Владимир Корсунский - Владимир Корсунский - Контрудар - 2004-05-30
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Итак, сегодня Владимир Корсунский задает вопросы, и если вы готовы на них отвечать, присылайте нам свои координаты на пейджер 961-22-22 для абонента 'Эхо Москвы'. И у нас на линии уже есть Алексей, который сообщил, что знаком с Владимиром еще с конца 80-х. Правда, Владимир с ним не знаком. Можно пару слов о себе?
АЛЕКСЕЙ: Чем я занимаюсь? Я работаю в школе, учитель, преподаю историю.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну что же - Володя, карты в руки.
В.КОРСУНСКИЙ: Да что же - карты в руки? Странно себя чувствуешь, когда человек тебя знаешь, а ты его:
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А откуда вы знаете г.Корсунского?
АЛЕКСЕЙ: Еще с воскресных встреч по утрам на Гоголевском бульваре.
В.КОРСУНСКИЙ: Точно, были.
АЛЕКСЕЙ: И после этого неоднократно на протяжении нескольких лет сталкивались.
В.КОРСУНСКИЙ: Точно, встречались на Гоголях. Алексей, тем более что вы историк - на этой неделе прошла некая акция возле Военторга - возлагали венки и ставили свечи в память о Военторге - это собирались москвичи, которых беспокоит разрушение города, разрушение памятников архитектуры в Москве. Как вы относитесь к этому?
АЛЕКСЕЙ: Сразу честно скажу - меня там не было. И если бы смог пойти, вряд ли бы пошел.
В.КОРСУНСКИЙ: А судьба города, судьба вообще исторических памятников Москвы, беспокоит вас?
АЛЕКСЕЙ: Она меня очень беспокоит, но судьба конкретно Военторга - последняя в этом ряду. Потому что мне кажется, что сегодня уничтожаются памятники, куда более заслуживающие внимания.
В.КОРСУНСКИЙ: Что вы имеете в виду?
АЛЕКСЕЙ: Например, я не верю, что историческое здание гостиницы "Москва" будет внешне воспроизведено с точностью. А ведь это, на самом деле, свидетельство эпохи. Вы знаете этот действительно имевший место анекдот, когда Сталину принесли на утверждение два проекта, разделенный осью симметрии фасад - один несколько отличавшийся от другого. И он, не разобравшись, подмахнул. А после этого никто не переспросил, что же нужно, - не осмелились, и в результате построили гостиницу с асимметричным фасадом.
В.КОРСУНСКИЙ: Тут отчаиваться не надо, фасад может быть любой. В анекдоте, который вы рассказали, главное - это единоличное принятие решений, и невозможность их оспорить, что сейчас есть и в Москве, и в России, - поэтому что подмахнет Лужков, и насколько асимметрично будет новое здание гостиницы - это мы еще увидим. Жалко старую.
АЛЕКСЕЙ: Но в таком виде это все-таки раритет эпохи.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо, Алексей. И у нас на линии Сергей Николаевич, учитель информатики в лингвистической гимназии. Задумались?
В.КОРСУНСКИЙ: Тут задумаешься. Сергей Николаевич, на самом деле я очень благодарен Нателле, что она меня сегодня позвала, поскольку я две последние недели проболел, и многое пропустил. Поэтому мне очень интересно узнать, что думают люди о том, что происходило все эти дни. Недавно президент обратился с посланием к стране. Я бы хотел узнать, что в этом послании вы хотели услышать, и что не услышали?
СЕРГЕЙ НИКОЛАЕВИЧ: Если честно, я, конечно, ожидал, что президент уделит больше внимания все-таки образованию. Поскольку несмотря на то, что у нас в лингвистической гимназии 15% надбавка идет, и плюс 15% за экспериментальную площадку, тем не менее, у меня все равно - с учетом того, что 60 часов нагрузки - у меня зарплата 7 тысяч.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Бешеная.
В.КОРСУНСКИЙ: Да уж.
СЕРГЕЙ НИКОЛАЕВИЧ: Не знаю, насколько она бешеная, но если сравнить с нашими депутатами, у которых зарплата:
В.КОРСУНСКИЙ: Не надо равняться с нашими депутатами. Они никого ведь ничему не учат.
СЕРГЕЙ НИКОЛАЕВИЧ: Да. Просто хотелось бы, чтобы президент уделил больше вниманию образованию, особенно с единым госэкзаменом, потому что мне, например, очень обидно было, когда у нас - а у нас все-таки достаточно жесткий отбор в 1-й класс, потому что у нас немецкий язык с первого класса, с пятого - английский, соответственно. И просто порядка ста человек у нас просто ушли из-за этого госэкзамена. И мы не смогли их удержать, потому что родители вправе сделать этот выбор. А дети уходили действительно достаточно умные. И это было, конечно, очень обидно, и чести это нашему государству действительно не делает.
В.КОРСУНСКИЙ: Боюсь, что президент вряд ли сумел бы в своем послании рассказать всем людям, какие зарплаты они будут получать, и как он их повысит. Он сказал в общем, что всем будет лучше. Вот верите ли вы в то, что всем будет лучше, и было ли что-то такое, что касалось всей страны, что важно для всей страны, и чего вы не услышали в послании?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Порадовали?
СЕРГЕЙ НИКОЛАЕВИЧ: Думаю, что нет, такого не было.
В.КОРСУНСКИЙ: То есть все, что вас волновало - кроме зарплаты учителям, - все вы услышали?
СЕРГЕЙ НИКОЛАЕВИЧ: Нет, просто дело в том, была очень хорошая программа на 'Эхо Москвы' - я, к сожалению, не помню, кто ее вел, - но очень хорошо было сказано, что это послание подготовил экономический блок. И, соответственно, все, что они хотели - они сказали. И ничего нового от них я не услышал.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо, Сергей Николаевич. А у нас на линии Кемерово, Алексей, студент, которому 17 лет. Здравствуйте. Чему учитесь?
АЛЕКСЕЙ: Я студент технического института, пищевого.
В.КОРСУНСКИЙ: Какого?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Пищевого.
В.КОРСУНСКИЙ: Пищевого? Алексей, а что вас интересует в жизни?
АЛЕКСЕЙ: В жизни? Политика, музыка и литература.
В.КОРСУНСКИЙ: Можете попробовать на тот же вопрос, на который отвечал Сергей Николаевич? Что бы вы хотели услышать в послании президента, и что не услышали?
АЛЕКСЕЙ: Я бы хотел услышать его позицию по Чечне - хотя, в принципе, она известна. Вернее, не позицию его, а методы и решения. И также проблемы ЮКОСа - об этом вообще не было сказано.
В.КОРСУНСКИЙ: А что вы думаете по поводу Чечни?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И ЮКОСа.
В.КОРСУНСКИЙ: Ну, и ЮКОСа.
АЛЕКСЕЙ: Проблеме решения Чечни?
В.КОРСУНСКИЙ: Да. Вот сегодня, например, первый поезд пошел из Грозного в Москву. А во вторник обещают, что из Москвы пойдет в Грозный. И так будет два раза в неделю. Это некий знак мирного процесса, который идет в Чечне, но достаточный ли? Достаточно ли установить железнодорожное сообщение между двумя столицами, чтобы считать, что мирный процесс в порядке?
АЛЕКСЕЙ: Если бы мне доверили бы решить проблему Чечни, то я бы, наверное, попросил помощи у международных сил, у ООН, и попытался бы ввести все-таки войска ООН.
В.КОРСУНСКИЙ: В Чечню?
АЛЕКСЕЙ: Да. И вывести оттуда наши российские войска, которые там грабят и убивают.
В.КОРСУНСКИЙ: Понятно. А что вы думаете о ЮКОСе тогда?
АЛЕКСЕЙ: О ЮКОСе? Это отвратительно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Коротко.
В.КОРСУНСКИЙ: Что вы думаете о перспективах Ходорковского и Лебедева?
АЛЕКСЕЙ: Я думаю, что им все-таки грозит 10 лет, если они не сторгуются, - я имею ввиду Ходорковского. Так же, как было с Гусинским. А следующим, наверное, будет Абрамович - но году к восьмому.
В.КОРСУНСКИЙ: К 2008 году - Абрамович? А до этого будет перерыв?
АЛЕКСЕЙ: Ну, наверное.
В.КОРСУНСКИЙ: Ну, утешили.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо, Алексей. Студенты у нас сегодня в большом количестве - у нас на линии опять студент, москвич Сергей. Чем занимаетесь, чему обучаетесь?
СЕРГЕЙ: Я экономист, у меня факультет бухучета.
В.КОРСУНСКИЙ: У:
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот сейчас мы и выясним, где деньги лежат.
В.КОРСУНСКИЙ: Нет, я не про деньги. Я совершенно неожиданную, но экономическую тему подниму - явно экономическую, связанную с Ираком. Вот пока я болел эти две недели, какая-то разворачивалась совершенно дикая история с нашими энергетиками. То компания требует, чтобы они вернулись, а они отказываются возвращаться, - так в результате и не удалось всех вывезти. Мне тут даже рассказали замечательный стишок народный:
Мы знаем - цены вздуют, и терроризму цвесть,
Пока у нас в Ираке 'Энергосервис' есть.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А рифма просилась совсем другая.
В.КОРСУНСКИЙ: Тебе виднее. Так что это за дикость такая - как компания может требовать возвращения своих сотрудников, а они отказываются ехать, остаются там?
СЕРГЕЙ: По-моему, все очень просто. Наверное, на их родных предприятиях очень мало платят. Потому за тысячу долларов они там будут работать даже под страхом смерти.
В.КОРСУНСКИЙ: Вы думаете, что дело в деньгах?
СЕРГЕЙ: Думаю, что в деньгах в первую очередь.
В.КОРСУНСКИЙ: А вы думаете, что руководство института, если вы собрались заниматься не теми предметами, которые вы должны изучать, а занялись бы другими, в ущерб своим, - оно бы это потерпело и платило вам стипендию?
СЕРГЕЙ: А мне не платят стипендии. Я учусь в платном вузе.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы сами себя кормите?
СЕРГЕЙ: Да.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Успешно?
СЕРГЕЙ: Вполне.
В.КОРСУНСКИЙ Так вот, компания 'Энергосервис' отвечает финансово, не только морально за безопасность этих людей - она должна выплачивать страховые.
СЕРГЕЙ: Я прекрасно понимаю, но наши страховые выплаты в нашей стране очень маленькие. Мне кажется, им выгоднее обозначить само свое присутствие в Ираке - это все-таки рынок. Большой рынок.
В.КОРСУНСКИЙ: То есть все-таки это самодеятельность людей, которые там остаются - для того, чтобы накопить деньги.
СЕРГЕЙ: Да. Вот эти работники, которые там остаются, совершенно сознательно идут на это за деньги. А руководство их поощряет. Потому что это огромный рынок и очень большие деньги.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И у нас на линии Владимир из Питера. Вы кто и что?
ВЛАДИМИР: Бывший офицер, 42 года, сейчас водитель большегруза.
В.КОРСУНСКИЙ: Владимир, а вы-то что думаете по поводу этих энергетиков, как бывший офицер?
ВЛАДИМИР: Я не знаю, судя по тому, что видел по телевизору - там большинство людей из глубинки, где заработная плата в 800 рублей кажется просто фантастической.
В.КОРСУНСКИЙ: Вы представляете ситуацию, что руководство компании требует их вернуть, а они говорят - нет, мы не поедем.
ВЛАДИМИР: Они денег таких никогда не видели, и вряд ли когда увидят. Я думаю, прежде всего, забота о семье и о собственном достатке руководят людьми, которые там остались.
В.КОРСУНСКИЙ: Но компания сворачивает работы, а они все равно остаются.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот такие они хорошие специалисты.
ВЛАДИМИР: Видимо, другого выхода у них нет. Если позволите, вот вы задавали вопрос по поводу, что бы вы хотели услышать от президента?
В.КОРСУНСКИЙ: Да, конечно. Это вообще общий вопрос ко всем слушателям - хотелось бы это знать.
ВЛАДИМИР: Знаете, на мой взгляд, надо было бы какой-то основополагающий момент выделить в его выступлении. И на мой взгляд, это проблема коррупции чиновников в нашей стране - она, по-моему, тормозит не только экономическое развитие страны, но и заставляет людей уезжать из этой страны. Вот у меня печальный опыт, я как-то года два назад тоже отчаявшись, откровенно, жить в этой стране, хотя это моя родина, и о ней так говорить, по меньшей мере, бестактно, - попытался уехать. И полгода прожил я в другой стране. Другой вопрос, что меня там не приняли, поскольку они там берегут свой рынок труда, но, скажем, проблема коррупции - это касаемо Испании, я там был, - есть такой город Аликанте, и в этом городе начальник полиции района, как бы, с именем Давид. И касаемо в ключе разговора последних событий о нашем доблестном ГИБДД - вот он мне рассказывал. Я любопытствовал, и он мне рассказывал, что у них это тоже было. Но в данный момент, - он говорит, - я не могу сказать, что сто процентов ликвидировано, но что порядка 99,9% ликвидировано взяточничество среди работников - у них там полиция 'цивиль' называется, - это, говорит, я могу гарантировать абсолютно четко. Мне эта тема близка, потому что я все время сижу за рулем, и я все это вижу. Ну, поймали нескольких вот этих: за это: ну, какие там суммы бродят?
В.КОРСУНСКИЙ: Владимир, простите меня. Бороться с коррупцией в России - вам не кажется, что это так же, как большевикам с разрухой? Когда президент говорит, что он собирается бороться с коррупцией, он собирается бороться с самим собой. Потому что это значит, что надо бороться с чиновниками. А он - самый главный, он главный, верховный чиновник России, он не только главнокомандующий.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И шумный вздох был красноречивым ответом. Спасибо вам, Владимир.
В.КОРСУНСКИЙ: Вы извините.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И на линии у нас Саид Абдурашидов из Москвы. Можно вас попросить пару слов о себе?
САИД: Я врач, хирург, работаю в Москве, амбулаторная хирургия.
В.КОРСУНСКИЙ: Саид, а вам-то чего не хватило в послании президента?
САИД: Мне? Искренности.
В.КОРСУНСКИЙ: Вам показалось, что президент был неискреннем? В чем?
САИД: Он обращался: было такое выражение - агрессивно послушное большинство, - из уст Юрия Афанасьева в 89-м году, как мы помним. Он обращался к агрессивному послушному большинству. Но не к народу.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Кратко и по-хирургически.
В.КОРСУНСКИЙ: Вскрытие показало, что не хватало искренности.
САИД: А многие вещи, которые он говорил - думаю, что он в них и сам не верит.
В.КОРСУНСКИЙ: Не верит?
САИД: В то, что это все реализуется.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А зачем говорить?
САИД: А так принято.
В.КОРСУНСКИЙ: Ну да, так принято. А есть ли в обществе механизм, чтобы потребовать? И каким он должен быть, как вам кажется - чтобы потребовать ответа от высшего лица за невыполненные обещания?
САИД: Механизм обращения простой - те, кто его слушают, они должны быть патриотами России, должны принимать это искренне, и должны делать то, что он говорит.
В.КОРСУНСКИЙ: Должны, но не делают. Как заставить? Ведь они на службе обществу, общество должно заставлять.
САИД: У него есть масса помощников, начиная со Счетной палаты и кончая репрессивными органами. Но репрессии им совершаются адресно, выборочно, избирательно. Есть недосягаемые для закона, как в Государственной Думе, тем более за стенами Кремля. А что там делается - народ просто в шоке. Не то, что догадываются - они знают.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо, Саид. А на линии у нас Екатерина из Москвы, студентка магистратуры: а что такое МГЛУ? Это лингвистический университет?
ЕКАТЕРИНА: Да, это лингвистический университет.
В.КОРСУНСКИЙ: Екатерина, вы у нас сегодня, по-моему, первая москвичка.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Не первая. Первая девушка-москвичка.
В.КОРСУНСКИЙ: Ну ладно, не пугай.
ЕКАТЕРИНА: Но в любом случае - первая москвичка.
В.КОРСУНСКИЙ: Екатерина, я тут узнал совершенно ужасную новость для Москвы. Надеюсь, что это утка, но сильно перепугался - говорят, что в Москве не включат выключенную сейчас горячую воду. Как будем жить?
ЕКАТЕРИНА: Честно говоря, меня это не волнует, потому что я живу в доме, где еще работает газовая колонка, и поэтому у меня голова об этом не болит.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как я вам завидую.
В.КОРСУНСКИЙ: Ну, надо же. Ладно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тогда что вы думаете о послании президента?
В.КОРСУНСКИЙ: Нет, тогда возвращайтесь в эфир, когда отключат газ.
ЕКАТЕРИНА: Хорошо.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо. Я набираю телефон человека, который очень интересные подробности о себе прислал. Попробуем с ним поговорить. Здравствуйте, Ярослав. Он написал о себе, что предприниматель, 'Свидетель Иеговы' по убеждениям.
В.КОРСУНСКИЙ: Ну, это его убеждения. А что вы предпринимаете в связи с этим?
ЯРОСЛАВ: У меня профессия такая - я занимаюсь предпринимательской деятельностью.
В.КОРСУНСКИЙ: Ну, какой? Что делаете?
ЯРОСЛАВ: Я произвожу строительные материалы.
В.КОРСУНСКИЙ: Замечательно. Вы - москвич?
ЯРОСЛАВ: Я живу в Московской области.
В.КОРСУНСКИЙ: Тогда это и вас коснется. Если поссорились Мосэнерго с Мосгортеплом, выключают горячую воду и обещают не включить, то это дойдет, в конце концов, и до области. Как будем выживать?
ЯРОСЛАВ: Честно говоря, мы сложно ответить на этот вопрос, но я не удивлюсь, если такое произойдет. Мне кажется, люди сейчас уже ко всему готовы.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть - 'веревку с собой приносить, или выдадут?' - да?
ЯРОСЛАВ: Думаю, что до этого дело не дойдет.
В.КОРСУНСКИЙ: Ладно, это я пошутил. А вот как предприниматель, да еще и 'Свидетель Иеговы', скажите, что вы ждали в послании президента, и чего не дождались?
ЯРОСЛАВ: Честно говоря, я его само не слышал в оригинале, это послание. Чего я не дождался, и чего меня обеспокоило - когда он говорил об общественных организациях как бы, он сделал такую ссылку, что многие общественные организации, которые в России существуют, они, может быть, не занимаются той деятельностью, которой бы должны заниматься, которая бы содействовала благополучию государства. Но я считаю, что если деятельность не противозаконна, то каждый вправе выбирать ту деятельность, которой он желает заниматься. А там была такая фраза сказана - то, что они финансируются как бы из-за рубежа, и поэтому это как бы само по себе плохо. Я считаю, что это неправильно.
В.КОРСУНСКИЙ: Ну, Россия берет столько кредитов за рубежом, что она тоже в значительной степени финансируется из-за рубежа - и президента это не смущает.
ЯРОСЛАВ: Полностью с этим согласен.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо, Ярослав. А на линии у нас москвич, Лев. Можно пару слов о себе?
ЛЕВ: Инженер, возраст - предпенсионный, в настоящее время занимаюсь предпринимательской деятельностью.
В.КОРСУНСКИЙ: А что за предпринимательская деятельность?
ЛЕВ: Участвую в мелком бизнесе, книготорговле.
В.КОРСУНСКИЙ: Вам комфортно заниматься мелким бизнесом?
ЛЕВ: Честно говоря, не очень. Потому что как в 'Алисе в стране чудес' - по ходу игры меняются условия. То есть живешь по одним условиям, потом - раз, все изменили, и другие условия, потом - третьи. То есть стабильности нет, - вот в чем проблема:
В.КОРСУНСКИЙ: Стабильности нет. А в послании президента вы услышали что-нибудь обнадеживающее вас?
ЛЕВ: Нет. Это все были общие слова, которые ничего конкретного не несут. С моей точки зрения не знаю, что там нашли на первом и втором канале, а с моей точки зрения, просто такое обычное послание, которое было необходимо сделать - ну, оно и сделано.
В.КОРСУНСКИЙ: А как вы относитесь как москвич к разрушению памятников архитектуры?
ЛЕВ: Это все настолько ужасно, что просто: ну, это уже стало общим местом, поэтому:
В.КОРСУНСКИЙ: Вы были на Воздвиженке?
ЛЕВ: Я москвич, живу в Москве с 45 года, со дня рождения фактически, и помню ту Москву, которую еще застал, и эту Москву. Поэтому это просто все ужасно, но самое страшное, что не видишь способа как с этим бороться. Это знаете, как в Венеции - вода постепенно поднимается, и она постепенно под воду уходит.
В.КОРСУНСКИЙ: А вы не считаете, что акция, которая была на Воздвиженке, уже у разрушенного здания Военторга - это один из способов такой борьбы?
ЛЕВ: Нет, это совершенно никаким образом ни на что не повлияет. Потому что людям, до ушей которых эта акция должна дойти, она совершенно не дойдет. Не обращают на это никакого внимания.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Грустно.
ЛЕВ: Я бы хотел, если можно, по поводу ЮКОСа два слова сказать.
В.КОРСУНСКИЙ: Да, конечно.
ЛЕВ: Понимаете, в деле Ходорковского меня: я хочу один аспект рассмотреть. Вы понимаете, он бизнесмен. И все говорят, что он очень удачливый бизнесмен - он сумел создать современную компанию, которая работает по современным методам управления, и так далее. Но согласитесь со мной, что основное правило для бизнеса - это умение считать риски. Потому что есть риск того, что у тебя компания пойдет ко дну. Значит, в общем, г.Ходорковский не сумел как следует рассчитать все те риски, которые с этим связаны. Значит, все-таки, он не является удачливым бизнесменом - как вам кажется?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это, уже, по-моему, закамуфлированная попытка задать вопрос моему гостю.
ЛЕВ: Нет, я просто высказал свое мнение. О том, что все разговоры о том, что удачный бизнес, что великолепный менеджмент входят в противоречие с тем, что мы видим на самом деле - все действия он просчитать не сумел.
В.КОРСУНСКИЙ: Вы знаете, против лома нет приема в России:
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Только что хотела сказать.
ЛЕВ: Нет, извините, прием очень даже хороший есть.
В.КОРСУНСКИЙ: Против лома?
ЛЕВ: Да, конечно. Уклониться от него. Если на тебя идет лом, ты уклонись.
В.КОРСУНСКИЙ: Уклониться от лома? В России? Не удается никогда. Надо тогда уехать. А человек решил не уезжать - это позиция.
ЛЕВ: Ну почему, можно было просто отойти немножко в сторону, умерить немножечко пыл, а потом взяться с другой стороны. Не обязательно идти напролом.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо вам. И у нас на лини Сергей из Санкт-Петербурга. Пару слов о себе, пожалуйста.
СЕРГЕЙ: 47 лет, режиссер, в настоящее время преподаю в вузе, актерское мастерство, в петербургском вузе.
В.КОРСУНСКИЙ: Сергей, для вас, для режиссера, в послании президента что-нибудь было?
СЕРГЕЙ: Ничего не было.
В.КОРСУНСКИЙ: То есть вообще ничего? Мог и не говорить?
СЕРГЕЙ: Мог и не говорить.
В.КОРСУНСКИЙ: С другой стороны, вы ведь могли и не слушать.
СЕРГЕЙ: А я и не слушал.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть вы не в курсе пьесы?
СЕРГЕЙ: Нет, я 'Эхо Москвы' слушаю, поэтому в курсе деятельности радиостанции 'Эхо Москвы'. Но послание - абсолютно не волнует. Так, чуть-чуть задело про общественные организации, но это все достаточно:
В.КОРСУНСКИЙ: В общем, это уже напоминает гармонию: они говорят - мы не слушаем. Мы говорим - они не слушают. И все хорошо.
СЕРГЕЙ: Ну, не знаю, насколько все хорошо.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Полная идиллия получается.
СЕРГЕЙ: Не знаю, насколько все хорошо на самом деле.
В.КОРСУНСКИЙ: Но президент же тоже не ходит в ваш театр?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это 'туше'.
СЕРГЕЙ: Дело в том, что они-то без нас в обезьян превратятся, а мы-то без них выживем.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот как. Мне очень нравится эта позиция - я бы попросила поподробнее с этого места.
В.КОРСУНСКИЙ: И мне понравилось.
СЕРГЕЙ: Дети у человека должны учиться, культурно развиваться, - чтобы людьми быть. Без этого: и чиновники тоже сами. Без этого они превратятся в пауков, жрать друг друга начнут окончательно, облик:
В.КОРСУНСКИЙ: Так они же:
СЕРГЕЙ: Нет, но уже просто совсем, на улицах, в открытую, что называется. А мы-то без них выживем - и хлеб сеять можем, и дома строить.
В.КОРСУНСКИЙ: Мы им Кафку поставим - про пауков, жрущих прямо на улице.
СЕРГЕЙ: Да нет, творческие люди - они же могут все своими руками.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Красиво, хорошо излагаете. Вы, наверное, хороший преподаватель.
СЕРГЕЙ: Да, я хороший преподаватель.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А у нас на линии Ирина, директор школы, мать троих детей, из Москвы.
В.КОРСУНСКИЙ: Здравствуйте, Ирина. Чем мыть детей будем? Горячую воду, говорят, что не включат больше.
ИРИНА: Нет, я в это не верю, это все ерунда.
В.КОРСУНСКИЙ: Ну спасибо, утешаете.
ИРИНА: Как-нибудь они там договорятся. Они всегда находят, как договориться друг с другом. Это они с нами не могут договориться, а друг с другом - всегда.
В.КОРСУНСКИЙ: А что после послания президента волнует мать в России?
ИРИНА: Вы знаете - почему после послания президента? Я вообще не понимаю, почему вы так много времени уделяете популяризации послания президента? И придаете ему такое значение? Ника не пойму.
В.КОРСУНСКИЙ: Я просто хочу понять - кто-нибудь придает этому значение?
ИРИНА: Вы так это даете - если бы не вы, никто бы его и не заметил бы.
В.КОРСУНСКИЙ: Да? Замечательно. Больше - ни слова.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да уж, пожалуйста.
ИРИНА: Просто я, как мать троих детей, получаю послания президента, можно сказать, каждый день. Такие 'мессиджи' от него исходят.
В.КОРСУНСКИЙ: Ну-ка?
ИРИНА: То посредством Басманного суда, то посредством Генпрокуратуры, то еще как-нибудь. Ведь это и есть реальные послания. А то, что он на словах говорит - это, извините, просто сотрясение.
В.КОРСУНСКИЙ: Да? Тогда, в связи с этим, ваш прогноз на будущее Ходорковского?
ИРИНА: Неутешительный. Он повел себя недопустимо - он решил, что он свободный человек в свободной стране, думал, что правовое государство, поэтому прогнозы у него самые печальные.
В.КОРСУНСКИЙ: А страна-то будет когда-нибудь свободная? Ваши дети будут жить в свободной стране? В этой, я имею ввиду, не в другой.
ИРИНА: Знаете, временами, лет 15 назад, я даже начинала в это верить. Но не далее как сегодня днем мы с дочкой по очереди читали замечательную повесть Льва Толстого 'Хаджи Мурат'. И вы знаете, просто слово в слово - не только история Хаджи Мурата, не только Чечня, но описание власти, взаимодействия бюрократии - все-все. И если за 150 последних лет это никак не изменилось, то почему же это должно измениться за следующие 20?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну что же, ответ получен. Спасибо, Ирина. А на линии у нас Денис. Пару слов о себе?
ДЕНИС: Добрый день, я инженер, занимаюсь рекламными технологиями. В прошлом - военный. Знаете, дело в том, что послание продемонстрировало полное отсутствие дискуссии. И вообще, обращения между властью и народом, между властью и обществом. Потому что даже ваши звонки в эфир показывают, что людям глубоко безразлично то, что происходит во власти, и на сегодняшний день сложилась такая ситуация, когда Россия живет отдельно, Москва живет отдельно, а власть живет отдельно. Пересекаются, наверное, очень редко, во время вот: дискуссий:
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Выборов.
ДЕНИС: Даже никто не верит в выборы, и понимают, что есть такой некий договор между обществом и властью - что мы не лезем в ваши дела, вы не лезте в наши.
В.КОРСУНСКИЙ: И они не лезут в ваши дела? В смысле - власть не лезет в ваши дела?
ДЕНИС: В дела основной части населения - не лезут.
В.КОРСУНСКИЙ: А вот в ваши - в ваши рекламные дела не лезут?
ДЕНИС: Мои как предпринимателя - не лезут, потому что я пытаюсь выстраивать систему, чтобы наши пути вообще не пересекались. Я хотел еще сказать насчет Чечни. Мне кажется, что сейчас происходит довольно страшная вещь - она напоминает второй Хасавюрт. Когда вот эти вот демонстративные вещи - поезда, какие-то там заявления, - они на самом деле скрывают углубляющийся кризис. И попытки экономически поддержать элиты - не только Чечни, вообще в других республиках - они, к сожалению, создают ресурс, который будет хуже действовать против России, против страны.
В.КОРСУНСКИЙ: Осталось обществу научить власть прислушиваться к своему мнению, к его мнению. Пока, по вашим же словам, они - отдельно, а вы и мы - отдельно. Жаль.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Грустно, действительно. Спасибо, Денис. А у нас на линии - Лидия Григорьевна. Пару слов о себе, пожалуйста.
ЛИДИЯ ГРИГОРЬЕВНА: Я пенсионерка, инвалид второй группы, живу в Подмосковье.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хотели бы высказать свое мнение о послании президента - так вы написали на пейджер.
ЛИДИЯ ГРИГОРЬЕВНА: Да, хотелось бы высказать. У меня такое впечатление, что это очередные лозунги. Я уже их много слышала за свою жизнь, и здесь то же самое: лозунги есть, конкретики - никакой. Возьмите, скажем, такую вещь, как защита социальных прав. И в то же время, - а это в послании умолчалось, - а в Думу внесен проект закона о замене льгот пенсионерам деньгами. И получается, что в очередной раз красивыми словами опять-таки оставляют нас в дураках, извините за такое грубое выражение.
В.КОРСУНСКИЙ: Ау вас есть какие-то льготы? На вас лично это как-то отражается?
ЛИДИЯ ГРИГОРЬЕВНА: Я не хочу говорить общие слова. Я это прикинула на себя. Насчет лекарств - у меня два ингалятора, я астматик, и два препарата для моих сердечных дел. Итого ежемесячная стоимость этих четырех лекарств составляет 1067 рублей. Мне предлагают сейчас, в лучшем случае, 1100 рублей, как инвалиду второй группы. Сюда же входит еще стоимость половинная тарифа на телефон и проезд льготный отменяется. И в итоге что получается? Однажды, когда я выполнила все свои обязательства перед государством, и ушла на пенсию, на максимальную, по тем временам, сейчас мне сказали - учеба исключается, условия работы во вредном производстве - исключаются, соответственно, 55 минус 23, 32 года остается - соответственно, у меня нет 40-летнего стажа. Болезни есть, работать нельзя, а пенсия почему-то получается, естественно, убывает. А теперь ее еще будут уменьшать на то количество, которое получается в результате: будем говорить, отнятия льгот.
В.КОРСУНСКИЙ: А можно узнать, какая пенсия?
ЛИДИЯ ГРИГОРЬЕВНА: Пенсия у меня сейчас 1150 рублей. Вот и считайте. То я на 1100 почти получала лекарств, а теперь у меня получится, что я должна буду из этих самых денег еще выплачивать за телефон и за проезд. Причем, я не глупа и понимаю, что люди, живущие в глубинке, они не могут в силу обстановки, которая у нас есть в стране, ездить куда-то транспортом. А здесь, в Подмосковье, на асфальте ничего не растет. Значит ты вынужден, чтобы прожить хотя бы мало-мальски сносно, должен ехать куда-то на какие-то оптовые рынки, чтобы купить что-то подешевле.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо, Лидия Григорьевна. А на линии у нас, видимо, последний сегодняшний наш собеседник, Кирилл, риэлтер из Москвы. Можно по поводу горячей воды?
В.КОРСУНСКИЙ: Давайте. Кирилл, есть у вас больной вопрос, на который вы сами бы хотели ответить? А то я задам.
КИРИЛЛ: Да. Самый больной вопрос - коррупция. Коррупция в нашей стране.
В.КОРСУНСКИЙ: И как ее победить? То, что коррупция есть, это не вопрос. Вопрос - как с ней жить или бороться.
КИРИЛЛ: Вот депутаты больше всего думают о законах. Но как законы будут работать, если милиция и суд неспособны их выполнять и контролировать, эти законы? Это совершенно бесполезная работа.
В.КОРСУНСКИЙ: Наверное, до тех пор, пока общество не научится, не создаст инструменты, чтобы требовать с чиновников и с власти отчета, до тех пор так и будет продолжаться.
КИРИЛЛ: И пока мы сами не будем бороться.
В.КОРСУНСКИЙ: Да. Вы уже готовы бороться?
КИРИЛЛ: Я уже постоянно борюсь.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы боретесь, или все-таки даете деньги при вашей работе - в конвертах?
КИРИЛЛ: Я три раза судился с государством, три раза выиграл в суде - это в основном присоединение комнат. Жилотдел у нас постоянно обманывает население.
В.КОРСУНСКИЙ: Наверное, личная одиночная борьба вряд ли способна целые институты развернуть.
КИРИЛЛ: Ну почему? Я еще, например, по специальности врач. И в своей поликлинике я настолько хорошо всех:
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Построил:
КИРИЛЛ: Да, построил, что все сразу начинают выполнять. А то везде требуют деньги - у нас везде в медицине требуют деньги уже до такой степени: я сам потому и не работаю врачом, потому что не хочу брать с больных деньги. Потому что, считаю, врач должен получать оклад, а не вымогать с больных за переломы.
В.КОРСУНСКИЙ: Но оклад все-таки должен быть достойный.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Желательно.
КИРИЛЛ: Конечно. Поэтому многие и не работают врачами, поскольку не хотят брать деньги, взятки.
В.КОРСУНСКИЙ: Как по-вашему, президент может победить коррупцию?
КИРИЛЛ: Ну, это сложный вопрос. Но мне кажется, он об этом даже и не говорит, что странно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: В послании. Спасибо, Кирилл. Спасибо вам большое. Но прежде, чем я попрошу Владимира Корсунского подвести итоги сегодняшней программы, я позволю себе зачитать сообщение. Это совершенно не в формате программы, но я им любуюсь полпрограммы. Сообщение такое: 'Что же вы так злобствуете? Воду у нас включили на день раньше, горячую. А вы изгаляетесь в злости к президенту. Постыдились бы. Елена Николаевна'. Вот вам.
В.КОРСУНСКИЙ: Елена Николаевна, вашу воду совершенно не имел ввиду. И не из-за этого имею вопросы к президенту. Но вопросы к президенту есть - хотелось бы, чтобы он отвечал и мне, и всем людям - как вы видите, не я один задаю ему вопросу.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот практически час ты общался с народом. И что, и как?
В.КОРСУНСКИЙ: С народом мне понравилось общаться. И самое главное, что просветили, и оказалось, что не хуже, чем пока я лежал больной, и слушал радио, смотрел телевизор и читал газеты. Замечательно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А я напомню, что у нас в гостях был Владимир Корсунский, главный редактор интернет-издания 'Грани.Ру'. И это была программа 'Контрудар'.