Антон Носик - Антон Носик - Контрудар - 2004-06-13
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как мы и обещали, у нас в эфире - Антон Носик, главный редактор Объединенной редакции интернет-вещания. И на линии у нас уже первый сегодняшний собеседник - Александр, 27 лет, архитектор из города Екатеринбург. О чем будем спрашивать Александра?
А.НОСИК: Тут читатель спрашивает - как вы относитесь к Артемию Лебедеву?
АЛЕКСАНДР: Вы знаете, я не выработал своей точки зрения на этот счет.
А.НОСИК: Первое, что вам приходит в голову, когда вы слышите это сочетание имени и фамилии.
АЛЕКСАНДР: Ничего не приходит. Видимо, я просто с ним не знаком.
А.НОСИК: Это вам повезло, потому что вам предстоит узнать самого достойного автора в русском интернете, если говорить о графическом дизайне. Тогда следующий вам вопрос - ваш прогноз тенденций развития ситуации в России на ближайшие 4-5 лет, задумывались вы об этом?
АЛЕКСАНДР: Вы имеете в виду интернет?
А.НОСИК: Нет, я имею в виду Россию, страну, где мы живем.
АЛЕКСАНДР: Ну, я опасаюсь, что мы все-таки скатимся к полному тоталитаризму, и собираюсь сбегать из этой страны.
А.НОСИК: То есть вы за свой прогноз отвечаете. Вы серьезно думаете, что перспективы, которые сегодня есть сегодня, возможности, которые сегодня есть, завтра отнимутся? Скажите, а в какой последовательности они отнимутся? Что произойдет сначала? Интернет закроют, границы закроют, фирмы...
АЛЕКСАНДР: Я так полагаю, что в плане интернета - его не будут закрывать. У меня прогноз такой - я думаю, что, скорее всего, его, при жесткой цензуре, просто отгородят от заграничных ресурсов 'файерволлом' - таким, что чисто рядовому пользователю, не оснащенному хакерскими знаниями, будет пользоваться просто невозможно. И это будет действительно следующий шаг, как я полагаю, именно потому, что все остальные СМИ уже давным-давно задушены.
А.НОСИК: А вам лично как это помешает?
АЛЕКСАНДР: Видите ли, я бизнесмен...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Архитектор-бизнесмен?
АЛЕКСАНДР: Да, я владелец собственной фирмы. И я опасаюсь, что пока что размер моей фирмы не внушает опасений государству, но я боюсь, что чуть-чуть поднявшись, меня будут раскулачивать.
А.НОСИК: То есть вы считаете, что тот процесс, который мы наблюдаем, к примеру, с ЮКОСом, он дойдет до любого низового уровня, и каждый человек в погонах будет видеть себя следующим собственником тех бизнесов, которые создавали другие? То есть для вас это реальная ситуация - что кто-то в вашем городе, какой-то чин решит, что пора ему быть ведущим партнером в вашей фирме? То есть вы реально представляете себе ситуацию, что они придут?
АЛЕКСАНДР: Совершенно верно.
А.НОСИК: И вы хотите, чтобы вы в этот момент находились далеко, чтобы у них не было способов воздействия на вас - физических, через семью...
АЛЕКСАНДР: Совершенно верно.
А.НОСИК: И насколько это, с вашей точки зрения, близкая перспектива?
АЛЕКСАНДР: Я думаю, что в течение ближайших 4 лет до уровня мелких организаций это не докатится. Но процесс национализации и прочего, я думаю, будет идти все нарастающими темпами. Боюсь давать прогноз слишком пессимистичный, но полагаю, что полностью качание нашего маятника демократии в сторону полного абсолютаризма - это вопрос ближайших 10-15 лет.
А.НОСИК: Но вы сказали слово 'маятник' - он же качается туда и обратно.
АЛЕКСАНДР: Маятник качается, но я не хочу дожидаться следующего пика этой демократии.
А.НОСИК: Замечательный прогноз, хоть и печальный.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А у нас на линии Антон. Пару слов о себе, будьте любезны.
АНТОН: Я - юрист, закончил Юридическую академию, соответственно, у меня сейчас вольная практика.
А.НОСИК: Антон, а вы какой юрист - корпоративный или судебный?
АНТОН: У меня и 'корпоративка' и 'гражданка' - общая юрисдикция мне больше нравится.
А.НОСИК: То есть ваша сфера интересов - суды, разрешение споров и конфликтов, или изготовление договорной базы?
АНТОН: Меня именно суды интересуют. Но просто по жизни так получается, что всякая регистрация приносит более постоянный доход, чем суды. Но суды интереснее.
А.НОСИК: Скажите мне, как человеку, которому интересны суды, и который много видел их изнутри - вы считаете, что существование в России судебной ветви власти, независимой от исполнительной: то есть таких судов, которые в какой-то глубинке могут принять решение, неугодное губернатору этой глубинки, или в г.Москве могут принять решение, неудобное Кремлю - как, например, та судья, которая приняла неудобное Кремлю решение по иску налоговой против ЮКОСа, и теперь эта судья в этом суде уже не судит: Существование независимой судебной власти - это в России норма, или это такая случайность, исключение, которое следует отдельно фиксировать, и говорить - бывают же смелые люди:
АНТОН: Мне кажется, что в данном случае нельзя подходить однобоко - то есть либо у нас суд зависимый, либо независимый. А, в частности, я в свое время очень много сталкивался с исками к Минобороны, о взыскании каких-то денежных средств, которые наше Минобороны не любит своевременно платить, и штрафных санкций, кстати, по таким судам абсолютно невозможно получить. То есть только сумма основного долга...
А.НОСИК: А почему нельзя получить штрафные санкции? Потому что ненадлежащий ответчик?
АНТОН: А есть разъяснение Высшего арбитражного суда, по которому как бы вот эта вот задолженность регулируется не в рамках гражданского процесса, а в рамках бюджетного. И это хитрое разъяснение не позволяет снимать эти штрафные санкции. Но с другой стороны, решения как бы выносятся, и как бы: взыскиваются. Естественно, на всех стадиях этот процесс пытается тормозиться, но сказать, что судьи ложатся на рельсы с тем, чтобы с государства нельзя было ничего получить - это не так. По каким-то одиозным моментам я согласен - там есть какое-то давление... скажем так. Но, скажем, момент по ЮКОСу - то решение, которое было принято - добросовестно, не добросовестно - я в 'Ведомостях' в пятницу читал - что на недобросовестных налогоплательщиков понятие исковой давности отменяется... Я хочу сказать, что для меня, как для юриста, информации мало. Я это решение не читал. И на что ссылается судья в этом решении, я не знаю. А разъяснения для прессы готовила та же самая пиар-служба ЮКОСа, поэтому они предъявили какие-то места, совсем нехорошие, поэтому они как бы всем известны. Ну, в общем, так... подводя линию, итоги, - по одиозным каким-то, конечно, там есть давление, и сказать полностью, что судья независимый... но этого, наверное, нигде нет - ни у нас, ни в Штатах, нигде... есть какие-то моменты давления. А вот по процессам таким... ну, почему я сказал, что общая юрисдикция мне больше нравится - арбитражные - они да, они как-то более зависят. А общей юрисдикции, знаете, споры там 2 тысячи, ну, 40 тысяч, - между физическими лицами. Там роли обыкновенная власть не играет, и там судья, кстати, получается как бы независимым.
А.НОСИК: Ну да, то есть, если я вас правильно понял - вы указываете на существовании в российской юриспруденции такой ниши, которая, поскольку не представляет интереса для больших игроков, то позволяет играть достаточно честно и выигрывать на адвокатском искусстве и на правоте.
АНТОН: Я бы вам сказал, что игра в любом случае честной не получается - она получается относительно честной, потому что я не знаю ни одного юриста, который, так или и иначе, когда готовится к судебному заседанию, грубо говоря, чего-то там... не делал...
А.НОСИК: Не пытался бы... промотивировать судью...
АНТОН: Ну да, грубо говоря - не пытался сфальсифицировать какие-то доказательства.
А.НОСИК: Это интересно. А что такое фальсификация доказательств?
АНТОН: Ну, скажем, так - у вас есть срок исковой давности. Вот человек вам должен денег. И он вам не платит. А вы три года ничего об этом не знали, а на четвертый год пошли в суд. С точки зрения морали человек вам должен заплатить деньги. С точки зрения закона - исковая давность. Ну, что делать? Делается какое-то уведомление, или расписка - о то, что человек признавал, что он должен какую-то сумму денег:
А.НОСИК: И делается это задним числом, чтобы влезть в исковую давность.
АНТОН: Ну да. Предположим, такой момент.
А.НОСИК: Понятно. Ну, это откровенный подлог. А вот такой интересный вопрос, который у нас возник как раз в связи с ЮКОСом, хотя мы уже договорились, что это не та сфера, которая обсуждается, - такая история, когда адвокат, который, по идее, должен зарабатывать свои деньги, тем, что он оказывается профессиональные услуги по толковании закона своему клиенту: Вместо этого идет на такую вещь, которая называется подлог, и грозит этому адвокату тюрьмой, - подлог есть подлог, подделка подписи, и т.д. Насколько вообще эта практика распространенна, или из ряда вон выходящая?
АНТОН: Вот я вам говорю, что эта вещь касается малозаметных судов. Потому что, грубо говоря, когда с одной стороны юрист, и с другой стороны юрист, существует опасность, что кто-то до чего-то докопается. Естественно, что на корпоративных спорах судятся юристы, которые получают не 200-500 долларов кое-как, а извините, у них от 1800 и выше.
А.НОСИК: Это вы называете цену в час?
АНТОН: 1800? У меня знакомый юрист-коллега работает...
А.НОСИК: За какой промежуток времени 1800?
АНТОН: 1800 в месяц, плюс проценты. Но он по 'скандалезным' процессам он не играет. А начальник юридической службы - он и 5 тысяч, и 10 тысяч может получать в месяц.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо вам, Антон. На пейджер пришла просьба расшифровать должность Антона Борисовича.
А.НОСИК: Я бы и сам хотел задать этот вопрос... Объединенная редакция интернет-вещания - это должность, которую я занимал в холдинге Гусинского в 2001 году, это, просто, видимо, сохранилось от прежних соглашений. Я главный редактор 'Ленты.Ру', и издания 'Mosnews.com'.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И у нас на линии Валерий. Пару слов о себе, пожалуйста.
ВАЛЕРИЙ: Мне 50 лет, но меня волновала тема, что я начинающий пользователь, и тут такие прогнозы страшные - что закрывают интернет... Для меня это как-то... Я почему это говорю - потому что пока я тут учился на начальных курсах по компьютерам, а сейчас вдруг такая ситуация, что может все это дело прикрыться. Вот я решил....
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Испугаться...
ВАЛЕРИЙ: Поговорить:
А.НОСИК: Я тут должен внести некоторую ясность. Никто не говорит о закрытии интернета. Речь идет о появлении для интернета инструментов какой-то, в частности, политической цензуры. Возможности политической цензуры не означают, что РБК запретят публиковать курс валют, что 'Мейл.Ру' запретят доставлять почту пользователей, что 'Рамблеру' или 'Яндексу' запретят осуществлять поиск. Эта политическая цензура по китайской модели - она основные функции интернета, в том числе, коммерческие функции, в том числе, интернет-магазин, - она их не уничтожает. Она реально озабочена статусом высказывания в едином секторе, в СМИ. Передел собственности в интересах цензурных - он, безусловно, сократит количество рабочих мест в русском интернете. Но это не том смысле интернет закроют, что у вас его не будет. Он у вас будет, просто кастрированный.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И у нас на линии Михаил.
МИХАИЛ: Мне 41 год, я бизнесмен...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Крутой?
МИХАИЛ: Нет, не крутой. В бизнесе - с 89 г., за все это время ничего не приватизировал, ничего не украл... может быть, к сожалению...
А.НОСИК: Зато вы до сих пор живы:
МИХАИЛ: Да, вы знаете, это была большая удача. Хотя была большая возможность и не остаться, в шальные 90-е. Поэтому, к счастью, наверное, я не крутой - в этом смысле...
А.НОСИК: А вы в каком бизнесе, какая сфера?
МИХАИЛ: Я занимаюсь производством. В сфере производства косметики и бытовой химии. У меня собственная компания...
А.НОСИК: То есть ваша компания - фабрика, а склад уже не вы, распространитель - не вы? Или у вас вся цепочка?
МИХАИЛ: Мы имеем всю цепочку, в основном работаем через дилеров, дистрибьютеров. Потому что напрямую работать с сетевыми магазинами, которые на сегодняшний день являются основными перспективными покупателями, с ними работать крайне тяжело.
А.НОСИК: Мы говорим про 'Арбат-Престиж', про 'Этуаль', да? С ними тяжело?
МИХАИЛ: Мы в больше степени работаем в сфере бытовой химии, а не декоративной косметики - для дома.
А.НОСИК: Скажите, оценивая за последние 15 лет жизнь отрасли, в которой вы работаете, у вас ощущение - что эта отрасль менее криминализована, чем то, что мы видим с другими историями, более, или тенденция менялась, был момент, когда эту отрасль пытались взять под себя люди, использующие силовые методы, или вас это вообще не коснулось? Например, интернет вообще не был криминализован никогда, потому что его в свое время не заметили, а сейчас уже бандиты не те, чтобы приходить. Как было с вашей отраслью?
МИХАИЛ: Знаете, наша отрасль не является криминализованной в том смысле, в котором вы говорите - к счастью. То есть здесь бог миловал от каких-то переделов собственности, поскольку так исторически сложилось, что наша отрасль четко делится на две части - это глобальные компании типа 'Проктэр энд Гэмбл', или 'Хенкель', - то есть носители более или менее чистого бизнеса, и российские небольшие и средние компании, которые, в силу не очень высокой нормы прибыли, не представляют интереса для каких-то крупных криминальных кругов. Хотя интересы для мелких криминальных кругов - естественно, любая компания представляет собой всегда. При этом под криминальными кругами я понимаю и правоохранительные органы, и проверяющие структуры, поскольку действуют они...
А.НОСИК: Нет, они, безусловно, криминальные, когда к вам приходят...
МИХАИЛ: Дело в том, что я лично после 98 года не сталкивался... не контактировал ни с какими криминальными структурами - в плане того, что никто на нас не 'наезжал', никто не пытался взять под контроль. А вот с нецивилизованными структурами государственными мы сталкиваемся каждый день, причем отчисления на их содержание растут день ото дня.
А.НОСИК: То есть вы согласитесь со мной, что государство у нас, в лице своей исполнительной власти, является самым главным агентом криминала, самым заметным и самым ощутимым для предпринимателя.
МИХАИЛ: Разумеется. Мало того, я считаю, что государство является негласным акционером любой компании.
А.НОСИК: В лице чиновников персональных?
МИХАИЛ: Разумеется.
А.НОСИК: Не в лице тех структур, где эти чиновники получают зарплату? Потому что я не слышал, чтобы министерство падало в долю, но всегда слышал, что это пытается делать чиновник.
МИХАИЛ: Совершенно верно. Причем, это делается очень красиво - к вам приходит какая-либо комиссия, проверка - торговая инспекция, УБЭП, УБОП... я на своем веку повидал всех.
А.НОСИК: И говорят - либо закроем, либо долю отдай...
МИХАИЛ: Вплоть до ФСБ. Причем, они говорят так - вы, может быть, ничего и не совершили, но мы вас сейчас будем проверять, поэтому мы изымем все документы, закроем склад, офис, производство, опечатаем... и попроверяем немножко вас - месяц-другой-четвертый.
А.НОСИК: Знаете, в американской практике у этого занятия есть название. Это называется 'legal arrestment', то есть использование как бы правоприменительных действий для того, чтобы доставить просто неприятности в чистом виде. Но в России, где это сплошь и рядом применяется - вспомним Антона Титова, финансиста 'Медиа-Моста', которого прокуратура требовала осудить условно, а он, в ожидании разбирательства, надо или не надо его осуждать условно, сидел досудебно два года в самой нормальной тюрьме. То есть он получил досудебного наказания больше, чем требовали по суду ему присудить. То есть вы говорите, что это существенный фактор в этом бизнесе.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Действительно так, говорит Михаил. А у нас продолжается программа, и у нас на линии Елена.
ЕЛЕНА: Я занимаюсь медициной. У нас есть сайт в интернете...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Стоп, мы не даем рекламу в эфире...
ЕЛЕНА: А я ничего не собираюсь рекламировать. Меня взволновал разговор, что будут какие-то ограничения в интернете. Это связано с тем, что появились какие-то законы?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Елена, вопросы задаете не вы сегодня, а вопросы задают вам.
А.НОСИК: Хорошо, давайте поговорим о том, о чем вам хочется поговорить, но будем помнить о том, что отвечаете вы... Существует инициатива, эта инициатива зреет внутри 'Единой России', и время от времени выплескивается в каких-то интервью и публичных заявлениях лидеров 'Единой России' и близких к ним - было заявление Лужкова, было заявление Нарусовой, есть заявление на сайте депутата Тарачева от 'Единой России' о том, что он такой законопроект подготовил. Речь идет о законопроекте абсолютно секретном. Ни одно положение этого законопроекта... никогда его авторы не делали попытки обсудить гласно и публично. При этом они постоянно находятся в контакте, как они сами признают, с Минсвязью, и легко угадать - со спецслужбами, - с которыми они согласовывают мельчайшие детали. При том, что публике, 15 миллионам интернет-пользователей, они не готовы ни одной строчки из этого законопроект огласить, при этом этот закон спецслужбы уже читали, в Минсвязи уже читали, два года длится согласование - вот о чем мы говорим. Мы говорим о законопроекте секретном, который, в этой связи мы не можем обсуждать, потому что мы его не видели. Что мы можем обсуждать - это 'аки тать в нощи' - процедуру его протаскивания, подковерного, без участия тех, чью жизнь и деятельность этот закон призван регулировать.
ЕЛЕНА: А теперь задайте мне вопрос.
А.НОСИК: Задаю. В ситуации, если вам на свой медицинский сайт придется получать разрешительную лицензию от чиновника, который попросит у вас акции вашей компании в обмен на лицензию - что вы сделаете? Заплатите чиновнику, обратитесь в милицию, или предпочтете выйти из этого бизнеса, потому что пребывание в нем стало опасным?
ЕЛЕНА: Заплачу чиновнику. Вам любой человек, который занимается минимальным бизнесом, ответит именно так.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А давайте проверим.
А.НОСИК: Нет. Есть другая точка зрения. И хотелось бы услышать ваше отношение. Безусловно, все всегда, в первую очередь, - человек с деньгами - в первую очередь откупается. Евреи в нацистской Германии, пока не запылали печи крематориев, думали, что они от нацистов откупятся. Они думали, что у них столько денег, такое социальное положение, так они хорошо стоят, что ну как... это же не может разрушиться в одночасье. Уверяю вас - Михаил Борисович Ходорковский находится во власти того же заблуждения - что громадность его статуса, самого богатого человека в стране, и владельца самой прозрачной в этой стране компании, от чего-нибудь может его защитить. Вам не приходит в голову, что откупаться от людей, которые от этих поборов только наглеют: что у этой дороги есть какой-то конец...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тупиковый, причем:
А.НОСИК: Когда цена, которую они вам назовут, будет больше, чем у вас есть заплатить?
ЕЛЕНА: Нет, если это будет так, если бизнес становится бесперспективным, из него, конечно, придется уходить. Но если можно о чем-то договариваться, мне кажется, придется договариваться.
А.НОСИК: То есть вы готовы жить 'по понятиям' - до тех пор, пока эти понятия дают вам хоть сколько-то, но заработать.
ЕЛЕНА: Абсолютно верно.
А.НОСИК: И идея побороться за законность не приходит вам в голову? В милицию не пойдете?
ЕЛЕНА: А что туда идти? За законность бороться в милиции? Вы с ума сошли? Это уже прямо совсем жизнь на Марсе.
А.НОСИК: Я понимаю ваш ответ. Вы хотите сказать, что за законность бороться - дело правоохранительных органов. Если правоохранительные органы все, что умеют - это вымогать у нас деньги, естественно, мы на них не полагаемся, а полагаемся на 'хорошие понятия', удобные для нас.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо вам большое, Елена. У нас на линии - город Казань. Бывший архитектор, а ныне риэлтер, имеет бизнес в интернете. Рустам, я все верно про вас сказала?
РУСТАМ: Все верно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Антон, может быть, вы зададите Рустаму те же вопросы?
А.НОСИК: Безусловно. Если нам звонит человек, коллега двух предыдущих звонивших, ожидаю, что у него будет третья точка зрения на те вопросы, которые мы обсуждаем - может ли жить бизнес в ситуации, когда бизнес по факту наличия у него денег, должен чиновникам? Или вам не кажется, что ваш бизнес должен чиновникам?
РУСТАМ: Во всяком случае, с этим делом все хуже и хуже становится с каждым годом. Существует такая вещь у риэлтеров, как Регистрационная палата, там есть определенные поборы, которых, конечно, у нас меньше, чем в Москве, чем меньше город, тем они меньше, но они растут постоянно. И не только это - сбор любых документов сопряжен с тем, что надо кому-то где-то что-то отстегивать.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И вы отстегиваете?
РУСТАМ: Да, приходится. Это везде так сплошь.
А.НОСИК: То есть вы не видите в нынешней ситуации никакой другой тенденции, кроме усиления той, которой мы свидетели. То есть чиновник будет чем дальше, тем больше требовать, вымогать взятки, да?
РУСТАМ: Вы знаете, радует, что все-таки даже в этой среде попадаются иной раз люди, которые в каких-то ситуациях... например, был случай, когда действительно инвалид войны пришел, и там действительно сложно было, и удалось как-то его протащить без всяких дополнительных расходов. Но только благодаря тому, что была такая ситуация - действительно старенький человек, инвалид войны, он там еле шевелился. Вот в таких случаях они как-то реагируют... не то, что они - это конкретный человек среагировал. Другие, может быть, и не среагировали бы. То есть все-таки в этой среде еще остаются пока люди, имеющие некую человекообразность.
А.НОСИК: Это безусловно приятно, но если мы посмотрим на объективные экономические законы - не кажется ли вам, что честный чиновник, давший разрешение инвалиду, хотя инвалид не заплатил ему за это разрешение столько тысяч долларов, сколько надо было - он вытесняется самой логикой рынка из этого процесса? Как и честный судья, который принял решение по иску против ЮКОСа в соответствии с законом, а не с телефонным звонком, который он до этого получил - они вытесняются из процесса: судью отстраняют, честный чиновник...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тонет просто...
РУСТАМ: Ну да, он не может просто вышестоящему начальству соответственно что-то выделить, и он не в струе.
А.НОСИК: Да, проигрывает конкуренцию.
РУСТАМ: И поэтому, я считаю, народ уезжает из страны - очень многие. Даже не столько потому, что там можно больше заработать, сколько потому, что там можно заработать честно и законопослушно. А у нас быть законопослушным, к сожалению, не просто вредно для кошелька, но просто уже на грани идиотизма получается.
А.НОСИК: То есть вы согласны, что мы живем в этой стране не по законам, а 'по понятиям'?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: 'Под собою не чуя страны', - сказал когда-то Мандельштам.
РУСТАМ: Наверное, так. Но все-таки есть надежда... какие-то тонкие струны во всей этой структуре лжи... есть какие-то тонкие, с паутинку толщиной каналы или пути...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так где они?
РУСТАМ: Ну не знаю...
А.НОСИК: Имеется в виду отдельные люди, которые живут честно.
РУСТАМ: Немножко их осталось среди чиновников, чуть побольше, может быть, среди школьных преподавателей - или это просто старые преподаватели, от души работающие, несмотря на копеечную зарплату. Есть врачи, которые действительно лечат. Но их мало, да.
А.НОСИК: Предыдущий собеседник, видя перспективы, что ситуация будет ухудшаться, в частности, с чиновным рэкетом, с ограничением возможностей его бизнеса, он сказал, что надо просто сворачивать пожитки и уезжать из этой страны. Мне этот вопрос тоже задавали в интернет-передаче, и хотя я сегодня не ответчик, я все-таки возьму на себя вольность ответить - я не буду уезжать из этой страны до тех пор, пока здесь не создастся физической угрозы для моей жизни, свободы, и для моей семьи. А вот вы как оцениваете? Мы живем и занимаемся своей работой в этой стране. Где граница этого решения? Или правильнее - как сделали миллионы людей в сталинской России, и миллионы людей в гитлеровской Германии - остаться в этой стране и дать ей тебя сожрать, или правильнее каждый день смотреть на барометр, имея в виду, что есть какие-то признаки...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Опасно...
А.НОСИК: ... или вы думаете, что оптимально уезжать раньше, чем побежит большой поток, и ты окажешься на 'философском' пароходе в Стамбуле?
РУСТАМ: У меня есть хороший готовый ответ на этот вопрос. Удобнее помогать родине, находясь там. То есть родина - это своя собственная семья, свой собственный город. Находясь здесь это делать сложнее. Находясь там - это возможно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Есть замечательный пример. У меня есть близкий знакомый, который живет на Гавайях. Знаете, чем занимается в свободное от компьютеров время? Собирает деньги российским детским домам. И приезжает в Россию, и передает из рук в руки - вот так помогает стране, находясь бог знает, где.
РУСТАМ: Родион Нахапетов - есть такой актер, он хорошо известен.
А.НОСИК: Он в Калифорнии живет.
РУСТАМ: Да. Он очень много сделал. Приезжал в Казань, спонсировал сердечные операции для детей. Находясь здесь, я не знаю, что бы он сумел сделать.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо Рустам, благодарим вас. А у нас на линии Питер, и Владимир. Кто вы и что вы?
ВЛАДИМИР: Я руководитель среднего звена в сфере услуг - общепит. Работаю с 70-х годов, мне - 50.
А.НОСИК: Работая менеджером среднего звена, вы совладелец предприятия?
ВЛАДИМИР: Нет, я наемный работник.
А.НОСИК: А почему? Раз вы столько лет в этой отрасли? За это время столько новых объектов собственности создалось. Почему вы не участвовали в их создании?
ВЛАДИМИР: Наверное, это определенная инертность того, что рискнуть... Скорее не инертность, а боязнь риска потерять все. Тем более, что накоплений никаких и не было - можно было рисковать только своим жильем. Но я не один, у меня семья.
А.НОСИК: То есть вы считаете, что... Например, если взять 'звериный' капитализм, но уже построенный, как в США - это совершенно невероятно, чтобы человек был 34 года в бизнесе, и за это время не оброс акциями никакого предприятия от этого бизнеса - даже если он идеологический менеджер. Все равно - в виде опционов он получит эти акции, компенсаций, бонусов......
ВЛАДИМИР: В нашей системе... конкретной в той системе, в которой я несколько лет работаю, это не принято.
А.НОСИК: Естественно, это не принято - это принято в крупных корпорациях, которые торгуются на бирже. А в России нет ресторана, который торгуется на бирже. Просто вы говорите то же самое, что сказали все люди, имеющие собственный бизнес, изнутри бизнеса - что бизнес в России это такой риск, что, во-первых, лучше не начинать, а во-вторых, даже если есть возможность - ваша возможность, например, состояла в продаже квартиры, - то не имеете морального права подвергать такому риску себя, и главное - близких, которые этой квартирой тоже владеют.
ВЛАДИМИР: Абсолютно верно.
А.НОСИК: То есть вы считаете, что занятие бизнесом в этой стране - это экстремальный вид спорта.
ВЛАДИМИР: Да. И своего младшего, который сейчас заканчивает школу, убеждаю при любой возможности покинуть эту страну.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И что вам говорит ваш младший?
ВЛАДИМИР: Он не готов к этому. Такая же ситуация была для моей семьи в 91 году - возможность уехать. Израиль, к сожалению, был до 35 - я уже был старше.
А.НОСИК: Что такое Израиль - до 35?
ВЛАДИМИР: Ну, всевозможные льготы государство предоставляло.
А.НОСИК: Интересно.
ВЛАДИМИР: Но я уже был старше, мне было почти под 40, и начинать все совсем с нуля был не готов. Потому как и здесь вроде как и ничего: Хотя, по большому счету, с моей точки зрения, время вот этой свободы в общем-то прошло, и мы возвращаемся к тому, что было при 'совке', грубо говоря, до 86-89 года.
А.НОСИК: Спасибо вам за звонок, но я бы уже хотел, чтобы до нашего эфира дозвонился радиослушатель, который считает, что мы в какую-нибудь другую сторону движемся. Господа оптимисты?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Поищем. На линии у нас Александр, который о себе сообщил, что он военный пенсионер, фанат интернета.
А.НОСИК: Расскажите чуть-чуть о себе. Что значит - фанат интернета? Вы получаете от посещения сайтов в интернете какое-то удовольствие, информацию или пользу? Или вы разрабатываете какой-то свой интернет-проект?
АЛЕКСАНДР: Я военный пенсионер, но мне пришлось переквалифицироваться. Хотя я по образованию физик, но как физик я не востребовался. Я переквалифицировался на системного администратора, я в частной компании работаю.
А.НОСИК: У нас большинство компаний являются частными - в провайдерской, или в обычной, у которой просто большая сеть? Скажите, ICQ в вашем интернете - разрешенная программа?
АЛЕКСАНДР: Большинство - нет. Лицензионные только такие - бухгалтерские...
А.НОСИК: Нет, я имею ввиду программу живого общения в интернете - то есть сотрудники, сидя на рабочих местах, пользуются всякими 'общалками'. Конкретно программа ICQ у вас запрещена, или по ней нет руководящего решения?
АЛЕКСАНДР: ICQ у нас только у нескольких пользователей, самых продвинутых.
А.НОСИК: Это вопрос разрешения, или просто того, что другим не интересно?
АЛЕКСАНДР: Вопрос умения пользователей.
А.НОСИК: То есть у вас в фирме нет этого запрета. Тем слушателям, которые этого не поняли, я поясню - системный администратор - это работник той самой несуществующей как бы в нашей стране цензуры. Цензуры корпоративной, которая определяет, что имеют право делать в интернете люди, которые выходят в него со своего рабочего места. При этом какой-то системный администратор может своими функциями цензора полностью пренебрегать, и считать, что он отвечает только за то, чтобы все работало, а другой системный администратор наоборот, может довести строгости до предела, в том числе, определять содержимое почты, которую сотрудник имеет право посылать. Вы как считаете, в вашу работу системного администратора входит то, чтобы люди на работе делом занимались, или это не в рамках администраторских обязанностей?
АЛЕКСАНДР: Я считаю, что, в принципе, каждый на работе обязан делом заниматься. Но я не считаю себя вправе следить, кто чем занимается...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Брать на себя полицейские функции...
АЛЕКСАНДР: Хотя я не сторонник того, чтобы лазали по порносайтам и тому подобному.
А.НОСИК: Естественно. Но если вы обнаружите, что с американского сайта некто каждый день скачивает себе по 600 МГбт, скачивает себе по фильму, чтобы дома посмотреть у себя - вы поговорите с сотрудником, или перекроете доступ офиса к этому сайту, или поговорите с его руководством?
АЛЕКСАНДР: Я поговорю исключительно с ним, что он трафик превышает.
А.НОСИК: То есть вы больше верите в убеждение, чем в принуждение.
АЛЕКСАНДР: Конечно.
А.НОСИК: Хочу сказать, что вашему начальству и вашим сослуживцам очень повезло с системным администратором. И я бы хотел, чтобы все системные администраторы думали так же, как вы.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А на линии у нас Валерий из Москвы. О чем спрашиваем?
ВАЛЕРИЙ: Я работаю на двух работах одновременно, но являюсь совладельцем компании небольшой туристической. Но она в специфическом бизнесе - это яхтенный туризм.
А.НОСИК: Здорово.
ВАЛЕРИЙ: У нас не очень характерный туризм. Дело в том, что объекты находятся за рубежом, а клиенты - в России.
А.НОСИК: Объекты - это яхты. Вы продаете людям какое-то время путешествия на яхте, зафрахтованной за рубежом.
ВАЛЕРИЙ: Да. Капитанов, поваров...
А.НОСИК: И в розницу продаете туристам. При этом может случиться, что на одну и ту же яхту набьется несколько арендаторов?
ВАЛЕРИЙ: Чем больше, тем им дешевле - если это несколько семей...
А.НОСИК: То есть люди из соображений дешевизны готовы даже к тому, чтобы вы случайным образом подобрали им попутчиков?
ВАЛЕРИЙ: Нет, они, как правило, сами сбиваются в стаю: но это немцы, как правило - они очень любят экономить, и у них помногу набивается в яхту.
А.НОСИК: А какова вместимость яхт, которые вы фрахтуете?
ВАЛЕРИЙ: От двух до 5 кают, соответственно, может быть до 10, даже 12 человек.
А.НОСИК: И где это все потом плавает?
ВАЛЕРИЙ: По всему миру. Самая популярная сейчас Хорватия и Турция.
А.НОСИК: Самая популярная потому, что самая дешевая?
ВАЛЕРИЙ: Хорватия еще и очень красивая.
А.НОСИК: Но есть еще берега Греции?
ВАЛЕРИЙ: Греция не такая. Греция немножко облезлая.
А.НОСИК: А острова?
ВАЛЕРИЙ: Они более высушенные такие. Хорватия зеленая.
А.НОСИК: А вы мне можете рассказать про урочище Фаселис? Потому что я когда туда приезжаю - это под Анталией, - там всегда яхты рядом.
ВАЛЕРИЙ: Правильно. Дело в том, что маршруты так создаются, что они идут по таким местам, где нет подъезда, как правило, для пляжных туристов. Там даже автобусы не могут подъехать. В этом хитрость и заключается - почему люди интересуются такими вещами - это какое-то определенное уединение - в отличие от огромных как муравейники отелей. Когда люди уже надышатся этим, наедятся, их тянет на яхту.
А.НОСИК: А яхта может приставать, или спускают лодку?
ВАЛЕРИЙ: Она и на якорную стоянку может стать, и огромное количество развито всевозможных инфраструктур для яхт - с полной структурой обслуживания: прачечные, и все, что хочешь. Соответственно, и лодку можно спустить - как угодно.
А.НОСИК: Тогда чуть-чуть про денежку поговорим.
ВАЛЕРИЙ: Дело в том, что наш бизнес весь строится на интернете. Потому что клиенты - это люди по всей России. И вся переписка, весь объем заказов - это интернет. А недобросовестная конкуренция, утечка информации - этого пока мало, потому что бизнес небольшой. Но в будущем, думаю, это совершенно реально - если у нас кто-то плотно сядет на международный трафик, и будет отслеживать коммерческую информацию...
А.НОСИК: Естественно. Вот спецслужбы - они уже на основании 'СОРМа' от вашего провайдера качают всех ваших заказчиков.
ВАЛЕРИЙ: Вообще-то провайдер предупредит, конечно, сразу.
А.НОСИК: Как? Если он подпишется о неразглашении?
ВАЛЕРИЙ: Может подписываться хоть 30 раз. Он же никому не расскажет, что он нас предупредил.
А.НОСИК: Тут вы правы. И вот вопрос - если будет введено лицензирование, и к вам придет вот такой ясноглазый человек в погонах или штатском, и скажет, что есть 171 статья УК РФ - 'незаконное предпринимательство' - все, кто занимаются лицензируемым видом деятельности лицензии подлежат, и у вас есть выбор - он вам даст лицензию, а вы ему - пакет акций предприятия, или он вам не даст лицензию, и тогда...
ВАЛЕРИЙ: Лицензию на что? На туристическую деятельность?
А.НОСИК: Нет. Законопроект, который обсуждается, обсуждает лицензирование деятельности в интернете. То есть чтобы быть оператором сайта, нужно будет получить лицензию. Причем не ту, которую получают СМИ - уведомительную, а разрешительную лицензию.
ВАЛЕРИЙ: Понял. Я возьму у него месяц на размышления, потому что у меня четыре партнера, мы должны все вместе сойтись, обсудить, какую долю ему выделить...
А.НОСИК: Причем на яхте желательно должны сойтись...
ВАЛЕРИЙ: А за этот месяц мы должны успеть зарегистрировать липовую фирму, предположим, в штате Вирджиния за 500 долларов, ввести ее соучредителей, зарегистрировать там наш сайт, и соответственно, для всех наших клиентов будет дана информация, что, предположим, это теперь американская компания, или российско-американская.
А.НОСИК: Это абсолютно то, что прогнозируют все специалисты в области интернета...
ВАЛЕРИЙ: А там я уже могу со своего балкона по спутниковому телефону поддерживать просто.
А.НОСИК: То есть вы к переходу в подполье подготовились полностью - хотя бы на уровне продумывания этой схемы.
ВАЛЕРИЙ: Ну как подполье... ведь клиент-то в России - особенно в подполье не уйдешь, по большому счету. Но как только появляется иностранный партнер...
А.НОСИК: Нет. Просто оператором интернет-сайта можете быть не вы. Вы с этим оператором, даже иностранным, заключаете дальше договор, за 1 доллар месяц вас обслуживает, оказывая вам рекламно-информационную услугу на таком-то сайте 'точка ком'.
ВАЛЕРИЙ: Да, совершенно верно.
А.НОСИК: Вывод понятен. Если не запрещают вашу физическую деятельность, а запрещают только сайт - конечно, вы выводите сайт - это ровно то, что все и прогнозируют. Но на самом деле непривычная для меня вещь - есть какие-то принципы, которые мы все время озвучиваем и обсуждаем - это какие-то общие принципы.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мне очень жаль, что заканчивается наша программа. Сделаете выводы? Мне очень жаль, что мы не успели дозвониться до человека, который нам оставил такое сообщение: 'Считаю, что уезжать или оставаться - это вопрос вкуса и эстетических предпочтений'.
А.НОСИК: Абсолютно согласен.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Очень жаль, что мы не успеваем созвониться с ним по телефону.
А.НОСИК: Мы можем с ним согласиться в эфире - разумеется, есть люди, свободный выбор которых - остаться и сесть, как Ходорковский, свободный выбор который - лучше быть политэмигрантом, чем политзаключенным, как Березовский, и абсолютная масса их соотечественников, которые не принадлежат ни к той, ни к другой крайности - то есть не готовы остаться здесь в 37 году, и не готовы уехать сегодня, предвидя 37-й год, но держат нос по ветру, фиксируют процессы, ждут симптомов, - как поет Земфира Талгатовна - от таких вот звоночков... ждут таких звоночков, и как писал О.Мандельштам, вами упомянутый - 'ждут гостей дорогих, шевеля кандалами цепочек дверных' - очень печальный итог.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А я закончу таким 'постскриптумом' - сообщением от Розы Моисеевны, которая удивляется, где я беру таких гостей-рвачей, как мы с вами, Антон: 'Ни слова о морали в разговоре, лишь деньги'. На этом месте я ставлю многоточие. Придете еще?
А.НОСИК: Конечно. Обсудим мораль.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо. А я напоминаю, что сегодня в эфире был Антон Носик, главный редактор Объединенной редакции интернет-вещания.