.
М.ШМАКОВ: А в службу трудоустройства?
ЛЮДМИЛА: Тут тоже интересно - им не нужны люди с высшим образованием, или они предлагают зарплату 2,5 тысячи рублей.
М.ШМАКОВ: А как вы считаете, какой должна быть сегодня разумная заработная плата для работающего человека, чтобы прожить в Москве?
ЛЮДМИЛА: Не меньше 9 тысяч. Потому что есть люди, которые работают в Москве и за 2, и за 3 тысячи. Вот вы говорили о льготах - почему никогда не говорят, что матери-одиночки получают 70 рублей? У моей дочери очень много подружек... знаете, сейчас такая тенденция - девушки рожают без мальчиков, но о детях заботятся. И они получают сто рублей. У государства есть совесть чиновникам делать, или Ельцину делать льготы в миллион долларов, а этим девочкам, которым 20-21 год, которые растят сыновей, чтобы отправлять потом их в армию, чтобы защищать чиновников, - платить им сто рублей. Это по три рубля на день. Почему вы об этом не говорите?
М.ШМАКОВ: Конечно, это большая проблема, и безусловно, она должна быть решена. И решаться в рамках, конечно, не просто замены льгот на деньги, но и просто поднятия всех пособий, которые есть у людей - и пособия матерям-одиночкам, и пособия по рождению ребенка, - я считаю, что вы совершенно справедливо это говорите.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо. А у нас на линии Тюмень, Андрей Николаевич, инвалид 1 группы.
М.ШМАКОВ: Скажите, вы, как инвалид, как относитесь к дискуссии на тему замены льгот на компенсации?
АНДРЕЙ НИКОЛАЕВИЧ: Резко отрицательно. Я считаю в первую очередь, что поспешность, с какой решается этот вопрос, совершенно не нужна. Стараются по быстренькому принять, и убежать на каникулы. Спешка нужна вы знаете, где. Кажется, что большинство реформ, в том числе и эта, принимаются ради самой реформы. Не вникая. Если что-то надо менять, то надо делать осмотрительно и длительно, взвесив и за, и против. Скажем, у нас в Тюмени с 1 июля часть этих реформ ввели. Когда только 2 июля этот вопрос должен только обсуждаться. И народ здесь говорит, знаете, что? Если Москва принимает такие решения, пускай она экспериментирует на себе. Мы же не свинки подопытные, мы жить хотим. И я думаю, они правы. А вы?
М.ШМАКОВ: Я считаю, что это так. Но депутаты приехали для того, чтобы голосовать или не голосовать за это решение из всех регионов России. А как вы считаете, право выбора самого человека должно быть - льготы или деньги? Это было бы справедливо?
АНДРЕЙ НИКОЛАЕВИЧ: Обязательно. Я считаю, что это обязательно должно быть. Потому что и это, и многие другие решения принимаются, как будто народа не существует. Смотрите - практически весь народ против, а ему говорят - мы понимаем, мы подсчитали...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но сделаем так, как нам удобно.
АНДРЕЙ НИКОЛАЕВИЧ: Да. Вы этого не понимаете, а мы вас к счастью ведем. Вы - глупые.
М.ШМАКОВ: Так бывает каждый раз - когда нас хотят вести к счастью, говорят, что мы ничего не понимаем.
АНДРЕЙ НИКОЛАЕВИЧ: А в конечном итоге все хуже и хуже. А говорят, что мы только ради вас и все для вас. Но я бы еще хотел добавить - мне бы хотелось, чтобы профсоюзы усилили свою роль в поднятии масс - вождей надо. Вы посмотрите - не революции, не мятежа не надо, просто выход на демонстрации. Телевизор есть в каждой семье - во Франции, Бельгии - подняли на 3 франка, - на улицу выходят 100, 200 тысяч. Перекрывают на день вокзал, метро... Пора от слов переходить к делу, к забастовке...
М.ШМАКОВ: Это правильно. И именно поэтому, если помните, 10 июня мы сказали, что так нельзя делать, и около миллиона людей было на улице, и мы дальше будем действовать в том же духе, и ничего нас не остановит - мы будем добиваться своего вместе с вами, вместе со всеми теми, кто нас поддерживает. Чем больше нас будут поддерживать, тем быстрее мы добьемся цели.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И у нас на линии очень достойный человек, девушка из Барнаула, Людмила Муравьева, инвалид 1 группы, 25 лет в коляске, 23 года без зрения. Получает пенсию, работает менеджером на фирме. Биография серьезная.
М.ШМАКОВ: Людмила, как вам это все удается?
ЛЮДМИЛА: Ну, как говорил Ларошфуко - наше достоинство это продолжение наших недостатков. И мой недостаток зрения, возможно, делает меня несколько более упорной в преодолении жизненных трудностей. А может быть, еще и характер - он довольно коммуникабельный, открытый. Я работаю в сетевой компании, которая дает мне и здоровье, и огромный круг общения с совершенно замечательными людьми. Мои контакты постепенно расширяются, люди из других компаний выходят на меня. Я просто хочу сказать, что сейчас огромная возможность найти себя в этом новом сетевом бизнесе - потрясающие, замечательные возможности. И я не могу понять, почему люди закрываются от этого бизнеса, и жалуются на жизнь.
М.ШМАКОВ: Людмила, а как вы думаете, что общество должно сделать для таких, как вы людей, которые в одиночку борются со своими недугами? Конечно, вам необходима достойная забота общества. Что нужно еще обществу сделать для таких людей, как вы?
ЛЮДМИЛА: Мне сложно говорить о подобных мне людях. Потому что подобных себе людей я не знаю, уж простите, пожалуйста. Мне просто очень сильно повезло с моими родственниками - это все мои родители. Но насчет замены льгот я все-таки оптимист, я думаю, что государство все-таки не может нас всех так кинуть.
М.ШМАКОВ: Я тоже думаю. С каждым решением должно быть лучше, а не хуже, и не против воли людей.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И на линии у нас Вадим Гаврилович, человек, который 30 с лишним лет отдал 'Аэрофлоту', член профсоюза, кстати говоря.
М.ШМАКОВ: Вы работаете сейчас?
ВАДИМ ГАВРИЛОВИЧ: Нет, я не работающий пенсионер. Иногда подрабатываю. Я был в наземных службах, механиком, связан с электрооборудованием, с наземной техникой.
М.ШМАКОВ: И какая у вас пенсия? Она вам позволяет нормально жить?
ВАДИМ ГАВРИЛОВИЧ: Абсолютно нет, конечно. Пенсия - 2900. Обычная пенсия, полная. Я, если можно, хотел бы напомнить - тут все говорят о лекарствах. Слава богу, я пока лекарствами почти не пользуюсь. Но я пользуюсь баней, музеями, выставками, пляжем. Я уже не говорю о транспорте, выезде на рыбалку. Это для меня все будет закрыто просто. В способностях нашего государства я не сомневался, и конечно, не голосовал за 'Единую Россию', потому что знал цену, и к чему это приведет. Естественно, и Владимир Владимирович у меня там же. Поэтому я считаю, что они поступают абсолютно нормально - цинизм настолько высоко поднялся, дальше уже просто некуда идти, потому что так грабить людей, в открытую, цинично, при этом сохраняя себе абсолютно все льготы. А началось это еще когда я работал, когда начал расслаиваться 'Аэрофлот', - уже тогда у нас стали отнимать льготы. Отняли бесплатный билет на самолет, поликлинику, поликлиникой стали пользоваться только министерские, потому что они приносили деньги - причем, наши деньги. А наши подразделения конкретных денег не вносили, и нашу поликлинику для нас закрыли. Так что мы к этому привыкли давно. Но у меня к вам просьба - извините, я немножко поперек передачи этой идут в какой-то степени. Потому что очень трудно привыкнуть - я вообще считаю программу 'Контрудар' не совсем удачной. Интересной, но не совсем удачной. Потому что все время хочется задать вопрос - вы же все-таки лидер, а мы - рядовые.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: У вас есть 24 часа 'Эхо Москвы', чтобы задавать вопросы. И единственная программа 'Контрудар', где все наоборот, а вы ее ругаете. И я вас, заметьте, не выключила из эфира, а могла бы.
ВАДИМ ГАВРИЛОВИЧ: Спасибо. Но я к чему веду? Я свое наболевшее ведь не высказал.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И не сможете в этой программе. Потому что на линии у нас Виктор Федорович, инвалид Великой Отечественной войны.
М.ШМАКОВ: Скажите, Виктор Федорович, ваше мнение каково по замене льгот денежными компенсациями?
ВИКТОР ФЕДОРОВИЧ: Мое мнение такое - прежде чем заниматься этой задачей, им бы надо прибавить нам пенсии, а потом уже менять что-то. Я вот слышал, что в Польше ветеран войны получает около 700 долларов, это в переводе 18 тысяч, и пользуется всеми льготами - и санаторно-курортным лечением, и местным. Я тоже инвалид 2 группы, у меня восемь болезней, еле хожу. Я пришел с войны, получал какие-то копейки за медали, ордена, награды - Сталин это у нас отобрал, направил деньги на восстановление и развитие народного хозяйства. Никто тогда не возражал. А здесь куда это направляется? Создавать олигархов? Я против.
М.ШМАКОВ: Какие для вас самые главные потери, если льготы заменят денежными компенсациями? Какая льгота для вас самая важная, которой вы постоянно пользуетесь?
ВИКТОР ФЕДОРОВИЧ: Так вот, в поликлинику хожу. У меня сердечно-сосудистые заболевания.
М.ШМАКОВ: То есть бесплатные лекарства и санаторно-курортное лечение.
ВИКТОР ФЕДОРОВИЧ: Да. То давали каждый год, а теперь в три года один раз можно съездить в санаторий. А сейчас все отнимают.
М.ШМАКОВ: То есть все-таки средняя линия должна победить - сам человек должен выбирать, - так мы считаем,- или денежные компенсации или льготы.
ВИКТОР ФЕДОРВОИЧ: Я бы взял только льготы.
М.ШМАКОВ: Спасибо, очень важно ваше мнение.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А на линии у нас Санкт-Петербург, Нина.
НИНА: Мне 46 лет, трое детей, один ребенок инвалид. Одна - учащаяся художественной школы-лицея при Академии Репина и 4-летний ребенок. Льготы мы имеем по поводу детей, особенно ребенка-инвалида. Сейчас эти льготы снимут, а мы фактически живем на мои разовые заработки, и одну папину зарплату на пятерых.
М.ШМАКОВ: Подождите, о льготах на детей-инвалидов там нет разговора.
НИНА: Там льготы снимаются всем - речь идет о жилищных компенсациях, о лекарствах. Но самое ужасное...
М.ШМАКОВ: Скажите, правительство Петербурга не выступает с тем, что оно само решит все эти проблемы, и будет само доплачивать эти средства инвалидам?
НИНА: Пока мы этого не слышали.
М.ШМАКОВ: То есть правительство Петербурга пока молчит?
НИНА: Естественно. Пока еще и закон не принят, поэтому они молчат, и думаю, что наша Матвиенко на это вряд ли пойдет. И мне понравилась статья в 'Новом Петербурге' - 'Погром в законе', которую подписали Алферова, Денисов, Зюганов, - оказывается речь идет не только о льготах, которые коснутся только пенсионеров. Это касается полностью образования - то есть здесь снимается вообще все, то есть государство снимает с себя абсолютно все, чем поддерживало наше образование. То есть дети у нас лишаются всего, и за все будут платить.
М.ШМАКОВ: Не совсем так. Я поскольку представляю профсоюзы, то профсоюзы обращают на это внимание, что вопрос о том, что льготы заменяются денежными выплатами, это может быть только дна двадцатая часть всей проблемы. Потому что на самом деле там гораздо больше в других законах, которые пытаются отменить или изменить. В том числе и потому, что наше образование будет расслоено, наше учительство - на федеральных служащих государственных, на региональных, и на муниципальных. И там пойдет чересполосица - действительно, это может серьезно ухудшить образование. Но я хочу вам задать вопрос - у вас трое детей, как вы с ними управляетесь? Что должно сделать общество, государство, для того, чтобы вам было легче воспитывать детей?
НИНА: Во-первых, летний отдых хоть как-то бы организовывался. Потому что у нас нет бабушек, и это вечная проблема - даже снять дачу - кто на ней будет сидеть?
М.ШМАКОВ: А в пионерский лагерь вы отправляете детей?
НИНА: Да ничего же нет. Нет у них пионерских лагерей теперь. Во-первых, у нас в семье нет пионеров...
М.ШМАКОВ: Это я понимаю, хорошо, он сейчас называется детский оздоровительный лагерь.
НИНА: Нет ничего такого. И во-вторых, меня образование очень волнует, потому что ребенку 11 лет, ей еще учиться и учиться. И то, что здесь отменяется все - практически все дотации на образование отменяются, только в завуалированном виде, но об этом не печатают конкретно. Я думаю, что люди этого и не знают. Просто озвучили вскользь, в двух словах, что отменяются какие-то пенсионерам и инвалидам. А то, что у нас образование все... просто я не знаю, что с ним будет... это явное нарушение закона...
М.ШМАКОВ: Нина, а вы пробовали обращаться к своему депутату? Кто у вас представляет ваш избирательный округ?
НИНА: А что наш депутат? Мы еще только тут бурно обсуждаем эту статью, думаю, дойдет это и до депутата.
М.ШМАКОВ: А он как раз и голосовал или не голосовал 2 июля. И думаю, что и потом будет голосовать, во втором и третьем чтении.
НИНА: Наш депутат не мог за это голосовать, он у нас хороший. У нас Владимир Еремин.
М.ШМАКОВ: Хорошо, посмотрим, как голосовал ваш депутат.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А на линии у нас москвичка, 84 года, Елена Александровна.
М.ШМАКОВ: Наверное, я задам тот же вопрос, по льготам - как вы к этому относитесь?
ЕЛЕНА АЛЕКСАНДРОВНА: Конечно, мне важны были бы льготы. Особенно я беспокоюсь, останется ли льгота на оплату квартиры и света. Кроме того, вчера был заместитель Лужкова на 'Эхо' и сказала, что заново нужно будет проходить аттестацию инвалидности. Я инвалид по зрению, я третий год не выхожу из дома. Как это будет? Это что-то жуткое...
М.ШМАКОВ: Думаю, что вас это не должно касаться, потому что с вашим заболеванием и в вашем возрасте вряд ли кто-либо заподозрит искажение вашей ситуации. Поэтому я думаю, что здесь будет решаться все более в щадящем режиме, и вас это не коснется.
ЕЛЕНА АЛЕКСАНДРОВНА: Я понимаю, что людям в сельских районах важно иметь какие-то деньги, но людям в больших городах, где все дорожает, где огромная инфляция, и Москва - очень дорогой город, конечно, льготы нужны.
М.ШМАКОВ: Конечно. Наверное, никому не нужны были бы льготы, если бы пенсия была значительно выше чем та, которая есть сегодня. А сегодня льготы очень важны для каждого горожанина, вы правы.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И снова на линии Петербург, и человек, который сказал о себе только, что он работодатель Владимир. В какой области вы работодатель?
ВЛАДИМИР: Мы малое предприятие, хотя это тоже спорный вопрос, что считать малым. Моя фамилия Архипов. 29 человек сотрудников. Мы работаем в производственной сфере по обработке металла. Родословная у нас у всех - из оборонки.
М.ШМАКОВ: Я хочу вам задать вопрос именно как работодателю - какова заработная плата у вас на предприятии?
ВЛАДИМИР: Средняя официальная - около 10 тысяч.
М.ШМАКОВ: Что значит официальная - есть еще и неофициальная?
ВАЛДИМИР: Вы же председатель профкома, вы же понимаете, о чем идет разговор. Средняя заработная плата на предприятии, с которой мы платим налог - 10 тысяч рублей.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Между прочим, не так мало.
М.ШМАКОВ: Люди у вас уходят, текучесть есть?
ВЛАДИМИР: Случается. Но чаще всего люди уходят только потому, что не сработались, - но это редко. Любое увольнение для нас - вещь серьезная.
М.ШМАКОВ: А профсоюзная организация у вас есть?
ВЛАДИМИР: Нет.
М.ШМАКОВ: А почему? Вы боитесь, или не хотите?
ВЛАДИМИР: У меня есть зато коллективный договор.
М.ШМАКОВ: А кто его заключает со стороны работников?
ВЛАДИМИР: Со стороны работников у нас есть совет трудового коллектива. Это уважаемые люди, которые пользуются авторитетом на предприятии. Вот вопрос о социальных льготах... с одной стороны, когда я слышу подобные разговоры - это хорошо, что начинается хоть какой-то диалог. Потому что говорить о том, что у нас все плохо, наверное, было бы несправедливо. На самом деле это далеко не так. Вы же понимаете, что в стране ситуация стала гораздо лучше, чем была, допустим, в 89 г. или в 91, когда мы с карточками бегали по магазинам. Верно?
М.ШМАКОВ: Наверное, для определенной части это так, и дай бог, чтобы эта часть росла с каждым годом.
ВЛАДИМИР: Меня, например, очень интересует пенсионная реформа на сегодняшний день, думаю, и вас тоже.
М.ШМАКОВ: Конечно. Я как раз и позволю себе задать на эту тему вопрос. Вы сказали, что средняя зарплата 10 тысяч, а дальше - вы сами понимаете. Но когда мы сами понимаем, мы понимаем и другое - что мы не доплачиваем в пенсионную кассу деньги. И в том числе на накопительную систему. Поэтому работники, выйдя на пенсию, будут меньше получать. Как это соотносится?
ВЛАДИМИР: Скажите пожалуйста, пенсионные деньги, тот самый ЕСН, - кому принадлежит?
М.ШМАКОВ: Ну, единый социальный налог принадлежит государству, - это неправильно. Но та часть взноса, которая идет на накопительную часть, она принадлежит уже пенсионной системе.
ВЛАДИМИР: Вот вы знаете, никто не хочет нарушать законы.
М.ШМАКОВ: Я надеюсь, что это так.
ВЛАДИМИР: И смотрите, что получается, на мой взгляд, как работодателя, - если человек 50 лет работает, а потом за полтора-два года после выхода на пенсию скончался, то вся его страховая часть остается у государства - правильно? Вот до тех пор, пока мы не разрешим эту ситуацию, - профсоюзы, работодатели, государство, не разберемся с пенсионной реформой на самом деле... мы не найдем общего языка.
М.ШМАКОВ: Это не совсем так. В пенсионной реформе как раз накопительная часть предполагается, что она будет наследоваться наследниками. Но для нас с вами не это главное. Накопительная часть не самая большая в этой пенсии.
ВЛАДИМИР: Но я вам говорю о другом.
М.ШМАКОВ: Я хочу еще раз задать вам вопрос - если мы хотим получать большую пенсию, мы же должны получать большую заработную плату - чтобы были большие отчисления. Так? И второе - как вы считаете, вы выступаете за возвращение действительно страховой пенсии и ухода от ЕСН, и от налога вообще, или нет?
ВЛАДИМИР: Моя твердая точка зрения - пенсия должна наследоваться, какая-то часть должна идти на содержание ныне живущих пенсионеров, - никуда не денешься, таковы правила игры, от этого не уйдешь. Но вторая часть пенсии, вне зависимости от возраста налогоплательщика, вернее, налогоплательщик это я, а того человека, за которого я плачу эти деньги, она должна либо наследоваться после его смерти его наследниками - тогда у людей будет побудительный смысл копить. А сейчас получается, что я вынуждаю своих сотрудников на официальную заработную плату. Хотя мне люди говоря, что если верхний порог будет 67 лет, то у людей нет гарантии, что они доживут - плати мне только черную заработную плату. Я говорю - ребята, я на это не пойду. Вы никогда с такой позиции не рассматривали этот вопрос? Вы, Зурабов?
М.ШМАКОВ: Я за Зурабова отвечать не хочу, я не знаю, что он думает, а то, что мы рассматривали, но мы говорим больше, я ведь вам задавал второй вопрос - вы считаете, что налог надо отменить? Считаете ли вы, что налог надо отменить и перейти снова на страховую пенсионную систему - там, где будут реализованы все те принципы, о которых вы говорите?
ВЛАДИМИР: Нет, я считаю, что ЕСН отменять нельзя. Я считаю, что нам нужно просто пересмотреть ее составляющие части и сделать их прозрачными. Чтобы я понимал, за что я плачу, и кто за эти деньги отвечает. Если кто-то взял что-то, что ему не принадлежит, он за это должен нести уголовную ответственность.
М.ШМАКОВ: Спасибо. Я вот вам хочу сказать следующее, что до тех пор, пока будет ЕСН, все это будет всегда уходить в закрома родины. Единственная есть возможность для того, чтобы были все те принципы, о которых вы говорите - вновь вернуться к нормальной страховой системе с тем, чтобы по правилам этого пенсионного страхования были решены все те вопросы - наследования и повышения пенсий, о которых вы говорите. Спасибо вам за ответы.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А на линии у нас Лариса Ивановна, старший логопед.
М.ШМАКОВ: Вы работаете с детьми?
ЛАРИСА ИВАНОВНА: С детьми в специализированном детском саду.
М.ШМАКОВ: Какая у вас заработная плата?
ЛАРИСА ИВАНОВНА: Вы знаете, у меня большой стаж работы - я получаю 3,5 тысячи. А девочки, которые приходят, не получают и двух тысяч.
М.ШМАКОВ: А какая бы заработная плата была бы справедливой у персонала вашего детского сада - по сегодняшней нашей жизни?
ЛАРИСА ИВАНОВНА: Если бы это хотя бы было 5 тысяч, я думаю, в детском саду народ был бы счастлив.
М.ШМАКОВ: А вы в каком городе работаете?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: В Москве.
ЛАРИСА ИВАНОВНА: Но меня волнует, что даже и эти зарплаты с нас хотят снять. Потому что мы получаем 20% надбавки, а летом, когда сад закрыт, идет комиссия Минфина, и у меня такое впечатление, что эти 20% они хотят снять. Педагогические сто рублей тоже хотят снять, и работать там просто с этими тяжелыми детьми никого не останется.
М.ШМАКОВ: А это комиссия Минфина хочет снять и говорит. что это неправильно?
ЛАРИСА ИВАНОВНА: Сейчас лето, и сад закрыт. Ни один логопед, никто не сможет им ответить. Сказали - достаньте документы, планы, придет комиссия, и будет без вас разбираться. Как вы на это смотрите?
М.ШМАКОВ: А комиссия будет в вашем детском саду? Какой номер вашего детского сада?
ЛАРИСА ИВАНОВНА: Таких садов, как наш, 68 по Москве. И сейчас летом в августе все будут проверять.
М.ШМАКОВ: Конкретно ваш номер детского сада?
ЛАРИСА ИВАНОВНА: 795, это Теплый Стан.
М.ШМАКОВ: Очень интересно, когда комиссия Минфина хочет снять надбавки при такой заработной плате людей - тут надо разбираться, это очень интересно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А на линии у нас Евгений, предприниматель из Екатеринбурга.
М.ШМАКОВ: Евгений, сколько у вас работников?
ЕВГЕНИЙ: Я занимаюсь в сфере консультационного бизнеса, у меня 40 человек работников. Это юристы, аудиторы, риэлтеры.
М.ШМАКОВ: По сегодняшним меркам у вас высокооплачиваемые специалисты, и какая у вас средняя заработная плата?
ЕВГЕНИЙ: 15 тысяч в месяц
М.ШМАКОВ: Это гораздо выше, чем средняя по Екатеринбургу.
ЕВГЕНИЙ: Конечно. Думаю, раза в четыре выше.
М.ШМАКОВ: И вся заработная плата выплачивается у вас в официальном порядке, или есть еще какие-то другие схемы?
ЕВГЕНИЙ: Нет. Здесь нам легко, я работаю в сфере малого бизнеса, поэтому мы применяем упрощенную схему налогообложения, и вы знаете, что у нас ЕСН несколько иной, поэтому мы имеем возможность платить официальную заработную плату, чистую.
М.ШМАКОВ: Сейчас есть предложение, чтобы сделать ЕСН всем одинаковый, в частности, и в малом бизнесе, чтобы он был таким же, как и в других сферах, потому что тогда работники малого бизнеса могут оказаться в ущемленном положении. Как вы к этому относитесь?
ЕВГЕНИЙ: Если честно - настороженно. Потому что все-таки малый бизнес и крупный... о среднем бизнесе у нас говорят, но нет легального определения среднего, - это все-таки бизнесы, находящиеся в разных экономических условиях. Малый бизнес в принципе выполняет некую социальную функцию тем, что люди сами себя занимают и привлекают людей для работы. Поэтому я к этому настороженно отношусь, потому что я попадаю в ту возрастную категорию, которую сейчас, в связи с разговорами о снижении ЕСН, хотят ущемить в будущем в пенсионном обеспечении.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: К сожалению, время у нас катастрофически мало. И я бы попросила М.Шмакова подвести итоги передачи.
М.ШМАКОВ: Я считаю, что очень интересные были ответы на вопросы, и самое главное, что людей волнует - это эффективность всей нашей социальной политики. Чтобы и зарплат нам хватало, и те, кто нуждаются, имели льготы от государства, которые они должны иметь. И спасибо всем за ответы.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И это был Михаил Шмаков, председатель Федерации независимых профсоюзов России. Спасибо.