Дмитрий Муратов - Дмитрий Муратов - Контрудар - 2004-06-20

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Гость программы - Дмитрий Муратов, главный редактор 'Новой газеты'. Напоминаю, что вопросы сегодня задает Дмитрий Андреевич. А наша 'первая ласточка' сегодня - Виталий Павлович из Оренбурга. Пару слов о себе, пожалуйста.

ВИТАЛИЙ ПАВЛОВИЧ: В прошлом я достаточно высокого полета для наших масштабов чиновник при спортивных органах исполнительной власти города, а в последние 10 лет занимаюсь тем, что руковожу Советом директоров санатория 'Строитель' - здесь есть такая организация. Кроме того, председатель общественной организации 'Защита прав потребителей'.

Д.МУРАТОВ: Я тут поступил хитро - у нас читатели умнее, чем коллектив редакции газеты...

ВИТАЛИЙ ПАВЛОВИЧ: Я так и думаю

Д.МУРАТОВ: А я так уверен в этом - мы такой правильный обслуживающий персонал. Поэтому я с сайта газеты, на котором за последние три месяца 92 тысячи новых посетителей зарегистрировалось, взял несколько вопросов, которые и решил переадресовать самим читателям. Например, вам. И вопрос звучит так - если у нас в стране свыше 70 млрд. золотовалютных заказов, а цены на нефть являются рекордными за последнюю четверть века, почему пособие на ребенка в РФ менее ста рублей?

ВИТАЛИЙ ПАВЛОВИЧ: К сожалению, я сам не могу ответить на этот вопрос. Даже более того...

Д.МУРАТОВ: Нет уж, вы позвонили, так что давайте, крутитесь.

ВИТАЛИЙ ПАВЛОВИЧ: Я могу только развить эту тему в той части, что для меня, например, непонятно, почему та организация, к которой я причастен в течение последних 10 лет, в последние два года лишена возможности оздоравливать в своих стенах работников бюджетных организаций - то, что было на протяжении предыдущих 16 лет, поскольку правительство из бюджета фонда социального страхования вычеркнуло целую строку 'санитарно-курортное лечение', и те люди, которые сегодня получают мизерную зарплату - учителя, врачи, работники культуры, сельского хозяйства - они попросту лишены возможности оздоравливаться, потому что та зарплата, которая у них есть, не позволяет им тратить деньги на это оздоровление. А других источников у них просто нет. Поэтому, с моей точки зрения, все вот эти к выборам преподносимые наши золотовалютные запасы - ну, выглядят как издевательство над вот этими самыми людьми.

Д.МУРАТОВ: Вот второй вопрос в продолжение первого: не кажется ли вам, что государство само стало крупнейшим предпринимателем, которое дает работу своему народу, то есть обществу, собирает с него налоги, а обратно эти налоги для народа фактически мало распределяются?

ВИТАЛИЙ ПАВЛОВИЧ: Безусловно, конечно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А на линии у нас Алла Николаевна, москвичка.

АЛЛА НИКОЛАЕВНА: Я - пенсионерка, но работающая пенсионерка. Наш институт развалился, но не исчез, хотя наша ситуация не типична для сегодняшнего состояния науки и промышленности. Вот и все.

Д.МУРАТОВ: Алла Николаевна, еще вопрос наших читателей с нашего сайта - мне интереснее знать, что думаете вы, чем то, что думаю я. Пишет воспитательница детского сада, которая проводит множество научных экспериментов, в частности, когда воспитательница покидает старшую группу детского сада, она оставляет свой портрет. И когда портрет остается в кабинете, то дети меньше шалят, чем обычно. А вопрос она формулирует так: 'Скажите, зачем российские чиновники как один вешают в своих кабинетах портреты президента России?'

АЛЛА НИКОЛАЕВНА: Я, к счастью, не принадлежу к категории начальников. Могу только предположить... видимо, они считают, что таким образом... во-первых, мне кажется, здесь работает элемент своего рода подражательства - висит в кабинете у более высокого начальника, а следовательно, в кабинете среднего и младшего комсостава. Я могу сказать, что в кабинетах наших директоров не висят пока портреты президента, потому что у нас немного другие критерии. Хотя то, что наличие портрета президента заставляет их более дисциплинировано работать? В этом я сомневаюсь. А у детей просто несколько другое отношение к изображению. Для детей мы знаем, что такое фотография мамы или отца. У них просто другое восприятие.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я все-таки нарушу условие нашей передачи, и задам вопрос Людмилы - она спрашивает, где можно купить книгу о Юрии Щекочихине?

Д.МУРАТОВ: Книга вышла прямо к дню рождения Юры, 9 июня был получен 'сигнал', пока мы ее отправили ближайшим Юриным друзьям, а уже сейчас она появится в Москве, как минимум абсолютно точно, в магазине 'Москва' на Тверской. Про дальнейшее мы сообщим в газете.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И на линии у нас Татьяна, которая о себе сообщила, что давняя подписчица "Новой газеты"'

ТАТЬЯНА: Еще я работник гуманитарного вуза, слежу за прессой, к сожалению, многие газеты, которые выписывала, канули в вечность. Остается очень немного.

Д.МУРАТОВ: Утешает, что в вечность.

ТАТЬЯНА: Тяжеловато стало с информацией, приходится пользоваться интернетом.

Д.МУРАТОВ: Таня, идет дискуссия, и у нас на сайте очень много писем. Дискуссия такая - есть ряд людей, которые называют себя федеральным политиком, а иногда еще называют себя 'политической элитой' - такие самоназванные ребята с мигалками. Они уверены, что на сегодняшний момент времени демократия в России не нужна, поскольку мешает проведению реформ. Уже абсолютно открыто депутаты Думы называют президента самодержцем, и полагают, что самодержавие, или, например, авторитарный способ правления является более оптимальным, чем способ, когда есть суды, пресса и парламент. Вопрос такой - возможно ли построить капитализм без демократии?

ТАТЬЯНА: Я считаю, что конечно возможно построить капитализм без демократии, это не вопрос, это называется 'оглянуться и увидеть'. Но то, что происходит у нас и то, что вы перечислили - для этого есть свои причины. Дело в том, что наша номенклатура, которая назначила себя демократией, и которая потом согласилась быстренько переименоваться в управляемую, видимо, ориентировались на демократию Древней Греции с рабами. И потом соответственно, когда пытались делать реформы, то у нас люди воспринимались лишь 'людскими ресурсами' - для достижения их великих идей. И таким образом сама идея демократии дискредитирована ими. Хотя это не было демократией. Мне кажется, причина в этом. А то, что у нас происходит наверху - это всегда некий сценарий. И задача людей внизу - научиться к этому относиться снисходительно, не обращать на это внимания - в конце концов, наша история нас этому научила - не читали мы газеты, или читали подтекст, - ничего, переживем и это.

Д.МУРАТОВ: Спасибо большое. По-моему, блестящий ответ. Я не случайно говорил, что читатели газеты все-таки умнее, чем ее редакция. Это не упрек редакции, а просто 'привет' читателю.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А на линии у нас Борис, научный работник, пенсионер. Что-нибудь еще о себе скажете?

БОРИС: Окончил я МЭИ в 49 году, - можете представить, сколько мне лет. Всю жизнь проработал в радиопромышленности на авиацию, и сейчас продолжаю работать по договору. В основном, работаю дома с компьютером. Читаю 'Новую газету' - как единственную отдушину. Почти.

Д.МУРАТОВ: Сейчас очень много говорят о том, в каком обществе нам предстоит в этом веке жить - в индустриальном, или постиндустриальном. Многие говорят, что все-таки в постиндустриальном - хочется все-таки в Европу и мир. Одно из свойств постиндустриального общества - это свободный человек, который точно знает, что Конституция - это не романтическая книжка, а его реальные права. Скажите, свобода является экономической категорией, и как вы, как ученый, смотрите, какой человеческий ресурс более годен для 21 века - людей свободных, или людей управляемых?

БОРИС: Тут вопросов быть не может - только свободных. Потому что управляемые люди будут подчиняться правителю, власти, которая сама по себе может быть далеко не компетентной. Нужна очень мощная система обратных связей. А сигналы обратной связи могут давать только люди самостоятельно мыслящие, я бы даже сказал - творческие. Так что нет вопросов - только свободные люди, причем те люди, которым обеспечена возможность реализовать свой потенциал - только такие.

Д.МУРАТОВ: А если бы у нас, например, каждый гражданин знал статьи налогов, которые он платит из своей заработной платы или пенсии - по какой статье вы отказались бы платить налог, а какую бы статью увеличили?

БОРИС: Я бы увеличил налог, который бы шел на развитие культуры, прежде всего, - условно говоря.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: За свой счет вы готовы это сделать?

БОРИС: Естественно, конечно. Правда, мы раньше привыкли ходить в Консерваторию за грошовую цену, а сейчас за очень большую. Но, тем не менее - только культура. Причем не в смысле 'масс-культура', а та, о которой мы мечтали всю жизнь - культура для вот этих самых свободных людей.

Д.МУРАТОВ: А на чем бы сэкономили, кому бы не стали платить налоги?

БОРИС: Сэкономил бы на массе некомпетентных, невежественных и жадных чиновников.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как, например?

БОРИС: Это очевидно. У нас огромные потери в бюджете, огромные дыры во многих статьях бюджета, и в то же время огромные расходы... вчера Латынина рассказывала насчет денег, которые ушли на Константиновский дворец - пусть они ушли не из бюджета, но они ушли из производственной сферы, из культуры, - ту и говорить нечего.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А на линии у нас Красноярск, психолог Николай. Есть у нас что-нибудь психологическое?

Д.МУРАТОВ: Есть психологическое. Николай, я очень люблю футбол, но не люблю его политизировать, и, тем не менее, как психолог, попробуйте мне ответить - когда-то, когда сборная вышла в отборочный турнир и поехала в Португалию, правящая партия взяла на себя ответственность за назначение тренера и успешную игру сборной. Однако последние три дня после второго проигрыша я не видел заявлений руководителей правящей партии о том, что они продолжают нести за это ответственность. Это связано с забывчивостью, или это действительно какие-то психологические проблемы?

НИКОЛАЙ: Это, конечно, вопрос больше...

Д.МУРАТОВ: Это же не про футбол вопрос, Николай.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это больше про психологию.

НИКОЛАЙ: Скорее, про пиар, потому что это невыгодно для партии, мне кажется.

Д.МУРАТОВ: Скажите, а как вы определяете причину, по которой в стране постоянно возникают анти-западные, или анти-американские... вообще, такие 'анти-планетарные' настроения - это что, такой новый изоляционизм у нас получается? Что это такое, на чем это основывается?

НИКОЛАЙ: Это все такие политические вопросы...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вы как хотели?

НИКОЛАЙ: Ну, я считаю, что это, конечно, такая новая пропаганда, направленная на широкие слои населения, антизападная, и связана она с тем, что разговоры про патриотизм, про третий путь - что граждан хотят изолировать и сделать такими... особенными, послушными государству.

Д.МУРАТОВ: То есть и особенными, и послушными одновременно? Вы полагаете, что так эти слова смыкаются?

НИКОЛАЙ: Ну, свобода это же невыгодная вещь для...

Д.МУРАТОВ: Как-как?

НИКОЛАЙ: Невыгодна для людей такого самодержавного... как бы это сказать...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: К сожалению, прервался разговор. Зато у нас на линии москвич Григорий. Кто вы, что вы?

ГРИГОРИЙ: По образованию экономист, по специализации - аудитор.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тот самый аудитор, который иногда говорит о том, что некоторые компании абсолютно прозрачны?

ГРИГОРИЙ: Абсолютно прозрачны? Я наоборот говорю, что все компании в России непрозрачны - от ЮКОСа до какой-нибудь лавочки. Вот сейчас лето - весь туристический бизнес работает 'в черную', н никого это пока не интересует.

Д.МУРАТОВ: Тогда я сейчас в вас вцеплюсь. Скажите, что это означает, что компания работает 'в черную'? То есть ничего мне не гарантирует?

ГРИГОРИЙ: Не в этом плане. А в том плане, что бухгалтерский учет ведут 'черный' для себя и 'белый' для налоговой, где ничего не показывают, хотя называют его 'серым'. А я считаю, что если не показываешь свои 80% - то это уже не серый, а самый настоящий черный. Гарантию фирмы со стажем могут дать, но не стопроцентную, конечно. Пока турбизнес справляется со своими обязанностями - перед клиентами, но это до поры, до времени.

Д.МУРАТОВ: А как вы относитесь к мощной лоббистской кампании по недопущению в РФ иностранных банков, которые как раз и работают на принципах прозрачности, транспарентности, - как говорят, и которые гарантируют вклады многих людей своими очень серьезными резервами? Как вы считаете, почему это невозможно, и как это связано с тем банковским кризисом, который сейчас, после ряда заявлений ЦБ, привел к оттоку вкладчиков из ряда, может быть, действительно не совсем надежных банков. Как вы смотрите на это?

ГРИГОРИЙ: Вы вопрос задали многоплановый, из разных областей Д.МУРАТОВ: Почему - из разных? Допустили бы сюда иностранные банки, и проблемы многих российских 'левых' банков, которые были замешаны в огромном количестве криминальных 'отмывов' денег - она бы решилась сама собой. Люди спокойно понесли бы свои трудовые, заработанные из-под подушек деньги в нормальные банки, которые в мировом рейтинге высоко стоят - вот что я имел в виду.

ГРИГОРИЙ: Некоторые иностранные банки здесь присутствуют, но они присутствуют не в качестве иностранных, а в качестве российских банков с иностранным участием там - 100%, - они есть. Так, совершенно безукоризненно заявлять о том, что иностранные банки отмывкой не занимаются, я не могу, потому что я этого не знаю. А вот мой друг работал аудитором в Америке, в одной из аудиторских фирм, то он утверждал, что банковский учет там налажен даже хуже, чем в России. Поэтому там безапелляционно заявлять - что там взяток не берут, банки не занимаются отмывкой, - я в это не верю. Есть, конечно, банки с именем, но я не верю в то, что там все так правильно. Хотя, конечно, приветствую лично приход банков. Но они уже есть, и активно работают. Например, французский банк, - сейчас активно идет в регионе. Все будет, не все сразу должно происходить.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо большое. А на линии у нас Самара, политананалитик Вадим. Правильно я назвала вашу профессию?

ВАДИМ: Так точно. Больше того, в прошлом - я бывший помощник председателя депутатской комиссии Верховного Совета, то есть политика для меня не только хобби, но в прошлом даже была в какой-то степени профессией.

Д.МУРАТОВ: Тогда я повторю вопрос, который уже задавал Борису. Скажите, можно ли реально провести реформы, отодвинув на время любые демократические институты - как мешающие интенсивному проведению каких-то действий? Например, нет суда, ну и пусть пока не будет. Нет независимого парламента - ну и пусть пока не будет. Зато это не мешает нам тратить время на огромное количество разговоров и согласований, например, бюджета. Или можно закон о митингах и демонстрациях сначала в думу внести один, а через две недели все переменить, и те же люди согласно проголосуют - потому что есть один человек в Кремле, который это решает. Можно ли построить современное общество без демократии?

ВАДИМ: Я бы хотел таким образом построить свой ответ - что за реформы хотят производить? Потому что авторитарная система имеет такую отличительную особенность от демократической, что может в какой-то пиковый момент мобилизовать и направить в одну точку все ресурсы страны. Такая система, например, очень неплохо работает в военных ситуациях. С точки зрения динамичного развития, конечно, демократическая система значительно предпочтительнее. Два примера - Северная и Южная Корея. Где уровень жизни выше? Но зато в Северной Корее идет мощнейшее финансирование армии, мощнейшее финансирование военных разработок, и в этой области они на самом деле достигли определенного уровня. Потому что их ракеты покупают. Зато с другой стороны, в Южной Корее, значительно выше уровень жизни, значительно выше конкурентоспособность многих отраслей - она развивается значительно динамичнее. Есть еще такое понятие, как социальная память - то есть общество, оно привыкает к какой-то системе. Посмотрите, в свое время НЭП - как только ввели свободу предпринимательства, тут же начало все расти. После того, как у нас начали вводить рынок. Никто не знал, что можно делать. Потому что просто люди не имели навыков. Точно так же и в плане демократии. Если мы сейчас людей сильно зажмем, то потом, я думаю, следующее поколение уже будет с большой опаской какие-либо демократические реформы проводить. Наверное, я не полно ответил?

Д.МУРАТОВ: Нет, замечательно, очень точно. Ведь действительно, если посмотреть на Самару, на район Безымянки, где во время войны были построены все эти огромные заводы, и быстро построены, и начали выпускать ИЛ-2, то, что происходит с Безымянкой теперь, и как она выглядит, и как там стоят эти огромные корпуса - да, это, в общем, прямое доказательство тому, что вы сказали.

ВАДИМ: Вы блестяще знаете Самару. Знаете, я вам скажу такую вещь - по моему личному мнению, возможно я и не прав, это мое субъективное мнение, - очень здорово недорабатывает Минэкономики. По большому счету ведь можно было бы, например, начать организовывать просто иностранные заказы нашим заводам. Для этого нужно просто провести определенную работу. Вопрос в другом - кто из чиновников в этом заинтересован. И судя по тому, что этого не делается, я прихожу к выводу, что никто не заинтересован.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо вам. И на линии - москвичка Светлана. Представитесь?

СВЕТЛАНА: Мне 58 лет. Я пенсионер, но работаю научным сотрудником. Живу с мамой, участником Великой Отечественной войны, читатель 'Новой газеты' уже много лет. И не только читатель, но и почитатель.

Д.МУРАТОВ: Спасибо большое. И вопрос с сайта - почему для общественно значимого процесса по поводу бывшего руководителя ЮКОСа Ходорковского и Лебедева был выбран один из самых маленьких судебных залов, а затем даже не дали возможность организовать трансляцию. Это что такое, почему это происходит?

СВЕТЛАНА: Я считаю, что это произвол власти - продолжается та же самая история, которая началась еще с избранием Путина в 2000-м году - удушение всех и всяческих свобод и прав. И в данном случае это очередная демонстрация удушения судебной системы как таковой, удушение свободы СМИ, которым не дают возможности свободно освещать этот процесс, хотя, как известно, наш президент заявил, что этот процесс должен быть открытым, свободным, чтобы все о нем все знали, все хорошо слышали. Но если даже адвоката Амстердама с трудом допускают, он прорывается буквально с боями - это свидетельствует о произволе власти, вот и все. И ни о какой демократии вообще уже речи давно нет. Это уже такой миф, который только с трибуны и в послании президента звучит, не более того. Это все делается сознательно, потому что если освещать этот процесс как положено, то власть будет выглядеть в таком свете, что, возможно, рейтинг президента упадет с 80% до 8 - вот и все.

Д.МУРАТОВ: Вы сказали, что живете с мамой. Скажите, у мамы была сберкнижка в советское время?

СВЕТЛАНА: Сберкнижка была, но на ней ничего не было особенно. Поэтому конкретно мы ничего не потеряли.

Д.МУРАТОВ: Мы просто в газете проводим акцию 'найди сберкнижку мамы', чтобы понять - вот с одной стороны олигархи, нарушение их прав, с другой стороны - нарушены права огромного количества людей, у которых несчастные гроши...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Похоронные деньги.

Д.МУРАТОВ: Я не люблю эти слова говорить, но да, в общем, 'похоронные' деньги, на 'черный день' припасенные. И я никак не могу понять - почему у нас столько золотовалютных резервов и такая цена на нефть, а мы не можем рассчитаться со стариками по долгам. Мы ждем, пока кредиторов не останется?

СВЕТЛАНА: Знаете, люди, вообще говоря, в нашей стране и нашем обществе вообще никому не нужны. Власть до такой степени самоуверенна, самодовольна и самодостаточна, что ей совершенно наплевать на обычных граждан.

Д.МУРАТОВ: Значит, мы позволяем, мы дали им такой мандат?

СВЕТЛАНА: Конечно. Приходит все время на ум одно и то же 'настоящих буйных мало, вот и нету вожаков', - вот что самое поразительное. Потому что в свое время, организовывая 'Комитет-2008 - свободный выбор', Каспаров сказал, что вообще-то такое глухое недовольство, оно зреет подспудно. Другое дело, что еще не вызрело, и Комитет создавался с той целью, что когда вдруг что-то произойдет, чтобы можно было хотя бы в какие-то рамки этот стихийный процесс определить. Но, к сожалению, позволяем. Страна находится в полном анабиозе. И это до такой степени прискорбно и печально: хотя людей активных, которые были бы готовы стоять за свободу и демократию в любом качестве - и на трибуне, и на баррикаде, и на митинге или собрании...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Их есть, этих людей. А на линии у нас Германия и Вадим, пока еще гражданин России, хотя постоянно проживает в ФРГ, студент юрфакультета, большой поклонник 'Новой газеты'. Все верно? В каком городе живете?

ВАДИМ: Илисельт. Это Западная Германия, недалеко от границы с Голландией.

Д.МУРАТОВ: Вы теперь можете сравнивать две юридические системы - нашу и европейскую - скажите пожалуйста, что такое социальная ответственность бизнеса, к которой призвало правительство и церковь? Это параллельное налогообложение. Или нечто новое, что означает ответственность перед обществом. И можно ли это перевести на юридический язык?

ВАДИМ: Я не знаю, что понимала наша власть под словом 'социальная ответственность' бизнеса, я затрудняюсь ответить на этот вопрос. Я могу лишь сказать, что в моем представлении является социальной ответственностью бизнеса, и это скорее поддержание тех общественных структур, которые необходимы данному государству и обществу, это и благотворительная деятельность, и меценатская. В общем, в этом направлении.

Д.МУРАТОВ: И еще вопрос как юристу, профессионалу - прошел уже второй процесс по делу убитого военного корреспондента Дмитрия Холодова. Я знаю, что вы не посвящены в тонкости процесса, но поразительная вещь - второй раз оправданы люди, которые огромным количество совокупных доказательств были изобличены, и не только признательных показаний - огромным количеством экспериментов. Например, только один факт, который мы опубликуем в четверг - почему-то пластит, взрывчатку, перевозил один из военных, обвиняемых в покушении на Холодова, - без всякого сопровождения. Огромное количество пластита, чуть ли не 20 килограммов, перевозил на своей 'восьмерке' через весь город, а потом говорил, что это нужно для учений. Это одна из небольших деталей этого процесса, которую нам рассказал гособвинитель, представитель генпрокуратуры Алешкина. Возможны ли в Германии военные суды, когда корпоративный суд судить членов своей корпорации - военные - военных, продавцы - продавцов, бегуны - бегунов? Что это такое?

ВАДИМ: Мне кажется, что тот ответ, который вы хотите от меня услышать, очевиден совершенно - естественно, это совершенно невозможно, и на самом деле то, что происходит с нашей судебной системой, это полная дикость, которая приводит меня лично... ну просто я не знаю... в какое-то ощущение совершенно неописуемое. Что тут говорить? Это один из процессов, безусловно, довольно нашумевший... но сейчас в нашей стране есть ряд и других процессов, где совершенно неприемлемые вещи почему-то оказываются реальностью. Мы смотрим как студенты, как юристы, я смотрю на это все с большим беспокойством, и с оттенком какой-то горечи, - я не знаю.

Д.МУРАТОВ: А почему вы сказали, что пока гражданин России, но уже живете в Германии? Мне показалось, что вы возвращаться не собираетесь. А это почему, тут же дел больше, как выясняется, в сфере правосудия?

ВАДИМ: Когда я говорил 'пока еще гражданин России', я имел в виду, что в будущем... вот уже должен получить гражданство в Германии, и это, между прочим, тоже довольно интересная история, даже с юридической точки зрения. Потому что те сложности, с которыми сталкиваются граждане России, даже уже покинув свою страну - по разным причинам, у меня это были личные обстоятельства, - я имею в виду для того, чтобы получить гражданство Германии, мне нужно отказаться от гражданства российского. И эта вся история с отказом длится уже более 2 с половиной лет, и те издевательства со стороны российского посольства, которые приходится испытывать здесь гражданам России - это нечто запредельное.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо. Вадим. А на линии у нас Георгий из Нижнего Новгорода, который хотел бы поговорить насчет золотовалютных резервов. Правильно?

ГЕОРГИЙ: Да нет, я бы поговорил насчет долгов 'Сбербанка' и государства. Я в этом процессе судебном с 98 г. Знаете, очень тут интересно - я проиграл и один процесс, по компенсациям денежным, и второй процесс, где федеральный закон предусматривает не денежную компенсацию, а целевые долговые обязательства. Я же не долговечен, а так, как выплачивают Сбербанк и государство в денежном выражении, не трудно подсчитать...

Д.МУРАТОВ: То есть ваша очередь через сколько лет подойдет?

ГЕОРГИЙ: Лет через 60. Мне будет всего 127. И получается, что Минфин мошенническим действием - я так прямо заявляю, и несу ответственность за свои слова, и даже если Минфин обратится в суд - пожалуйста, я не скрываю своей фамилии. Мошенническим действием федеральный закон 21 от 99 г. по базовой стоимости приостановлен второй год. И знаете, каким законом? Законом о бюджете, который принимается только на год. А этот закон длительного действия, пока действует закон 73. Он же в поддержку этого закона выпущен.

Д.МУРАТОВ: Боюсь, что в номерах закона мы запутаемся. Вы не могли бы сформулировать - если человек решил получить свои сбережения, которые у него лежали в Сбербанке СССР - сколько лет ему нужно ждать, чтобы получить эти сбережения?

ГЕОРГИЙ: Так, как идут сейчас выплаты - порядка 120 лет. Причем выделяются средства одним порядком, а в интервью А.Казьмина в 99 г. - никто не обратил внимания на его слова - 16 млрд. выделено заявил он, а 8 - израсходовано - это было в интервью С.Сорокиной. Она задает ему вопрос - так что, 8 млрд. экономии? А.Казьмин вообще не стал отвечать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо вам. И у нас на линии Владислав Александрович из Тольятти. Что-нибудь о себе?

ВЛАДИСЛАВ АЛЕКСАНДРОВИЧ: Пенсионер. 40 лет отработал на производстве, инженер.

Д.МУРАТОВ: На 'АвтоВАЗЕ' работали?

ВЛАДИСЛАВ АЛЕКСАНДРОВИЧ: Да, и комплекс Поволжский построил, который развалили к чертовой матери.

Д.МУРАТОВ: Тогда почти личный вопрос. Почему - у всех две руки, два глаза, две ноги, - почему между бампером и крылом у 'Жигулей' всегда огромный зазор? Почему, объясните? Для меня это самый неразрешимый вопрос.

ВЛАДИСЛАВ АЛЕКСАНДРОВИЧ: Могу сказать, что я в этой машине очень соображаю. Машина некачественная, естественно. Я хочу другое сказать - вот добрался я до 'Эхо Москвы', был тут Ганапольский...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Нет, Владислав Александрович, прошу прощения, но мы поступим жестко - мы сегодня только отвечаем на вопросы. И на линии у нас Марина из Санкт-Петербурга.

МАРИНА: Мне 50 лет, я библиотекарь, выписываю 'Новую газету' много лет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Грустная у вас получилась последняя фраза.

Д.МУРАТОВ: Да уж конечно, на ночь читать не нужно.

МАРИНА: Нет, я очень рада, что есть такая газета. Но 'Новая газета' не виновата - нечего на зеркало пенять.

Д.МУРАТОВ: Тогда я задам вопрос - смотрите, Б.Ельцин в своей предвыборной программе обещал, что в 2000 г. у нас будет профессиональная армия. А совсем недавно, в этом месяце, министр обороны г.Иванов завил, что профессиональной армии не будет никогда, призыв сохранится навсегда. Я не понимаю, как одна власть, которая стала преемницей другой власти, отвечает по обязательства предыдущей? Хотелось бы понять. Вы как к этому относитесь?

МАРИНА: Во-первых, у нас никто никому ничего не обязан - совершенно, так повелось. С власти спросить некому абсолютно. Хоть с предыдущей, хоть с настоящей. А что касается призыва - здесь просто очень выгодно со всех точек зрения. В момент выборов естественно говорят, что будет призыв отменят, будет контрактная армия - это добавляет голосов.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вам это не напоминает 'убалтывание' девушки в ресторане?

МАРИНА: Безусловно. Это все, что происходит во время выборов. Удивительно другое - почему многократно 'убалтывается' девушка? Пора бы ей уже поумнеть. А вообще очень выгоден такой призыв - при нашей коррумпированности совершенно бесправные и бесконтрольные рабы - на даче, и деньги на питание их воруются, - это так же неисчерпаемо, как нефть. И очень удобно еще почему, и почему сейчас особенно настаивают на призыве именно студентов - потому что студент, который прошел нашу призывную армию, он может быть когда-нибудь и станет академиком, но никогда уже не станет академиком Сахаровым. Большинство из них будет просто сломлено.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Даже не знаю, что сказать. Спасибо. У нас на линии - диктор и звукорежиссер из Зеленограда, Ярослав.

Д.МУРАТОВ: Тогда в продолжение предыдущего вопроса. Объясните, почему у нас никто в отставку не уходит? Послал Зурабов всем пенсионерам 'письма счастья', что будет пенсия - потом все эти письма отменили. Стеблин обещал хорошее выступление на чемпионате мира по хоккею - что получилось, известно. Количество людей, которые гарантировали, что переведут армию во время предвыборных дебатов в профессионалы, резко куда-то испарилось после того, как они воцарились в Думе. Вообще культура отставки существует, нужна ли она, или мы будем лояльно относиться ко всем людям?

ЯРОСЛАВ: Я думаю, что это продолжает логическую линию предыдущего вопроса - как не была намерена власть отвечать по обещаниям предыдущей власти, которой она должна быть преемницей как бы, то же самое и что касается отставки - власть не намерена вообще отвечать за какие бы то ни было свои обещания. Вот и все.

Д.МУРАТОВ: А если это перевести в более мрачную, печальную плоскость - в Ростове состоялся суд над группой спецназовцев под командованием капитана Ульмана. Судом доказано, присяжные в этом не сомневались, и обвиняемые ни капли не отказывались - да, они убили 5 мирных жителей. Но они оправданы, поскольку выполняли приказ. А кто отдавал приказ - уже не ясно. А оставшиеся родственники убитых даже не получили компенсаций, поскольку виноватых нет - одни выполняли приказ, а кто отдавал приказ, неизвестно. Как выбраться из этого замкнутого круга?

ЯРОСЛАВ: Я думаю, это такой тоталитарный крен в обществе сейчас, и я прямо даже и не знаю, что должно произойти, чтобы, наконец, он переломился в обратную сторону - общество сейчас как-то решительно настроено давать карт-бланш на все, что угодно.

Д.МУРАТОВ: А почему?

ЯРОСЛАВ: Скорее всего, из-за своей крепостнической природы. Больше нечего предположить.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот так. И, видимо, наш последний собеседник - Евгений из Питера.

ЕВГЕНИЙ: Мне 59 лет. Я закончил кораблестроительный институт, долгое время работал на промыслах, на лесозаготовках.

Д.МУРАТОВ: Я прочитал у нас на сайте такое суждение, что явление сейчас можно описать таким образом: государство отказалось от льгот социализма в отношении своих поданных, но не предоставило им взамен услуг демократии. Как отнесетесь к такому утверждению?

ЕВГЕНИЙ: Абсолютно с вами согласен. Какие же услуги демократии в обществе, где чиновники стремятся сорвать себе куш побольше, и на социальные услуги населению им глубоко наплевать со всех сторон?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это ответ?

Д.МУРАТОВ: Наверное, да. Что же тут пытать?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопросов много на пейджере, где находится сайт 'Новой газеты', я решила ответить сама - www.novayagazeta.ru - я часто заглядываю на этот сайт. А Дмитрия попрошу сделать выводы.

Д.МУРАТОВ: Мне очень нравится аудитория 'Эхо Москвы', и очень нравится, что отчасти она совпадает с нашей, поскольку уровень ответов и уровень формулировок людей, которые сегодня были на связи, меня искренне радует. Это означает, что есть огромное думающее меньшинство. Наверное, это меньшинство никогда не станет большинством, может этого и не надо. Но то, что оно есть - это очень важный резонирующий эффект. Свободные умные люди не страшно, что в меньшинстве, пускай, зато они есть. Это самое важное. Вот это меня порадовало на самом деле, спасибо большое.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А я напомню, что это был Дмитрий Муратов, главный редактор 'Новой газеты'.